Evangelisches Lob für die 'pro-multis'-Entscheidung von Papst Benedikt

Zustimmung mit Zusatz.

@ Victor
Nur im 1Tim 2,6 kann die Formulierung \"Lösegeld für alle\" global auf alle Menschen bezogen werden, doch auch da können nicht wirklich ausnahmslos alle gemeint sein, denn Lösegeld zahlt man nur für Angehörige. Ansonsten verwendet Paulus die Bezeichnung \"pro nobis omnibus\", das heißt eingeschränkt \"für uns alle\". Gemeint sind die Getauften und in der Gnade des Glaubens Lebende, die Auserwählten Gottes ( electos Dei) (Röm 8.31) Auch Paulus unterscheidet die Unsrigen und die potentiell gegen uns Seienden, wenn er die rhetorische Frage stellt:\" Wenn Gott für uns, wer (ist) gegen uns?\" Daher ist das jetzige Kelchwort \"für euch und für alle\" logisch sinnlos und auch nicht im Sinne von Paulus, denn dann müsste es heißen \"für Euch und für uns alle\", bezogen auf die anwesenden Apostel und die Gemeinschaft der Gläubigen. Vorerst sind das viele, aber nicht alle. Daher muss das Kelchwort heißen: für viele!

Seit Jahrzehnten Verweltlichung \"für alle\"

Das Problem ist heute eine stark defizitäre Sicht auf das Mysterium des Glaubens. Das Mysterium darf nicht sein, der Glaube wird \"für alle\" verweltlicht.
Ich wüßte kaum einen Heiligen, der nicht auch Mystiker war, der also geschöpft hat aus den reinen Quellen. Und das ist die innere Verbindung mit Gott im Gebet, der Anbetung, die \"uns\" gerade auch Papst Benedikt XVI. so sehr immer wieder ans Herz, nicht so sehr an den Kopf, sondern ans Herz legt: innerlich zu werden.
Gerade auch die \"neuen\" Heiligen wie Pater Pio, Edith Stein, Maximilian Kolbe, Papst Johannes Paul II. usw. standen in tiefer Gottesbeziehung, waren im Innersten Mystiker. Aber deswegen waren sie ja nicht weltabgewandt, sondern gerade deswegen hatten sie die Kraft und den Mut, in die Welt hinein zu wirken, konnten Sauerteig sein.
Seit Jahrzehnten wird das meist mißverstanden. Und darum die entsetzliche Krise, das Chaos, der Niedergang.
Mit \"Dialog\" und Memoranden ist nichts getan, kann n

\"für viele\" ist oekumenisch !

Sonst gilt das oekumenische Miteinander so viel. Aber wenn man sich mit dem Papst der treueren und besseren Übersetzung der (Schweizer) Protestanten anschliessen kann, ist die Oekumene plötzlich nicht mehr interessant...
Ich meine: Das \"für alle\" lässt die Christen eher erlahmen, denn es kommen ja nach dem bekannten Schlager eh alle - alle - in den Himmel...
Das \"für viele\" fordert jede/n Einzelne/n zur Ernsthaftigkeit im Glauben und im alltäglichen Zeugnis heraus.

Danke für die weitere Klarstellung!

@ jerabek
Es scheint mir tatsächlich einen Zusammenhang zwischen dem Schwinden des Opfercharakters der Hl. Messe und der mangelnden Opferbereitschaft der säkularisierten Priester zu geben, wie sie sich in der österreichischen Pfarrerinitiative präsentieren. Die priesterlichen Verpflichtungen, die Sie anführen, werden heute weitgehend von Ehrenamtlichen oder hauptberuflichen Laien/innen wahrgenommen, während die Priester im Amt über Überbelastung bis hin zu Burn-Out-Syndromen klagen. Die pfarrgemeindlich weit verbreitete Laienkathechese, deren Glaubwürdigkeit an der fehlenden Weihe leidet, ist, so scheint es mir, mit ein Grund für den flächenförmig verbreiteten Glaubensmangel. Doch die Hauptschuld tragen zumindest im deutschsprachigen Raum abtrünnige Universitätstheologen, die sich in den verweltlichten Priesterseminaren multiplizieren und die aufsichtsscheue Amtskirche., die mit wenigen Ausnahmen vor den Irrlehrern und Ungehorsamen kneift.

