Vigano de facto bereits im Schisma

Werter Discipulus,

danke für Ihre Rückantwort und die Ergänzung, die
natürlich meine volle Zustimmung hat.

Werter Zeitzeuge, besten Dank für Ihre Ausführungen.

Zu ergänzen ist da natürlich noch, daß ein Versagen der Hierarchie sich nicht nur auf lehrmäßige Aussagen beschränkt, sondern sich auch auf Verwaltungsakte wie die Berufung fähiger oder eben unfähiger Bischöfe, bezieht, sowie auf den Lebenswandel. Da gibt es schon noch viele weitere Beispiele in der Kirchengeschichte... Und die "Hierarchie" beschränkt sich natürlich auch nicht nur auf den Bischof von Rom, sondern bezieht alle Bischöfe ein...

Aber auch da werden wir uns gewiß einig sein...

Sehr geehrter discipulus, danke für Ihre Replik;

Sie werden wohl sich denken können, wie ich das gemeint habe.

Seit Jahrzehnten unternehmen die Verantwortlichen
in Rom sowie die Bischöfe so gut wie nichts gegen
Lehrabweichler, die Kard. Ottaviani schon früh im
Jahre 1966 beklagte, im Gegenteil: inzwischen haben
teilweise sogar Lehrabweichler nicht nur viele
Lehrstühle, sondern sogar Bischofssitze besetzt,
ja, selbst Kardinäle sind darunter zu finden.

Und welcher Papst hat in seinen Verlautbarungen
soviel theol. Ungereimtheiten von sich gegen wie
seit 2013?

Mir fallen nur Liberius, Honrius I. und (privatim)
Johannes XXII. (visio beatifica) ein. Die arianische Krise ist natürlich wohl bekannt.

Die nicht unfehlbaren Bullen "Summis desiderantes affectibus" (1484), "Ad extirpanda" (1252) oder
"Dum Diversas" (1452) waren natürlich objekti falsch, was aber leider damals nicht erkannt wurde.

Äußerungen wie z.B die unten kritisierte des jetzigen
Amtsinhabers sind mir so nicht bekannt von anderen
Päpsten, außer von den Obengenannten.

www.correctiofilialis.org/wp-content/uploads/2017/09/Correctio-german.pdf

Werter Zeitzeuge: Zur Beteiligung der Hierarchie

"Es gibt nichts Neues unter der Sonne, nur ist
an der heutigen Kirchenkrise die Hierarchie selbst
nicht unbeteiligt.... ."

Auch das ist leider nichts Neues, wie die Kirchengeschichte vielfach belegt... Kirchenkrisen waren und sind immer auch Krisen der Hierarchie - bei einer iure divino hierarchisch verfaßten Kirche ja auch gar nicht anders möglich...

Selber aufbauend wirken, statt anschwärzen

Lieber@Zeitzeuge: So ist es leider. Frau Meves sprach von einer "zur Grenzenlosigkeit ausgeweiteten Liberalität!" Diese ist ja gerade in den letzten Jahzehnten furchtbarerweise massiv in die Kirche eingedrungen.
Dass in den letzten Jahren besonders kirchentreue Gemeinschaften attackiert wurden, ist ebenfalls eine Tatsache. Bedauerliche einzelne Vorkommnisse von Missbrauch boten dazu einen höchst willkommenen Anlass und tun es noch. Für die unschuldig Betroffenen gilt die Seligpreisung: "Selig seid ihr. Freut euch und jubelt..."
@Domspatz: Dass man nicht in der Öffentlichkeit herumplärrt, wie sehr man doch gegen Missbrauch ist, heisst nicht, dass man ihn herunterspielt. Wer in das Tribunal der Medien einstimmt und sich hochnäsig Urteile anmasst, wird nicht selten von den eigenen Projektionen angetrieben.
Lassen wir uns nicht in eine heuchlerische, hysterische mediale Empörung hineinziehen.

