"Ich sehe nicht, wie die außerordentliche Form des Römischen Ritus Probleme verursachen könnte"

@naiverkatholik

Die Trennung in der Kirchengemeinde wäre noch nicht einmal unbedingt notwendig, wenn die alte Messe auch Bestandteil des Angebots der Kirchengemeinde wäre. Wir sind mit einem Priester der Petrusbruderschaft gut in einer Kirchengemeinde aufgenommen, und man befruchtet sich gegenseitig. Ungefähr so, wie sich das Papst Benedikt mit Summorum Pontificum vorgestellt haben könnte. Das größte Problem an der alten Messe war eigentlich der unwürdige Hass Franziskus auf diese.

@naiverkatholik, 1.Post

In sozialer Hinsicht stimmt das schon, was Sie schreiben. Allerdings ist die Hl. Messe kein Anlaß, um die Menschen zu versammeln; sie ist ein Opfer.
In München gibt es einige Gemeinden, in denen Gemeindekaffee o.ä. angeboten wird. Das ist dann eine Chance für alle, zu kommen.

Seit den 60er-Jahren hat sich vieles erschwert

@Antonius Bacci: "Die Zeiten für eine Reform der Reform sind denkbar schlecht": Ihre Analyse scheint mir klar und ehrlich. Der Individualismus ist enorm gewachsen: von der Kirche lässt man sich nichts mehr sagen, und diese hat auch nicht den Mut, uns zur Bekehrung aufzurufen bzw. zu neuen Anstrengungen. "Sie soll froh sein, wenn wir ihr nicht den Rücken kehren. Und ob das Ganze mit dem Evangelium überhaupt stimmt, ist auch nicht sicher!" So zumindest denkt man von der Kirche in "meinen Breitengraden". Dss
Das sind nicht nur "abgefallene Katholiken", sondern auch so manche, der noch Sichtbaren und Treuen.

Universalität der traditionellen Messe

@MisereremeiDeus: man kann es nicht bestreiten: der Messritus mit der Latein. Sprache war klarer Ausdruck der Einheit und Gemeinschaft. Und gerade, als das Elend des II Weltkrieges überwunden war, wieder Geld in die Kassen kam und die Reiselust anbrach, da wurde der Liturgie die einende Kirchensprache genommen (jedenfalls in der Praxis). Und die meisten nahmen alles so hin, wie das Schicksal.

@ Antonius Bacci

In Tat und Wahrheit geht es ja gerade nicht um alt oder neu, um Latein oder Muttersprache. Es geht um gottzentriert oder menschzentriert. Darum geht es in jedem Ritus. Die heutige Tendenz zu einer menschzentrieten (oder gar egozentrierten) Religion und/oder Liturgie drängt sich überall auf. Die alles entscheidende Akzeptanz der ganzen Grösse und Herrlichkeit Gottes, seiner Stellung als Herr und Gebieter der ganzen Schöpfung, also auch der Kirche und ihrer Liturgie und der eigenen Person, (das was man früher Furcht des Herrn genannt hat) geht immer mehr verloren. Gott wird in den Köpfen der Gläubigen immer mehr zu einem Diener des Menschen. Dar Mensch vergisst immer mehr, dass er zuerst einmal Diener Gottes sein muss, und erst als solcher wahrhaft Diener seiner Nächsten sein und sein ewiges Heil erreichen kann. «Kehrt um zu ihm, Israels Söhne, / zu ihm, von dem ihr euch so weit entfernt habt.» (Jes 31,6)

@Versusdeum

Der Gedanke, den Kanon in lateinischer Sprache zu rezitieren, ist sehr schön, aber in der Praxis leider nicht durchführbar, zumindest flächendeckend. Würde der Papst dies so anordnen, würden viele Priester nicht mitziehen, ja dagegen polemisieren. Die Zeiten für eine Reform der Reform, die Fehlentwicklungen der letzten Jahrzehnte beseitigt, sind leider denkbar schlecht. Denn die Befehlsstrukturen, die in 60er Jahren noch weitgehend intakt waren, sind mittlerweile zusammengebrochen. Ein Pfarrer Schießler z. B. würde nie den Kanon in lateinischer Sprache vollziehen.

Ich schon:

Denn er ist der von Verboten Erschlagene und von längst vergessenen Totgesagte, der immer noch lebt, der Stachel im Fleisch, der Spiegel, das schlechte Gewissen der Kirchenvertreter vor allem in den deutschspachigen Ländern. Im Übrigen ist es etwas anderws, ob man in einem längst vergangenen beliebigem Zeitgeist erstarrt ist oder in 2000 Jahre lang gewachsenem Glauben und Liturgie.
Beheben wir die Falschübersetzungen im Novus Ordo, feiern wir zumindest den Canon wieder auf Latein und ketten wir den überlieferten Ritus der Kirche wieder von seinem "Gefängniswärter" los. Das wäre win guter Anfang.

