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Organspende: Nächstenliebe über den Tod hinaus?

4. März 2015 in Deutschland, 102 Lesermeinungen
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Christliche Ethiker sind uneins über die Bedeutung des Hirntodes


Wetzlar (kath.net/idea) 864 Menschen in Deutschland haben im vergangenen Jahr nach ihrem Tod ihre Organe gespendet. Das ist ein neuer Tiefstand, so die Deutsche Stiftung Organtransplantation (Frankfurt am Main). 2010 gab es noch 1.296 Spender. Dabei warten fast 15.000 schwer kranke Menschen auf ein Organ, um zu überleben oder die Lebensqualität deutlich zu verbessern. Eine Organspende ist nur zulässig, wenn der Tod des möglichen Organspenders festgestellt ist. Eine Mehrheit im Deutschen Ethikrat erklärte Ende Februar, dass der Hirntod – das unumkehrbare Erlöschen aller Hirnfunktionen – dafür ein geeignetes Kriterium sei. Sollten Christen auf dieser Grundlage ihre Organe spenden, fragte die Evangelische Nachrichtenagentur idea (Wetzlar) evangelikale Ethiker.


Pro: Organspende ist eine zutiefst christliche Tat
Dafür ist Stephan Holthaus, Direktor des Instituts für Ethik und Werte an der Freien Theologischen Hochschule Gießen. „Seine Organe sterbenskranken Menschen zur Verfügung zu stellen, kann ein Inbegriff christlicher Nächstenliebe sein“, meint er. Dies sei eine zutiefst christliche Tat. Freilich sei die Frage, wann ein Mensch endgültig tot sei, immer umstritten gewesen. Es dauere Stunden, bis jedes Leben aus der letzten Zelle entwichen sei. Für wichtiger hält er die Frage, wann der Tod unumkehrbar eingetreten ist. Holthaus: „Hier ist der Hirntod eine begrenzte, aber die derzeit beste Todesdiagnose.“ Selbst die Kritiker der Hirntoddiagnostik hätten nichts gegen die Entnahme von Organen nach Hirntodfeststellung einzuwenden, wenn diese dem Willen des Spenders entspreche.

Voraussetzung für eine legitime Organspende sei, dass auf den Spender kein Druck ausgeübt werde, kein Geld fließe, mit dem Körper des Verstorbenen pietätvoll umgegangen und die Verteilung der Organe vor möglichem Missbrauch geschützt werde. Holthaus ist überzeugt, dass jeder Kritiker der Organspende umdenke, wenn er selber oder ein naher Angehöriger betroffen sei.

Kontra: Der „Hirntod“ ist nicht der Tod des Menschen

Anderer Ansicht ist der Dozent für Dogmatik und Ethik am Theologischen Seminar St. Chrischona (Bettingen bei Basel), Werner Neuer. Der Hirntod sei mit Sicherheit nicht der Tod des Menschen. Er werde in Deutschland diagnostiziert, wenn zwei Ärzte unabhängig voneinander das voraussichtlich Erlöschen aller Funktionen des Groß-, Klein- und Stammhirns feststellten. Neuer: „Damit ist zwar bei einer (leider nicht immer gegebenen!) richtigen Diagnose der Sterbeprozess eröffnet, aber noch keineswegs der Tod eingetreten.“ Der Körper des Hirntoten sei biologisch eindeutig noch am Leben: Denn mit Hilfe der Intensivmedizin seien etwa das Herz-Kreislauf-System, die Funktionen von Leber und Nieren sowie Wundheilung und Immunabwehr noch intakt. Selbst erfolgreiche Schwangerschaften seien nicht ausgeschlossen.

Aus diesen eindeutigen Lebenszeichen ergebe sich, dass der Hirntod als „Tod bei lebendigem Leib“ nicht der wirkliche Tod des Menschen sei. Der trete in der Transplantationsmedizin erst durch die Organentnahme ein. Sie müsse daher ethisch als Tötung bewertet werden, auch wenn sie mit Zustimmung des Patienten erfolge. Neuer: „Aus christlicher Sicht ist daher eine auf Hirntod beruhende Organtransplantation ethisch nicht zu bejahen.”


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Lesermeinungen

 PPQR 14. März 2015 

@Bergsteiger

Ein wenig spät, aber ich hoffe, sie lesen meine Antwort noch.

Ja sicher gibt es solche Todeszeichen. Aber für die Situation eines Menschen, dessen Organfunktionen nur durch Maschinen aufrecht erhalten werden, sind es genau die falschen; das habe ich mit dem Satz: „Schlechtere gibt es [in dieser Situation] zuhauf.“ gemeint.

Erweitert man die Diskussion um ein Weniges, so ist doch sofort die Frage, darf man, wenn es diese Zeichen NICHT gibt oder sie ohne dem Patienten möglicherweise Schaden zuzufügen, nicht so einfach überprüfbar sind , einen Sterbenden über längere Zeit, das können durchaus Wochen und Monate sein, auf diese Weise im Sterbeprozess halten?
Oder wann kann man bzw. wann darf man die Maschinen abschalten?

Da braucht es doch geeignete Kriterien für die med. Urteilsfindung. Denn auch für den Fall, dass keine Organe gespendet werden, muss die Möglichkeit bestehen, den Tod zu diagnostizieren und die Apparate abzuschalten.


0
 
 Bergsteiger 12. März 2015 
 

@PQQR

Zitat:
"Zitat von @Bersteiger
„Wieso man Hirntod als das sicherste Zeichen bez. Kriterium des Todes sieht, ist mir jedoch schleierhaft.
Finden Sie doch mal ein besseres. Schlechtere gibt es zuhauf." Zitatende

Nehmen Sie doch mal diese?http://www.doccheck.com/de/document/3367-sichere-und-unsichere-todeszeichen


1
 
 Rolando 12. März 2015 
 

PPQR

Joh 19,33 Als sie aber zu Jesus kamen und sahen, dass er schon tot war, zerschlugen sie ihm die Beine nicht,
Joh 19,34 sondern einer der Soldaten stieß mit der Lanze in seine Seite, und sogleich floß Blut und Wasser heraus.
Die Soldaten sahen das Jesus SCHON tot war,


3
 
 Giovanni Bosco 11. März 2015 

Interview von einer beteiligten Ärztin

Erschreckend, wie eine Explantation stattfinden kann. Hier ein Artikel aus der FAZ. Da fällt es schwer sachlich zu bleiben...
http://www.faz.net/aktuell/politik/organspende-das-war-ein-katastrophaler-ausbau-von-ersatzteilen-12536010.html


3
 
 PPQR 11. März 2015 

Und noch ein paar Anmerkungen ...

Zitat von @Romat:
„Der quicklebendige vor einem sitzende Träger eines Herzschrittmachers wäre nach der Todesdefinition von Argument b.) also tot.“
Seltsame Logik.
Woher kommt bloß die Annahme, alle Organe seien für das Leben in gleicher Weise wichtig? Man kann Arme und Beine verlieren, ohne Herz, Lunge, Nieren und Milz weiterleben (wenn man nicht gerade hirntot ist), aber versuche das mal einer ohne seinen Kopf.

Zitat von @Bersteiger
„Wieso man Hirntod als das sicherste Zeichen bez. Kriterium des Todes sieht, ist mir jedoch schleierhaft.
Finden Sie doch mal ein besseres. Schlechtere gibt es zuhauf.

Zitat von @Rolande
„"Was nicht passt, wird passend gemacht!", ja, das machte die Ärzteschaft nach der Herzverpflanzung von Prof. Barnard, das Hirntodkriterium, obwohl der Mensch tausend Jahre erkannte wann der Mensch tot ist."
Wie wurde denn z.B. um Christi Geburt der Tod festgestellt?
Sollten Lanzenstiche in die Seite wieder als sicheres Todeszeichen eingeführt werden?


0
 
 Bergsteiger 11. März 2015 
 

Unbegreiflich Teil 2

Hirntote, die ernährt werden, die Ausscheidung haben, Narkose brauchen, .....STERBENDE ja, TOTE nein.

Auf welcher Skala von TOT sich wohl meine eigene Tochter befindet? Sie hat nur 25% Grosshirn, Null % Kleinhirn, und einen nicht vollständig entwickelten Hirnstamm.

Selbstverstänlich darf JEDER in so einem Zustand von sogenanntem Hirntod seine Organe spenden.

Aber lasst uns doch bei der Wahrheit bleiben! Tod sind Sie nicht, wenn man Sie in den OP fährt.


4
 
 Bergsteiger 11. März 2015 
 

Unbegreiflich Teil 1

Selbstverständlich steht es jedem Menschen frei, um seine Organe zu spenden.
Aber das mit dem Tod...haben wir schon mal ernsthaft Gott gefragt, wie ER das sieht?
Selbstverständlich ist ein 'Hirntoter' in den meisten Fällen ein Sterbender. (Wenn man die Fälle weglässt, in denen Hirntote wieder aufwachen, relatief normal funktionieren, leicht behindert sind oder sogar studieren .)
Sie werden über kurz oder lang STERBEN.
Wieso man Hirntot als das sicherste Zeichen bez. Kriterium des Todes sieht, ist mir jedoch schleierhaft. Kann man, kann sogar die Kirche da so verblendet sein,
Meine Schwiegermutter ist vor Kurzem gestorben. ich war dabei und da war sonnenklar, ab wann sie TOT war. Da brauchte man nicht einmal einen Arzt um das zu erkennen, auch kein EEG. Das sieht jeder Ungebildete.
Hirntote, deren Barthaare, Fingernägel wachsen, die Babys austragen können...wie verrückt kann die Menschheit sein, um da den Toten zu sehen?


3
 
 Iñigo 11. März 2015 

Vorschlag zur Versachlichung der Diskussion

Auf der Homepage der IMABE, einem wissenschaftlichen Institut, dessen Kuratoriumsvorsitzender Bischof Klaus Küng ist, findet sich ein hervorragender Artikel zur Frage des Gehirntodkriteriums:

http://www.imabe.org/index.php?id=1729

Die katholische Ausrichtung des Instiuts kann wohl nicht ernsthaft in Frage gestellt werden.

So schlage ich vor, auf Basis dieses Artikels weiterzudiskutieren.

"Es besteht [...] weltweit ein Konsens unter den Medizinern, dass der Nachweis des Funktionsausfalls des Gehirns durch dessen vollständige Destruktion das bis heute sicherste Zeichen bzw. Kriterium für den Tod eines Menschen ist. Deshalb kann in diesem Fall eine Intensivtherapie ohne juristische Komplikationen beendet werden und eine Organentnahme aus dem Leichnam ohne schwerwiegende ethische Bedenken erfolgen. Umso erstaunlicher ist es, wenn nun [...] eine emotionale, medial überbewertete Debatte über medizinisch fundierte Leitlinien geführt wird, die sich seit Jahrzehnten bewährt haben."


2
 
 PPQR 10. März 2015 

Sind Sie sicher, @wandersmann?

Zitat: „Ich meine, dass wir das gar nicht beurteilen können, sondern das weiß nur Gott.“

Bei dem jetzigen Zustand zumindest der deutschen katholischen Kirche, kann man Ihrer Aussage eine gewisse Zustimmung nicht versagen. Im Moment wüsste ich auch nicht zu sagen, wozu das kirchliche Lehramt sonst noch da sein sollte.

Zitat:
"Wenn es am besten für uns Menschen wäre, möglichst lange auf Erden zu leben, dann hätte Gott es so eingerichtet, dass wir viel älter werden würden."

Eine zwingende Logik!
Jetzt ist verständlich, warum so viele Kinder und Ungeborene sterben müssen.


