Weihbischof Eleganti erläutert Jugendlichen das 'pro multis'

@ Joland

Nicht nur die Deutschen beten für alle, sondern auch die Englischsprachigen und die Italiener und die Spanischsprachigen, also die halbe Welt! AM einfachsten wäre es wieder auf Latein zu zelebrieren. Zwei Fliegen auf einen Streich. Man betet wieder für viele und das dazu noch in der Sprache Jesu.

@ Friedmann Bach

Ich kann mich nur meinen Vorrednern (postern) anschließen: zu warten wäre nicht nur nicht wünschenswert, sondern sogar tadelnswert und schlimm - es geht um etwas FALSCHES (der Vgl. mit der Matheaufgabe ist dabei auch sehr gut, danke krak!)

Sie sprechen hier für verstandlosen, blinden Gehorsam dem Buchstaben gegenüber (- falscher - Text im Messbuch) - würden wahrschl. also auch ohne zu denken das zweite Gebet an Lichtmess von supernussbi nehmen...

Wir dürfen aber nicht vergessen:
a) GOtt hat uns nicht zu Robotern gemacht, sondern einen Verstand gegeben, dass unser Gehorsam VERNÜNFTIG sei
b) vernunftwidrigen Buchstaben-Gehorsam hat schon unser HERR verurteilt: Der Sabbath ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbath!

Ich kann wirklich nicht verstehen, wie man immer wieder einen blinden Buchstaben-Gehorsam hier einfordern kann! - (Allerdings kann ich hier leider auch den Hl. Vater nicht ausnehmen und daher nicht verstehen, wie er \"für alle\" bet

Für alle

In vereinten Verschiedenheit EINIG GEGEN DEN PAPST - GEGEN CHRISTUS ! Die ersten Sünden: Hochmut und Ungehosam !

Ja, das wäre wünschenswert.

Ja, lieber bene16, das wäre wünschenswert. Aber bei zwei Möglichkeiten ist auch nicht zu verhindern, dass man bei aller Ehrfurcht und manchmal Ablenkung durch kindliche Unruhe mal wieder die andere Version betet, genauso wie es nicht zu verhindern ist, dass (wenn man nicht immer stur ins Buch schaut) man plötzlich in einem anderen Hochgebet ist.
Das hätten sich diejenigen, die sich für so viele Versionen Hochgebete entschieden haben, auch überlegen sollen.
Ein weiteres Problem ist auch, dass ältere Gläubigen plötzlich die WAndlungsworte mitbeten. Das hat\'s halt im Latein auch nicht gegeben. Das ist der Nachteil der vermehrten aktiven Teilnahme der Gläubigen. Das geht in einzelnen Pfarreien so weit, dass die Menschen meinen, ohne Volk (als nur in Verbundenheit mit den unsichtbaren Gläubigen und Kranken zuhause) könne der Priester das Opfer gar nicht feiern...

@supernussbi

Ihre und ganz besonders auch Bischof Huonders Absichten in Ehren!
Aber ich stoße mich daran, dass die vom Heiligen Vater längst gewünschte Formulierung einfach so nebenbei eingeführt bzw. vom selben Zelebranten beide Versionen abwechslungsweise verwendet werden. In meinem Umfeld ist es diesbezüglich längst zu einer erheblichen Unruhe unter Gläubigen bekommen.
Ich wäre unserem Bischof daher dankbar, er würde (ev. zusammen mit einer entsprechenden Katechese) öffentlich bekannt geben, dass den Priestern des Bistums Chur bis zum Erscheinen des neuen Missale den Gebrauch beider möglicher Formulierungen freigestellt ist.

Ob er bereits jetzt – ohne das Einverständnis der Bischofskonferenz – das „für viele“ verpflichtend einführen kann, weiß ich nicht.

Auch beim Gehorsam ist DENKEN nicht verboten

Zudem gilt ja für die Gläubigen, die es wissen sollten: \"Wer das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr auch das Leben nicht in euch...\"
Paul VI. hatte eine Messeinleitung unterschrieben, die nach Protest einzelner Kardinäle (weil sie haeretisch verstanden werden könnte) unter demselben Datum für alle weiteren Auflagen sofort geändert.
Ja, und wenn wir bei der Kerzenweihe (Lichtmess) und bei der Aschensegnung oder Palmweihe bei der Auswahl von uwei Möglichkeiten das falsche Gebet nehmen, heisst es nicht mehr \"Segne diese Kerzen, Asche, Zweige\" sondern nur \"Segne die Gläubigen, welche diese Kerzen... in den Händen tragen.\" In CH-deutsch würden wir da zu dieser reformierten Version sagen: \"en völlige Spiss!\"
Die Unterschrift eines Papstes gibt also noch nicht die Garantie, dass er selber alles kontrolliert hätte (was meiner Meinung nach bei einem Messbuch in Latein geschehen müsste).

