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Lieber keine Messe als eine 'alte' Messe?

27. Mai 2015 in Kommentar, 76 Lesermeinungen
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Ich beobachte eine geradezu krankhafte Abneigung gegen die alte Liturgie, ganz im Widerspruch zur Lehre der Kirche und darum auch des II. Vatikanums. kath.net-Klartext von Bischof Andreas Laun


Salzburg (kath.net) Ich habe noch die „alte Messe“ kennen und feiern gelernt, dann kam die Reform, und ich war angetan von der neuen Form, aber eigentlich noch ohne viel nachzudenken. Heute liebe ich beide Formen, obwohl ich die „Alte“ ziemlich verlernt habe. Wenn ich etwas an der Reform bedauere, dann die „Abschaffung“ des damals so genannten „Schlussevangeliums“, also des Lesens des Johannes-Prologs am Ende jeder hl. Messe. Was meine Einstellung betrifft: Wenn ich zum Beispiel zu einer Firmung im Alten Ritus eingeladen werde, sage ich wenn möglich immer Ja und freue mich, wenn ich mit Hilfe und mit Rückkehr der eigenen Erinnerung auch die alte Messe wieder einmal feiern kann. Warum sich andere Spender eher zu drücken versuchen, kann ich nicht nachvollziehen.

Wichtig ist mir heute: Man kann die hl. Messe in der heute üblichen neuen Form wunderschön und ergreifend feiern wie dies z. B. im Stift Heiligenkreuz geschieht und sicher an anderen Orten und in Pfarren auch. Aber es geschieht auch viel Missbrauch, weil die Tendenz, erleichtert durch die Muttersprache, stark geworden ist, Texte und Formen eigenmächtig zu verändern – so als ginge es um „unsere Feier“ statt um die Feier der Kirche, die uns alle im Namen Gottes zu „Seinem Festmahl“ einlädt: Jesus Christus ist der Gastgeber. Hl. Messe ist nicht unser selbst gestaltetes, gemütliches Essen mit Freunden…! Das sollte in der „Körpersprache der Liturgie spürbar, sichtbar, erlebbar sein. Dass Priester und Laien, die meinen, es sei ihr Recht und ihre Aufgabe, die hl. Messe zu einem Event zu machen, dies oft in guter Absicht tun, sei nicht bestritten, aber man darf es deswegen nicht gutheißen.


Ich beobachte auch eine geradezu krankhafte Abneigung gegen die alte Liturgie und bin dankbar, dass Papst Benedikt ihr wieder Raum geschaffen hat, indem er jedem Priester die Freiheit gibt, sie zu feiern.

Bei manchen „Gegnern“ sehe ich die Einstellung: „Lieber keine Messe als eine alte Messe“ – ganz im Widerspruch zur Lehre der Kirche und darum auch des II. Vatikanums. Das ist so absurd wie wenn jemand eine große Summe Geldes nur annehmen wollte, wenn der Umschlag die von ihm bevorzugte Farbe hat.

Daher wünsche ich mir erstens ein neues Verstehen, dass die hl. Messe in jeder kirchlich angenommenen Form und in jeder Sprache das Höchste ist, das die Kirche hat und zweitens die liebevolle Annahme aller, die im Rahmen der kirchlichen Ordnung die hl. Messe mit der angemessenen Ehrfurcht feiern – ohne eine Art „liturgischen Rassismus“, der eine lateinische oder unierte hl. Messe grundsätzlich ablehnt.

Man sollte nicht vergessen: Für die Teilnahme an der hl. Messe haben Christen schwere Strapazen, Todesgefahr und sogar den Tod auf sich genommen! Wenn man sogar für einen Primizsegen „ein Paar Schuhe durchlaufen“ sollte, so doch erst recht für eine hl. Messe, die ein Katholik im Wesentlichen ohnehin in jeder Sprache verstehen kann. Dass man die Lesungen wenn irgend möglich in der Sprache lesen sollte, die die Menschen im engeren Sinn des Wortes wirklich verstehen, hat Papst Benedikt XVI. bekanntlich ausdrücklich betont.

Die Reform der Kirche wird wesentlich in der Neuentdeckung des großen „Schatzes im Acker“ und dem „Erwerb der kostbaren Perle“ namens Feier der hl. Messe bestehen!

kath.net-Buchtipp
Klartext III
Dialog mit dem Zeitgeist
Von Andreas Laun
Taschenbuch, 104 Seiten
2014 Dip3 Bildungsservice Gmbh
ISBN 978-3-902686-59-6
Preis 8.90 EUR
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Lesermeinungen

 Adson_von_Melk 2. Juni 2015 

@Bentheim: Besonders wenn man dazu noch bedenkt, dass Pius Parsch

einige Jahre vor dem Konzil verstorben ist.