Liebe lesa und lakota, statt eines eigenen Diskussionsbeitrages zitiere ich den

bedeutenden jüdischen Konvertiten
MARIE-THÉODORE RATISBONNE (1802-84): "In diesen Zeiten fürchte ich mehr eine Verführung als eine Verfolgung. Die Feinde der Kirche von heute glauben an sich selbst und nennen sich Christen, aber sie begünstigen Häresie und Schisma. Was sie sehr gefährlich macht, ist die allgemeine Glaubensschwäche unter den Katholiken, die ungezügelte Liebe zu weltlichen Vergnügungen, die allgemeine unmoralische Zügellosigkeit. Die meisten Christen sind nur dem Namen nach Christen. Jesus wird nicht übernatürlich gekannt oder geliebt. Deshalb wird Gott – um eine so schwer erkrankte Gesellschaft zu heilen – hart und barmherzig bestrafen. Wenn Gott zuschlägt, dann vor allem, um zu heilen“ (Correspondance, Paris, Poussielgue, 1903, Bd. II, S. 488)."

Es gibt nichts Neues unter der Sonne, nur ist
an der heutigen Kirchenkrise die Hierarchie selbst
nicht unbeteiligt.... .

Gesegneter Tag!

Umkehr der Gesellschaft zu den Geboten

Liebe @lakota: Danke für den trefflichen Kommentar! Es gibt Personen, die durch jahrzehntelange auch heilpädagogische Arbeit mit Kindern erfahren haben, was der Glaube für Heranwachsende bedeutet - und die gerade auch deshalb für den unentwegten, großen Einsatz der "EINEN Gruppe" wie Sie es nennen, zutiefst dankbar sind, weil es für die Kinder ein großer Segen und Gewinn und Zukunft für Kirche und Gesellschaft ist.
Wer darf jene, die ihr Bestes gegeben haben, endlos für das Verhalten anderer etikettieren? Aber es heißt auch "Freut euch und jubelt" ...
@chorbisch: Danke für Ihre Replik! Ihre Gedanken kann ich nachvollziehen. Aber die Misere kann nur beendet werden, wenn die Gesellschaft zu den Geboten umkehrt! Wie oft geraten junge Menschen sehr früh in Süchte! "Wir brauchen eine nüchtern sachliche Beurteilung der Gefahren, die eine entfesselte Natur nun einmal mit sich bringt. Letztlich ist damit aber eine intensivierte Hinkehr zu Gottes Schöpfungsordnung nötig." (Christa Meves)

@Zeitzeuge
Das Eingreifen in die Diskussion ist ggf. Sache der Redaktion von kath.net und nicht von uns, beteiligen hingegen darf sich jeder.

@chorbisch, @pfälzer
Die Tendenz zum Herunterspielen von Verantwortung ist kein neues Phänomen. Aktuell in der Tat recht ausgeprägt bei den Gläubigen der Piusbruderschaft und der Bruderschaft selbst. Bei bekannt gewordenen Fällen von Mißbrauch durch Priester in der "Konzilskirche" (bitte gestatten Sie diesen Begriff zur Differenzierung) hat es das aber auch des Öfteren gegeben. Bis heute! Ein "Argument" ist beiden gleich, der Verweis auf die (sonstigen) großartigen Verdienste dieses Priesters oder auch jener Gemeinschaft. Beides ist nicht hinzunehmen, zerstörte Kinderseelen sind durch NICHTS zu entschuldigen.

@pfaelzer76857

"Man merkt, dass den Anhängern solcher Gruppen die Kinder egal sind, wenn der Missbrauch von der Seite kommt, die einem sympathisch ist."

Das ist doch totaler Unsinn! Ich habe schon öfter geschrieben, daß Mißbrauch abscheulich ist, egal von welcher Seite (und da ich einen Onkel hatte der mich und meine Cousine mit 4-5 Jahren ständig begrabscht hat, weiß ich wovon ich rede - wohl im Gegensatz zu Ihnen oder?)

Aber mal ehrlich: WO waren Ihre Kommentare und Ihr Mitleid mit den Kindern als es z.Bsp. um MC Carrick ging??
Und sind es IN der RKK nicht auch "Einzelfälle" - oder wollen Sie behaupten ALLE Priester sind so?

Ich bin "Dünnhäutig" ja - wenn immer die gleichen Personen JEDES Thema nutzen um auf EINE gewisse Gruppe einzuschlagen!

