Vatikan will neue Art des Papstamts vorschlagen

Es weht allerorten ein weltlicher Geist SalvatoreMio. Aber ist nicht auch der

Weltliche Geist eine Chance erst einmal an einen Menschen heranzukommen ? Aus meinem langjährigen Besuchsdienst weiß ich, dass der Einstieg erstmal ganz allgemein sein darf und dann merkt man ganz schnell ob man mit Gott und Glaube weiterkommt. Viele Menschen öffnen sich erst beim dritten oder vierten Besuch wenn vielleicht das Gespür des Gegenüber merkt jetzt haben wir Gott mit „an der Angel“. Ein älterer Herr war so verbittert dass er vermeintlich abgeschoben wurde und weigerte sich zur Erstkommunion der Enkelin zu gehen. Wir haben lange geredet und die Kinder mit dazu geholt und am Ende hat man alles besprochen und Großvater war stolz bei der Erstkommunion seiner Enkelin. Seit dem fährt er mit uns jeden Mittwoch zum Seniorengottesdienst und alle Verbitterung und Abgewandtheit von Gott ist vergessen. Wir dürfen nicht mit der Tür ins Haus fallen.

Kard. Müller hatte hier bei kath.net dazu alles Wichtige gesagt:

Mt 16 ist die entscheidende Regel klipp und klar festgestellt.

Petrus ist da zu folgen, wo es der Offenbarung des Vaters und seinem guten heiligen Geist entspricht, Mt 16,17.

Gemäß Mt 16,23 ist dann zu widersprechen, wenn er dem nicht entspricht.

Zur Ergänzung

@MutigSein: Leider haben Sie Recht! Mein Bericht entstammt älteren Zeiten. Heute sieht es vielerorts so aus, wie Sie beschreiben - auch gut - aber die Sakramentensendung fehlt oft; das Gebet mit oder für die Kranken verbleibt eher.- Im Seniorenheim versuche ich das, was einem als Laie möglich ist. Aber: auch in vielen Senioren weht ein zunehmend "weltlicherer
Geist"

Dominus Iesus

Vielleicht hilft es in der Diskussion, auf Dominus Iesus hinzuweisen, wo zwischen der Kirche und christlichen Gemeinschaften unterschieden wirdund es demgemäß keine „Eangelische Kirche“ geben kann, auch wenn der Sprachgebrauch das ignoriert.

Das ist eine tolle Erfahrung SalvatoreMio. Als wir hier im Krankenhaus noch regulär

Ordensschwestern hatten, war immer Zeit für Gebet am Krankenbett oder ein offenes Ohr. Ruft man als Katholik heute nach einem Pfarrer angesichts des Todes, kann es wenn es gut klappt der Herr Pfarrer sein, aber auch schon mal die Pastoralreferentin. Jeden Samstag ist im Krankenhaus Krankenkommunion. Früher machten das die Pfarrer. Heute kommt ein ständiger Diakon in die Zimmer. In guten alten Zeiten kam der Herr Pfarrer auch zu Besuch im Krankenhaus wenn ihm zugetragen wurde dass eins seiner Schäfchen dort liegt. Heute kommt ein Trupp ehrenamtlicher Frauen (kirchliche Gruppe) mit selbstgemachtem Gebäck und Zeitung auf einen Sprung. Und wir sind ein katholisches Krankenhaus in dem früher selbst die Putzfrau katholisch sein musste. Heute ist der Verwaltungsrat katholisch und Mitarbeiter alles außer katholisch.

Protestanten im Inneren katholisch?

@ThomasR.: Danke für den Link mit dem Video über Papst Benedikt. - Sie machen mutige Aussagen! Ich wusste nie, warum mein ev. Vater vom Glauben/von der Kirche nichts wissen wollte. Es war für die Familie eher ein Greuel, dass ich kath. wurde. Als mein Vater ein langes und bitteres Krankenlager durchdachte, bat ich die evang. Kirche heimlich um einen Besuch. Die Diakonisse wurde gleich an der Haustür abgewiesen. Dann ging es zu Ende, und mein Vater kam ins kath. Krankenhaus. Meine evang. Mutter, die auch nie eine Kirche betrat, erfuhr dann, dass reine Ordensschwester den Rosenkranz am Bett meines sterbenden Vaters betete. Sie war dadurch sehr getröstet. - Für mich ist das alles ein Rätsel, aber ein wunderbares!