Aber Klosterneuburg hat als Chorherrenstift ja auch keinen Abt, sondern einen Propst.


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 Bentheim 2. Juni 2015 
 

SAB

"Er begründet dies mit der Rolle Pius Parsch's im zweiten Vatikanischen Konzil,..."
Wie kann der berühmte Liturgiker Pius Parsch mit einem Verbot der Alten Messe in Zusammenhang gebracht weden?


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 Sab 2. Juni 2015 
 

Verbot der alten Messe

Wie schade in dem Zusammenhang die wiederholte, ausdrückliche Weigerung des Abtes von Klosterneuburg (der leider die Autorität über viele Kirchen in unserem Umfeld hat), überhaupt eine alte Messe zelebrieren zu lassen.

Er begründet dies mit der Rolle Pius Parsch's im zweiten Vatikanischen Konzil, hat aber kein offenes Ohr für die Tatsache, dass die beiden Riten nebeneinander existieren sollen. Wie auch die einzelnen Pfarren verweist er auf die "genügend" vorhandenen alten Messen in Wien (3 an der Zahl).


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 marienkind 1. Juni 2015 
 

Fortsetzung Benedikt XVI.

Die Mundkommunion wird als Ausdruck einer Überzeugung gesehen, „wonach die heiligen Gestalten zu berühren und sie mit den eigenen Händen auszuteilen, […] ein Vorrecht der Geweihten [ist], das auf ihre aktive Teilnahme am eucharistischen Dienst hindeutet.“ Die Spendung der Kommunion in die Hand der Laien wurde zu allen Zeiten und wird noch heute in der ostsyrischen Apostolischen Kirche des Ostensgeübt. In anderen Ostkirchen werden die beiden heiligen Speisen, Brot und Wein, gemischt und verbunden ausgeteilt und – meist mit einem kleinen Löffel – direkt in den Mund des Empfängers gegeben. In der ältesten Zeit empfingen die Gläubigen die Kommunion zwar auf die Hand, der Leib Christi wurde hingegen nicht mit der Hand ergriffen, sondern die Gläubigen verneigten sich tief und nahmen den Leib Christi mit der Zunge auf.


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 SCHLEGL 1. Juni 2015 
 

@ Descartes

Verzeihung, meine vorangehende Stellungnahme gehört zum Thema "SCHÖPFUNG".Msgr. Franz Schlegl


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 Adson_von_Melk 1. Juni 2015 

Ihre Hinweise sind ein Gewinn, Monsignore, immer vielen Dank dafür

Diesmal scheinen Sie sich über die fehlende Sachkenntnis mancher Postings geärgert zu haben. Aber wie man sieht, ist es oft gar nicht böse gemeint.

In Österreich leben deutlich mehr Orthodoxe als Protestanten, in Wien gehören orthodoxe oder unierte Kirchen seit Kaisers Zeiten mit zum Stadtbild. Aber in Deutschland und der Schweiz ist das östliche Christentum vielerorts etwas ganz Neues. Da leisten Sie wirkliche Informationsarbeit über die Vielfalt des Katholischen!

---

"Lieber keine Messe als eine alte Messe"
Das wäre definitiv ein Fehler. Aber wo und wie oft stellt sich diese Frage?

Die problematischen Alternativen, um die sich ein Priester und Bischof Sorgen machen muss, sind doch eher "Lieber keine Messe als eine Stunde früher aufstehen" oder "Lieber Wortgottesdienst als ein paar Kilometer zur Messe fahren". Und am Internet wenigstens heißt es viel öfter "Lieber keine Messe als eine NEUE Messe"


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 Diasporakatholik 1. Juni 2015 
 

@Imrahil 2

Ich will nicht von mir auf alle verallgemeinern, aber die Gefahr dass man in STOLZ ob seiner eigenen Leistungen bei der Ausübung von Ämtchen fällt, statt der angebrachten DEMUT vor GOTT, besteht gerade auch für die dienstleistenden Laien schon.
Mir jedenfalls fehlt NICHTS, wenn ich als einfacher Kirchenbesucher ohne Amt am Gottesdienst gerade des "neuen" Ritus teilnehme - ganz im Gegenteil!


