Benedikt XVI. und ‚pro multis’ in ’Jesus von Nazareth II’

@dspecht

Ihrem Geschichtsbild von einer sehr langen ungünstigen Strömung, die im II.Vatic Konzil gekräftigt wurde und dann fast 50 Jahren durch die Kirchenlandschaft tobte, kann man so nicht stehen lassen:
die \"Nouvelle Théologie\" ist keine uniforme Strömung sondern äusserst vielfältig und heterogen; gerade Kard. de Lubac S.I. hat hervorragendes geleistet mit dem Studium der alten Texten und durch die Betonung der Kontinuität in der Kirche. Seine große Sorgfalt beim Studium von Origenes, seine schon sehr früh einsetzende Kritik an die Hektik womit bestimmte Konzilsvorlagen gemacht wurden und womit einige vorpreschten, kontrastiert sehr scharf mit der platten \"Alles ist und wird gut und alles wird sowieso gerettet\"-Theologie die sehr lange durch unsere Breiten geistert(e).
Sie tun hier Kard. de Lubac S.I., H.U. von Balthasar und dem großen Mystiker T. de Chardin wohl Unrecht- dies ist jedoch besser als diese große Denker totzuschweigen wie es heutzutage meistens geschieht.
to

@dspecht Bildersturm II

Die gewaltige Geschwindigkeit womit die liturgische und kirchenarchitektonische Zerstörungen durchgeführt wurden, die rasante Unterdrückung und Quasi-ausrottung des Gregorianischen Chorals, in den Texten des Vat.II besonders gelobt und geschützt, der Niedergang des Stundengebets, das eigentlich gepflegt werden sollte, der Niedergang der alten Sprachen, Zugang zu den Quellen unseres Glaubens- ein Kernpunkt der Sources Chrétiennes-, all dies geht fundamental gegen die Texte des II.Vaticanums ein.

@ dspecht Bildersturm I

Hochgeehrter @dspecht,
Der Bildersturm hat mit dem II.Vatikanischen Konzil nicht viel mehr gemeinsam als die quasi Gleichzeitigkeit.
Ein Beispel aus eigener Erfahrung illustriert dies:
Im Sommer 1965 änderte der Pfarrer( 1912 geboren,also 53 Jahre alt), vorher niemals theologisch aufgefallen, halsüberkopf die Liturgie, erklärte nach den Ferien die Ministrantenriege für aufgelöst- inklusive die jüngste Anwärter, gerade mit dem ersten Latein vertraut, restrukturierte das Kircheninventar, ließ beim Umbau die prächtige Barockkanzel entfernen, und obwohl denkmalgeschützt,in 2 Hälfte sägen (der vorderste Teil wurde in einem Bücherschrank transformiert); die Weihnachtskrippe (mit großen Wachsfiguren im Nazarenerstil) wurde erst 2010 im Internet beschrieben als \"1974 verschwunden\"; 2 schöne Glasfenster wurden nur durch die Umsicht und etwas Trinkgeld von einem alten Lehrer gerettet und 20 Jahren sorgsam aufbewahrt.
In keinem einzigen Konzilstext wird dies verordnet.

@HadrianusAntonius

ich hoffe, Sie und die anderen verstehen, was ich klar zu machen versucht habe:

Ich kann doch nicht sagen, dass der Konzils-(Un-)Geist (der \"Bildersturm\") bereits in den 30er-50ern angekurbelt wurde und dann im sog. \"Geist des Konzils\" der 60er, 70er, 80er weiter geführt wurde -- und dann aber das Konzil selbst, die Jahre 62-65 rausnehem.

Natürlich war das Konzil mit verantwortlich für das heutige Desaster - wie auch die Vorarbeit in den 30ern-50ern und die Nacharbeit in den 60ern-80ern.

Und hier sind wir dann a wieder bei unserem ursprl. Thema: Ein Punkt dieser nouvelle theol. u des Ungeistes des Konzils ist eben genau die \"Allerlösungslehre\", d falsche Heilsoptimismus, die \"Hölle-ist-leer-These\" (v. Balthasar).

Das ist der Grund, warum die dt. Bischöfe und Theologen so verbissen kämpfen.

Ja, es geht wirklich um einen geistigen Kampf.