2
 
 PPQR 10. März 2015 

Sehr geehrter Herr Reichert,

Sie haben geschrieben:
„Nur durch die Erkrankung und den folgenden Tod des Papstes kam es dann nicht mehr zur Veröffentlichung.“

Ja woher wissen Sie es dann? Sie können Ihre Äußerung nicht belegen, deshalb ist sie eine Spekulation.
Wogegen verwahren Sie sich jetzt?
Dass ich Sie einen theologischen und medizinischen Laien genannt habe?
Stimmt es vielleicht nicht?

Und wenn Sie mir unterstellen, ich würde die Wahrheit nicht an mich heranlassen, zitieren Sie die Aussage von mir, die Sie für falsch halten und ich werde versuchen, sie zu belegen.

Natürlich ist die Aussage wahr, dass Gott Herr über Leben und Tod ist.
Aber operiert er für uns Unfallopfer? Warum brauche ich dann noch den Notarzt. Der liebe Gott ist doch dafür zuständig.
Nein, Wir haben die Verfügungsgewalt über die Schöpfung, wir dürfen sie verantwortlich nutzen, von Bodenschätzen bis Schlachtvieh.
Und die vornehmste Aufgabe ist es, Menschen zu helfen, vom Pflaster bis zum freiwillig gespendeten Organ.


2
 
 Reichert 10. März 2015 
 

PPQR

Ich verwahre mich auch dagegen, daß alles,
was ihrem Weltbild nicht entspricht,
wissenschaftliche Lügen sind. Eine Argu-
mentation, wie Sie von Ihnen hier gepflegt
wird, halte ich zum einen für ziemlich
unsachlich, zum anderen auch alles andere als vom christlichen Glauben
inspiriert. Mir fällt unweigerlich das
Wort unseres früheren Bundeskanzlers
Ludwig Erhard ein, der in einem anderen
Zusammenhange zwar, davon sprach, Maß
zu halten!


2
 
 wandersmann 10. März 2015 
 

Leben immer gut?

Bei der Diskussion scheint mir immer unterstellt zu werden, dass es gut (oder besser) für den Organempfänger ist, wenn er weiterlebt.

Ich meine, dass wir das gar nicht beurteilen können, sondern das weiß nur Gott.

Wenn es am besten für uns Menschen wäre, möglichst lange auf Erden zu leben, dann hätte Gott es so eingerichtet, dass wir viel älter werden würden.

Zunächst wäre doch zu diskutieren, ob es überhaupt denkbar ist, dass Gott will, dass wir einem Menschen durch Organspende sein Leben verlängern. Oder ist das nicht vielmehr ein Akt des Ungehorsams, wo sich der Mensch gegen den Willen Gottes (hier: dass ein Mensch stirbt) auflehnt.


4
 
 Romat 10. März 2015 
 

Hirntote sind nicht tot II

Argument b.) ist Unsinn, weil es impliziert, dass alle Lebewesen, deren organismische Prozesse nur mit Intervention von außen aufrechterhalten werden können, tot wären. Der quicklebendige vor einem sitzende Träger eines Herzschrittmachers wäre nach der Todesdefinition von Argument b.) also tot.
Außerdem ist es biologisch selbst für höhere Organismen nicht richtig, dass ihre organismische Integrität auf eine zentrale Steuerinstanz angewiesen ist. Zumindest eine Zeitlang können sie auch ohne eine solche überleben.

Die Tragfähigkeit dieser Einwände gegen das Hirntodkriterium ist in der philosophischen Debatte inzwischen weitgehender Konsens (die Mediziner weigern sich meist, dieses Ergebnis zur Kenntnis zu nehmen). Es gibt nur eben einige Bioethiker, die mit Singer sagen, Hirntote dürfe man töten, weil sie eben kein Bewußtsein mehr hätten; eine andere mögliche Rechtfertigung des Hirntod-Kriteriums gibt es nicht. Sie widerspricht aber zumindest der christlichen Lehre zur Abtreibung.


4
 
 Romat 10. März 2015 
 

Hirntote sind nicht tot I

Ich habe die gesamte Diskussion hier nicht gelesen, daher einfach ein paar skizzenhafte philosophische Überlegungen zum Thema:

Für die Rechtfertigung der Annahme, Hirntote seien tot werden in der Debatte zwei ganz verschiedene Argumente angeführt:
a.) Wer kein funktionierendes Gehirn hat ist tot, weil er kein Bewußtsein mehr aufweist
b.) Wer kein funktionierendes Gehirn hat, ist tot, weil die zentrale Steuerungsinstanz der Prozesse des Körpers fehlt; diese Prozesse können daher nur noch durch künstliche Intervention von außen aufrechterhalten werden.

Beide Argumente sind offenkundig Unsinn:
Argument a.) entspricht in etwa der Position Peter Singers in der Frage der Abtreibung, der Tötung Behinderter und Neugeborener etc. - für einen Christen inakzeptabel. Zudem Unsinn, da das bedeuten würde, dass alle Wesen ohne Bewußtsein tot wären (also auch menschliche Embryonen, aber auch Pflanzen, Insekten, Bakterien etc.)


4
 
 PPQR 10. März 2015 

@Rolando

Zitat:
„Ich gestehe jedem die freie Entscheidung zu, doch auf verschwiegene Argumente und wissenschaftliche Lügen darf und muss man hinweisen.“

Am Ende einer langen und oft unsachlich geführten Diskussion haben wenigstens wir eine Gemeinsamkeit. Hatte ich das nicht ganz zu Beginn eingefordert? Siehe Antwort an @Paddel.

Eines haben Sie aber vergessen. Auch der Ton, wie ich mit einem anderen spreche, ist wichtig.
Siehe Antwort an @Giovanni Bosco. Wer bitte hat denn zum verbalen Rundumschlag ausgeholt?

Stimmen die Umgangsformen nicht, kann man nicht mehr sachlich über ein hochkomplexes, sehr emotionales Thema reden. Ein Umgang, wie er teilweise in dieser Diskussion stattgefunden hat, hat mit „correctio fraterna“ absolut nichts zu tun.
Diese Entwicklung hat eine anfangs sachliche Diskussion dann verhindert.

Der Bericht des Ethikrates ist informativ und lesenswert; egal wie man sich schließlich entscheidet.


3
 
 Paddel 10. März 2015 

@PPQR

Heute wird im Europaparlament über den Tarabellabericht abgestimmt. Darin wird nicht nur Abtreibung als Menschenrecht gefordert sondern auch die Abschaffung der Gewissensfreiheit für medizinische Berufe.
Also, wie sieht es bald aus mit der "freien Entscheidung"? Was, wenn ein Arzt keine Organentnahme ausführen möchte, aber bei seiner Weigerung den Job verliert? Was ist dann mit der Freiheit? Dahin fährt der Zug.

Ich habe mich in Freiheit für Gott entschieden. SEINE Gebote sind für mich Richtschnur, solange es nicht sicher ist, dass ein Mensch tot ist, wenn dessen Gehirn nicht funktioniert, solange kann ich es nicht für gut heißen, dass Organe entnommen werden.


8
 
 PPQR 9. März 2015 

@Giovanni Bosco

Jawohl, es wurde scharf geschossen. Und es gab durch Querschläger auch hirntote Opfer zu beklagen.

Zurück zum Thema:
Die Vehemenz kam nur auf, weil die Position der Kirche hier im Forum unterschiedlich interpretiert wird und einige, darunter auch ich, deswegen heftig beschimpft wurden. Die Vertreter der Gegenposition scheinen von ihrer Meinung so felsenfest überzeugt zu sein, dass sie einen Irrtum für unmöglich halten. Mit der größten moralischen Berechtigung durften man dann einige zivile Umgangsformen glatt vergessen.

Also lesen Sie bitte noch einmal genau nach, wer wem wann die größten Brocken an den Kopf geworfen hat und wer sich wann und wie gegen solche boshaften Anschuldigungen verwahrt hat. Dann wissen Sie, wo die wahren Fanatiker zu finden sind.


3
 
 PPQR 9. März 2015 

@Paddel

ad 1.
Wie @Bergsteiger schon verlinkt hat,
ist die Forschung sehr intensiv an der Entwicklung von Organen gerade aus Spenderquellen, weil dann ja die gesamten Abstoßungsreaktionen wegfielen. Aber so schnell geht das alles nicht.

ad 2.
Ihr Zitat:
„Ich jedenfalls bin sehr skeptisch gegenüber dem Hirntodkriterium und bin deshalb kein Organspender.“

Sehr gut, klare Aussage, akzeptiert.
Für Ihre Entscheidung sind Sie niemandem Rechenschaft schuldig.
Sie haben sich Gedanken gemacht und eine Entscheidung gefällt. Causa finita.

Genau das ist ein zentraler Aspekt, der das Problem des Hirntods sozusagen "personalisiert".
Lesen Sie meinen allerersten Beitrag vom 04.03. Der beginnt mit: "Jede freiwillige Entscheidung ... muss respektiert werden; sei sie Pro oder Contra Organspende."

Warum kann man sich darauf nicht einigen?

Man muss anderen nur die gleiche Freiheit zugestehen, die man selbst in Anspruch nimmt, ungeachtet des Ergebnisses der Entscheidung.


3
 
 PPQR 9. März 2015 

Was nicht passt, wird passend gemacht!

@Rolando

ZITAT:
„Wie @Bergsteiger und @Reichert es mit klaren nachvollziehbaren und einem gläubigen Menschen einleuchtenden Argumenten darstellten, hätte sich der em. Papst keinen Organspenderausweis zugelegt, er ist ja kein Mediziner, und ist somit auf deren Erkenntnisse angewiesen.“

So, so. Weil einige dies behaupten (!), muss ich glauben (andernfalls wäre ich ein Ungläubiger), dass Papst em. Benedikt XVI allein nicht in der Lage war, sich eine differenzierte Meinung zu bilden und er aus reinem Unwissen über den Hirntod einen Organspendeausweis hat? Und es hätte nur der Argumentation der o.g. theol. und med. Laien bedurft, und er hätte den Ausweis SOFORT vernichtet?

Warum habe ich, bei allem Respekt, den Eindruck, dass diese „Beweisführung“ eher der Kategorie „Witz des Jahrhunderts“ zuzuordnen ist?

Auch die Spekulation von @Reichert, was JP II noch wollte und nicht mehr konnte, gehören für mich in die gleiche Kategorie nicht beweisbarer (Verschwörungs)theorien.


3
 
 Gipsy 8. März 2015 

@ Giovanni Bosco

, wenn noch nicht eindeutig geklärt ist, ob Hirntode tatsächlich Tod sind."
--------------------------------------
Sie können noch nicht tot sein, denn einem Toten wird kein Organ entnommen.
Auch ein künstlich am Leben erhaltener Mensch lebt noch.

Sonst wäre es ja möglich einen Toten an entsprechende Maschinen anzuschliessen, und dieser lebt dann einen "Hirntod".

Solange die Transplantationsmedizin einem Geiernest gleicht, das auf jede Organspende lauert , dadurch ein würdiges Sterben verhindert solange werde ich kein Organspender sein.
Es werden vielleicht einige Leben gerettet , aber nicht aus Menschenfreundlichkeit, sondern aus Karrieresucht und Profitdenken vieler Ärzte und Zuteilungsorganisationen.
Wer möchte denn seinen meist jungen Angehörigen ,"danach" mit zugeklebten Augen und einem ausgenommenen Körper in einem Kühlfach abgelegt , liegen sehen?

Wichtig wäre, zumindest einen würdigen Umgang mit dem Spender und dessen Angehörigen zu pflegen.