Idemar

Verzeihen Sie, bitte. Selbstverständlich haben Sie Recht. Ich habe nicht aufgepasst, was ich schreibe. Ich habe im Kopf den möglichen Zusammenhang zwischen dem Schwinden des Opfercharakters des hl. Messopfers und Schwinden der Sorge um den Seelenheil der anvertrauten Leute, der Zahl der Stunden im Beichtstuhl, der Vorbereitung zu der ersten Beichte und hl. Kommunion, für die Firmung, wie sieht das aus mit den Haus- und Krankenbesuchen, Anwesenheit bei der Anbetung, Rosenkranzgebet, Bibelkreisen, Religionsunterricht und Katechese, Förderung von Gebetskreisen, Legio Mariae, Ministranten, Kinder und Jugendarbeit u.s.w. gehabt.

Zur Eventwirkung der EST- Regel

@ jerabek
Ihre Frage ist berechtigt. Doch Ihre Schlussfolgerung scheint mir nicht richtig zu sein. Die Opferbereitschaft des modernistischen Priesters steigt in dem Maße, wie der Opfercharakter seines Gottesdienstes schwindet, denn zum Wesen des Events gehört die Anwesenheit von Menschen, sonst ist es kein Event. Daher muss der Eventpriester alle Phantasie daran setzen und kein Comedy-Opfer der Selbstentäußerung scheuen, um seine Menschendienstbesucher wach zu halten, um sie vor der folgenschweren Wirkung der \" eisernen stalinistischen Regel\" zu bewahren.

@Idemar

Obwohl ... ... - das stimmt schon, aber erlauben Sie mir, bitte eine frage: Wenn der Opfercharakter des Messopfers schwindet, schwindet nicht gleichzeitig auch die Opferbereitschaft die Leute vor dem erschießen zu retten? Und umgekehrt auch? - Ich muss Sie enttäuschen. In meinen Adern hat kein tropfen deutschen Blutes zirkuliert. Und meine Methode deutsch zu lernen war mangelhaft. Meine Lernmittel waren das Wörterbuch und das Verkehrs-Ordnungs-Buch. Nach der Prüfung konnte ich endlich schon alles lesen. Es hat mich gefreut Sie kennen zu lernen.

Obwohl..

@ jerabek
Jetzt ist mir die Dimension der Nächstenliebe klar, die Priester aufbringen, wenn sie mit Event-Gottesdiensten ihre Messbesucher vor dem Einschlafen bewahren wollen. Sie wollen sie vor dem Erschießen retten! Doch man sollte den zelebrierenden Modernisten sagen, dass die Zeit des Stalinismus offiziell vorbei ist....obwohl..

Idemar - Victor

Die Aufteilung verstehe ich, aber ich möchte das Problem vom anderen Blickwinkel beleuchten um.damit event. die Protestanten zum Nachdenken anregen zu können. Das Ganze wollte ich etwas durch die Selbstironie lockern, um die durch das Nachdenken entstandene Schmerzen zu lindern. (Wer bei einer mehrstündigen Stalin-Rede eingeschlafen ist, wurde erschossen.) - Im KKK steht, dass NT die später geschriebene ÜBERLIEFERUNG (Tradition) ist. Die Symbole auf der Tilma von Quadalupe sind die Offenbarung speziell für die Indios und für Uns Überlieferung (Tradition) u.s.w.

Nun wird vieles klarer, aber nicht alles!

@ jerebek
Danke für Ihre persönlichen Zusatzinformationen. Ich bedauere, dass Sie - ich vermute in der ehemaligen CSSR - wegen der Kommunisten nicht studieren durften. Das hat dort vor allem auch die wenigen verbliebenen Deutschstämmigen betroffen. Ihre guten deutschen Sprachkenntnisse weisen in diese Richtung. Aber was verstehen Sie unter der \"eisernen stalinistischen Logik\"? Das interessiert mich von der Geschichte her.

Betr.: Tradition

Die Evangelien sind keine Tradition, sondern durch den Hl. Geist inspirierte Berichte! von der Menschwerdung Gottes durch das Fiat Marias bis zu seiner Kreuzigung, Auferstehung in verklärtem, unsterblichen Leib und seiner Himmelfahrt. Darüberhinaus ist auch die Apostelgeschichte nicht \"Tradition\", sondern lebendiges Zeugnis von den ersten Christengemeinden und dem missionarischen Wirken der Apostel besonders der hl. Petrus und Paulus.
Zur Tradition gehört das Leben Marias, ihr Dasein im Tempel zu Jerusalem, das Leben und die Namen ihrer Eltern Anna und Joachim usw.
Zur Tradition zählen andere Angaben besonders in den Apokryphen. Zur Tradition gehört das Leben und Wirken der ansonst meist unbekannten Apostel wie Thomas, Jakobus etc.