überfüllte und volle Priesterseminare wären für die Kirche heute eher ein Problem

und alte Messe füllt nachweislich Priesterseminare überall dort , wo die alte Messe angeboten wird
(und katholische Ostriten)

Weg vom Döpfnerischen* zum Sakralen zur Neuevangelisierung und Glaubenserneuerung, so sehen die Früchte der alten Messe aus
* es war Kardinal Döpfner (RIP) der das gut besuchte Priesterseminar in Freising bereits 1968 per Dekret auflöste und die übrig gebliebene Semianristen über 3 Wohnorte in München zerstreute. Ziel auf eine effiziente Weise die Anzhal der Priesteramtskandidaten zu reduzieren wurde erreicht. Ein Teil der Freisinger Semianristen hat auf die Priesterausbildung verzichtet.

Ehrfurcht vor dem liebenden Vater

@Stefan Fleischer! Schon lange sehe auch ich hier das Hauptproblem, das eine Kette von Fehlentwicklungen ausgelöst hat! Da ist eine starke Verbindung zur Revolution der 67er-Generation! Denken wir z. B. an Eltern, die eher "Freunde der eigenen Kinder" sein und sich als "Brigitte" oder "Udo" von den Kindern ansprechen lassen wollten. - Oder mir fällt der Leiter unseres Bibelkreises ein. Bei einer Runde vor ca. 8 Jahren äußerte ich in etwa, dass wir vor Gott doch Kinder seien und ihm Ehrfurcht gebühre. Das wies er, auch bereits im Pensionsalter, empört von sich.

Persönlich glaube ich,

dass der Grund des Ritenstreits im laufenden Paradigmenwechsel von gottzentriert zu menschzentriert liegt. Diese beiden Ausrichtungen bzw. Stossrichtungen vertragen sich nicht. Was unsere Kirche heute also dringender denn je braucht, ist ein neuer Aufbruch zu Gott, zur jener Gottesfurcht, die keine Angst ist vor Gott, sondern jene Ehrfurcht, welche Gott als liebenden Vater und zugleich höchsten Herrn und Gebieter anerkennt und sich bemüht, in allem seinen heiligen Willen zu tun. Wir müssen uns wieder bewusst werden, dass wir ihm nicht auf Augenhöhe begegnen können. Er ist es, der sich zu uns herab neigt, so wie ein guter Vater sich zu seinem Kind neigt. Zu ihm dürfen und sollen wir aufblicken.

@Naiver Katholik

Sie beschreiben ein gutes Ideal, welches sicherlich noch in den 50er und 60er Jahren weitgehend bestand und in den folgenden Jahrzehnten immer mehr zurückgegangen ist. In vielen Kirchen gibt es leider keine dem Missale wirklich entsprechende Liturgie, von wirklich feierlichen Hochämtern gar nicht zu reden. Sie haben dort einfach in Ihrer Pfarrgemeinde Glück. In vielen Kirchen findet alle 2 Wochen noch eine Hl. Messe am Sonntag statt. Ich kenne viele Katholiken, die sich längst selbst Kirchen gesucht haben, wo sie regelmäßig hingehen. In Zeiten einer Volkskirche, die zumindest bei den Gläubigen nicht sonderlich divers war, war dies natürlich anders als in einer Kirche, die längst ihre Einheit verloren hat und völlig gespalten ist. Die Gegensätze von konservativen und liberalen Katholiken sind wesentlich größer als die von konservativen Katholiken und konservativen Lutheranern. Das ist die heutige Realität in Deutschland.

Ortspfarrei

Auch früher gab es Leute, die keinen Fuß in die Ortspfarrei setzten, sondern ausschließlich die Messen in Klöstern oder Krankenhäusern besuchten. Was die steuerfinanzierte Funktionärskirche in Deutschland unbedingt verhindern will, sind engagierte Gemeinden, die finanziell und personell alleine klarkommen könnten und somit das System der Kirchensteuer infrage stellen könnten.

@naiverkatholik

@naiverkatholik

Und wer trägt Schuld an der sonntäglichen Trennung? Sicher nicht die traditionelle Messe:
Es ist die Volkssprache! Die Polen (in München) gehen zur polnischen Gemeinde, die Kroaten zur kroatischen, etc. Wo bleibt denn da die Ortspfarrei?
Und in der Weltkirche? Da führt die Sprache sogar zur sozialen Segregation, wenn (in Singapur) die Armen zur chinesischen und die Reichen zur englischen Messe gehen. Da ist von Ortspfarrei auch nichts mehr zu spüren.
Die traditionelle Messe dagegen vereint durch seine Universalität: und mein Handmissale kann ich auf der ganzen Welt verwenden, ohne irgendwelchen Freistilaktionen selbstgefälliger Zelebranten ausgesetzt zu sein. Das ist katholisch!