5
 
 Giovanni Bosco 7. März 2015 

Hier wird ja scharf geschossen ... (Gedanken aus der Metaebene)

Wenn ich die Kommentare hier lese fällt mir auf, dass besonders von einigen Transplantations-Befürwortern die Aussagen der Kirche zu ihren Gunsten ausgelegt werden. Wer dem nicht zustimmt ist schlecht und zeigt keine Nächstenliebe... . Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kirche allgemein (d.h. auch bei Hirntod) für eine Organspende ist, wenn noch nicht eindeutig geklärt ist, ob Hirntode tatsächlich Tod sind. Ich lasse mich gerne durch entsprechende Texte belehren.
Bei Organtransplantationen geht es um viel Geld!! Wenn manche Befürworter hier nicht mehr weiterkommen, wechseln sie geschickt von der Sachebene auf eine Metaebene und versuchen den Argumentationsradius der Andersdenkenden damit einzuschränken, dass sie diesen Unlauterkeit, Aggression und keinen Sachverstand vorwerfen.
Warum ist das so???

Eine Diskussion sollte von allen(!) ehrlich geführt werden


10
 
 Bergsteiger 7. März 2015 
 

Adulte Stammzellen

http://www.drze.de/im-blickpunkt/stammzellen


1
 
 Bergsteiger 7. März 2015 
 

Künstliche Organe

http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2011-07/kuenstliche-organe


1
 
 Paddel 7. März 2015 

@PPQR "Es ist sehr umstritten, wann der Organismus als Ganzer und damit der Mensch tot ist."

Das schreibt der Ethikrat und auch die fünf Punkte, die ich genannt habe hat die Mehrheit im Ethikrat. Dass dieser aber trotz allem für die Organentnahme abgestimmt hat ist richtig, aber nicht logisch!
Was ist mit anenzephalen Neugerborenen und apallischen Patienten? Sind die auch tot????
Sie wissen genau, dass hinter Entscheidungen oft andere Interessen stehen, als Argumente.


6
 
 Bergsteiger 7. März 2015 
 

Organempfänger

mûssen ihr Leben lang chemotherapieartige Medikamente einnehmen, damit das emfangene Organ nicht abgestossen wird. Es ist ja ein Fremdkörper. Folge: sehr hohe Infektionsrate, 80% bekommen Bluthochdruck (mit Herzinfakt und Schlaganfall), Diabetes, praktisch immer Ostheoporose (laut Dr. Peter Beck), das Krebsrisiko ist mindestens 15fach erhöht gegenüber der Normalbevölkerung.
Selber würde ich diese Risiken vermutlich in Kauf nehmen wenn ich durch das Spenderorgan einige Jahre dazu geschenkt bekommen würde. Und ganz bestimmt ist die Versuchung gross, sein eigenes Leben zeitlich zu retten, indem man ein Organ annimmt. Für sich selber oder geliebte Angehörige. Ich hoffe, dass ich nie in die Lage komme und wenn, dass ich dann stark genug bleiben werde um NEIN zu sagen. Jesus Christus ist für mich gestorben, damit ich ewig leben darf. Aber es sollte nicht ein anderer Mensch sterben, damit ich zeitlich weiterleben darf.


3
 
 Bergsteiger 7. März 2015 
 

http://www.zeit.de/2011/43/DOS-Euthanasie

Welche Ausmasse dieses Thema annehmen kann, zeigt obiger Artikel. Ein Frau, 43 Jahre alt, will nach einem Schlaganfall Euthanasie mit Organspende. Und bekommt sie. So geschehen in Belgien und anscheinend kein Einzelfall!


4
 
 Kleine Blume 7. März 2015 
 

@Weinberg: "Jede Berufung auf das ungültig gewordene Dokument sei deshalb verfehlt. (zenit)"

Radio Vatikan, Meldungen vom 02.02.2011:

"Papst Benedikt XVI. ist nicht im Besitz eines gültigen Organspendeausweises. Ein Brief aus dem Vatikan widerlegte jetzt entsprechende Gerüchte. Der Brief ist vom Papst-Sekretär Prälat Georg Gänswein unterschrieben und an Gero Winkelmann adressiert. Er ist katholischer Arzt und Lebensrechtler aus Unterhaching bei München. Die Behauptung des Organspendeausweises tauchte in den vergangenen Jahren mehrfach in Artikeln oder Vorträgen auf, die für die Organspende warben. Zwar treffe es zu, dass der Papst einen Organspende-Ausweis besitze, schreibt Gänswein, doch „entgegen mancher öffentlicher Behauptung ist der aus den 70er Jahren stammende Organspende-Ausweis mit der Wahl Kardinal Ratzingers zum Oberhaupt der Katholischen Kirche ipso facto hinfällig geworden.“ Jede Berufung auf das ungültig gewordene Dokument sei deshalb verfehlt. (zenit)"

(Quelle: http://www.radiovaticana.va/tedesco/tedarchi/2011/Februar11/ted02.02.11.htm)


3
 
 Rolando 7. März 2015 
 

Fortsetzung

Diese Zeiten der Wahrheitsfindung im Strudel der "wissenschaftlichen Täuschung" die der Menschheit scheinbar dienen, jedoch dem Seelenheil und letztendlich der ganzen Menschheit schaden sind ein wichtiges Ringen der Kirche. Jeder Mensch ist anfällig für Täuschung, und scheinbar richtige Entscheidungen können nach Erkenntnis im Lichte Jesu geändert werden. Pille, Spirale, Abtreibung, Pilledanach, Organspende, außer Lebendspende paarweiser Organe und z.B. Augenhornhaut eines Toten sowie Sterbehilfe und auch Gender werden raffiniert verpackt präsentiert, jeder möge sich fragen wo der Menschheit gedient wird, die Folgen davon sind doch überdeutlich, wenn der Egoismus das Erkennen zulässt.


6
 
 Rolando 7. März 2015 
 

Argumentationssesistenz

Ich habe diese Diskussion mitverfolgt, ich gebe zu, es ist ein schwieriges Thema, weil schwierige Grenzziehung. Wenn der ehrwürdige em. Papst Benedikt XVI sich einen Organspenderausweis zulegte, im Vertrauen auf Ex Cadavere, d.h. Tod nach Trennung von Seele und Leib und nicht nach von Menschen eingesetzten Kriterien, um einen noch Lebenden frühestmöglich glaubhaft tot zu erklären, um lebenswichtige Organe lebend zu erhalten. Da kommt der Glaube ins Spiel, aber nicht der vom Papst, sondern von Denjenigen, die den frühestmöglichen Todeszeitpunkt feststellen wollen, (bei eindeutigem Tod braucht der festzustellende Arzt keinen Glauben), denn tot ist tot, währen es beim sog. Hirntod um die Annahme des scheinbar unwiderrufbarem eingeleiteten Sterbeprozess geht, da werden je nach Glauben und, Interessen der Ärzte breite Grenzen gezogen und überschritten. Wie @Bergsteiger [email protected] es mit klaren nachvollziehbaren und einem gläubigen Menschen einleuchtenden Argumenten darstellten hätte sich


6
 
 PPQR 6. März 2015 

Von Trollen und Amokläufern.

Warum vergessen @nabru und @Diasporakatholik jeglichen Anstand und schrecken auch vor Beleidigungen nicht zurück? Was ist nur in die selbsternannten Wahrer christlicher Tugenden gefahren, so unverschämt und dreist aufzutreten? Wenn die Sachargumente fehlen, greift man gern in die unterste Schublade?

Bestimmt habe ich 2013 und auch davor die Organspende befürwortet. Gerade der Text von JP II hat mich in meiner Meinung bestärkt und letzte Zweifel ausgeräumt.
Gegen die üble Nachrede von @nabru verwahre ich mich. Es ist ungeheuerlich, wie versucht wird, mich mit unwahren Unterstellungen zu diskreditieren. Diese gemeine Methode funktioniert leider immer.

Es ist unerhört, die freie Entscheidung anderer zu ignorieren.
Den Organspendern gebührt Respekt und Achtung für ihre Selbstlosigkeit.
Ehrverletzende Bemerkungen sind nicht nur eines Christen unwürdig.
Höflichkeit als Ausdruck kultivierten Umgangs mit anderen ist unverzichtbar; auch für Vorzeigekatholiken von eigenen Gnaden.


5
 
 Weinberg 6. März 2015 
 

Papa emeritus Benedictus XVI. als großes Vorbild

auch und gerade beim Thema Organspende!
@ Kleine Blume: Vielen lieben Dank für die Information, dass Papst Benedikt über Jahrzehnte hinweg als Kardinal und Präfekt der Glaubenskongregation Inhaber eines Organspendeausweises war, dessen Gültigkeit erst automatisch mit der Wahl zum Papst erloschen ist. Ich wusste das bisher nicht - es erhöht noch einmal mehr meine Hochachtung und Verehrung gegenüber Benedikt, der als oberster Glaubenshüter der katholischen Christenheit die Synthese von Glaube und Vernunft nicht nur gelehrt, sondern auch mit seiner persönlichen Bereitschaft zur Organspende beispielhaft gelebt hat. Dass er dies nie an die große Glocke gehängt hat, entspricht seiner Bescheidenheit. Wer bei diesem Thema unsicher ist, sollte getrost unserem verehrten PP. Benedetto vertrauen.


4
 
 Paddel 6. März 2015 

Der Deutsche Ethikrat hat dazu jüngst Stellung bezogen:

Er erklärt, dass der Hirntod kein sicheres Todeszeichen ist.
Der Deutsche Ethikrat hat fünf Kriterien für die Annahme des Todes herauskristallisiert:
1. der Tod muss Lebensweltkompatibel sein
2.sich auf biologische Prozesse beziehen
3.sich auf das Lebewesen als Ganzes beziehen
4. Endgültig
5. Hinreichender Nachweis für das Todesmerkmal
Ehrlich gesagt, ich verstehe da nicht alles, aber weiter heißt es: " es ist sehr umstritten, wann der Organismus als Ganzer und damit der Mensch tot ist"

Wenn es also so unsicher ist, wann ein Mensch denn nun tot ist und wann nicht, dann gilt doch im Zweifelsfall, dass er nicht tot ist. Somit kann auch keine Organspende, die den Tod des Menschen auf alle Fälle zur Folge hat, erlaubt sein.
Solange hier noch gestritten wird und tatsächlich keine Klarheit herrscht, solange sollte von einer Organspende (ausgenommen natürlich Niere) Abstand genommen werden.
Als Katholik allemal.


7
 
 Reichert 6. März 2015 
 

Weinberg

alle möglichen Erfahrungen bezüglich ihres
Körpers hatten. Könnten hirn"toe" Perso-
nen nicht vor dem tatsächlichen!!! Tod in
einem ähnlichen Zustand sein? Die Vorgänge
der Organernte basieren auf der Annahme,
daß das Todesereignis vor!!! einem be-
stimmten Moment eingetreten ist und von
der Ärzteschaft(mit Gewißheit) bestimmt
werden kann, bevor!!! das natürliche Phäno-
men des Todes mit all seinen eindeutigen!!! Zeichen eingesetzt hat.


6
 
 Weinberg 6. März 2015 
 

@ Nabru

Sie laden große Schuld auf sich, indem Sie hier fortwährend wahrheitswidrige Thesen über die Organspende verbreiten und bei verunsicherten Menschen völlig unbegründete, irrationale Ängste schüren und verstärken. Dabei stehen Sie nicht nur mit der Wissenschaft auf Kriegsfuß, sondern rufen auch zur Mißachtung des KKK auf, zum Ungehorsam gegenüber dem Römisch-Katholischen Lehramt. Dabei missbrauchen Sie Ihre vorgebliche "Expertise" als (hoffentlich nicht mehr tätiger) Krankenhausseelsorger. Das Lehramt der Katholischen Kirche aber bejaht glasklar die Organspende als vorbildlichen Akt der Nächstenliebe.


4
 
 Nordlicht3 6. März 2015 
 

@nabru: warum denn nur so aggressiv?