Unglaublich!

Ich gratuliere Ihnen zu dem schünen grünen Balken! Ich bin kein Theologe, nur ein sehr wenig gebildeter Ausländer, der unter den Kommunisten nicht studieren durfte. Meine Kenntnisse und Einsichten verdanke ich meinem Bemühen im Einklang mit dem Lehramt und der Sittenlehre zu leben. Es ist wahr, wie Sie schreiben, dass die Glaubenskrise nicht NUR ... Die Schriftgelehrten haben die schon stinkende Lazarus-Leiche gesehen, wie sie das Grab verlassen hat und trotzdem ließen Christus kreuzigen. Mein (hoffentlich) gesunder \"Bauernverstand\" sagt mir, dass alle Arten der Offenbarung die dem Lehramt nicht widersprechen, außer der Hl. Schrift, zur Überlieferung (Tradition) gehören.Und im Katechismus ist geschrieben, dass auch NT später geschriebene Überlieferung ist. Hl. Geist arbeitet weiter an uns, schickt uns sogar seine Braut (Quad., Lourd., Fat. u.s.w.). U.A: haben wir die Tücher von Turin, Manopelo u.Oviedo, die in allen Punkten übereinstimmen. Auch eine Art von Offenb. ohne Glaubens

Unglaublich!

@jerabek
Darf ich fragen, wem Sie Ihre grandiosen bibelwissenschaftlichen Kenntnisse und Einsichten verdanken? Ihr Gebrauch des Wortes \"Tradition\" ist sensationell. Noch sensationeller ist, was Sie alles dazuzählen. Auch die Fußnoten der Jerusalemer Bibel! Unglaublich! Und dazu Ihr überraschender Rückgriff auf die \"eiserne stalinistische Logik\" ! Das könnte nicht jeder! Wahnsinn! Da sieht man, dass die Glaubenskrise nicht am mangelnden Glaubenswissen liegen kann.

Sola scriptura, keine Tradition

Nach der \"eisernen stalinistischen Logik\" sollten die Protestanten eigentlich den ganzen NT ablehnen. Christus hat nur mit dem Finger im Sand geschrieben und die Tradition hat uns nicht hinterlassen was Er geschrieben hat. Seine Gesandten haben erst nach und nach die ganze Tradition aufgeschrieben und ein Teil davon hat das KATHOLISCHE Lehramt (nicht Luther) als Heilige Schrift - NT bestimmt. Der Rest der Tradition wurde damit aber nicht verworfen. Zu der Tradition gehören z.B. auch verschiedene Reliquien und auch neue Ausgrabungen und die Fußnoten - Erläuterungen z.B. in der \"Jerusalemer Bibel\".

Textberichtigung

Der Satz unten :\" Plausibilität verlangt Argumentation auf der Höhe der Zeit, sonst werden die Ohren der Zeitgenossen nicht erreicht.\" ist unbeabsichtigt zu früh gasendet worden und stammt nicht von mir, sondern von @ louisms im Thread Brandmüller/Glaubenskrise, wo ich u.a. diesem Satz widersprochen habe.

Berichtigung zu den Zeitabläufen!

@ Konrad Georg
Ihr Satz \"Zuerst wird gehört und dann geschrieben.\" ist richtig. Doch Ihre Berechnung der Lehrzeiten ist falsch! Jesu berief die Apostel im Jahr 27/28 und wurde zum Paschafest am 7. April 30 gekreuzigt. In diesen drei Jahren lehrte Jesus ohne Pause. Mit mnemotechnischen Hilfen übergab er seine Botschaft den von Kindesbeinen an geschulten Gedächtnissen seiner Jünger, die in Probeeinsätzen in Zweierteams im kritischen Samarien das Gelernte testeten. Nach Tod und Auferstehung Jesu wurde seine Lehre ohne Verzögerung von den apostolischen Augen-und Ohrenzeugen zuerst in der Tempelmission, dann in Samarien und der Küstenregion in Richtung Antiochien/Rom verbreitet. Paulus lebte in den ersten zehn Jahren nach der Flucht aus Damaskus zurückgezogen in Tarsus, bis ihn 42 Barnabas nach Antiochien holte. Erst 50 schrieb er seinen 1Tess-Brief. Da hatte Petrus bereits mit Markus das Evangelium in Rom gepredigt und Markus die erste Niederschrift dieser Predigt angefertigt.