@ lesa, Nachtrag

Sie haben völlig Recht, die übergroße Mehrzahl der Priester und Laien in der Kirche versehen ihre Dienste nach Kräften und haben mit irgendwelchen Perversitäten nichts im Sinn.

Aber möglicherweise wäre die Verbreitung und Annahme dieser Tatsache in und durch die eher kirchendistanzierte Gesellschaft leichter und erfolgreicher gewesen, wenn auf die Vorwürfe nicht umgehend mit Hinweisen und Anklagen auf Linke, Grüne usw. reagiert worden wäre.

Auch die pauschale Klage, das seien doch nur "Kampagnen" verliert angesichts der Vielzahl von Missbrauchsfällen ihre Wirkung, obwohl es solche Kampagnen ja gibt.

@ antony, lesa

@ antony, eine sehr interessante Parallele, die Sie da ziehen. Allerdings waren für mich die politischen Ansichten EB Viganos schon länger mehr als seltsam.

@ lesa, vielen Dank für Ihre Antwort. Doch ich finde, die Bezeichnung "gewalttätige Modernisten" enthält schon eine Art "Urteil". Aber hier betrete ich eventuell etwas leichtfüßig das Feld der Wortklauberei, ich habe durchaus verstanden, was Sie gemeint haben.

Was den Umgang lehramtstreuer Katholiken mit den Missbrauchsfällen angeht, gibt es schon die Tendenz, auf solche Vorwürfe mit dem Hinweis zu reagieren, bei anderen Gruppen der Gesellschaft sei es doch ähnlich, oder schlimmer. Nur macht es das für die Opfer nicht besser.

Es irritiert mich auch immer wieder, wenn gläubige Katholiken in diesem Fall den Unterschied zwischen einem geweihten Priester und einem Lehrer/Jugendtrainer nicht zu sehen scheinen. Gerade in diesen Kreisen sollte das Bewusstsein der Einzigartigkeit des Weihepriestertums doch verwurzelt sein.

@ Everard: "...dass Vigano aufgrund seiner Verzweiflung über den Zustand der Kirche..."

Genau wie Luther.
Radikalisierung aus Verzweiflung über den Zustand der Kirche.
Und genau wie Luther taucht er unter, entzieht sich den kirchlichen Autoritäten, macht sein eigenes Ding und erklärt den Papst für unrechtmäßig.
Ich halte Vigano für einen hochintelligenten Mann. Aber ebenso wie Luther stolpert auch er offensichtlich über ein paar seiner Persönlichkeitsmerkmale.

Lieber@Zeitzeuge! Danke für Ihre Treue!

Liebe lesa, ich lese Ihre Beiträge hier mit großem Interesse,

ohne selber in die Diskussion einzugreifen.

Wir wissen, wo die wahren Lehrabweichler sitzen!

Wenn Sie

charlesmurr.com

aufrufen, erhalten Sie eine Fülle von Insider-
Infos, denn dieser Pater (1950) war ein enger
Mitarbeiter von Kardinal Gagnon, als dieser
von Papst Paul VI. mit Sonderermittlungen
beauftragt wurde.

Gerne wünsche ich einen gesegneten Tag!

@lesa

Wie gut, dass Sie auch hier wissen, was jetzt kommen wird. Selbsterfüllenden Prophezeiung?

"Zur Instrumentalisierung von Vergehen einzelner schwarzer Schafe in Gemeinschaften, die kostbare Dienste leisten, und von denen man ein Feindbild nährt, war schon die Rede. Und das Faktum reichhaltig mühevoller guter Arbeit zählt dann ja nicht."

Danke, dass Sie das von mir Angesprochene konkretisiert haben. Das Darstellen als "Einzelfälle", wie wir das aus der Politik kennen, funktioniert hier nicht, da der moralische Anspruch ein völlig anderer ist. Herr Rostand, ehemaliger Distriktoberer in den USA, hat sich über viele Jahre an Buben vergangen. Er in seiner Funktion ist da schon ein anderes Kaliber. Über viele Jahre soll niemand von diesen Taten gewusst haben bzw. wurde nicht reagiert. Im Gegenteil: man ließ ihn einer in einer Gemeinde arbeiten.