Warum werden sie denn nur so aggressiv? Sie beschimpfen die Menschen als Lügner, Mörder, linke Ideologen. Dabei ist das Thema nicht leicht, niemand sollte sich die Entscheidung zu einfach machen, jeder muss die Entscheidung für sich treffen. Wenn jemand dann eine Entscheidung getroffen hat, sollte man diese akzeptieren und ihn dafür nicht beschimpfen. Ich käme dich auch nicht auf die Idee sie als Mörder zu bezeichnen, weil sie kranke Menschen nicht durch Spende Ihrer Organe retten wollen. Gerade für einen Krankenhausseelsorger finde ich solches Verhalten schändlich, gerade in einer solchen Situation sollte man doch die Nöte und Sorgen der Menschen ernst nehmen und nicht verurteilen. Sagen sie das so auch den Eltern eine todkranken Kindes, dessen einzige Hoffnung ein Spenderorgan ist??? Nochmals, jeder der Bedenken wegen einer Organspende hat, sollte diese verweigern, aber bitte nicht Menschen mit anderer Meinung so beschimpfen!


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 Kleine Blume 6. März 2015 
 

"Papst Benedikt XVI. ist kein Organspender mehr." (WAZ vom 04.02.2011)

"Papst Benedikt XVI. ist kein Organspender mehr. Der aus den 70er Jahren stammende Organspendeausweis sei mit der Wahl Kardinal Joseph Ratzingers zum Papst automatisch ungültig geworden, erklärte der päpstliche Privatsekretär Georg Gänswein in einem Schreiben an einen deutschen Arzt. Dieser hatte damit, dass auch der Papst Spender sei, für die Organspende geworben. Im Radio Vatikan wurde diese Woche über das Schreiben berichtet."

(Quelle: http://www.derwesten.de/panorama/papst-ist-kein-organspender-mehr-id4246128.html > Der Artikel stammt vom 04.02.2011 um 18.18 h)

Weiß jemand hierzu Näheres?


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 Diasporakatholik 6. März 2015 
 

Mögen Irrlehrer wie Inigo, PPQR oder Calmero hier auch das letzte Wort haben,

was ihnen ja wichtig zu sein scheint, ich vertraue auf die WAHRHEIT, die sich letztlich IMMER noch durchsetzt und über alle Irrtümer, Manipulationen und Lügen triumphiert.
und außerdem vertraue ich auf die Fähigkeit der christlich bleibend-wollenden Leserinnen und Leser dieser Posts zur Unterscheidung der Geister.

Tschüß!


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 Iñigo 6. März 2015 

@nabru

Bevor Sie mich einen Lügner heißen:
Ich habe nur versucht zu klären, was "rechtswidrig töten" (hebr: rsh) umfasst und was nicht. Wer lesen kann wird sehen, dass ich mir nicht widersprochen habe, sondern versucht habe, besser zu erklären, was ich gesagt habe.
Und ich benutze nicht JP II für "Lügen", wenn ich seine Ansprache zitiere, die sich eindeutig auf das Hirntodkriterium bezieht (hier vor ca. 2 Stunden).
Wenn Sie als KH-Seelsorger die Ärzte als "Götter in Weiß" erleben, dann sind das zweifellos Missstäne, die abgestellt gehören.
Wenn Sie aber als KH-Seelsorger ohne zu differenzieren Menschen von der Organspende abraten, dann wäre es höchste Zeit, dass Sie Ihr Bischof von dieser Stelle entfernt - weil Sie ganz eindeutig gegen die Lehre der Kirche stehen.
Johannes Paul II. und Benedikt XVI. als Gegner der Organspende hinzustellen ist unehrlich und grenzt tatsächlich ans Infame.


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 nabru 6. März 2015 

@ inigo

Sie sind genauso unredlich manipulativ wie PPQR, Zuerst haben Sie eindeutig geschrieben das 5. Gebot im Hebr. heißt: „Du sollst nicht morden“, was zwar richtig ist. Jetzt ist plötzlich alles anders weil auf die Lehre verwiesen wurde und so ist nunmehr alles Töten darunter subsummiert, weil Sie gemerkt haben, dass auch andere über entsprechende Kenntnisse verfügen. Ebenso ist es mit der Hirntodaussage von Ihnen. Jetzt kommen Sie mit dem Ganzhirntod und sogar Teilhirntod. In den kirchl. Dokumenten ist immer nur von dem sicher erfolgten Tod für die Organentnahme geschrieben und das heißt „ex cadavere“ (Leichnam). Benutzen Sie B16/JPII nicht für ihre Lügen. Und ein Hirntoter ist noch kein Leichnam, das weiß ich als langjähriger KH-Seelsorger am besten. Aber die „Götter in Weiß“, die gottgleich sein wollen, sind eher ein Werkzeug der Schlange als eines von Gott. Passen Sie auf, dass für Sie/PPQR nicht Off 3,15-16 einmal aktuell wird. Der weltliche linke Ideologe sind Sie, nicht ich.


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 Iñigo 6. März 2015 

@ nabru

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass PPQR "Propaganda für die Transplantationslobby" betreibt.
Ich sehe aber, dass Sie aus welchen ideologischen Gründen auch immer versuchen, Menschen davon abzuhalten, die mit der Organspende vorliegende "besondere Form des Zeugnisses der Nächstenliebe" (Benedikt XVI.) zu praktizieren.

Mag sein, dass Sie das ja selber für richtig halten, aber ich halte mich lieber an die Lehre der Kirche - und weise nur vorsichtig darauf hin, dass es eine nicht geringfügige Sünde ist, andere von einer guten Tat abzuhalten.


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 Iñigo 6. März 2015 

@ Diasporakatholik

Nein, ich zitiere die Päpst nicht falsch!
Johannes Paul II. am 29.8.200:
"Hier kann darauf hingewiesen werden, daß das heute angewandte Kriterium zur Feststellung des Todes, nämlich das völlige und endgültige Aussetzen jeder Hirntätigkeit, nicht im Gegensatz zu den wesentlichen Elementen einer vernunftgemäßen Anthropologie steht, wenn es exakt Anwendung findet. Daher kann der für die Feststellung des Todes verantwortliche Arzt dieses Kriterium in jedem Einzelfall als Grundlage benutzen, um jenen Gewißheitsgrad in der ethischen Beurteilung zu erlangen, den die Morallehre als „moralische Gewißheit“ bezeichnet."

Natürlich muss die Diagnose sorgfältig erfolgen. Schlampig, wie Sie sagen, geht nicht.

Aber es geht auch nicht eine möglicherweise schlampige Praxis als Gegenargument zum päpstlichen Lehramt ins Treffen zu führen. Das ist nicht redlich.


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 nabru 6. März 2015 

@ PPQR

Bereits am 26. 8. 2013 haben Sie das „ex cadavere“ falsch und verdreht benutzt und ich habe Sie damals als Kleriker aufgefordert hier nicht Propaganda für die Transplantationslobby zu betreiben, Und am 26. 9. 2013 haben Sie sogar eine Jesus-Aussage bewusst verdreht, in dem Sie behaupteten, dass ER jene mit einem Mühlstein ins Meer wirft, die ein Kind schlagen. Nur die Bibelaussage Jesu ist deutlich: „Wer ein Kind zum Bösen verführt…..“ also zur Sünde verführt für die gilt die Aussage Jesu. Damit ist klar was von Ihren Behauptungen zu halten ist, wenn Sie sogar Jesu-Aussagen bewusst lügenhaft verwenden. Und genauso handeln Sie bei den Papstaussagen, die Sie verdreht und verfälscht widergeben, was auch andere User hier kritisierten. Sie sind hier einer der unredlichen Diskussionspartner mit dem es sich nicht lohnt zu diskutieren. Ja, das Netz vergisst nicht!!! Kehren Sie zur Redlichkeit um damit Ihnen Gott ihre Unredlichkeiten verzeihen kann und lügen bzw. manipulieren Sie nicht weiter.


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 Diasporakatholik 6. März 2015 
 

@Inigo

Sie interpretieren und zitieren die Aussagen der Päpste falsch!

Diese lassen nur die Organentnahme aus dem toten Körper zu (ex cadavere). Da sind Seele und Leib unwiederbringlich voneinander geschieden.

Bei der derzeitigen "Hirntod-Feststellung" stellt man das Nichtfunktionieren des Gehirns auf oftmals fragwürdig-schlampige Weise fest.

Durch Oberflächlichkeit [bei der sich aber die Diagnostiker sicher in ihrer Diagnose waren] ist es hierbei wiederholt nachweislich zu Fehldiagnosen gekommen. Die als "hirntot" Diagnostizierten genasen und lebten.

Wären ihnen aber nach solcher Fehldiagnose lebenswichtige Organe entnommen worden, wären sie dadurch unweigerlich getötet worden.
Es steht und fällt alles mit der Diagnose "Hirntod" und der Definition derselben als angeblich Tod des Menschen.
Ich habe nach eingehender Beschäftigung kein Vertrauen in dieselbe und die Mediziner.

Es ist ein sehr großes Geschäft nicht nur finanziell sondern auch mit hoher gesellschaftl. Anerkennung derselben.


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 Iñigo 6. März 2015 

@Diasporakatholik

Ich empfehle Ihnen dagegen, nicht auf Diasporakatholik zu hören, sondern auf die Lehre der Kirche.

Die Päpste haben das Hirntodkriterium anerkannt (Johannes Paul II.) und daher bezieht sich "ex cadavere" auch eindeutig darauf.

Aus einem vollständig Toten Leichnam könnte man auch keine Organe mehr entnehmen, weil diese Organe dann auch tot wären, also nicht mehr funktionieren. Daher müssen die Organe am "Leben" erhalten werden, obwohl der Mensch selber - weil keine Gehirnfunktion mehr existiert - tot ist. (ACHTUNG: "Gehirntod" ist eine Grauzone, manche verstehen darunter nur den Teilhirntod der Großhirnrinde. Gesetzlich festgelegt ist aber der "Ganzhirntod", d.h. dass überhaupt keine Gehirnaktivität mehr existiert. Es muss natürlich gewährleistet sein, dass das ganze Gehirn tatsächlich unwiderruflich abgestorben ist.)

Und noch einmal: Sie sind nicht der einzige Interpret der 10 Gebote; auch die Päpste kennen diese und kommen offenbar zu anderen Schlussfolgerungen als Sie.


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 Diasporakatholik 6. März 2015 
 

@Kleine Blume

sie liegen mit Ihren Bedenken gegen das sog. "Hirntod-Kriterium" ganz richtig.
Lassen Sie sich nicht von Leuten wie PPQR etc. verunsichern.

Ich empfehle auch nötigenfalls einschlägige Literatur wie
Stefan Rehder "Grauzone Hirntod",
Pim van Lommel "Endloses Bewusstsein" [zur sog. Nahtoderfahrung vieler Menschen] und schließlich
Wolfgang Waldstein "Hirntod - Organspende und die Kirche schweigt dazu".


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 Bergsteiger 6. März 2015 
 

Tot

Ich selber könnte mir vorstellen, meine Organe oder die meiner jungen, gesunden Kinder zur Verfügung zu stellen, wenn man Organe NACH DEM TOD entnehmen könnte. Tod = wir sitzen am Bett eines Sterbenden, das Herz schlägt noch, die Nieren scheiden vielleicht noch etwas aus, er atmet noch...und plötzlich fällt das still. Der Mensch ist TOT. Man sieht das! Zurück bleibt eine leere Hülle. JETZT könnte man sage, ok, nehmt, was ihr brauchen könnt. Denn der Tote braucht es nicht mehr.
Aber für eine erfolgreiche Organtransplantation braucht man halt LEBENDIGE Organe. Lebendige Organe aus einem Toten!!!!!????
Dass bei einer Organentnahme ohne Narkose der Blutdruck erschreckend in die Höhe schnellt, dass der TOTE wild um sich schlägt, dass es einen extremen Adrenalinanstieg gibt, das sind doch alles deutliche Zeichen, dass der Mensch mausetot ist, oder nicht?
https://hirntoddebatte.wordpress.com/category/fehldiagnosen/


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 Diasporakatholik 6. März 2015 
 

@PPQR

Sie zitieren den Hl. Johannes Paul unvollständig und sinnwidrig!