Zeitgeist hin oder her

bezüglich des Unterschieds zwischen Bibeltexten und Ritualtexten beziehe ich gerne eindeutige Position.
Und ob Ritualtexte durch die buchstäbliche Fixierung zu Zauberformeln verkommen drohen, stelle ich zur diskussion.

@Victor

Vollziehen Menschen, die aus der katholischen Kirche austreten, aber nicht in der Lage sind, eindeutig Stellung zu beziehen, nicht auch den Judas-Kuss?

Warum nicht auf die Schrift berufen?

Hier haben wir es quasi amtlich und eindeutig.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß der Schrift die Überlieferung vorausgeht.
Zuerst wird gehört und dann geschrieben.
33 Lehrjahre oder 396 Lehrmonate der Apostel bei Jesus gehen der Schrift voraus.
Und der am meisten geschrieben hat, Paulus aus Tarsus, hat sein Wissen nicht als Zeltmacher erworben, sondern in der Vision vor Damaskus erhalten.
Ist Gott nicht allmächtig, kann er das etwa nicht?

Erst hören, dann reden!

@ louisms
Sie behaupten naiv: \"Zwischen Bibeltexten und Ritualtexten ist ein wohl doch ein Unterschied\". Das ist so ein Satz, der meinen Widerspruch hervorruft, denn kein Ritualtext ist nicht sicher durch apostolische Bibeltexte und einer fast 2000 jährigen geistbegleiteten Tradition der Kirche begründet. Von der haben Sie offensichtlich noch wenig zu Ohren bekommen. Daher habe ich mich auf diese von Ihnen vernachlässigten Sinnesorgane bezogen.

Zu Ihren tauben Ohren

@ louisms
Erinnern Sie sich an den eben gesendeten Satz, den Sie auf dem Thread Braunmüller/Glaubenskrise brusttönerisch losgelassen haben? Auf den habe ich mich bezogen. Auf diesem Thread, der in seiner Endphase zu diesem Thema gehört, habe ich zu Ihren abtörnigen Ansichten einiges gesagt. Aber Sie gehören zu denen, die sich taub stellen. Daher mein Hinweis auf ihre zeitgeistig beschränkten Ohren. Von deren minderer Qualität legen Sie bei jedem ihrer Beiträge Zeugnis ab. Sie lassen Sätze heraus, die von Unkenntnis strotzen!

Plausibilität verlangt Argumentation auf der Höhe der Zeit, sonst werden die Ohren der Zeitgenossen nicht erreicht.

Das Gute sehen

Über Pastor Klaus Jürgen Diehl´s Äusserungen freue ich mich.
Die vielen rom-kritischen Theologen und Laien, die an den Erläuterungen Papst Benedikt´s zu \"für viele\" kein gutes Haar lassen, werden erstaunt sein, Lob von dieser Seite zu hören.
Vielleicht hilft es ihnen, unvoreingenommener
die Position des Papstes nachzuvollziehen.

Über Pastor Diehl´s Motive können wir nichts wissen. Setzen wir doch einfach das Gute voraus.

die Heilige Schrift ist vielfältig genug

sie legt sich durch sich selber aus und bei derartiger geistlicher Auslegung wird natürlich jedes Jota und Häkchen erfüllt und meist übererfüllt - aber dem Geiste nach!
dem Rubrizismus ist die Inspiration nicht verheißen
zwischen Bibeltexten und Ritualtexten ist ein wohl doch ein Unterschied
@Idemar Ihnen persönlich wollte ich in keiner Weise nahe treten, darum bitte ich auch meine Ohren in Ruhe zu lassen.

Alles neu, macht der Meu! Warum nicht?

@ louisms
Warum schlagen Sie nicht vor, das ganze Neue Testament neu schreiben zu lassen, damit es Ihren Zeitgeistohren schmeichelt? Ich würde dazu den Tübinger Küng als Autor verpflichten. Dann käme es auf gar nichts mehr an - schon gar nicht auf Jesu Mt 5,18!