Man merkt, dass den Anhängern solcher Gruppen die Kinder egal sind, wenn der Missbrauch von der Seite kommt, die einem sympathisch ist.

Erzbf. Vigano

Ist 1941 geboren und hat gleichsam die „ alte Kirche“ noch ganz erlebt und ist in ihr sozialisiert worden. Es ist da angesichts der rasanten Änderungen nach dem Konzil und nun mit nicht weniger massiven Dynamik unter dem derzeitigen Papst etwas im Gange was ihn vielleicht in eine tiefe Betrübnis geworfen hat. Es hat sich ja in den letzten Tagen die Heiligsprechung Pius X.‘ zum siebzigsten Mal gejährt und wenn man sich da die Aufnahmen dieser Feierlichkeit bei Istituto Luce anschaut und vergleicht mit dem heutigen Rom könnte man durchaus meinen das sind fundamentale Brüche wo man kaum noch Kontinuitäten zu identifizieren vermag. Man weiß nicht was Vigano tatsächlich nun bewegt hat diesen sehr drastischen Weg einzuschlagen. Es ist angesichts seiner Biografie und kirchlichen Laufbahn bedauerlich.

Die Kirche ist beschlagnahmt ... (Kardinal Sarah)

@pfaelzer: Sind Unterstellungen eine "Sichtweise"?
O ja! Den Ausdruck "Gewalttätige Modernisten" habe ich präzisiert. Es ist aber ein Faktum, dass gewisse Leute in der Kirche vieles durchgedrückt haben, was dem Glauben schadete, dem Glaubenssinn vieler Getaufter ein Ärgernis, ein Leid und den Bischöfen ein Kummer war. Das würde ganze Bände füllen. Kardinal Sarah hat es erstaunlich direkt benannt! Aber das heißt nun nicht, dass alle "modern" eingestellten Christen Übeltäter waren und sind. Es ist eben ein Unterwegssein zur Wahrheit, und es kommt vor allem auf das EIGENE Verhalten an. Mea culpa"
Zur Instrumentalisierung von Vergehen einzelner schwarzer Schafe in Gemeinschaften, die kostbare Dienste leisten, und von denen man ein Feindbild nährt, war schon die Rede. Und das Faktum reichhaltig mühevoller guter Arbeit zählt dann ja nicht.
Schon gut, schon gut, was jetzt wieder kommt, kenne ich. Deswegen verabschiede ich mich aus diesem thread.

@heikostir

Ich teile Ihre Sichtweise nicht immer, schätze aber Ihre Beiträge. "Gewalttätige Modernisten" sollen es gewesen sein, die Vigano zu seinem Handeln getrieben haben: solche Aussagen braucht man wirklich nicht zu kommentieren. Demnach hätte Vigano nur reagiert, nicht agiert, was in der Verantwortung einen Unterschied macht. Es ist Ihnen sicher aufgefallen, dass jene, die gut gegen andere wettern, sehr dünnhäutig reagieren, wenn es um selbsternannte "Kämpfer" und Gruppierungen (die nicht in voller Einheit mit der römisch-katholischen Kirche stehen) geht. Wenn zwei das Selbe machen ist es eben nicht das Gleiche. Auch daran festzustellen, dass die Missbrauchsverbrechen durch Piusbrüder von diesen Personen nicht kommentiert werden, während bei Missbrauchstaten durch andere Kleriker lautstark über Homo-Netzwerke schwadroniert wird. Wer sich fragt, wie sowas über viele Jahre möglich war, findet dort die Antwort. Weil Menschen zu Verbrechen schweigen, weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Der Kampf geht nicht gegen Fleisch und Blut (Eph 6)