Er hat nicht der Orrganspende das Wort geredet, durch die etwa der Spender zwangsläufig zu Tode kommt.
Das gilt auch für Benedikt XVI., der ebenfalls nur die Organspende lebensnotwendiger Organe aus dem Toten ("ex cadavere") zulässt.

Gegen eine Organspende, durch die der Spender NICHT zwangsläufig ZU TODE KOMMT,haben die Päpste nichts einzuwenden, sondern befürworten sie durchaus.

SO ist das von Ihnen zitierte Wort des Hl. Johannes Paul II. zu verstehen. Also z.B. das Spenden einer Niere, eines Leberteils oder auch manche Gewebespenden (Augenhornhaut von Toten).

Unterlassen Sie es daher, die gen. Päpste sinnwidrig zu zitieren.

Sie verwirren und verführen damit die Menschen!


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 Diasporakatholik 6. März 2015 
 

@Calimero

Ja, ich bin da in dieser Beziehung [Ablehnung der den Spender tötenden Organspende]ganz ruhig mit meinem Gewissen vor GOTT treten zu können.

ER ALLEIN ist der Herr über Leben und Tod!

SIE jedenfalls wissen spätestens jetzt um Ihre Verantwortung in dieser Angelegenheit und müssen das einst vor dem HERRN vetreten.


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 Veritasvincit 5. März 2015 

@Nordlicht3

Das Menschenleben ist zu schützen von der Empfängnis bis zum NATÜRLICHEN Tod. Das KÜNSTLICHE Verlängern des Lebens mit Maschinen ist keine Pflicht - schon eher ein Unsinn.

Zu anderen Beiträgen hier:
Wer weiss schon, wann genau die Seele den Körper endgültig verlassen hat? Sind die Regungen des Hirntoten nicht reine Mechanik?


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 PPQR 5. März 2015 

Liebe Kleine Blume,

vertrauen Sie, wie ich auch, den Aussagen der beiden Päpste. Weder der sel. JP II noch Benedikt XVI hätten in ihren Reden die Organspende so sehr gewürdigt, wenn sie auch nur den geringsten Zweifel gehabt hätten.

Also: Organentnahmen sind kirchlich erlaubt und dürfen auch unter erfüllbaren Bedingungen durchgeführt werden.

Der Arzt darf so etwas tun, weil die freiwillige Entscheidung des Organspenders, die nichts anderes als eine Patientenverfügung (PV) ist, ihn dazu legitimiert.
Eine PV kann auch das Ausmass der passiven Sterbehilfe durch Verzicht auf technisch mögliche Lebensverlängerung regeln, wie zum Beispiel Wiederbelebung, künstliche Ernährung, Dauerbeatmung oder Operation.

Was ist, wenn ….?
Was ist, wenn nicht…?
Keine Ahnung.
Das Risiko einer Fehlentscheidung trägt der verfügende Patient.
Im Vertrauen auf Gott fühle ich mich auf der sicheren Seite.


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 marienkind 5. März 2015 
 

Darf man einen sterbenden Menschen für das Leben eines Anderen töten.

Dabei andere Menschen in die Lage zu bringen töten zu müssen um ihren Job zu behalten?

Ist es nicht ähnlich wie Euthanasie? Selbst die vom Patienten gewollte "Hilfe" zur Verkürzung des Leidens (Lebens), der selbst verübte Selbstmord sind Sünden.

Jeder Christ sollte sich sehr gründlich mit dem Thema befassen.

JP II soll sich mehrmals kritisch zum Hirntod u. A. beim Kongress der päpstlichen Akademie der Wissenschaften am 14.12.1989 geäußert haben.

Ich lass mir kein schlechtes Gewissen machen mit unterlassener Hilfeleistung, wenn ich "Leiden" nicht verkürzen will (Euthanasie, Abtreibung) oder keine Hilfeleistung durch Organspende geben möchte, weil ich als Katholikin einfach gegen Tötung bin und für den Wert des Lebens, in welchem Stadium auch immer.

Es kann nicht sein, dass manche Menschenleben mehr wert sind als das Anderer und dass man den Tod eines Anderen Menschen in Kauf nimmt um sein Eigenes zu retten.


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 marienkind 5. März 2015 
 

Eine Gruppe

Mir bekannter Menschen hat sich kürzlich mit der Organspende beschäftigt. Sie schrieben pro und contra auf. Sie fanden viel Kontra Organspende und kaum Argumente dafür und kamen zu dem Schluß, dass diese nicht für sie Alle in Frage kommt.

Es ist falsche Barmherzigkeit Euthanasie mit der Rechtfertigung von Verkürzung von Leiden zu verteidigen. Gott ist der Herr über Leben und Tod und will, dass wir nicht töten. Das Leid in dieser Welt kann uns und Andere durch Läuterung und Abtragung unserer Sündenstrafen hier in der Anderen Welt vor größerem Leid bewahren. Kein Leid ist umsonst, wenn wir es Gott aufopfern.

Jemanden zu töten, egal aus welchem (angeblich guten) Zweck, selbst, wenn er bald von selbst stirbt ist Mord. Der Atem-Test wird auch oft viel zu früh gemacht, so dass das Gehirn, bevor es sich erholen konnte durch Sauerstoffmangel schwer geschädigt wird und Ein Erwachen nur mit schweren Gehirnschäden (wenn überhaupt) möglich ist.


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 PPQR 5. März 2015 

@nabru

Wenn der Selige Johannes Paul II im Jahr 2000 schreibt:

"Transplantationen sind ein wesentlicher Fortschritt der Wissenschaft im Dienst am Menschen, und viele von uns verdanken ihr Leben heute einer Organverpflanzung. Mehr und mehr hat sich dieses Verfahren als ein gültiger Weg zur Verwirklichung des primären Ziels der Medizin erwiesen – der Dienst am menschlichen Leben. Daher schrieb ich in meiner Enzyklika Evangelium vitae, daß zur Förderung einer echten Kultur des Lebens „die in ethisch annehmbaren Formen durchgeführte Organspende besondere Wertschätzung verdient, um Kranken, die bisweilen jeder Hoffnung beraubt sind, die Möglichkeit der Gesundheit oder sogar des Lebens anzubieten“ (vgl. Nr. 86)."

dann frage ich mich, was ist an diesen Aussagen zweideutig oder was wird daran relativiert?
Das sind klare päpstliche Aussagen FÜR eine Organspende.


4
 
 Reichert 5. März 2015 
 

Calimero

Ist Ihnen bekannt, daß die Kriterien für
die Feststellung des Hirn-"Todes" von Land
zu Land v e r s c h i e d e n sind. Wieso
kann es diesbezüglich mal so und ein an-
dermal so definiert werden, wann das Ge-
hirn angeblich nicht mehr funktioniert?
Ich will es Ihnen sagen:Es geht augen-
scheinlich um fremdnützige f i n a n-
z i e l l e Interessen, bei denen man
das christliche Gebot der Nächstenliebe
vorschiebt. Deshalb ist die Überlassung
eines Organs nur zulässig, wenn durch
die Entnahme nicht dieser Mensch getötet
wird. Das betrifft somit nur die paari-
gen Organe unseres Körpers. Es sei auch
noch einmal darauf hingewiesen, daß von
Johannes Paul II ein Gremium einberufen
wurde, daß sich mit dem Hirn"tod" befaßte und die Argumente der Befürwor-
ter in Frage stellte. Aufgrund des kurz
danach erfolgten Todes des Papstes hat
man seitens der Kurie diese Aussagen
nicht mehr veröffentlicht. Aber auch
Benedikt XVI sagte das Gleiche mit der
Formulierung "ex cadavere"!!!!


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 PPQR 5. März 2015 

Ex cadavere

@Alpenglühen
Die Organentnahme erfolgt doch „ex cadavere“ eben unter Anwendung des Hirntodkriteriums!
Der Tod des Spenders wird nach medizinischen Kriterien festgestellt, nach keinen anderen.

Das kann man akzeptieren, dann ist man bereit, Organe zu spenden oder
ablehnen, dann spendet man nicht.

Wie sich andere entscheiden, ist für mich nicht bindend (vice versa).

Nochmals der Link zu den Ansprachen der Päpste hier auf kath.net:

http://www.kath.net/news/33795


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 Calimero 5. März 2015 
 

@diasporakatholik

"Dafür würden Sie(!) sich dann sehr wohl vor GOTT verantworten müssen!"

Das ist kein Argument. Die Nichtspender müssen ihr Verhalten und die Folgen ihres Verhaltens genauso verantworten.

Meiner Einstellung liegt eingentlich auch keine das Normalmaß übersteigende Menschenfreudlichkeit zugrunde. Ich VERSUCHE nur logisch und rational auf Basis von Wertvorstellungen (die den Ihren vielleicht ganz ähnlich sind) das Richtige zu tun. Organmafia, Hirntodproblematik, Aktiv-Passiv-Ambivalenz im Hinblick auf das 5.Gebot, IHR starkes Argument: " ... verführen Sie in Wirklichkeit die betr. Menschen zum Töten." alles bekannt. Detailfragen wurden ja unten schon ausführlich dargelegt.

Wer in der Endabrechnung die meisten Bonunspunkte verbucht wissen Sie genauso wenig wie ich.


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 Nordlicht3 5. März 2015 
 

Töten und Sterben?

Wenn ein Arzt die Geräte abstellt, die einen Menschen am Leben erhalten, dann tötet er dadurch den Menschen. Wenn ich neben einem sterbenden Unfallopfer stehe und nicht helfe, dann töte ich diesen Menschen. Wenn ich einem Verdurstenden kein Wasser geben, dann töte ich diesen Menschen. Wenn ich tot bin, und einem Kranken das lebensrettende Organ verweigere, dann töte ich diesen Menschen.
Vor Gott rechtfertigen müssen wir uns alle...


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 Alpenglühen 5. März 2015 

@Inigo, Sie! sind im Irrtum und nicht jene Foristen, die Sie als sich irrende bezeichnen

Sie zitieren ‚Papa Benedikt‘ mehr als selektiv u. lassen dabei einen überaus wichtigen Satz aus.
Nämlich, Zitat: „Es ist jedoch nützlich daran zu erinnern, dass die einzelnen lebenswichtigen Organe nur ‚ex cadavere‘ entnommen werden dürfen [d.h. wenn der Mensch tot ist], der im übrigen seine einzigartige Würde behält, die zu respektieren ist.“ Zitat Ende
Nachzulesen bei kath.net in Art. Nr. 33795 v. 07.11.2011 u. in der Ansprache von ‚Papa Benedikt‘ am 07.11.2008, veröffentlicht unter http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/de/speeches/2008/november/documents/hf_ben-xvi_spe_20081107_acdlife.html
„ex cadavere“ heißt „dem Leichnam“! ‚Leichnam‘ heißt lt. Duden: lebloser Körper, sterbliche Hülle eines verstorbenen Menschen;
Ich war von Anfang an kritisch gegenüber „Hirntod“ u. Organspende. Erst recht jedoch, seit ich unter www.initiative-kao.de/ die Infos von betroffenen Eltern gelesen habe. Ich bin weder Spender noch Empfänger!