Sonntägliche Trennung

@naiverkatholik
Die sonntägliche Trennung findet in der Regel zwischen den Gottesdienstbesuchern statt und denen, die zu Hause bleiben. Letztes sind in Deutschland mittlerweile gut 95 % der Katholiken und das hat auch etwas mit dem novus ordo zu tun.
Sie sollten sich über die wenigen außerordentlichen Meßfeiern mit ihren jungen Teilnehmern freuen und ggf. auch mal darüber nachdenken, was die besser machen!

Ortsgemeinde in Deutschland Geschichte

auch, wenn manche es noch nicht wahrhaben wollen. Wenn der Pfarrer das Evangelium weglässt und das Hochgebet auslässt, wenn es in der Predigt günstigenfalls heterodox oder einseitig politisch zugeht, bleiben die ernsthaften Katholiken weg. Familien findet man eh kaum mehr in der Sonntagsmesse vor Ort.

Auf der anderen Seite gibt es viele Gemeinschaften, die blühen, viele junge Leute und Familien anziehen. Nicht nur im Alten Ritus.

Der Novus ordo ist eine ideologiegeleitete Neuschöpfung,

und eben nicht nicht einer von 30 traditionell entstandenen Riten. Er ist "gemacht", nicht gewachsen. Die progressistischen Änderungen geschahen textlich gezielt. Man darf auch nicht vergessen, dass es nicht nur um den Meßritus selbst geht, sondern auch um die neue Leseordnung und die gesamte Kalendereform. Vom Benedictionale (Sakramentalien) gibt es immer noch keine "neue" Editio typica!! Es ging den Reformern um eine neue Ekklesiologie u.v.m. Als Beispiel einer gravierenden und auch typischen ideologisch getriebenen Weglassung, sei die Lesung am Gründonnerstag 1 Kor 11 genannt, wo der Schluss weggelassen wurde, wo es heißt: wer daher unwürdig dieses Brot ist, der wird schuldig,..,der ißt und trinkt sich ein Gericht, da er den Leib des Herrn nicht unterscheidet. Franziskus hat die alte Messe so bekämpft, weil damit die gesamte modernistische Revolution in der Kirche verknüpft ist, die uns die Bischöfe seit Jahrzehnten als Umsetzung des 2. Vat. Konzils vorgelogen haben.

Pro gute würdige gemeiname ordentliche Liturgie am Sonntag

@ Antonius Bacci
An ihrer Beobachtung der verstärkten Bedeutung von Personalgmeindden ist was dran. Ob die viel größer ist als vor Jahren, weiß ich nicht.
In Kommentarkürze plädiere ich doch für gute würdige ordentliche gemeinsame Liturgie am Sonntag, in Verantwortung aller. Noch immer treffe ich dort reformfreudigere Leute als ich und ebenso bewahrendere. Wunderbar!! Schreckliche Vision, wenn jedes der Grüppchen ihre eigene Gruppenliturgie irgendwo hätte. Das immer eigene Süppchen fällt mir ein und das Schmoren im eigenen Saft.

@naiverkatholik

Ich finde es auch sehr schade, das Konzept der Ortspfarrei ist ja wunderbar, jedoch leben wir in den deutschsprachigen Ländern in einer liturgischen Krise. Jeder Katholik hat das Recht auf eine Liturgie, welche nach dem Missale Romanum und dessen Grundordnung gefeiert werden, aber das ist eher eine Seltenheit.

@naiverkatholik

Das Prinzip der Ortspfarrei ist in vielen Bistümern in der Krise und wird perspektivisch immer schwieriger zu halten sein. Die Pfarreien werden immer größer, hinzu kommt, dass die kath. Kirche in Deutschland eh tief gespalten ist und Sie sich als konservativer Vertreter in einer eher linksgerichteten Pfarrei wohl kaum wohlfühlen werden. Perspektivisch wird das Prinzip von faktischen "Personalgemeinden" immer bedeutsamer werden; die Anfänge erleben wir jetzt schon. Und in diesem Kontext kann auch der vetus ordo eine wichtige Rolle spielen und wird dies auch, wenn man mit ihm vernünftig und angemessen umgeht und ihn nicht - wie dies bisher von Verantwortlichen geschieht - quasi verteufelt.

Die sonntägliche Trennung in der Gemeinde vor Ort ist für mich dickes Problem.

Sagen wir mal so: Wenn die einen aus der Ortsgemeinde hierhin gehen, die anderen dorthin, die einen in die Pfarrkirche, die anderen extern zur Außerordentlichen Messform, dann ist das ein Problem. Jedenfalls für mich. Ich finde es traurig, dass einige gute Leute nicht mehr sonntags zu sehen sind. Man sieht sich über Monate nicht mehr. Pardon, das ist ein dickes Problem. Der Vergleich mit dem ambrosianischen Ritus im Erzbistum Mailand hinkt. Jedenfalls dann, wenn er dort vor Ort als der eigemtliche gemeinsame Hauptritus für alle gilt.