Papst und die Protestanten Zeitzeuge - das klingt interessant und war mir

(und gewiss vielen protestantischen Freunden und Bekannten) so nicht klar. Man bekam in der Schule im Geschichtsunterricht die Reformation um Luther gelehrt aber nicht in Zusammenhang mit der kirchlichen Seite der Medaille. Ich erinnere mich nur zu gut daran dass meine Schwiegermutter beim allerersten Kennenlernen nur von mir wissen wollte ob ich katholisch sei. Mein Mann hatte vorher ein Mädchen welches Protestantin war und das war nahezu eine Todsünde und er musste die Beziehung sofort beenden. Inzwischen sind auch hier Interreligiöse Ehen durchaus Usus. Mein Neffe heiratet im Juli seine protestantische Freundin in einem ökumenischen Gottesdienst mit Gemeindepfarrer und Protestantischer Pastorin. Der in Kürze erwartete Nachwuchs soll erst einmal keiner Religion zugeführt werden sondern selbst entscheiden. Für beide Eltern ein harter Schlag.

@ThomasR: bei der EKD habe ich auch steigende Schwierigkeiten, sie

noch als praktizierende Christen wahrzunehmen... aber es gibt noch vereinzelte Christen innerhalb der EKD, die tapfer leider und glauben. Außerdem gibt es natürlich noch protestantische Christen außerhalb der EKD, wie Sie natürlich ebenfalls wissen.

@bücherwurm

da muss schon Gründe im Inneren der Protestanten geben, wenn sie auch Papst besuchen möchten.
Mir ging eher um eine ofizielle Visiten sowohl von Ppast Benedikt als von Papst Franziskus bei den römsichen Protestanten.

Papst Benedikt predigte bei den römischen Protestanten u.A.über die Liebe (es hat auch Sinn)
Im Gleichnis vom verlorenen Sohn entscheidende Bedeutung hat die Liebe des Vaters zu den beiden Söhnen.

Daß die Protestanten in ihrem Inneren katholisch sind zeigt sich oft im Sterbebett,da möchten viele von ihnen auf einmal die katholische Beichte und Erstkommunion empfangen kurz davor wenn sie ihre Augen zum letzten mal schließen- deshalb auch katholische Priester in den Krankenhäusern so wichtig. (Es ist auch öfter vorgekommen, daß Angestellte der EKD* versucht haben den Zugang für katholische Priester zu den evangelischen sterbenden Patienten zu verweigern)
*EKD als Institution versucht sich als Kirche zu behaupten,die keine ist.Bedauerlich ist dabei Unterstützung der DBK

www.youtube.com/watch?v=b1oKq6z8XI0

@Richelius, danke für Ihre Replik;

Der Jurisdiktionsprimat des Papstes erstreckt sich
natürlich auch auf die Bischöfe, wichtig sind hier
die "Erläuternden Vorbemerkungen" zu LG, ohne die
LG nicht interpretiert werden darf, vgl. Link.

Ich sagte bereits, daß die betreffenden irreversiblen Dogmen des I. Vat. nicht relativiert werden
dürfen, warten wir ab, was da vorgelegt wird.

Die Einheit der Lehre darf nicht angetastet werden, die Bischöfe sind keine "Minipäpste" für
ihren Bereich!

Die Kurie hat eine beratende Funktion und ist
natürlich nicht unfehlbar, wie ja bekanntlich
auch das ordentliche Lehramt des Papstes nicht
unfehlbar ist und an die Lehrtradition der Kirche
gebunden ist, was ja sogar für das a.o. Lehramt
von Pius IX. bestätigt wurde (DH 3116-17).

www.stjosef.at/index.php?id=konzil__suche&doc=LG70&ui=eng&la=ger&lb=lataas

@ThomasR: Selbstverständlich besuchen und besuchten jede Menge protestantische

Christen den Papst. Vor einem offiziellen Besuch in einer lutherischen Kirche sind mit absoluter Sicherheit jede Menge Besuche umgekehrt vorausgegangen. Gerade Papst Benedikt XVI. übrigens hatte sehr gute Kontakte zu den protestantischen Christen und schätzte viele von ihnen sehr wert.