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 Bergsteiger 5. März 2015 
 

Dr.med.Peter Beck

war Arzt in einem Zentrum für Organtransplantation und Chefarzt Innere Medizin in Waiblingen. Er ist gläubiger Christ und im Internet kann man sehr Interessantes von ihm lesen und hören. Es lohnt sich! Googeln nach „Organspende – Akt der Nächstenliebe oder Gewaltakt am Sterbenden?" und "Organspende – Die Frage des Todes
Freitag 31. Januar 2014 von Dr. med. Peter Beck"
Interessant ist ja, dass der Begriff "hirntot" erst eingeführt wurde, nachdem Dr. Barnard die erste Herztransplantation gelungen war.
Interessant auch, dass seither weltweit 83 hirntote Frauen ein gesundes Kind ausgetragen haben. Ohne Hormone, die ja vom 'toten' Gehirn gesteuert werden, keine Schwangerschaft.
Mit dem EEG misst man nur scharfe Hirnströme. Für Gefühle, für seelische Regungen gibt es kein Messinstrument.
Sicher ist es furchtbar tragisch, wenn Eltern z.B. um das Leben ihres herzkranken Kindes bangen und ein neues Herz Leben retten kann. aber dafür muss erst ein anderes Kind sterben.


7
 
 Diasporakatholik 5. März 2015 
 

@Nordlicht3 Präzisierung:

Zur Präzisierung:
Das Abstellen lebenserhaltender Geräte ist kirchlicherseits und auch ethisch-rechtlich für medizin. Personal nur in ganz bestimmten Fällen zulässig.
nämlich, wenn es sich in dem betr. Fall nach menschl. Ermessen um einen unrettbar sterbenden handelt, für den das Aufrechterhalten der med. Maßnahmen nur noch eine weitere Verlängerung seines Leidens im Sterbeprozess bedeutet.
Aber - wie gesagt - AKTIVE Lebensbeendigung (z.B. Todesspritze) ist und bleibt verboten.


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 Diasporakatholik 5. März 2015 
 

@Nordlicht3

Sie schreiben:
"Fraglich ist aber doch, ob Ärzte dann überhaupt das Recht haben, lebenserhaltende Maschinen abzuschalten?"

Ja, das dürfen sie, auch nach kirchlicher Lehre.
Sie dürfen nur nicht AKTIV den Tod eines Menschen herbeiführen.
Das darf KEIN Mensch!


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 Veritatis Splendor 5. März 2015 

schlampige Hirntodiagnostik...

Das eigentliche Problem ist m.E. nicht genannt: nach einem wunderbaren Beitrag v. Regina Breul zum Thema auf k-tv sind mir die Augen geöffnet.

Wer glaubt, dass zur Hirntod-Diagnostik EKG usw. zwecks Hirnstromerfassung überhaupt herangezogen würden (außer bei Babies), IRRT gewaltig! I. Allg. werden lt. Fachärztin die Beatmungsgeräte kurz unterbrochen (u.a.), um zu sehen, ob Atmungsreflexe selbständig einsetzten.

Auf diese Weise wird jedoch eine schlimme Stressreaktion des Körpers ausgelöst, die das Gehirn weiter irreversibel schädigt, sprich aufbläht.

Wie auch immer, theologisch ist der Tod mit (endgültiger) Trennung von Leib und Seele definiert und durch NDEs bestens belegt.

aktueller Filmtipp (wahre Begebenheit): https://www.videobuster.de/dvd-bluray-verleih/197408/den-himmel-gibt-s-echt


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 Nordlicht3 5. März 2015 
 

Töten?

Ich persönlich bin der Auffassung, dass ich mit dem irreversiblen Hirntod tot bin. Daher stellt sich diese Frage für mich nicht. Insofern kann mich dann auch niemand mehr töten. Wie schon so oft gesagt, das kann jeder anders sehen.
Fraglich ist aber doch, ob Ärzte dann überhaupt das Recht haben, lebenserhaltende Maschinen abzuschalten?


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 nabru 5. März 2015 

@ PQQR, Calimero, Inigo usw.

Es leben die Relativierer, die die Lehre der Päpste, das „ex cadavere“, ein eindeutiger Begriff, nach ihrem Geschmack verbiegen, ebenso die Gebote Gottes, die auch eine Weiterentwicklung seit Jahrhunderten erfahren haben, Das „Du sollst nicht morden“ ist längst seit Jahrhunderten auf das „Töten“ verändert worden, wobei Krieg, Notwehr ausgenommen sind. Das sage ich, der fast 2 Jahrzehnte (bis 2007) als KH-Seelsorger tätig war und weiß, dass das Hirntodkriterium ein künstliches „Argument“ der Hirntodfanatiker für die Organspende ist um das entsprechende Geschäft zu machen. Warum blieben in meinem KH die Toten bis zum Eintritt der Totenstarre sowie das Auftreten der Totenflecken in einer Kammer der Station und wurden erst dann in die Prosektur überführt? Weil man sicher sein wollte, dass der Tod tatsächlich eingetreten ist. Wer nach dem „Hirntod“ Organe entnimmt ist faktisch ein Mörder, der mit diesem Argument sein Gewissen, sofern er überhaupt ein „gebildetes“ (KKK) hat pseudoberuhigt.


7
 
 Iñigo 5. März 2015 

@ SpatzInDerHand

Leider haben Sie nicht recht. Die Aussagen von Benedikt XVI. sind keine 7 Jahre alt und in dieser Zeit hat sich wissenschaftlich zur Frage des Hirntodes nichts getan. Die ideologischen Marker sind heute die selben wie damals.
Vielleicht lesen Sie noch einmal den kurzen Auszug der Ansprache von Johannes Paul II. und versuchen sie zu verstehen. Damit ist nämlich alles gesagt.


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 Nordlicht3 5. März 2015 
 

@Diasporakatholik

Wenn ich in den Einsatz fahre, wenn ich Atemschutz anlege, weiß ich auch nicht, wen ich da retten soll. Das ist mir in dem Moment völlig egal, selbst wenn ich mein Leben dafür riskiere. Sie haben völlig Recht,
ich mache das freiwillig. Täte ich es nicht, hätte ich persönlich das Gefühl, ich würde das Opfer töten, in dem ich nichts tue. Genauso sehe ich es bei der Organspende. Auch dabei gilt aber das ich es freiwillig mache. Niemals würde ich über den urteilen, der es nicht tut, ich gebe meine Organe auch an jemanden, der nicht Organspender ist. Ich rette auch denjenige, der dasselbe nicht für mich täte. Aber ich erwarte Respekt vor meiner persönlichen Entscheidung.
Achja, Bindegewebezellen (wie z.B. Haare) kann man sehr lange in Funktion halten, man kann Hautzellen sogar außerhalb des Körpers züchten.


2
 
 Diasporakatholik 5. März 2015 
 

@ Calimero und @PPQR Teil 2

Ich selbst habe überhaupt kein Vertrauen in die Sorgfalt der Feststellung der Todesdiagnose durch den sog. "Hirntod".
Im jetzigen medizin. System sähe ich mich als mitschuldig am Töten von in Wahrheit Sterbenden.
Und ich verführe die im medizinischen Betrieb Tätigen zur Tötung von in Wirklichkeit noch im Sterbeprozess befindlichen Menschen mit!
Wenn ich ein Organ annähme, weiß ich in der Regel nichts über die Vorgeschichte, ob der Spender wirklich tot war.
Nein, solcher Hehlerei möchte ich mich nicht schuldig machen.
@Nordlicht3:
Es ist übrigens ein Irrtum, dass Haare und Fingernägel Toter noch weiterwüchsen.
Ich habe haarsträubendes selbst von Medizinern gehört, was mich in meiner Haltung nur bestärkt.


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 Diasporakatholik 5. März 2015 
 

@Calimero und @PPQR Teil 1

Richtig, der HERR aber auch manche Menschen - z.B. die Hl. Gianna Beretta Mollo oder der Hl. Maximilian Kolbe - haben ganz bewusst das Leben für andere Menschen hingegeben.
Der HERR sagt: Niemand hat eine größere Liebe, als wer sein Leben hingibt für seine FREUNDE!
Aber bei der Organspende gebe ich in der Regel Organe nicht an bestimmte sondern normalerweise anonym an anonym weiter.
mag sein, Calimero, dass Sie ein so großer Menschenfreund sind, dass Sie Ihre Organe egal an wen [selbst kranker Mafiaboss] verschenken und Ihren Tod "ein paar Tage früher"(PPQR) billigend in Kauf nehmen.
Dann sollte man das aber auch den Menschen EHRLICH sagen, dass sie für Organentnahme noch nicht etwa sicher tot sind, sondern sterbend nach Funktionslosigkeit des Gehirns bei Bedarf getötet werden.
Danach könnte sich dann jeder erneut FREIWILLIG wie Sie, Calimero und PPQR, entscheiden.


3
 
 Nordlicht3 5. März 2015 
 

@Kleine Blume

da gebe ich Ihnen natürlich Recht, kein Mensch soll nur für seine Organe getötet werden. Das passiert ja auch nicht. Wenn ich bereit bin meine Organe zu entnehmen, bin ich beim Hirntod bereit dazu. Ob nach dem Hirntod eine Maschine noch Tage, Monate, Jahre Zellen meines Körpers erhalten kann, interessiert mich dann gar nicht mehr. Auch Haare und Fingernägel wachsen nach dem Tod noch weiter. Würde ich den Hirntod für mich nicht als Ende akzeptieren, müsste ich doch verlangen, dass die Maschinen, die den Körper danach weiter versorgen niemals abgestellt würden, weil mich dass dann erst töten würde.


2
 
 PPQR 5. März 2015 

"Wirrwarr" herrscht in fast jeder Diskussion ...

@girsberg74
Ich wollte nicht unterstellen, dass irgend jemand bewußt Verwirrung stiftet.
Aber es werden Begrifflichkeiten verwechselt und sinnentstellend verwendet. Zudem ist die Materie so komplex, dass fast jeder verunsichert ist.

Ich sehe es so: Wer warten will, bis die Seele den Körper verläßt, darf das und braucht keine Organe zu spenden.
Wer keine Erklärung zu Lebzeiten(!) gibt, legt die Entscheidung in die Hände von Angehörigen.
Wer kein Problem mit dem Hirntodkriterium hat, darf sich aus freiem Willen zur Organspende entschließen.
Mit ausdrücklicher Billigung der kath. Kirche!

Die Formulierung "ex cadavere" legt die med.-wiss. Definition zu Grunde.
Das ergibt sich eindeutig aus dem Kontext der Rede.

Nochmals meine Frage: Ist es nicht Etikettenschwindel, wenn in mehreren 100.000 Fällen pro Jahr mit weniger sicheren Mitteln der Tod festgestellt wird, wir aber bei freiwilligen Organspendern das zurzeit sicherste (natürlich nicht unfehlbare) Kriterium ablehnen?


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 Kleine Blume 4. März 2015 
 

@PPQR: "[...] zum Zweck der Organentnahme nicht getötet wird [...]" (YOUCAT, Frage 391)

Lieber PPQR,
mein Zweifel besteht darin, was passiert, falls das Hirntod-Kriterium nicht greift und die Organentnahme somit eine Tötung des Patienten darstellt. Unter dieser Voraussetzung stelle ich mir folgende Fragen:

Darf der Arzt so etwas tun?

Darf so einer Handlung der Patient z.B. durch eine Patientenverfügung zustimmen?

Was ist, wenn der Patient noch etwas von der Organentnahme mitbekommt, auch wenn ihm dieses Risiko bei der Zustimmung zur Organentnahme nicht bewusst war?

Können wir diese Szenarien wirklich 100%ig ausschließen?


2
 
 Veritasvincit 4. März 2015 

@girsberg74

Der Leib eines auch vollständig Toten ist natürlich nicht nur Material wie Holz oder Stein. Man schuldet ihm die gebührende Achtung. Dessen sollten sich überhaupt alle sezierenden Ärzte bewusst sein.