@medpilger 89

Genau so ist es wie Sie es sagen: wenn man sich die unübersichtliche Vielzahl und widersprüchlichen Meinungen der protestantischen Gemeinschaften ansieht, dann erkennt jeder wie wichtig ein verbindliches Lehramt ist. Und das hat Jesus so gewollt- die Einheit im Glauben, in den Lehren und eben nicht die Zerissenheit.
Und das Lehramt ist ausdrücklich dem hl. Petrus als oberstem Hirte vom Herrn selbst anvertraut worden: \"weide meine Lämmer, meine Schafe \"usw.
Die Protestanten aber fabulieren von \"Sola Scriptura\", der Hl. Schrift, die sie nicht ernst nehmen, sondern sich Eigenes herstellen.
Das Lob des Herrn Pastors Diehl grenzt an einen Judas-Kuß. Damit kann der Papst nichts anfangen.

@ Herbert Klupp

\"Für viele\" ist richtig
1.) Jesus sagt, viele werden Einlaß begehren ...\"

Eben,
nicht alle werden Einlaß begehren.

Selbst wenn von den vielen, die Einlass begehren, alle Einlass finden würden, dann wäre \"für viele\" immer noch richtig, weil ja eben nicht alle Einlass begehren.

So gesehen kann nur \"für viele\" richtig sein.

@Alchemist und Fuchsele

Das Lob von Herrn Pastor Diehl ist angekommen ganz sicher. Er versteht aber auch die sachlichen Einwände, die hier geposted wurden. Die wörtliche Übersetzung nämlich, die unser heiliger Vater nun angemahnt hat, ist dennoch nicht auf ein \"Sola Scriptura\" zurückzuführen. Hier wird der Eindruck vermittelt, dass mit der wörtlichen Übersetzung des \"Pro Multis\" ein Schritt auf das Prinzip \"Sola Scriptura\" gemacht worden wäre. Die Beweggründe des Papstes sind aber anders gelagert, und das hat er in seiner Kathechese an unsere DBK geklärt. Kann hier bei Kathnet nachgelesen werden. Das Prinzip \"Sola Scriptura\" kann nicht der Weg sein, mit der heiligen Schrift umzugehen. Sie muss ausgelegt werden, und dazu ist der heilige Geist in der Lage und sonst niemand. Wenn jede Gemeinde nach dem Prinzip Sola Scriptura verfährt, gibt es keine Katholische Kirche, denn jeder legt sie nach seiner subjektiven Auffassung aus, wie ich an dem Beispiel mit der Niederdeutsch Reformierten Kirc

Warum nicht beide Formulierungen und noch mehr?

Wenn man den Einsetzungsbericht nicht als Zauberformel versteht sondern eben als Bericht, dann ist nicht einzusehen, warum nicht mehrere Formulierungen verwendet werden können.
Im Abendmahlsaal ist kein Tonband mitgelaufen. Die Erweckung des lebendigen Gedächtnisses und des \"brennenden Herzens\" hängt nicht am Buchstaben - im Gegenteil, der Buchstabe tötet.

\"Für viele\" ist richtig

1.) Jesus sagt, viele werden Einlaß begehren, aber nur wenige kommen durch die enge Pforte. Diese (relativ) Wenigen sind am Ende natürlich schon \"viele\" - aber keinesfalls alle !
2.) Die Teilhabe der Vielen am Reich Gottes und der ewigen Seligkeit ist nicht unbedingt gleichzusetzen der Teilnahme an der Hl.Eucharistie
a) manche empfangen sie unwürdig
b) manche (Evangelische usw) sind - noch - außen vor, können aber im Lauf ihres Lebens noch katholisch werden (selbst beim Schächer war es nicht \"zu spät\")
3.) Die Text-Verfälschung zu \"für Alle\" kann zwar auch theologisch \"begründet\" werden, aber in Wahrheit stand eine falsche Auslegung des Evangeliums dahinter (eine LÜGE) - kurz gesag,: es kam aus dem Motto: wir kommen alle, alle in den Himmel !

Wahrheit bedeutet nicht rechthaben. Die Wahrheit ist eine Person

Nun, ich glaube die Kritik hat darin ihre Wurzel, dass sich manche hier nicht vorstellen können, im Himmel auch auf evangelische Christen zu treffen.
Evangelischen Christen sind Brüder und Schwestern, oder? - Freuen wir uns über dies Lob.
Gebt euch etwas erlöster in dieser Welt. Freut, euch Freunde! Freut euch!