\"für viele\" endgültig entschieden

Ich habe nichts dagegen, wewnn Mitbrüder noch \"für alle\" sagen. Ich begreife aber nicht - Herr Friedemann Bach -, warum ich ein untreuer Diener sein soll, wenn ich entgegen dem Widerstand einzelner Bischöfe \"por multis\" bete, wenn schon Kardinal Ratzinger damit vor vielen Jahren keine Mühe hatte. Wenn es ein nicht akzeptabler Ungehorsam ist, hätte er es schon damals beim Namen genannt.
Capestrano: Beim Firm-Vorbesuch hatte ich in der Kathedrale \"für alle\", der Bischof aber überaschenderweise \"für viele\" gebetet. Niemand von den vielen Firmlingen und ihren Eltern hat darin ein Problem gesehen bzw artikuliert. Warum, weil sie bereits wissen und verstehen, dass man den ganzen Satz sehen muss: \"vergossen für euch und für viele ZUR VERGEBUNG DER SÜNDEN\". Ist ja klar, dass die Sünden nur jenen Vielen vergeben werden, die bereuen und dieses Geschenk der Versöhnung auch annehmen.

Ein Rätsel

In Polen, wo ich geboren bin betet man seit immer \"für viele\". Die Formulierung \"für alle\" gab und gibt es dort gar nicht.
Es ist ein Rätsel für mich, warum man in Deutschland \"für alle\" betet. Kann mir jemand das erklären?

@Friedemann Bach

Geehrter @Friedemann Bach,
Es bleibt Ihr Geheimnis wieso Sie @Krak des chevaliers zu Geduld aufrufen können und die Einheit der weltweiten Katholizität bemühen, wo die deutschsprachige Länder jetzt von den großen sprachgruppen isoliert dastehen und die schon 2006 vom Hl.Vater angemahnte Revision nicht durchgeführt wurde.
Dies ist eine langdauernde Brüskierung des Hl.Vaters und -gerade bei diesen sensiblen Worten- ein Zeichen von Hybris ggb. dem Hl.Vater und den vielen aufrichtigen Gläubigen.
Bei deutschen Behörden würde das \"schuldhafres Nichttätigwerden\" heißen; ist es hier eine Sünde wider den Hl. Geist?
Was sagen Sie übrigens zu den schwerwiegenden liturgischen Verformungen die in Südwestdeutschland (Effata- Mengen läßt grüßen) Hochkonjunktur haben- führt dies nicht zu \"Verunsicherung der Gläubigen\"?
Vielleicht sollten wir tatsächlich viel mehr lateinische Messen haben.

Eine hervorragende Katechese!

Dies ist Neuevangelisierung in bester Form: in gut verständlicher schöner klarer Sprache, theologisch und sprachlich sehr fundiert, gerichtet an die Jugendlichen, und mit den Wunsch schließend, daß die Gläubigen und Verantwortlichen diese Entscheidung des Hl. Vaters bereitwillig aufnehmen.
Per ducatum evangelii

Gewissen

Heute erlebt. Mein Mitbruder hat im Hochgebet für viele gebetet und ich halt wie es im Messbuch steht für alle:). Ein Kleber könnte da schnell abhilfe schaffen. Für mich wird es auch immer mehr zu einer Gewissensfrage. Wie lange soll ich die Gläugigen noch anlügen, wenn ich bete: ...reichte den Kelch seinen Jüngern und sprach... - wenn Jesus das gar nicht gesprochen hat.

Lieber Weihbischof Eleganti Danke:-)
Gott segne Sie:-)

Es ist schon erstaunlich, mit welcher Hartnäckigkeit...