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 PPQR 4. März 2015 

@Kleine Blume

"Meines Erachtens prallen hier einerseits die Entscheidung Gottes ...... und des Organspenders, seine Organe zu spenden, aufeinander. "

Das sehe ich wirklich ganz anders.
Wenn, wie @Iñigo zitiert und auch ich verlinkt habe (s.u.), zwei Päpste die Organspende unter Einhaltung bestimmter Regeln für einen Akt der Nächstenliebe bezeichnen, sind die vorgebrachten Einwände gegenstandslos.

Youcat ist nicht gegen Organspende!
Die begriffliche Schwierigkeit liegt m.E. darin, dass Organspendern das Hirntodkriterium ausreicht. Ansonsten könnte man ja keine Organe spenden.

Natürlich hat "Gottes Entscheidung Vorfahrt", wie Sie formulieren.
Wieso glaubt man, dass ein Spender seine Organe zur Verfügung stellt, um Gott ungehorsam zu sein?
Das ist doch unlogisch. Die Motivation liegt einzig in einem Akt der Nächstenliebe. Auf Erden hat der Spender keinen Vorteil mehr.

Wie @Calimero es angedeutet hat: Ich gebe etwas von mir, das mir nichts mehr nützt, aber einem anderen noch helfen kann.


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 bellis 4. März 2015 

Der Mensch definiert

Obwohl ein neuer Mensch lebt,wenn Samen- u.Eizelle verschmolzen sind u.damit eine Schwangerschaft entstanden ist,ist das heute ein Tabu.Man redet nur noch von der Einnistung des befruchteten Eis.Warum?Weil man die Zeit zwischen Verschmelzung bis zur Einnistung in die Gebärmutterschleimhaut dringend braucht,um die Menschen dazu zu bringen,die "Normale Antibabypille" zu akzeptieren,der Sexgötze herrscht.Beim Hirntod herrscht der Gesundheitsgötze.Hier braucht man die lebenden Organe eines noch Lebenden, denn Organe aus einem toten Kadaver können nicht transplantiert werden.Im Lateinischen heißt es aber nur "ex cadavere".Als Christen dürfen wir weder eine Frühabtreibung in Kauf nehmen, noch uns töten lassen und damit den Arzt zum Mörder machen und die Krankenschwester zur Mordgehilfin,die sicher nicht ihren Job behalten wird, wenn sie hier ihrem Gewissen folgt. Jeder stirbt an seiner Krankheit u. nicht an fehlenden Organen!Wer weiß, was Gott in den Sterbestunden mit uns vorhat?


5
 
 reset 4. März 2015 

Frage

Ist es richtig, dass vor jeder Entnahme narkotisiert wird? Wenn ja, besteht doch Unsicherheit, ob doch noch Schmerz empfunden werden kann.


1
 
 Kleine Blume 4. März 2015 
 

@Nordlicht3: Rettungstat contra Ausschlachten

Liebes Nordlicht3,
natürlich habe ich großen Respekt vor dem, der aus Liebe sein Leben für seinen Nächsten hingibt.

Aber mir geht folgender Satz aus dem YOUCAT nicht aus dem Kopf: "[...] Es muss sicher sein, dass der Spender [...] zum Zweck der Organentnahme nicht getötet wird. [...]" (YOUCAT, Frage 391: Warum sind Organspenden wichtig?).

Die Kirche zieht hier eine rote Linie.


4
 
 SpatzInDerHand 4. März 2015 

@Iñigo: Das ist so nicht korrekt, wie Sie es sagen. JP2 und B16

haben auf der Grundlage der Wissenschaft ihrer Zeit entschieden und anhand der Informationen, die ihnen vorlagen. Da hat sich seither aber einiges getan.


3
 
 Nordlicht3 4. März 2015 
 

zu einfach?

machen wir es uns nicht etwas zu einfach, wenn wir sagen, dass die Entscheidung über Leben und Sterben nur bei Gott alleine liegt? Dann braucht es gar keine Medizin. Dann müssen ich und meine vielen Kameraden bei den Feuerwehren nicht mehr zum Einsatz eilen und notfalls unser Leben einsetzen um anderes Leben zu retten. Dann kann man sich auch neben den Unfallwagen stellen um die darin Sterbenden nicht zu stören.
Ich hoffe jedenfalls, dass ich auch in meinem Tod noch in der Lage sein werde, andere Leben zu retten... Es ist respektlos, diese Entscheidung zu kritisieren...


5
 
 Calimero 4. März 2015 
 

Der Mensch muss entscheiden!

@Kleine Blume
"Vielleicht weiß jemand eine Lösung hierfür, wie das in der Praxis möglich ist?"

Der Mensch muss entscheiden! So oder so. Das ist keine Lösung sondern unausweichliche Realität.
Was Gott dann fügt steht auf einem anderen Blatt.

Ich kann doch nur sagen:
"Ja, ich spende meine Organe"
oder ...
"Nein, ich spende sie nicht"
In beiden Fällen wird eine Entscheidung getroffen.
In beiden Fällen hat das Auswirkungen auf Leben und Tod.
Vielleicht verurteile ich mich selbst zum Tode wenn ich spende.
Vielleicht verurteile ich einen anderen zum Tode wenn ich nicht spende.

Dass Gott der Herr über Leben und Tod ist, hilft mir da keinen Millimeter weiter.

Genausowenig wie dem Soldaten, der entscheiden muss ob er den Feind tötet um Unschuldige zu retten.

Der gläubige Mensch hat das Glück hoffen zu dürfen, dass Gott ihm hilft die richtige Entscheidung zu treffen.
Keine Lösung. Nur eine Hoffnung. Besser als nichts.


5
 
 Iñigo 4. März 2015 

@ Kleine Blume und Sylvester

Wenn Sie recht hätten, dann hätten die Päpste Johannes Paul II. und Benedikt XVI. zum Schaden der Seelen Falsches gelehrt - glauben Sie das?

Wer freiwillig am Ende seiens Lebens Organe spendet, um einem anderen das Leben zu retten, nimmt Gott nichts weg und bringt auch sein Seelenheil nicht in Gefahr. Die Tat der Liebe wiegt vielmehr besonders schwer zu seinen Gunsten. Das betonen beide Päpste unisono.


3
 
 Sylvester 4. März 2015 
 

Der Tod ist die Entscheidenste Phase im Leben eines Menschen

Gerade in dieser so wichtigen Phase braucht der Mensch Ruhe. Ruhe um gut in die Ewigkeit hinüberzuwechseln. Um vielleicht noch dem Teufel von der Schippe zu springen. Mit der Entnahme von Organen wird an der Seele des vielleicht Sterbenden herumgezerrt.


6
 
 girsberg74 4. März 2015 
 

@ PPQR
„Definitionswirrwarr“

„Definitionswirrwarr“ ist meist gewollt, um die Wahrheit zu verdunkeln, damit Geschäfte besser laufen; anders ausgedrückt: man kann dadurch Denken vernebeln.

Sie sehen das richtig, dass sogenannte Fälle von „Hirntod“ anders betrachtet /definiert werden als üblicherweise Tote; man braucht diese als nicht richtig (also lebensfrische) Tote, denn sonst könnten Organübertragungen nicht funktionieren.

Im Gegensatz zu Ihrer Vermutung: Ältere Sterbende sind sehr wohl als Organgeber geeignet, es gibt keine Altersbegrenzung mehr. Ältere „Spender“ sind für ältere Empfänger zu nutzen (Das Programm heißt „Old for Old“.) Es sind schon von 93jährigen Organe entnommen worden.

Die Akzeptanz von „freiwillig“ getroffenen Entscheidungen leidet, weil viele Betroffene berichten, dass man sie nicht in Ruhe gelassen hat, bis sie einer Organentnahme bei einem „hirntoten“ Angehörigen zustimmten.


5
 
 Kleine Blume 4. März 2015 
 

@PPQR: Entscheidung Gottes contra Entscheidung d. Organspenders

PPQR: "[...] Warum ist es so schwer, die freiwillige, nach reiflicher Überlegung getroffene Entscheidung eines Organspenders zu akzeptieren?"

Meines Erachtens prallen hier einerseits die Entscheidung Gottes über Leben und Tod und andererseits die Entscheidung des Organspenders, seine Organe zu spenden, aufeinander.

Gottes Entscheidung hat die Vorfahrt; die Entscheidung des Organspenders darf nicht in Gottes Entscheidungsbereich eingreifen.

Vielleicht weiß jemand eine Lösung hierfür, wie das in der Praxis möglich ist?


2
 
 PPQR 4. März 2015 

Pharmaindustrie

@Reichert

Das Profitargument hatten Sie schon einmal genannt. Es wird dadurch nicht richtiger. Wie auch, bei jährlich weniger als 1000 Patienten.
Da sind viele andere Indikationen deutlich verkaufsstärker.

"Therapien für Stoffwechselerkrankungen (u.a. Diabetes, Dyslipidämie) erbrachten mit insgesamt 30 Blockbuster-Präparaten und Umsätzen von bis zu 54 Mrd. US$ die besten Resultate im Jahr 2013. Die zweitgrößte Gruppe nach Umsätzen bildeten Therapien für Erkrankungen des zentralen Nervensystems (u.a. Depression, Multiple Sklerose, Schizophrenie, Bipolare Störung) mit ebenfalls 30 Präparaten und 48 Mrd US$ Umsatz. Auf dem dritten Platz lagen Onkologie-Produkte mit 25 Präparaten und 49 MRD US$."

Quelle: http://www.bionity.com/de/news/150639/top-pharma-firmen-stark-mit-block-buster-umsaetzen.html


5
 
 PPQR 4. März 2015 

Definitionswirrwarr

Es ist notwendig, zwischen der theologischen und der medizinischen Todes-Definition zu differenzieren.
Wäre die theologische Definition umfassend anwendbar, bräuchte man keine andere.

Wann und wie stellt ein Notarzt oder der Hausarzt üblicherweise den Tod eines Menschen fest (Totenschein)?
Man benötigt also nicht nur zur Organentnahme, sondern zu jeder Todesfeststellung wissenschaftlich nachprüfbare Verfahren.
Die Zahl “normaler” Todesfälle wird offensichtlich mit anderen Maßstäben beurteilt als die wenigen, medizinisch viel besser betreuten 864 Organspender.

Schief läuft die Diskussion, wenn man suggeriert, dass jeder, der in einem Krankenhaus im Sterben liegt,
potentieller Organspender sei. Das ist Unsinn, weil ältere Patienten als Organspender völlig ungeeignet sind.
Und außerdem muss ja eine Willenserklärung zur Organspende vorliegen.

Warum ist es so schwer, die freiwillige, nach reiflicher Überlegung getroffene Entscheidung eines Organspenders zu akzeptieren?


5
 
 Iñigo 4. März 2015 

Korrektur: Johannes Paul II.

Leider ein Tippfehler - es war natürlich Johannes Paul II.


1
 
 Iñigo 4. März 2015 

Papst Benedikt XVI. zur Organspende - Teil 2

Der Königsweg, der zu befolgen ist, bis die Wissenschaft zur Entdeckung möglicher neuer und fortschrittlicherer Therapieformen gelangt, sollte die Bildung und Verbreitung einer Kultur der Solidarität sein, die sich allen öffnet und niemanden ausschließt. Eine Transplantationsmedizin, die einer Ethik der Gabe entspricht, erfordert seitens aller das Bemühen, jede mögliche Anstrengung in der Bildung und Information zu unternehmen, um die Gewissen immer mehr hinsichtlich einer Problematik zu sensibilisieren, von der das Leben so vieler Personen direkt betroffen ist. Es wird daher notwendig sein, Vorurteile und Missverständnisse zu beseitigen, Misstrauen und Ängste zu zerstreuen, um sie durch Gewissheiten und Garantien zu ersetzen und in allen ein zunehmend sich weiter ausbreitendes Bewusstsein des großen Geschenks des Lebens zuzulassen.