Aber statt klar Stellung zu beziehen u diese Neulehre zu verurteilen - er hätte nur d C

[Forts.]

Wenn ich aber doch diese Entwicklung sehe - Verbreitung d \"Geistes des Konzils\" von den Konzilstheologen und -bischöfen selbst und ihren Schülern in den 60ern-80ern (die Verbreiter des \"Geistes des konzils\" sind ja nicht vom Himmel gefallen!)

und auch bereits Anfänge u erste Ursachen für den \"Konzils-Ungeist\" in den 30ern-50ern (die Konzilstheologen sind ja auch nicht vom Himmel gefallen!)

- dann kann ich doch nicht gerade die Jahre 62-65 rausschneiden und sage: \"nein, da war alles in Ordnung. Ja, der böse Ungeist von zuvor und dann der Ungeist danach - aber das Konzil selbst fällt da raus!\"

Abgsehen davon, dass dies absurd wäre (und wie gesagt, vor allem muss der \"Geist des Konzils\" ja Träger gehabt haben - und es waren eben die selben Leute und deren Schüler!),

gibt es zudem klares, umfangreiches historisches Material, dass dies auch belegt: die in den 40er u 50er Jahren geprägten Männer des Konziles haben eben das Konzil und s

@Adrianus Antonius, Airam (u.a.)

Es stimmt eben schon (s. meine letzten Kommentar bzw. Adrianus´Ausführungen), dass bereits in den 30er und 40er Jahren die ersten Ursachen für unsere heutige Krise zu suchen sind, da nämlich dmals die nouvelle theologie und der Modernismus mehr und mehr Köpfe angesteckt hat.
(Ja, bereits unter Pius X haben die Modernisten / Neutheologen bereits versucht, einfluss zu gewinnen, was dieser Papst durch ein rigeroses Vorgehen verhindern konnte - vgl. a seine Enzy. \"Pascendi\" und dann \"Lamentabili\" etc.)

Es gilt also1.) 30er, 40er, 50er Jahre - zunehmende Zahl von Bischöfen und Theologen, die modernistisch - neutheologisch beeinflusst waren (Piius XII hat mit \"Humani generis\" nochmal versucht, dagegen anzugehen.

Dann 2.) Einfluss dieser Denkrichtung auf das 2. Vat. Konzil (1962-65)

Dann 3.) Fortführung in den 60er und 70er Jahren (bis 80er und auch z.T. heute noch) durch z.T. die gleichen Theologen und Bischöfe oder dann ihre Schüler.
[Forts. folg

@a.t.m

Interessant ist daß viele Bilderstürmer schon Mitte der Jahren 60 recht alt waren (über 50 Jahren) und vonAusbildung und Geist von den Jahren 30 und 40 geprägt waren; der Boldersturm schwappte Miite der Jahren 60 so abrupt über die Kirche, daß das Konzil hiermit nicht ursächlich in Verbindung steht.
Die Texte des Konzils wurden von den meisten nicht gelesen, höchstens in Auszügen wahrgenommen, und seltenst im gten kirchlichen Geist gelesen. Der wichtige patristische Beitrag, vom Sel. Papst Johannes XXIII so geliebt und so wichtig in unseren Tagen wo die orientalische Christen ums Überleben kämpfen, bei uns immer mehr wohnen, urde fast nicht rezeptiert; die liturgische Vorgaben wurden nicht beachtet oder total uminterpretiert; die Verantwortung dafür liegt bei vielen der damaligen Bischöfe und Kardinäle, jedoch auch bei vielen Theologen und Laien, die von einem europäisch getönten Selbshaß geführt wurden.

Das Internet wird bald aufhören

Und die anderen elektronischen Medien auch. Deshalb brauche ich mir auch keine Gedanken mehr zu machen, was da mit dem „pro Multis“ und der Behandlung in den elektronischen Medien vielleicht falsch gelaufen ist. Vorbei ist vorbei. Gottes Güte und Barmherzigkeit wird das bewirken, dass da Internet bald verschwindet. Es wird dann auch kein Fernsehen mehr geben mit seiner großen Suggestivkraft. Der Schächer am Kreuz ist in 6 Stunden heilig geworden, und Gottes Güte und Barmherzigkeit wird bald Situationen schaffen, wo jeder in 6 Stunden heilig werden kann! Es ist nur nötig, die rechte Bußgesinnung jetzt schon einzuüben. Dass ich ein großes A. Loch bin, weiß ich jetzt auch schon. Erforscht euer Gewissen wie noch nie! Selbst die Beichtspiegel sind nicht mehr so wie früher. In einem hundert Jahre alten Beichtspiegel habe ich noch gefunden: Habe ich die Autorität des Bischofs untergraben?