Liebe@lakota: Danke für Ihren Kommentar mit dem Zitat!
@elmar 69: Wie an anderer Stelle (die Kommentare wurden gelöscht) bereits gesagt: "Sedisvakantismus" ist keine Option, wenn man auch Abweichungen der Kirchenführung von der Lehrüberlieferung nicht teilen darf. Danke auch für den Hinweis, dass Eb. Lef. u. seine Bruderschaft dies ebenfalls ablehnen, sondern den Papst als rechtmäßig anerkennen.
@chorbisch: Ich urteile ja gar nicht, sondern überlasse es Gott. Aber da haben Sie recht. Von "gewalttätigen Modernisten" reden, ohne Namen zu nennen, sollte man nicht. Angedacht sind z.B. jene Personen, die hinter TC stehen und hinter Fiducia suppl..
Eb. Vigano hat schlimme Strömungen in der Kirche klar benannt und kämpft leidenschaftlich für die Wahrheit (wenn auch die Anerkennung der Kirchenführung dazugehört.) Dafür sei ihm gedankt! Ja, wir wollen für ihn beten - und so viel als möglich für den Papst.
@PT hat es auf den Punkt gebracht!
Dank auch an @Clavigo und andere!

"Ich weiß, wem ich geglaubt habe..."

"Abschließend möchte ich Sie ermutigen, liebe Gläubige, meine Brüder und Schwestern in Christus: Seien Sie niemals mutlos! Vollziehen Sie Ihren eigenen Akt des Glaubens und vollenden Sie Ihr Vertrauen in Christus Jesus, unseren Erlöser, mit den Worten des heiligen Paulus in seinem zweiten Brief an Timotheus, Scio cui credidi [Ich weiß, wem ich geglaubt habe], den ich als mein bischöfliches Motto gewählt habe. Dies ist eine Zeit der Buße, der Bekehrung, der Gebete, der Gnade, um die Kirche, die Braut des Lammes, vorzubereiten, bereit zu kämpfen und mit Maria den Kampf gegen den alten Drachen zu gewinnen."

Was muß passiert sein (und wir wissen es ALLE nicht ausser @heikostir)
damit ein solcher Mann dahinkommt, wo er jetzt ist.
Gott stehe ihm bei!

Ich vermute, dass

Viganó aufgrund seiner Verzweiflung über den Zustand der Kirche in eine wohl gehörige Krise geraten ist, die eine Art Radikalisierung ausgelöst hat.

@ lesa; clavigo

@ Lesa: Vorab, ich will mich nicht darüber auslassen, ob die Piusbruderschaft im "Schisma" wäre, oder nicht. Das stünde mir auch gar nicht zu.

Dennoch finde ich Ihr Urteil etwas einseitig. Es gibt andere, die Papst Franziskus immer wieder hart, klar und deutlich kritisieren, wie die Kardinäle Burke, Sarah und Müller, oder Weihbischof Schneider. Auch der verstorbene Bischof Huonder hat mit der Wahl seines Altersruhesitzes usw. sicher ein Zeichen setzen wollen.

Aber keiner hat bisher angezweifelt, dass Franziskus nicht der Papst sei.

Natürlich mag es die von Ihnen erwähnten "gewalttätigen Modernisten" geben. Aber solche Spekulationen sollte man doch besser lassen, oder Namen nennen.

@clavigo: Sie müssen Beiträge nicht lesen, wenn der Name des Autors für Sie ein Indiz ist, dass Sie gar nicht mit ihm übereinstimmen.

Lehre der Kirche als Autobahn

Manchmal wird die Lehre der Kirche als eine Art Autobahn bezeichnet. Sie zeigt uns den Weg und führt uns zu Christus. Die Dogmen der Kirche dienen als Leitplanken, die die äußersten Begrenzungen markieren. Man kann auf unterschiedlichen Fahrbahnen unterwegs sein: Manche fahren eher weiter rechts, andere etwas mehr links. Wer aber die Leitplanken umfährt und die Bahn verlässt, verliert das Ziel aus den Augen.

Viele hier warnen (zurecht), ja nicht zu weit nach links zu fahren. Wir sollten uns vor Augen halten, dass es auch auf rechter Seite Gefahren und Versuchungen gibt. Bischof Viganò hat die Bahn verlassen und befindet sich nun in großer Gefahr. Beten wir für ihn!