2
 
 PPQR 4. März 2015 

Jede freiwillige Entscheidung ...

... muss respektiert werden; sei sie Pro oder Contra Organspende.

@Diasporakatholiik
Wenn ich meine Organe FREIWILLIG zur Verfügung stelle, ist mir bewusst, dass ich vielleicht ein paar Tage weniger an Geräten hängen werde. Warum darf ich mich dann nicht für eine Organspende aus Nächstenliebe entscheiden?
Wer wollte, wer kann mir das verbieten? Keiner zwingt mich. Andere entscheiden sich dagegen. Auch ok.
Entscheidend ist die Freiwilligkeit.
Deshalb gibt es in dieser Frage eigentlich gar kein Problem!
Und auch moraltheologisch sehe ich keines. Schon Papst Johannes Paul II hat dazu Stellung bezogen; kath.net berichtete: http://www.kath.net/news/33795
Also bräuchten Sie sich eigentlich keine Gedanken zu machen, ein Organ anzunehmen.
Denn weder Ihr Seelenheil noch das anderer würde deswegen Schaden erleiden.
Und meines erst recht nicht.

@Calimero Ihre unkomplizierte Bereitschaft zur Organspende, nötigt mir größte Bewunderung ab.


5
 
 Iñigo 4. März 2015 

Papst Benedikt XVI. zur Organspende (7.11.2008) - Teil 1

Die Organspende ist eine besondere Form des Zeugnisses der Nächstenliebe. In einer Zeit wie der unseren, die oft durch verschiedene Formen des Egoismus gekennzeichnet ist, wird es immer dringender zu verstehen, wie entscheidend es für eine richtige Auffassung des Lebens ist, in die Logik der Unentgeltlichkeit einzutreten. Tatsächlich gibt es eine Verantwortung der Liebe und der Barmherzigkeit, die dazu verpflichtet, das eigene Leben zu einer Gabe für die anderen zu machen, wenn man sich wahrhaft selbst verwirklichen will. Wie der Herr Jesus uns gelehrt hat, wird nur derjenige sein Leben retten können, der es hingibt. [...]
Der Akt der Liebe, der durch die Gabe der eigenen lebenswichtigen Organe ausgedrückt wird, bleibt ein echtes Zeugnis der Nächstenliebe, die über den Tod hinaus zu sehen weiß, weil das Leben immer siegt. Der Empfänger sollte sich der Bedeutung dieser Geste wohl bewusst sein; er ist der Empfänger einer Gabe, die über den therapeutischen Nutzen hinausgeht.


2
 
 Iñigo 4. März 2015 

Papst Johannes Paul I zu dieser Frage - Teil 2

Fortsetzung:
"Hier kann darauf hingewiesen werden, daß das heute angewandte Kriterium zur Feststellung des Todes, nämlich das völlige und endgültige Aussetzen jeder Hirntätigkeit, nicht im Gegensatz zu den wesentlichen Elementen einer vernunftgemäßen Anthropologie steht, wenn es exakt Anwendung findet. Daher kann der für die Feststellung des Todes verantwortliche Arzt dieses Kriterium in jedem Einzelfall als Grundlage benutzen, um jenen Gewißheitsgrad in der ethischen Beurteilung zu erlangen, den die Morallehre als „moralische Gewißheit“ bezeichnet. Diese moralische Gewißheit gilt als notwendige und ausreichende Grundlage für eine aus ethischer Sicht korrekte Handlungsweise. Nur wenn diese Gewißheit besteht und die Einwilligungserklärung (Patientenverfügung) des Spenders oder seines rechtmäßigen Vertreters bereits vorliegt, ist es moralisch vertretbar, die technischen Maßnahmen zum Entnehmen von zur Transplantation bestimmten Organen einzuleiten.


3
 
 Iñigo 4. März 2015 

Papst Johannes Paul I zu dieser Frage - Teil 1

Papst Johannes Paul II. hat zur Frage der Organentnahme am 29.8.2000 folgende klare Aussage gemacht:
"Im Hinblick auf die heute zur Feststellung des Todes gebräuchlichen Parameter – Anzeichen von Hirntätigkeit oder das traditionelle Kriterium der Herz-Lungenaktivität – enthält sich die Kirche jeder technischen Entscheidung. Sie beschränkt sich auf die durch das Evangelium vorgegebene Pflicht, die medizinischen Daten und die christliche Lehre von der Einheit der Person gegenüberzustellen, Ähnlichkeiten und mögliche Konflikte hervorzuheben, die die Achtung der menschlichen Würde gefährden könnten."


2
 
 MariaAnna 4. März 2015 
 

"Organspende ist eine zutiefst christliche Tat"

Obiges Zitat mag ja noch für den Organempfänger gelten, aber auch für den Sterbenden? Ist es nicht zutiefst unchristlich, dessen Sterbeprozeß derart grausam zu beenden, ihn auf dem OP-Tisch endgültig zu töten? Und welchen Körper erhalten die derart ausgeweideten am Jüngsten Tag?


7
 
 marienkind 4. März 2015 
 

@calimero

Nur Gott ist der Herr über Leben und Tod, man kann wie Maximilian Kolbe sein Leben eintauschen für das Leben eines anderen.

Aber das war eine andere Situation.

solange ein Mensch lebt (es sind angeblich Hirntote doch wider Erwarten aufgewacht) ist es ein Morden für welchen Zweck auch immer.

Wann kommt der Zeitpunkt, wenn kranke zur Euthanasie freigegebene Menschen, als Organlager gesehen werden?

Ich hoffe ich habe hier niemanden auf falsche Gedanken gebracht :-)


6
 
 Kleine Blume 4. März 2015 
 

@Calimero: Gott ist Herr über Leben und Tod

"[...] Untersagt ist auch die Euthanasie, also das Töten von behinderten, kranken und sterbenden Menschen. [...]" (YOUCAT Frage 379: Welche Eingriffe sind durch das Tötungsverbot untersagt?)

Das klingt für mich so, dass ich auch keinen sterbenden Menschen töten darf.

Wenn aber Gott Herr über Leben und Tod ist, würde ich daraus ableiten, dass man auch keine lebenswichtigen Organe spenden darf, solange nicht sicher ist, dass man tot ist.


6
 
 Calimero 4. März 2015 
 

Nehmt was ihr braucht

PRO und KONTRA Beiträge sind ein gutes Mittel zur Meinungsbildung.
Etwaige Tendenzvorwürfe laufen danach ins Leere.

Zum Thema:
Es heißt: "Du sollst nicht töten"
und nicht: "Du sollst dich nicht töten lassen".
Der christlichen Lehre nach, gab Jesus selbst sein Leben (und nicht nur ein Organ) für andere. Wer sein Leben für andere gibt handelt nicht per se falsch. Von daher kann ich eine Organspende auch befürworten, wenn sie vom Hirntod zum endgültigen Tod des Spenders führen würde.

Auf meinem Spenderausweis habe ich die weitreichenste Option angekreuzt. Ich gebe alles. Nehmt was ihr braucht.


7
 
 marienkind 4. März 2015 
 

Ich habe mich schon vor einiger Zeit mit dem Thema beschäftigt

(Aktion-Leben.de) und habe für mich beschlossen, dass ich keine Organe Spende, aber auch keine erhalten möchte. Wenn ich mich auf eine Organspendenliste setzen lassen würde erzeuge ich Bedarf, der Ärzte dazu bringt jemanden auseinander zu nehmen. Ich möchte nicht für den Tod eines Anderen verantwortlich sein, weder direkt oder indirekt.

Wenn der Liebe Gott dem Leben (dem Menschen) eine Grenze setzt sollte er sie nicht Ungehorsam aus Egoismus gegen das Wohl Anderer übertreten.

Natürlich nutze ich Antibiotika und andere Medikamente und die Möglichkeit von Operationen, Bluttransfusionen oder würde auch eine Niere von einer lebenden Person nehmen, wenn diese aus Liebe und freiem Willen (und nicht aus Geldmangel) spendet.


11
 
 Diasporakatholik 4. März 2015 
 

Unverantwortlich!

Zitat pro Organspende. "Organspende ist eine zutiefst christliche Tat."

So etwas hat uns vor über 20 Jahren bereits der damalige Vorsitzende der Deutschen Bischofkonferenz Lehmann weismachen wollen mit dem Schlagwort der angeblichen Nächstenliebe.
hatte sogleich damals ein ungutes Gefühl, aber zunächst fehlten mir informationen und erst recht die Argumente.
Nun, das habe ich inzwischen gründlich nachgeholt um das Unverantwortliche im damaligen Werben dieses deutschen Oberhirten für die Organspende zu erkennen und abzulehnen!


14
 
 Diasporakatholik 4. März 2015 
 

@Veritasvincit

Nicht mehr funktionierendes Nervengewebe bedeutet aber nicht die Trennung von Leib und Seele (=Tod).
Und was heißt es, das Gehirn funktioniert nicht mehr beim sog. "Hirntoten". Verwesen etwa die Gehirnzellen? Nein, sie senden und empfangen nur keine Signale mehr, ähnlich der Rückenmarkszellen eines Querschnittsgelähmten.
Ist das aber der wirkliche Tod des Menschen?
Ich bezweifele das.


9
 
 girsberg74 4. März 2015 
 

Nur noch Material?

@ Veritasvincit
„Leben und funktionieren“


Mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass ein gültiges „Hirntod“-Protokoll nicht den Tod eines Menschen beweist, sondern nur, dass er auf dem Weg in die Ewigkeit ist, also endgültig ein Sterbender ist, so ergeben sich, abseits von Verwertungsinteressen zwei Fragen:

Die erste Frage: Gehören Sterbende noch zu den Lebenden oder zu den Toten; was sind wir Ihnen also schuldig?

Die zweite Frage: Ist Sterben nicht ein geistliches Ereignis, sowohl für den Sterbenden als auch für die Angehörigen?


14
 
 Kleine Blume 4. März 2015 
 

Sichere Todesfeststellung

"[...] Es muss sicher sein, dass der Spender [...] zum Zweck der Organentnahme nicht getötet wird. [...]"

(YOUCAT, Frage 391: Warum sind Organspenden wichtig?)


2
 
 Veritasvincit 4. März 2015 

Leben und funktionieren

Offenbar kann auch die beste Medizin das tote Hirn nicht mehr zum Funktionieren bringen, was aber für ein persönliches Leben nötig wäre. Somit können die Regungen des übrigen Leibes höchstens ein Funktionieren, aber nicht ein Leben genannt werden.


3
 
 Diasporakatholik 4. März 2015 
 

"Hirntod" ist nicht der Tod des Menschen

Der "Hirntod" wird nicht stets sicher diagnostiziert.
Ich bin daher in der Ablehnung des Empfangs von lebensnotwendigen Organen, für die ein anderer vielleicht vorzeitig getötet wurde, konsequent.

Ich riskiere doch nicht die eigene ewige Seligkeit im Himmel um den Preis der Verlängerung des irdischen Lebens für eine dazu relativ kurze Zeitspanne, in dem ich mich quasi zum Hehler der Organe eines anderen mache.

Der HERR sagt:
Wer das [irdische] Leben gewinnen will, wird es [das ewige Leben] verlieren.....

Vertrauen in das korrekte Handeln des organentnehmenden Personals habe ich nicht! Die publik gewordenen Skandale bestärken mich darin.

Ich habe das auch schriftlich festgelegt.

Ein Mediziner wollte mir mit genau dem Argument der geliebten Familienangehörigen (Kind, Ehefrau) "den Schneid abkaufen".

Ich kann dazu nur an die letzte Vaterunser-Bitte "und führe uns nicht in Versuchung..." erinnern und sie inständig beten, dass man auch in so einem Fall standhaft bleibt.


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