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 Diasporakatholik 1. Juni 2015 
 

@Imrahil 1

Kann Ihnen erst heute antworten.
Ich habe vor wenigen Jahren noch einmal Lektorendienst in einer Messe übernommen.
da habe ich den Unterschied ganz klar FÜR MICH festgestellt:
natürlich wollte ich das Amt so gut wie möglich machen, obwohl nur ganz wenige Gottesdienstbesucher da waren - das ist auch wohl richtig so. Aber das Beten kam dabei völlig zu kurz und reden Sie mir nicht ein, dass die Ausführung eines solchen Ämtchens - zumindest für mich - einem Gebet gleichzusetzen sei. Mitnichten!
Es ist sicherlich ein Dienst an der Gemeinde, aber man muss aufpassen, dass dabei nicht das eigene Gebetsleben hintenunter fällt.
Priester sind gerade deshalb wohl auch zum täglichen Brevierbeten verpflichtet, aber beim dienenden Laien ist das nicht so.


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 myschkin 1. Juni 2015 
 

@Schlegl

Lieber Monsignore,
Sie wirken hier als Aufklärer. Es freut mich und es rührt mich, wie Sie uns Auskunft über die Glaubensgeschwister der unierten Kirchen geben. Und Sie geben damit Zeugnis von der Vielfältigkeit katholischer Gottesverehrung.

M. E. sollten wir die verschiedenen Ausformungen der Liturgie als Reichtum begreifen. Die Praxis der Ostkirchen gehört genauso dazu wie die alte und die neue Messe.
Wir Gläubigen wiederum sind - so meine Meinung - aufgefordert, so mitzufeiern, dass eine schöne und würdige Form des Gottesdienstes daraus hervorgeht. Wer das am besten in der alten Messe kann, soll in dieser Weise dabei sein, anderen glückt es in der neuen Form besser. Und wer in der östlichen Tradition sich zu Hause weiß, wird in der zugehörigen Liturgie zum Lob Gottes sich in der Kirche einfinden. Soli Deo Gloria: Darum geht es hier wie dort.


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 marienkind 1. Juni 2015 
 

@theodor 69

Das sie mir Mißbrauch von BXVI. unterstellen, wobei ich nur gefragt hatte, warum er die Mundkommunion bevorzugt hat, ist schon ein starkes Stück. Wundert mich aber eigentlich auch nicht, da ich sie nach Ihren Kommentaren als extrem liberal einschätze und damit ihre Abneigung gegen Konservative einordnen kann.

BXVI. ist tolerant und diplomatisch gewesen, wie soll er es als Katholik auch anders sein gegenüber dem freien Willen des Menschen, der von Gott geschenkt wurde. Die meisten Menschen empfangen mit Handkommunion, weil sie es so gelehrt wurden, gewöhnt sind, weil viele es auch so machen, weil sie sich nicht trauen es anders zu machen, ...

BXVI. Hat aber durch sein Verhalten gezeigt, was er für ehrfürchtiger hielt.

Die Bibel ist aber für Christen die absolut oberste Anleitung, AUCH IN DIESEM PUNKT.


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 marienkind 1. Juni 2015 
 

Papst Benedikt XVI.

Bei der Abschlussmesse des Weltjugendtages 2008 in Sydney bat Papst Benedikt XVI. darum, dass alle, denen er selbst die Kommunion spende, diese kniend und in der Form der Mundkommunion empfangen sollen, und gab dem Wunsch Ausdruck, dass die Kommunion als Mundkommunion empfangen werde, da der Empfang im Stehen und als Handkommunion zu mangelnder Ehrfurcht führen könnten. Am 24. Dezember 2010 setzte Papst Benedikt XVI. den Indult für die Handkommunion bei Messen mit dem Heiligen Vater außer Kraft. Alle Priester, die im Petersdom bei der Spendung der Heiligen Kommunion helfen, sind angewiesen, diese nicht mehr auf die Hand, sondern nur auf die Zunge zu geben.