... manche am klar Falschen festhalten, obwohl der Papst die Sache endgültig entschieden und gleich auch noch eine Katechese hinterher geliefert hat.
Ja, Christus hat sein Blut für alle vergossen, aber die Wandlungsworte hat er nicht irgendwo gesprochen, sondern im Abendmahlssaal bei der Einsetzung des Opfers des Neuen Bundes. Es geht also in diesem Fall konkret um das Bundesblut, das für viele vergossen wird, für jene vielen, die in diesen Bund eintreten. Trinket aus diesem Kelch des Neuen Bundes... obwohl es vielleicht nicht ganz richtig ist, könnte man es noch banaler formulieren: Wenn F. Bach sich voll bewusst dagegen entscheidet, in diesen Bund einzutreten und in der Kommunion Leib und Blut des Herrn zu empfangen, dann würde es F. Bach auch nichts nützen, wenn Toribio stellvertretend für ihn dieses Blut mittrinkt sprich die Kommunion für ihn aufopfert. Wer das Bundesblut bewusst ablehnt, kann nicht gerettet werden.

friedemann bach - deutsche Bischöfe

Lieber Friedemann Bach. Es bleibt dabei: Jeder Lateinlehrer wird Ihnen eine Übersetzung von pro multis mit für alle als falsch anstreichen. Man kann pro multis nun einmal nur mit für viele übersetzen. Alles andere ist nicht nur ungenau sondern schlichtweg falsch. Entdeckte man in einem Mathebuch einen Fehler, so würde man mit der Korrektur auch nicht bis zum Erscheinen der nächsten Ausgabe warten, oder? Falsches muss SOFORT korrigiert wirden. Es ist einen Ungeheuerlichkeit, dass die deutschen Bischöfe diese notwendige Korrektur über Jahre verschleppt haben. Hätte der Heilige Vater nicht interveniert, so hätten die deutschen Bischöfe die Korrektur überhaupt nicht vorgenommen. Es war schon 2006 spürbar, dass die Bischöfe nicht daran dachten, der Aufforderung zur Korrektur nachzukommen. Wenn einer ungehorsam ist, so sind es die deutschen Bischöfe.

@krak

Achtung!, lieber Krak, die Übersetzung \"für alle\" war und ist nicht falsch. Das sagt auch Papst Benedikt nicht. Sie ist ungenauer.
Oder wollen Sie etwa behaupten, Papst Paul VI. hätte eine falsche Übersetzung approbiert? Dann würde sich so mancher Reformer freuen, weil er dann auch mit Ihrem Argument die Enzyklika \"Humanae vitae\" des gleichen Papstes ebenso als \"falsch\" bezeichnen könnte.
Auch die weitere Verwendung des \"für alle\" durch Papst Benedikt beim Feiern der Messe in deutsch zeigt an, dass die Übersetzung nicht einfachhin falsch sein kann!!!

Also, lieber krak, Geduld und keine selbstständigen Manipulationen am Messtext wie es @capestrano und @supernussbi propagieren.
Treue Priester verwenden nur approbierte Messtexte!

Viele sagen viele

Nach meiner Erfahrung sagen Gott sei Dank jetzt schon viele Priester viele. Ich bin der Gottesmutter dankbar, das das kommt. Wir müssen wieder zurück zu dem was Jesus eindeutig gesagt hat: pro multis! WIr müssen Gott mehr gehorchen als den Menschen. Gott sagt viele, wieso sollten wir dann alle sagen?!

für viele - subito

Auch wenn die korrekte Übersetzung noch nicht offiziell in Kraft gesetzt ist, so gilt doch eines: das \"für alle\" ist eine falsche Übersetzung und hat somit keine Berechtigung auf Fortbestand. Die Wahrheit gilt immer, auch unabhängig von der Trägheit deutscher Bischöfe. Von daher kann ich nur alle Priester unterstützen, die in Treue zur Wahrheit und im Gehorsam zum Heiligen Vater schon jetzt \"für viele\" beten.

@supernussbi

So sehr ich Ihren \"Frühstart\" verstehen kann: Was ist an Ihrem Verhalten anders als Priester, die kreativ in der Messe Dinge verändern?
So was schafft nur Verärgerung und Verunsicherung unter den Gläubigen. Der eine macht es so, der andere so.

Nur Priester, die sich an das Messbuch halten, sind wirklich Diener an der Einheit der weltweiten Katholizität.

Nehmen Sie sich doch ein Bespiel an Papst Benedikt, der auch noch, wenn er die Messen auf deutsch feiert, \"für alle\" sagt. Mit dieser Demut und Wartenkönnen sollte er auch für Sie ein Beispiel sein.