.... irgendwie verstehe ich ...

die Kritik nicht so ganz. Der Autor kritisiert doch \'Es befremdet, wenn einzelne katholische Theologen wie auch Vertreter der Reformbewegung „Wir sind Kirche“ die Ausführungen des Papstes sogleich beargwöhnen. Von Klaus Jürgen Diehl / idea - dies.
.... und er begrüßt, dass der Hl. Vater diese Besinnung auf den ursprünglichen Text angeordnet hat. Er sagt doch überhaupt nichts davon, dass Eucharistie und Abendmahl dasselbe seien. ..... oder habe ich da etwas falsch verstanden? Lassen wir doch und freuen uns, wenn unsere evangelischen Brüder sich positiv äußern. Diese Kritik - das tut mir leid - grenzt für mich an Überheblichkeit.
Ich bin auch für ein ganz klar katholisches Profil - aber diese Kritik kann ich wirklich nicht nachfollziehen.

@karlmaria2

Wie kann man in der Sukzession stehen, wenn der Sukzessionsgedanke so vehement abgelehnt wird, wie in den deutschen lutherischen Kirchen (das gilt sogar für die SELK)? Wie kann es eine Sukzession in einer Kirche geben, die zwischen dem 16. Jahrhundert und 1919 kein Bischofsamt kannte, noch nicht einmal unbedingt ihre Pastoren rite ordiniert hat - wenigstens das wäre ja bei einer presbyteralen Sukzession wichtig? Wie kann man behaupten, in der Sukzession zu stehen, wenn noch nicht einmal mehr die Vorsteher bei der Abendmahlsfeier notwendigerweise ordinierte Pastoren sind (vgl. VELKD-Beschlüsse).

Auf die Skandinavier hier zu verweisen, ist insofern Augenwischerei, als die EKD es ja vehement ablehnt, durch die Beteiligung von skandinavischen Bischöfen eine Sukzession in Deutschland wiederherzustellen. Wer den Gedanken der Weihe von Priestern und Bischöfen so offen ablehnt, kann sich auch bei der Beteiligung eines schwedischen Bischofs bei einer \"Amtseinführung\" nicht darauf be

@Karlmaria

Hier irren Sie aber : Papst Leo XIII. erklärte in seiner Bulle Apostolicae Curae 1896 die anglikanische Ordination wegen formaler Änderungen am Ritus unter Edward VI. für ungültig!

schmunzel, netter Versuch

\"Evangelisches Lob für die \'pro-multis\'-Entscheidung von Papst Benedikt\"

Ihr seid aber drollig! Macht gute Miene zum bösen Spiel ist ja „alles Gottesdienst“.

Habt es fast geschafft, aber „nur“ fast. Die Kirche Christi wird nie untergehen, sie wird wieder zum Hl. Opfermahl zurückfinden und die Mahlgemeinschaft verabschieden.

Aber durch „dieses Tal“ müssen wir halt erst noch gehen! Und diese Sühne für die vielen Sakrilegien muss noch abgeleistet werden. (da führt kein Weg vorbei)

1 Tim 6, 12 Kämpfe den guten Kampf des Glaubens, ergreife das ewige Leben, zu dem du berufen worden bist und für das du vor vielen Zeugen das gute Bekenntnis abgelegt hast.

@SpatzInDerHand

Lesen Sie bitte \"Zeitzeichen\" v. 8.5.12. Leseprobe: ...denn ihr gehört auch eine Kirche an, die die Rassentrennung des Apartheidregimes befürwortet und ihre Haltung bis heute nicht bedauert hat, die \"Niederdeutsch-Reformierte Kirche\" Südafrikas, die 1982 wegen ihrer Rechtfertigung der Apartheid aus dem RWB ausgeschlossen worden war, und ab 2005 dem Reformierten Ökumenischen Rat angehört. Bislang hat sie ihre theologische Begründung der Apartheid nicht als Irrlehre bezeichnet.
Und dann lesen Sie das Buch \"Die weißen Herren\"
Gruhner+Jahr AG Hamburg. Herausgeber: Henry Nannen.
In diesem Buch wird deutlich, was passiert, wenn man die Bibel wörtlich umsetzt.