@ Zeitzeuge

Sie heben Recht: Die groben Züge der Leitungsstruktur der Kirche sind iure divino. Allerdings gibt es auch Teile, die nicht ins göttliche Recht fallen. Und dort beginnen die Schwierigkeiten. Ehrlicherweise muß man auch festhalten, daß es auch in der let. Kirche Fehlentwicklungen im 2. Jahrtausend gab, gerade was das Wesen der Bischöfe betrifft. Deshalb sah sich das 2. Vaticanum gezwungen festzuhalten, daß die Bischöfe die wirklichen Hirten ihrer Diözesen sind; und sie sind es durch göttliches Recht. Das war nicht immer klar.
Ein weiteres Problem betrifft unsere Zeit. Bereits durch das Telephon rückte Rom viel näher an die einzelnen Bischöfe als in früheren Zeiten. Jeder Bischof kann nun Rom um eine Entscheidung bitten, wo seine Vorgänger noch selbst entscheiden mußten. Deshalb wird vieles in Rom entschieden, was eigentlich die Bischöfe entscheiden sollten.
Ein weiterer Punkt: Nur der Papst kann Gehorsam aufgrund göttlichen Rechts einfordern, nicht die Kurie!

Universeller Petrusdienst

... vielleicht hilft auch der kurze Gedanke, dass die "göttliche" Überantwortung des universellen Hirtendienstes durch den Sohn selbst vor(!) aller "menschengemachten" Spaltung geschah. Es war die abermalige Auflehnung gegen Gott, die mangelnde Einsicht und das fehlende Vertrauen in SEIN Heilswirken ungeachtet aller menschlichen Schwächen sowie der Vertrauensentzug in das Wirken und den Beistand des Hl. Geistes, die zu allen Spaltungen führten. Natürlich verliert durch dieses "Menschenmachwerk" der Spaltung die göttliche Stiftung des universellen Hirtenamtes nicht ihre, bis zu SEINER Wiederkunft bestehende Gültigkeit.

Korr.: Irrige Verlautbarungen mögen die Wahrheitsfindung fördern!

Irrige Verlautbarungen mögen die Wahrheit zu finden!

Lieber@Zeitzeuge: Vielen Dank für die prompten Richtigstellungen! Danke, liebe@savatoreMio! Und noch eine "Kleinigkeit": Die Una Sancta Catholica IST nicht gespalten. Aber einige haben sich von ihr AB-gespalten.
Und hier noch eine Buchempfehlung für theologisch Interessierte, die sich nicht mit Trends und Ideologisch-Subjektivem zufriedengeben, sondern die Begründung des Glaubens kennen möchten: "Der Katholik. Seine religiöse und kulturelle Identität und deren Gefährdung" von Heinz- Lothar Barth.

Es sei auch nochmals hingewiesen auf das Buch von Kardinal Müller "Der Papst"
sowie "300 Jahre gläubige und ungläubige Theologie von Georg May. Es bleibt nichts anderes übrig, als sich endlich gründlich den Irrtümern zu stellen, die den Glauben vernebeln. Dazu gehören auch eine Reihe Aussagen in Vatikanum II., die "ausgemistet" gehören, statt Irreführungen weiterhin gedeihen zu lassen.

@SalvatoreMio

Protestanten sind nichts mehr durch ihre Abspaltung als abgetrennte Christen geblieben - es ist auch keine neue Kirche gegründet/keine neuen Kirchen gegründet. Diese Spaltung passiert gewisserweise auch heute täglich.