Protestantischer Kollege belehrt Dekan

Bei meiner Pfarrinstallation bzw. beim Mittagessen vor versammelten Gästen kritisierte der damalige Dekan u.a. auch meine Gewohnheit, in der Regel \"für viele\" zu gebrauchen. Dann trat mein reformierter Freund, em. Pfarrer in Zürich, in Aktion und belehrte den hochnäsigen Dekan. Und abschliessend meinte er: \"...auch wir Protestanten haben das richtig übersetzt. Zudem haben Sie ja das pro multis in Ihrem lateinischen Messbuch\". Danach konnte man - dank dem ref. Confrater, der sogar bei der kath. \"Pro Ecclesia Mitglied\" ist - normal feiern!!
Von Papst Benedikt wissen wir, dass er sich bereits als Kardinal positiv zum \"für viele\" ausgesprochen hat.
Selbstverständlich passe ich mich da und dort an, ausser in Pfarreien, wo die Leute sich (noch) nicht so antirömisch und rechthaberisch
verhalten und meinen, sie müssten die Priester belehren.
Die Gültigkeit hängt ja vor allem an dem Wörtchen \"ist\" (Das ist mein Leib; das ist mein Blut).

Seit Jahren meist \"für viele\"

Einerseits stimmt es, dass zuerst das neue Messbuch da sein sollte, andrerseits ist man in anderen Dingen auch schneller oder wie manche gesagt haben, \"im vorauseilenden Gehorsam.
Doch wenn man weiss, dass das lateinische Messbuch Johannes-Pauls II. bereits 10 Jahre im Gebrauch ist, aber unsere Theologen nicht fähig bzw. willens sind innert kürzester Zeit die deutsche Version herauszugeben - und gemäss Joh.-Paul II. ganz korrekt übersetzt werden muss, brauchen wir nicht auf unsere Bischöfe zu warten. Zudem, wenn der einfachste Priester nicht fähig ist, das \"pro multis\" selber zu übersetzen, dann greif ich mir nach dem Kopf.
Ich hatte schon mehrere Aushilfspriester, die sich diesbezüglich bereits an den Entscheid des Papstes gehalten haben.

Gut Ding will Weile haben...

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Ich lebe in Frankreich, und dort betet man seit Jahren \"pour la multitude\", also für die Vielen. Die Deutschen brauchen immer eine Extra Einladung.

Toll!

Toller Mann, der Gitarrenbischof!

Änderung

Ich bete fast immer bei einer Messe ohne Konzelebration \"für viele\" und es gab bis jetzt von den Gläubigen keine negtiven Reaktionen.

@Dottrina
Mir geht es ebenso wie Ihnen. Bei jeder Messe warte ich (vergeblich) auf die Umsetzung der päpstlichen Anordnung. Es scheint so, als würde man- in einer Art innnerer Verweigerungshaltung - bis zum letztmöglichen Tag warten, d.h. bis das neue Missale in Gebrauch sein wird. Warum nimmt man sich hier nicht ein Beispiel an den ungarischen Bischöfen? Ich habe vor kurzem auf meine direkte Frage, warum er noch immer \"für viele\" sagt von einem Priester die Antwort bekommen, \"weil wir (die Priester) noch keine bischöfliche Anweisung erhalten haben\"...

@krak des chevaliers --- Sie sind da wirklich \"eine feste Burg\"! Und Sie sprechen mir aus der Seele!

Noch nichts geschehen!

Bis jetzt habe ich noch in keiner einzigen Messe die Umsetzung der Papst-Anordnung mitbekommen. Es wird immer noch fleißig \"für alle\" gesagt, wo es doch so einfach wäre, die entsprechende Stelle im Missale zu überkleben, wenn man sich das nicht merken kann. Ist das denn so schwer?

deutsche Bischöfe und die Probleme mit Rom

Das jahrelange Katz- und Mausspiel um die Wandlungsworte und die hartnäckige Verweigerung der deutschsprachigen Episkopen zeigt, wie es im Grunde um Treue und Verbundenheit mit dem Nachfolger des Heiligen Petrus wirklich aussieht. Der Hl. Vater musste in aller Deutlichkeit intervenieren, um das Problem endlich zu lösen. Problematisch bleibt auch weiterhin die Baustelle \"Umgang mit der Eucharistie\". Die Bischöfe äußern sich lieber zu sozialen Fragen oder zu Problemen des Klimaschutzes, als zu dieser offenen Wunde. Ich habe noch nie einen Hirtenbrief gehört, in dem ein deutscher Bischof die Bestimmungen der Kirche bezüglich Kommunionempfang, Kelchkommunion, Kommunionhelfer thematisiert hat. Dabei macht auf diesen Feldern mittlerweile jeder, was er will. Römische Instruktionen werden kontinuierlich ignoriert oder gar ins Lächerliche gezogen.

Endlich

Endlich hat sich ein Mitglied der Schweizer Bischofskonferenz zum Thema \"pro multis\" gemeldet. Super! Und Wb Marian setzt bei der Jugend an, das ist die Zukunft der Kirche. Hoffen wir dass es möglichst bald umgesetzt wird in der Liturgie!