www.holylove.org/messages_by_year.php#bottom

@Airam und Nilpf

Wenn man feststellt, dass ein Haus, das man selbst geplant hat, nach Fertigstellung Mängel aufweist oder wenn man anschließend gesagt bekommt, dass das Haus auf kontaminiertem Boden errichtet worden ist, weil die Handwerker geschludert haben und der Architekt nicht aufgepasst hat, dann ist es schon notwendig, dass man sowohl nach der Ursache des handwerklichen Pfusches sucht wie auch die Mängel beseitigt. Genau das ist beim V II passiert. Nach 50Jahren sind die meisten Lebenden Opfer dieser Zustände, und damit Geschädighte. Also ich denke, man muss schon schauen, was da mit uns passiert. Hildegard von Bingen und der heilige Franziskus sind nach Rom gegangen und haben auf Missstände hingewiesen. Alle haben den Mund aufgemacht,und das dürfen wir auch heute noch. Unser Haus weist ganz einfach viele Mängel auf.

@a.t.m @Airam

Ich möchte dem hochgeehrten @Airam beitreten: die viele Ungereimtheiten, Zerrüttungen und Kränkungen, immer wieder mit dem \"Geist des Konzils\" gerechtfertigt, haben ursächlich mit dem Konzil nichts zu tun.
Schon in den 40-iger und 50-iger Jahren zeigte in den Niedrrlanden und in Belgien die Kirche deutliche Schwäche, teils politisch bedingt, teils pastoral un und vor allem theologisch inhaltlich; Anfang der Jahren 40 stellte Prof. A.Dondeyne der Uni Löwen (später im Hintergrund äusserst wirksam im Konzil) diesen Zustand schon fest und schrieb fast prophetische Worte über den ein halbes Jahrhundert später eingetretenen Zustand.

Liebe II. Vaticanum-Kritiker,

es dauert etwa 50 Jahre, bis der konziliarische Weizen von der (Missbrauchs-)Spreu getrennt ist. Und ich gebe sehr gerne zu, dass ich sehr überrascht war, als ich entdeckte, wie sehr ich selbst ein Kind des II. Vaticanums bin (*1965). Und ich denke, dass es den meisten hier so geht. Für uns sind sehr viele Erkenntnisse und Entwicklungen nach und durch das II. Vat. so selbstverständlich geworden, dass uns gar nicht bewusst ist, dass unsere Gedanken \"Kinder\" dieses Konzils sind.
Die Missbräuche, die es auch gegeben hat und gibt. sind deshalb nicht zu leugnen und auch entschieden abzulehnen,... aber nach 50 Jahren sind die meisten Lebenden \"Nachgeborene\" und somit Kinder des II. Vat. - und ich denke dass das durchaus gut ist....

@medpilger89

selbstverständlich kann alles \"anders\" ausgelegt und verstanden werden, als es gemeint und gesagt wurde.
Ich jedenfalls kenne KEINE Passage in den Dokumenten des II. Vatikanums, die \"wachsweich\" formuliert wurden um im nachhinein die liturgischen Missbräuche rechtfertigen zu können.
Als Beispiel mag gelten, dass NIRGENDS in den Konzilsdokumenten von einer Zelebrationsrichtung \"zum Volk hin\" die Rede ist - und dennoch wird es praktiziert, obwohl das gar nicht gemeint oder gesagt/geschrieben wurde. Hier wird deutlich, dass der Ungeist sichtbar wirksam arbeitet...