Die Mundkommunion wird als Ausdruck einer Überzeugung gesehen, „wonach die heiligen Gestalten zu berühren und sie mit den eigenen Händen auszuteilen, […] ein Vorrecht der Geweihten [ist], das auf ihre aktive Teilnahme am eucharistischen Dienst hindeutet.“ Die Spendung der Kommunion in die Hand der Laien wurde zu allen Zeiten und wir


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 Theodor69 30. Mai 2015 
 

@marienkind: Bitte missbrauchen Sie nicht Papst Benedikt, lesen Sie lieber was er dazu sagt:

"Zun, zunächst möchte ich sagen, dass beide Haltungen möglich sind und alle Priester darum bitten, die Toleranz zu üben, die eines jeden Entscheidung anerkennt; ich möchte darüber hinaus Sie alle bitten, solche Verträglichkeit zu üben und nicht den anderen zu verdächtigen, der sich zu einer bestimmten Form entschieden hat. Aber Sie werden fragen: Ist hier eigentlich Toleranz die rechte Antwort? Oder ist sie nicht bei diesem Allerheiligsten fehl am Platz? Nun, wiederum wissen wir, dass bis zum 9. Jahrhundert die Kommunion stehend in die Hand empfangen worden ist. Das muss gewiss nicht besagen, dass es immer so bleiben soll. Denn das Große und Schöne an der Kirche ist, dass sie reift, dass sie das Geheimnis tiefer begreift.

Insofern hat die neue Entwicklung, die nach dem 9. Jahrhundert begann, durchaus als Ausdruck der Ehrfurcht ihr Recht und ihre guten Gründe. Aber umgekehrt müssen wir doch auch sagen, dass unmöglich die Kirche 900 Jahre lang unwürdig die Eucharistie gefeiert haben"


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 Kleine Blume 30. Mai 2015 
 

Benedikt XVI., Begleitbrief zu Summorum Pontificum

"[...] Die sicherste Gewähr dafür, daß das Missale Pauls VI. die Gemeinden eint und von ihnen geliebt wird, besteht im ehrfürchtigen Vollzug seiner Vorgaben, der seinen spirituellen Reichtum und seine theologische Tiefe sichtbar werden läßt.[...]"

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/de/letters/2007/documents/hf_ben-xvi_let_20070707_lettera-vescovi.html


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 Kleine Blume 30. Mai 2015 
 

Benedikt XVI, Begleitbrief zu Summorum Pontificum

"[...] Viele Menschen, die klar die Verbindlichkeit des II. Vaticanums annahmen und treu zum Papst und zu den Bischöfen standen, sehnten sich doch auch nach der ihnen vertrauten Gestalt der heiligen Liturgie, zumal das neue Missale vielerorts nicht seiner Ordnung getreu gefeiert, sondern geradezu als eine Ermächtigung oder gar als Verpflichtung zur „Kreativität“ aufgefaßt wurde, die oft zu kaum erträglichen Entstellungen der Liturgie führte. Ich spreche aus Erfahrung, da ich diese Phase in all ihren Erwartungen und Verwirrungen miterlebt habe. Und ich habe gesehen, wie tief Menschen, die ganz im Glauben der Kirche verwurzelt waren, durch die eigenmächtigen Entstellungen der Liturgie verletzt wurden. [...]"

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/de/letters/2007/documents/hf_ben-xvi_let_20070707_lettera-vescovi.html


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 Frauke G. 30. Mai 2015 
 

Lieber Clownsmessen, liturgische Missbräuche als die Alte Messe ist seit Jahrzehnten total angesagt.

Die Vorliebe für die Alte Messe hat einen glaubenstreuen Orden die Existenz gekostet während liturgische Missbräuche nie geahndet und großherzig toleriert werden.

Mit pflichtwidrigem Unterlassen erzeugt man erfolgreich Glaubensverlust und Apostasie.

Man unternimmt nichts gegen das, was wirklich den Glauben und die Kirche schädigt, sondern verteufelt und jagt dafür ein Phantom- die Alte Messe.


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 marienkind 29. Mai 2015 
 

anna Katharina Emmerick hat etwas zur neuen Messe prophezeit

Ich möchte hier nicht den rk und byzantinischen Ritus gegeneinander abwägen. Hier geht es nur um RK alter Ritus und neuer Ritus uns mit diesem auch um die Art des Empfang der Kommunion.

Die Handkommunion wurde als Ausnahme eingeführt und statt Ausnahme wurde sie allen beigebracht, durchgedrückt, Kommunionbänke gezielt und schnell abgeschafft. Es war anscheinend abgesprochen?

Genauso wie das jetzt an verschiedenen Ecken gleichzeitig Zwangsapzeptanz der Homosexualität und der Genderquatsch auftaucht und versucht unseren Glauben zu zersetzen.