Es sind weiterhin abgetrennte Gläubige einer apostolischen Kirche (= unserer Kirche), die auf dem Fels Petri gebaut ist.
Sicher anerkennen Protestanten den Papst als Oberhaupt der Kirche nicht. Trotzdem Hirtenamt ist allein beim Papst geblieben. MIr geht um Verhältnis des Papstes zu den Protestanten (nicht umgekehrt)-
Papst Benedikt hat Protestanten in Rom besucht (und nicht umgekehrt) wie er auch viele Gemeinden/Gemeinschaften in Rom besucht hat.
Papst Franziskus hat in Lund die Anerkennung der Protestanten als weitere Kirche/Verbund von weiteren Kirchen in Lund verneint (selbst Erklärung der DBK von Ingolstadt hat ihn dazu nicht bewegt)

Ja, Papst ist Oberhirt auch für abgetrente (verlorene) Gläubige (Schafe) der Kirche.

www.youtube.com/watch?v=b1oKq6z8XI0

Das Hirtenamt des Papstes

Lieber @Zeitzeuge! Auf Ihren Beitrag hatte ich heute tatsächlich sehr gehofft. Danke schön! Es sind in der Tat die kleinen Unterschiede, auf die es ankommt: dass die protestantischen Kirchen den Papst ablehnen, ist im Grunde nichts als Ungehorsam. Das irdische Oberhaupt für alle Getauften ist er dennoch - das war mir nicht so bewusst (es ist wie bei einem irdischer Vater. Er bleibt der Vater seiner Kinder, selbst wenn sie ihn hassen).

Letzte Wortmeldung für heute: Die hierarchische Verfassung der hl. kath.

Kirche ist jure divino und ist deshalb irreversibel!

Über die Synoden in ostkirchlicher Sicht, die sich
von dem Konzept einer "Weltsynode" unterscheidet,
im Link nochmals der griechisch-kath. Bischof Nin.

Für heute will ich hier schließen und wünsche
allen einen besinnlichen Tagesausklang sowie
eine gesegnete, gute Nacht!

www.kath.net/news/82408

Bzgl. der These (nicht Lehre!) J. Ratzingers von 1976 schreibt sein ehemaliger Assistent

S.O.Horn:
"Im Grazer Vortrag vertritt er die These, Rom müsse »vom Osten nicht mehr an Primatslehre fordern, als auch im 1. Jahrtausend formuliert und gelebt wurde«. Dieser theologische Vorstoß gründet in der Überzeugung Ratzingers, daß sich bereits im ersten Jahrtausend im Westen und im Osten, und zwar schon sehr früh, ein gemeinsamer Wurzelgrund kirchlicher Einheit und auch der Anerkennung der petrinischen Stellung der Kirche von Rom zeigt. Später sieht er sich genötigt, gegen eine Deutung seiner These Stellung zu nehmen, die aus ihr etwas macht, das etwas wesentlich anderes ist, als er gewollt hat: eine Konzeption, in der das Erste Vatikanische Konzil als Ergebnis einer Sonderentwicklung der lateinischen Kirche erscheint, nicht mehr als Ausdruck des Glaubens der universalen Kirche. Eine solche Konzeption müßte aber bedeuten, daß die Kirche des zweiten Jahrtausends die Möglichkeit verloren hätte, den Glauben angesichts neuer Herausforderungen in neuer Weise zur Geltung zu bringen".

Liebe SalvatoreMio:

Da Christus, unser HERR, nur eine Kirche gegründet
hat und nur ein Oberhaupt, nämlich den Papst, als
Nachfolger Petri, eingesetzt hat, ist dieser in
der Tat Oberhaupt aller gültig Getauften.
Unabhängig davon, ob diese ihn als solches aner-
kenn oder nicht!

@Zeitzeuge

Eine Relativierung des Jurisdiktionsprimats des Papstes kann ich im Bericht nicht finden. Und selbst Joseph Ratzinger hat z.B. hinsichtlich der Orthodoxie festgehalten: „Rom muss vom Osten nicht mehr an Primatslehre fordern, als auch im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt wurde." Ich vermute nicht, dass Sie den späteren Benedikt XVI. der Häresie beschuldigen würden.