Danke lesa und lakota usw usw

unerträglich heikostir.... was man da teilweise lesen und über sich ergehen lassen muss

heikostir und lesa ich empfinde Ihre jeweiligen Kommentare immer wieder

sehr interessant und lehrreich. Ich bin nicht theologisch versiert genug, um en Detail behaupten zu können, wann welcher Postfächer als „schismatisch“ oder „nicht schismatisch“ tituliert hat.
@heikostir Sie gehen einer Sache jeweils sowohl subjektiv als auch objektiv nach @lesa ich lese Ihre Beiträge stets mit Interesse. Aber sollten wir uns nicht lieber alle gegenseitig Halt geben in diesen unruhigen Zeiten anstatt aufeinander los zu gehen? Ich komme mit dem nach Konzil Gottesdienst zurecht, nehme aber auch gern die Tradition mit.

@lesa

Jemand, der behauptet, es gäbe keine rechtmäßige Kirchenführung, gehört ganz sicher nicht zur Kirche.

Ob man das nun als Schisma, Exkommunikation oder sonst wie bezeichnet, ist eigentlich nebensächlich.

Der offizielle Rauswurf ist so reine Formsache.

Dass er - im Gegensatz zu z.B. Lefebfre - sich nicht von einem rechtmäßigen Papst ernannt sieht, ist einfach nur ein Logik-Fail seiner Einbildungen.

Nach seiner Selbstsicht, ist er ein einfacher Priester (wer auch immer ihn 1968 geweiht hat, dürfe noch seine Anerkennung haben).

Da seine Weihe zum Bischof durch einen nicht von ihm anerkannten Amtsträger erfolgte, sollte er diesen Titel besser nicht tragen.

Mit der Extremposition "Alle absetzen und neu Leute berufen, die meiner Meinung sind" sind auch keine ernsthaften Verhandlungen möglich.

Bewahre deine Zunge vor dem Bösen (vgl 1 Petr 3)

@heikostir: Ausnahmsweise antworte ich Ihnen: Das war mir im Moment nicht enmal in den Sinn gekommen. Was Ihnen nicht alles einfällt! Hingegen scheinen Sie taub, wenn selbst Papst Franziskus und Bischöfe und Kirchenrechtler hier angeführt werden, die Wortwörtlich und nachweislich sagten: "Sie sind nicht im Schisma". Könnten Sie nicht bitte sich endlich informieren - zum Beispiel darüber, was ein Schisma ist, und endlich mit dieser Hetze gegen eine bestimmte Gruppe aufhören? Sonst sind die Worte der Schrift relevant: "Ermahne einen Toren. Er lacht und schreit weiter."
Im weiteren erspare ich mir wieder, Ihre Kommentare zu lesen, auch Ihre Antwort auf diese Zeilen . Statt dessen bete ich ein Gebet um die Einheit der Kirche und für uns alle.

@lesa

Gewalttätige Modernisten, die Vigano zu seinem Verhalten getrieben haben?

Ein solches Narrativ erinnert an die leicht durchschaubare Selbstverteidungsversuche anderer, ebenfalls durch schismatische Akte aufgefallen sind und der Einheit Kirche schwer geschaden haben (z.B. Lefebfre).

Die Wahrheit aber ist: Nicht irgendwelche "gewalttätigen Modernisten" haben diese Leute zu ihrem schismatischen Verhalten getrieben. Der Grund hierfür liegt in einem falschen Verständnis von Tradition, wie es der heilige Papst Johannes Paul II. in seinem Schreiben "Ecclesia Dei" bereits 1988 festgestellt hat. Das scheint sich leider auch bei Vigano zu wiederholen.

Mein Gebet gilt diesem verwirrten Mann auf Abwegen, dass er zur Einheit der kath. Kirche zurückkehrt.

Gleichzeitig könnten mehrere Bischhöfe ausgeschlossen werden, in einem Aufwasch

aber es wird nur mit ausgewählten Schismatikern aufgeräumt, die anderen können weiterhin "frei herumlaufen".

Es gibt sicher einige Punkte, bei denen Vigano in der Sache richtig liegen mag. Doch die Übersteigerung bis hin zur völligen Ablehnung jeglicher kirchlichen Autorität machen leider wieder viele Sympathien zunichte.

Gott sieht (Genesis)

Gott wird sein Verhalten beurteilen, und auch das derjenigen gewalttätigen Modernisten, die Vigano zu seinem Verhalten getrieben haben.