@maprhian

ganz richtig, sehe ich auch so. An Disziplin mangelt es reichlich. Eine wesentliche Ursache aber für das Durcheinander liegt im Diabolos, dem das zuzuschreiben ist. Er hat die Teilnehmer am V II bei ihrer Bequemlichkeit gepackt. Als Beispiel habe ich gelesen, dass man das gläubige Volk aktiver am Gottesdienst teilnehmen lassen wollte und prägte die Umschreibung \"participatio actuosa\". Das wurde dann ganz anders interpretiert und z.B. ins Englische mit \"active\" = aktiv übersetzt. Heute sitzt unser Priester vorne in der erstgen Reihe und eine Dame im liturgischen Dress hält eine Predigt. Laien tragen den Kelch herum, und der Priester überwacht alles. Ist da etwas falsch verstanden worden? Es ist klar, dass die Beschlüsse des V II so wachsweich verfasst wurden, dass Fehlinterpretationen die Regel sind. Man konnte Beschlüsse so oder so umsetzen. Es gibt so viele Bräuche in den Gottesdiensten, wie es Gemeinden gibt. Aber die FSSPX soll sich an die Beschlüsse des V II halten? ???

Selbstkommunion

habe ich letztes Jahr auch erlebt - in einem norddeutschen Bistum unter den Augen des Generalvikars.

Zu wenig

Aber diese Erklärungen greifen zu kurz, trauen sich nicht an die eigentlich Problematik heran.

Warum hier \"viele\" steht, hat das Lehramt ja schon klar und eindeutig geklärt.

Aber davon und von der klaren Erklärung hören wir hier leider nichts.

Der Catechismus Romanus lehrt, dass zwar die Erlösung der Kraft nach für alle Menschen hinreichte, aber effektiv-tatsächlich eben nicht alle Menschen gerettet werden, sondern nur viele - und daher hier \"viele\" stehe.

Also eine klare Absage an die moderne falsche \"Allerlösungslehre\", den modernen Heilsoptimismus, die \"Hölle-ist-leer-These\".

Darum geht es.

Warum wird dies nicht auf den Punkt gebracht, warum der klare Catechismus Romanus-Passus nicht zitiert??!

Das Übel der Handkommunion

Heutzutage wird die heilige Kommunion vielfach im Stehen und auf die Hand des Gläubigen gespendet, die Kommunionbänke wurden abgeschafft und die Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten – der realen Gegenwart Gottes in Form der Hostie – scheint aus den Köpfen der Gläubigen fast verschwunden. Ja selbst in Priesterseelen und hohe klerikaleWürdenträger haben diese Irrwege Einzug gehalten. Wie ist das möglich?Die Wurzel der Handkommunion ist der Hochmut des Menschen sowie ein steigendes Unwissen um das Wesen der Hostie. Die Handkommunion hat als einer der größten Faktoren riesig dazu beigetragen, dass die Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten und der Realpräsenz Jesu Christi rapide
abgenommen hat und die Anzahl der Gottesdienstbesucher auf einem nie gekannten Tiefstand angelangt ist.

18 Denkt nicht mehr an das, was früher war; auf das, was vergangen ist, sollt ihr nicht achten. 19 Seht her, nun mache ich etwas Neues. Schon kommt es zum Vorschein, merkt ihr es nicht? Ja, ich lege einen Weg an durch die Steppe und Straßen durch die Wüste. Jesaja43,18-19

Airam: Und wer hat das Konzil in wahrheit geführt und den \"Ungeist\" ins Konzil gebracht ??

Hier eine sehr gute Lesempfehlung: http://www.kath.net/detail.php?id=34825 aber auch das beworbene Buch von Mattei ist sehr empfehlenswert. Ja Papst Paul VI hat erkannt, das \"Der Rauch Satans durch einen Spalt in den Tempel Gottes eingedrungen ist\", aber das Konzils \"Aggiornamento\" hat zu diesen Zeitpunkt die Kirche bereits so unterhöllt, (Königssteiner, Mariatroster Erklärungen) das diesen damals und auch in den folgenden Jahren nichts entgegengesetzt werden konnte oder niemand wollte. Siehe die Gottes-Glaubenskrise der die in der heutigen Spass und Wegwerfgesellschaft als auch in der HRKK wütet.

Gott zum Gruße

Verehrter @Waldi

zwei Beispiele möchte ich anführen:
a) das \"aggiornamento\" Papst Joh23. Die meisten meinen, er hätte die Luft der Welt in die Kirche holen wollen - dabei wollte er das segensreiche Wirken der Kirche weiter in und für die Welt bringen (Perspektivfehler der Interpreten...).
b) wenn Papst Paul VI sagt, dass der \"Rauch Satans in die Kirche\" eingedrungen sei, kommt mir Offb 20,7 in den Sinn, wo es heißt, dass \"Satan wieder aus seinem Kerker losgelassen\" wird.