@Victor:

\"Judas-Kuss\". Hm. Ich muss gestehen, wenn ein evangelischer Christ (und obendrein ein NICHTLIBERALER) evangelischer Christ positives über unseren Papst äußert, dann finde ich das ein starkes Stück, wenn ein katholischer Christ dies als \"Judas-Kuss\" bezeichnet.

Bei den Protestanten gibt es zum Teil die apostolische Sukzession

Und die sich bei der Weihe die bei den Protestanten Ordination heißt die Hände auflegen lassen von einem Bischof wo die Sukzession vorhanden ist wie bei den von Erzbischof Lefebvre geweihten Bischöfen. Bei aller Anfeindung die diese Gemeinschaften auszuhalten haben (vielleicht auch zu Recht, denn wieso kehren sie nicht einfach zur Kirche zurück) wird doch aber bei der Piusbruderschaft keiner bestreiten, dass diese Priester richtige Priester sind und die Wandlung stattfindet. Und so muss man eben auch anerkennen, dass es auch bei den Protestanten zum Teil vor allem wenn die apostolische Sukzession vorhanden ist eine echte Wandlung gibt! Am wahrscheinlichsten ist dieser Fall bei der Anglikanischen Kirche (bei der auch ich damals als junger Mann in Indien die Eucharistie zu schätzen gelernt habe) und bei der SELK, der selbständigen evangelisch lutherischen Kirche in Deutschland. Und zum Teil bei der evangelischen Landeskirche in Württemberg und Bayern.

@Bonna:

keine Sorge, ich gehe garantiert nicht Protestanten \"auf den Leim\", wie Sie so abqualifizierend sagen.

Ich habe mehr Mut, bei Gesprächen mit meinen evangelischen Freunden auf mein katholisches Vorzugsprofil hinzuweisen, als Sie mir vorurteilsmäßig unterstellen. Aber ich verschließe deshalb nicht die Augen vor dem, was uns mit diesen gültig getauften Christen verbindet, garde auch dort, wo sie in der entschiedenen Nachfolge stehen.

@christoph und spatzinderhand:

Sie irren, wenn Sie glauben, dass ich mich über protestantische Kritik am Papst aufrege. Sie interessiert mich nicht, da sie von falschen Voraussetzungen ausgeht. Ihre Ausführungen über die angeblich grundsätzliche Gemeinsamkeit von \"Abendmahl\" und Heiliger Messe lässt mich befürchten, dass Sie auch in der Gefahr stehen, den Protestanten auf den Leim zu gehen. Ntürlich gibt es bei den Protestanten, egal, wie sie die Frage der Relpräsenz theologisch sehen, nur Brot und Wein, weil es dort mangels gültig geweihter Priester keine Wandlung gibt und die Gültigkeit der Wandlung vom Priester abhängt, NICHt vom subjektiven Glauben des \"Kommunizierenden\" (eben dieses Missverständndis liegt aber offenbar Ihrer Stellungnahme zugrunde, d.h. Ihr Denken ist protestantisch).

Spatzinderhand ist natürlich zuzustimmen, dass die bisherige Falschübersetzung den \"ökumenischen\" Breich verlassen hat, diese Feststellung wäre aber treffender, wenn man \"Ökumene\" hier durch \"Trad

@Medpilger89:

Da bin ich jetzt aber echt gespannt, wie Sie erklären wollen, dass man bei stringenter Anwendung des \"sola scriptura\" automatisch bei der Apartheid landet. Viel Spaß beim Versuch ;)

zum einen die überraschte Feststellung, dass WIR mit der Änderung auf \"für alle\" einen ökumenische

@SpatzinderHand.
Ja, genauso ist es. Auch die Orthodoxe Kirche verwendet und verwendete seit je her die biblischen Worte: \"für euch und für viele\".

Sola Scriptura

kann eigentlich nicht funktionieren lieber Herr Pastor Diehl. In 1 TIM 3,15 steht, \"...das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist....\".
Wenn man die Bibel nämlich nur liest und nicht erläutert, kann das passieren, was in Südafrika durch die \"Niederdeutsch-Reformierte Kirche\" geschehen ist, als das Land von Kalvinisten (Jan van Riebeeck) im Jahre 1652 erobert wurde, die sich als das auserwählte Volk Gottes bezeichneten und viele Farbige ermordeten. Auf diese Verhalten (Sola Scriptura) geht Apartheid zurück. Noch heute hat diese Kirche kein Problem mit der Apartheid und liest das aus der Bibel. So ist also nicht der reine Text das Fundament auf dem der christliche Glaube steht, sondern wie in 1 TIM 3,15 deutlich gemacht wird, die Auslegung desselben. Und das ist nur durch den Beistand des Heiligen Geistes möglich, von dem Jesus gesagt hat: \"...Siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende .\" (Matthäus 2

Dieses Lob ist fast wie ein Judaskuß- Vorsicht!