Die Frage ist auch, da die Bibel der Leitfaden, das Wort Gottes ist, wie hat man dort gebetet und wie hat Jesus Gebetet? Und warum hat BXVI. Nur noch Knienden die Mundkommunion gegeben?


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 Kleine Blume 29. Mai 2015 
 

@Hwst. H. Weihbischof Laun

Hwst. H. Weihbischof Laun,
ich weiß es nicht ob es Ihnen zeitlich möglich ist, aber ich würde mich sehr freuen, wenn Sie bei kathTube eine Katechese bzw. Katechesenreihe zur hl. Messe als Video ins Internet stellen könnten!


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 Kleine Blume 29. Mai 2015 
 

@Theodor69

Vor einigen Jahren habe ich erlebt, wie ca. sechs Leute mit der Argumentation "Die Haltung des erlösten Christen ist das Stehen" während des Hochgebetes wie die Säulen an verschiedenen Stellen im Kirchenschiff standen, während der Rest gekniet hat. Dieser Kreis hat versucht, für seine Haltung zu werben, und die Knienden ebenfalls für ihre Haltung. Und während der Liturgie war dann immer eine ziemliche Anspannung - so furchtbar andächtig war so mancher nicht mehr.

Letztlich hat sich das Problem - Gott sei Dank! - durch Gesprächskreise und auch Umzüge von Betroffenen erledigt, aber für mich war es sehr belastend zu sehen, wie der Gottesdienst zum "Schlachtfeld" für liturgische Anschauungen werden kann.


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 Laus Deo 29. Mai 2015 

@Schlegl

Mit Hochschätzung habe ich ihre Arrgumente gelesen und muss meine Ansicht korrigieren. Der Heilige Papst JPII mein Lieblingspapst hat das sicher richtig gemacht. Ich für mich finde halt einfach das die kniende Haltung die angemessene ist, wenn man körperlich kann, da Jesus selber so gebetet. Aber wie gesagt ist in erster Line die auf die inner Haltung und gerade in Europa hat die Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten nachgelassen und ich sehe da schon einen Zusammenhang mit der Handkommunion welche es ja auch im orientalischen Ritus nicht gibt


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 Kleine Blume 29. Mai 2015 
 

Jeder Ritus hat seine Tradition der Anbetung

Jeder Ritus hat seine Tradition der Anbetung. Wie das in der byzantinischen Liturgie aussieht, hat uns Msgr. Schlegl gezeigt. Und er hat auch sehr klar darauf hingewiesen, dass es um das Mysterium und die Anbetung Gottes geht, nicht um Stehen oder Knien.

Also: Von der Gebetshaltung in einem Ritus würde ich nicht auf die Frömmigkeit des Betenden schließen. Ich respektiere diese gewachsenen Traditionen, denn sie sind den Betenden vertraut und schenken Beheimatung und Geborgenheit.

Bei @Charles X. hat mich jedoch die plakative Formulierung "Denn die Haltung des gläubigen Getauften ist das Stehen." irritiert. Da wollte ich zeigen, dass durchaus auch das Knien in der Liturgie seine Berechtigung hat. Auch wir im römischen Ritus haben unsere Tradition bzgl. Gebetshaltung, und die sollten wir nicht ohne Not über den Haufen werfen, da das nur für Verunsicherung bei den Gläubigen sorgt, wenn ständig in der Liturgie etwas geändert wird.


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 marienkind 29. Mai 2015 
 

Niemand zwingt hier jemandem etwas auf.

Es gibt hier eine Pro und Kontra Diskussion. Entscheiden muss jeder für sich selber.

Ich teile meine Überzeugung mit und kann sie auch sehr gut begründen. Ich habe früher stehend Handkommunion genommen und bin teilweise die Einzige in der Kirche, die diese so empfängt. Es war also eine gute Pro und Kontra Abwägung nötig, ich habe es mir nicht leicht gemacht, sonst wäre ich bei der Handkommunion geblieben. Oft gibt es für die kniende Mundkommunion kaum Platz in manchem Gedränge. Ich fühle mich teilweise oft diskriminiert! Das ist nicht in Ordnung die Umstände für Mundkommunionler so schwierig zu gestalten. Ich werde es trotzdem NIEMALS anders halten.

Die Liturgie der alten Messe finde ich ungemein ehrfurchtsvoller und darum bin ich auch persönlich überzeugt, das hier auch mehr Gnaden ausgeschüttet werden können. Trotzdem besuche ich hauptsächlich in neue Messen, weil es nicht anders geht.