Nochmal: NICHT das Konzil hat irgendetwas \"zugelassen\", sondern der Ungeist stand und steht Pate bei der Verwirrung (falsche Propheten) dieser Zeit.

@ medpilger89

Das was Sie beschreiben, ist Selbstkommunion, sogar unter beiderlei Gestalten und streng verboten! Dazu hat P. Weishaupt letzthin auch geschrieben, s. Punkt 4. seiner Ausführung zu \"Schwere Missbräuche (res graves)\" auf seinem Blog. Es wäre verfelht, dafür Rom oder das V2 zu verantworten! Hier ist die mangelnde Disziplin in vielen Seminarien und Diözesen zu nennen...

Lieber @Airam,

erklären Sie mir aber bitte, warum ein so gut gemeintes und hoffnungsvoll zum erwünschten Segen der katholischen Kirche durchgeführtes Konzil so viele zügellose Eigenmächtigkeiten bei seiner Umsetzung zugelassen hat dass die katholische Kirche seitdem kaum noch zu erkennen ist. Ich bin alt genug um einen direkten Vergleich zu ziehen. Warum hat diese so hoch dotierte Schule, (II. Vatikanum), so schlechte Schüler, (Gläubige), und so viel religiösen Analphabetismus hinterlassen???

Ungereimtheiten

ist sehr diplomatisch ausgedrückt. Diese werden unauffällig unters Volk gebracht, denn steter Tropfen höhlt den Stein. Irgendwann wird aus der Gewohnheit die Norm. Und dann schreit alles, dass man es nicht mehr ändern kann. Aber es geht dennoch, wie die massiven Änderungen nach Ende des V II gezeigt haben. Wir haben das einfach schlucken müssen,fertig. Heute muss der Papst so ein Ding raushauen, damit klar wird, dass es wichtig ist, an einer Tradition festzuhalten. Vielleicht schreibt er auch noch etwas zu der blasphemischen Handhabung der heiligen Kommunion. Da wird die Hostie in das Blut Christi eingetaucht und dann selbst zum Mund geführt. Auch hier hat sich Mutter Kirche Gedanken gemacht, die den tieferen Sinn haben, die beiden Gestalten, Leib und Blut Christi zu schützen. In „Redemptionis Sacramentum\" Kap. IV steht, dass das Eintauchgen der Hostie durch die Gläubigen streng verboten ist. Unser Weihbischof sagt, er könne das nicht ändern. Ich denke, er will nicht.

Airam, und wodurch wurde,

die mangelnde Annahme und das mangelnde Verständnis des VK II ermöglicht?? Wieso wird auch nach fasst 50 Jahren den negativen Früchten also den so genannten \"Konzilsgeist\" oder besser gesagt die Gottes- Glaubenskrise besonders in der westlichen Welt, nicht entgegengewirkt? Und warum wird Ungehorsam gefördert und gehorsam bestraft?

Gott zum Gruße

@Waldi

Dass es im Ablauf der Heiligen Messe noch \"viele andere Ungereimtheiten\" gibt, die zu korrigieren sind, da gebe ich Ihnen recht. Nicht jedoch, dass Sie dieses \"Unkorrekte\" dem II. Vatikanum \"in die Schuhe\" schieben wollen: denn nicht das Konzil, sondern seine verfehlte Annahme u. mangelndes Verständnis ist für den angesprochenen Mangel ursächlich

Dass Papst Benedikt XVI.

mit seiner ganzen, ihm von Jesus Christus übertragenen Autorität, die Wandlungsworte \"für alle\" in \"für viele\" zurückkorrigieren muss, zeigt doch für jeden erlennbar, dass sich beim II.Vatikanum viel Ungewolltes und Unkorrektes in unsere katholische Kirche eingeschlichen hat. Es gibt aber noch viele andere Ungereimtheiten, die der Korrektur bedürften! Zum Beispiel die Handkommunion, die Abkehr des Priesters vom Hochaltar und die nervigen Laienpredigten!