Primat und Ostkirchen

@Couperin: sehr interessant! Es geht um sehr Wesentliches! DerText Ihres Links wurde von kath.net schon einmal im Jahr 2021 gebracht mit vielen, interessanten Kommentaren. Deshalb erlaube ich mir, ihn unten im Link nochmals zu nennen.

www.kath.net/news/75727

Alle Versuche, die irreversiblen Dogmen des I. Vaticanums über den

Jurisdiktionsprimat zu relativieren sind nicht nur
null und nichtig sondern schlicht und einfach
häretisch - egal, von wem diese Versuche präsentiert
oder genehmigt werden! Das gilt auch für die Häre-
sie eines "primus inter pares"!

Papst - Oberhaupt der Protestanten?

@ThomasR. @MutigSein: kurz gesagt: die römisch-katholische Kirche wurde durch Martin Luther's Aktivitäten gespalten. Die reformatorischen Kirchen samt all ihren Abspaltungen als auch die Anglikanischen Kirche (wenn auch aus anderen Gründen) sahen sich nicht mehr genötigt, den Papst in Rom als Oberhaupt anzuerkennen. So ist das bis heute.

Primat und Ostkirchen

Joseph Ratzinger hat bei einem Vortrag in Graz 1976 gesagt, Rom muüsse vom Osten nicht mehr an Primatslehre fordern, als auch im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt wurde. Vgl. hier:
https://www.vaticannews.va/de/kirche/news/2021-07/christen-orthodox-papst-rom-primat-oekumene-oesterreich-einheit.html

Papstamt ThomasR Es war/ist mir bisher unbekannt dass der Papst auch Oberhaupt der

Protestanten ist. Das habe weder ich noch unsere Kinder im
Religionsunterricht gelehrt bekommen. Woraus entnehmen Sie diese Information? Die Vorkonzils Liturgie entfaltet für mich ihre Wirkung bei großen Festmessen. Lateinische Gesänge und viel Besinnung auf das was wir gerade feiern. Meine Kinderl/ Enkelkinder hingegen, haben keinerlei Empfinden wenn sie mich mal begleitet haben und fühlten sich unwohl. Ihnen fehlte die „lockere“ Atmosphäre. Bei der alten Messe hatten sie wohl ständig das Gefühl dass man sich nicht bewegen darf und alles extrem streng ist. Es ist natürlich ein großer unterschied zu der heutigen Messform mit der sie gross geworden sind. Da ist alles entspannter und es darf auch mal gelacht werden und der Herr Pfarrer geht in den Familiengottesdiensten auch mal mit Mikrofon durch die Gänge und stellt den Kindern Fragen. Ich kann Beides würdig mitfeiern

Papstamt ThomasR Es war:

Seit dem zweiten vatikanischen Konzil hat sich die katholische Kirche Stück für Stück selbst entkleidet, in der naiven Hoffnung, so die getrennten Kirchen wieder vereinen zu können. Aber dies hat nicht funktioniert und ist der falsche Weg. Don Boscos Vision der zwei Säulen, die Eucharistie und Maria, weisen den richtigen Weg.

die Gläubigen haben keine Mitsprache

weder bei der Aufteilung der Kirchensteuereinnahmen
noch bei der Besetzung der Bischofsstühle

hier sind auf jeden Fall ÄNderungen notwendig- ZdK, BDKJ oder Frauenbund zu finanzieren und am Lebensschutz zu sparen (so sind auch Entscheidungen der Institution Kirche) ist ein triftiger Grund um aus der Kirche auszutreten.

Beim Ppastamt würde ich nicht rütteln (man kann auch viel kaputt machen) - der Papst ist auch Oberhaupt über alle Protestenten , selbst wenn sie in dieser Rolle nicht anerkennen (Papst nicht anerkennen gehört zu den Grundlagen der Ideologie des Protestantismus- Ja es ist eine art Ideologie, sie haben nicht geschafft eine weitere Kirche bzw meherere weiteren Kirchen zu grunden
Papst ist kein Problem. Problem ist eher eine mißlungene Liturgiereform nach dem letzten Konzil (wegen Abstand von den Prämissen des letzten Konzils?- Änderung der Zelebrationsrichtung war auch nie Thema der Konzilsitzungen)