Daß bei Protestanten allein die Hl. Schrift gelte, ist eine starke Selbsttäuschung eben dieser Protestanten.
Beispiele gäbe es viele wie etwa: Nicht-Anerkennung des Papstes als oberster Hirte ALLER Christen; Nicht-Anerkennung der Jungfrau und Gottesmutter Maria; Nicht-Anerkennung des Gegenwärtigseins Jesu um Sakrament und somit sind protestantische \"Gotteshäusser ohne Tabernakel bzw. ohne Christus; Nicht-Anerkennung der Beichte als Sakrament zur Sündenvergebung usw.

Auch stimmt es nicht, daß allein die Hl. Schrift für den Glauben Geltung besäße: gerade auch die Tradition UND das Lehramt gehören unausweichlich zur Kirche Christi.
Das christliche Glaubensbekenntnis beispielsweise ist Teil der Tradition und des Lehramtes. Und 1000 anderes mehr. Meine Güte!

@Bonna.

Es stimmt nicht ganz richtig, dass es bei \"den Protestanten\" NUR Brot und Wein gibt. Denn \"die Protestanten\" gibt es nicht. Luther glaubte sehr wohl an die Realpräsenz und verteidigte diese auch gegenüber Zwingli und Calvin. Siehe link.

de.wikipedia.org/wiki/Konsubstantiation

Warum von falscher Seite?

Es ist ja nicht so, dass eine satanistische Gruppe dem Papst zustimmen würde. Wenn Evangelische den Papst oder die katholische Kirche kritisieren, regt man sich auf darüber. Sagen sie etwas Positives, regt man sich auch auf darüber. Wie eine allergische Reaktion auf alles, was aus protestantischer Richtung...
Natürlich sind Abendmahl und Eucharistie grundsätzlich das gleiche. Beides geht auf das letzte Abendmahl Jesu und seinen Auftrag zurück und auf das Erlösungswerk am Kreuz. Natürlich sieht die katholischen Kirche nicht nur ein Gedächnis, eine Danksagung und die Realpräsenz, sondern auch eine Vergegenwärtigung des Kreuzesopfer. Aber das ändert nichts daran, dass die Aussage eigentlich stimmt: \"Eucharistie – der katholischen Bezeichnung für das Abendmahl. Ich kann da nichts Unverschämtes daran sehen. Denn das Wort \"Unverschämt\" ist schon etwas heftig. Es deutet fast an, dass der Autor dies absichtlich gemacht hätte, um die Leute hinters Licht zu führen...

Lob von richtiger Seite!

(@Bonna: Das weiß ja hoffentlich jeder, dass evangelisches Abendmahl und katholische Eucharistie nicht einfach dasselbe sind)

MIr fallen zwei Dinge positiv auf: zum einen die überraschte Feststellung, dass WIR mit der Änderung auf \"für alle\" einen ökumenischen Kontext verlassen hatten, man beachte!
Zum zweiten die erfrischend positive Hinwendung zu den Papstüberlegungen und die erfrischend klare Ablehnung der \"Wir sind Kirche\"-Freunde. Es gibt da offenkundig eine Ökumene der wirklich Glaubenden...

Lob von falscher Seite

\"...Eucharistie – der katholischen Bezeichnung für das Abendmahl...\"

...das ist eine fast schon unverschämte Verdrehung der Tatsachen: Die Heilige Messe oder Eucharistie ist und bleibt etwas VÖLLIG ANDERES als das protestantische \"Abendmahl\", wie der Autor im weiteren Verlauf seines Textes selbst erkennen lässt:

\"...Indem wir das Stück Brot und den Schluck Wein zu uns nehmen, vertrauen wir uns neu dem Herrn an...\"

\"...So werden die Gemeindeglieder vor Austeilung von Brot und Wein aufgefordert...\"

EBEN! Bei den Protestanten gibt es tatsächlich NUR Brot und Wein, nicht Leib und Blut des Herrn. Also bitte keine naive Freude über unqualifiziertes Lob aus unberufenem Munde...