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 Thomas-Karl 29. Mai 2015 

Warum die Debatte ums Knien etc?

Wer will, kann doch knien - während der Messe, während des Eucharistiegebets, nur beim Empfang der Kommunion. Aber muss man dann gleich alle zur eigenen Praxis verpflichten bzw. Personen, die es anders halten, die Ehrfurcht oder gar den Glauben absprechen? - Ich halte es so, dass ich mich dem in der betreffenden Kirche üblichen Brauch anschließe: Wo die Kommunion kniend empfangen wird, knie auch ich; wo sie in die Hand gespendet wird, empfange auch ich die Hostie in die Hand; wo alle während des Eucharistiegebets knien, werde ich nicht als einziger stehen etc. (In manchen anglikanischen Kirchen bekommt man zum Gesangbuch einen Zettel mit dem Ablauf; dort steht dann gegebenefalls: "Bei uns ist es üblich, während des Eucharistiegebes zu knien." O.K., dann weiß man es...)


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 Theodor69 29. Mai 2015 
 

@Kleine Blume

Mag sein, dass es Kreise gibt, die versuchen den Menschen das knien auszureden (ich verkehre offenbar nicht in diesen Kreisen und kann es somit weder bestätigen noch dementieren). Es gibt aber auch Kreise, die kritisieren, wenn nicht gekniet wird oder (in Andacht natürlich) mit der Hand die Kommunion empfangen wird. Hier würde ich mir einfach Toleranz von beiden Seiten wünschen. Was die Kirche erlaubt, soll ein Katholik nicht schlecht reden.


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 Kleine Blume 29. Mai 2015 
 

@Charles X.:Kard. Ratzinger,Knien/Prostratio (Der Geist d. Liturgie, Freiburg i. Br. 2000, S. 159f.)

"Es gibt Kreise mit nicht geringem Einfluß, die uns das Knien auszureden versuchen. Es passe nicht zu unserer Kultur, sagt man (zu welcher eigentlich?); es schicke sich nicht für den mündigen Menschen, der Gott aufrecht gegenübertrete, oder aber es zieme dem erlösten Menschen nicht, der durch Christus zu einem Freien geworden sei und daher nicht mehr zu knien brauche. [...]

Die Demut Christi und seine Liebe, die ans Kreuz ging, haben uns - so sagt er [Augustinus] - von diesen Mächten [den falschen Göttern] befreit, und vor dieser Demut knien wir. [...]

Das Knien kommt [...] aus der Bibel und ihrer Gotteserkenntnis heraus. Die zentrale Bedeutung des Kniens in der Bibel kann man ganz konkret daran sehen, daß das Wort proskynein allein im Neuen Testament 59mal vorkommt, davon 24mal in der Apokalypse, dem Buch der himmlischen Liturgie, die der Kirche als Maßstab für ihre Liturgie vorgestellt wird. [...]"

Prostratio,Zu-Füßen-Fallen,Knien gehen oft sprachl. ineinander über,so K.R.


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 Theodor69 29. Mai 2015 
 

Vielen Dank an Msgr. Schlegl

Mir scheint, dass bei einigen hier die Kirche geographisch auf den deutschsprachigen Raum und zeitlich auf dieses und das vorige Jahrhundert begrenzt ist, wobei man letzteres wieder in Vor- und Nachkonziliar unterteilt. Da finde ich erfrischend, wenn Msgr. Schlegl die geographische und zeitliche Dimension öffnet, auch wenn er dann bei einigen verdächtig wirkt („glaubt er denn an die Transsubstantiation?“). Immerhin rüttelt er an konservativen Klischees, die einer sachlichen Überprüfung nicht standhalten. All denen, die an der Lehramtstreue von Msgr. Schlegl zweifeln, empfehle ich wärmstens eine Predigt von ihm im Wiener Stephansdorm zu hören. – Ich finde diese immer enorm bereichernd, auch wenn ich mich danach als „geistiges Nackerpatzl“ – wie man in Wien sagt - fühle


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 SCHLEGL 29. Mai 2015 
 

@ Charles X./Kleine Blume

Danke für Ihre Beiträge! Die theologische Unkenntnis die Lehre und Praxis der katholischen Kirche betreffend, bei einigen Usern, ist bestürzend und äußerst ärgerlich! Besonders wenn diese sich dann besonders "katholisch" vorkommen.
Etwa den östlichen Kirchen zu unterstellen, nicht an die Realpräsenz zu glauben, oder die mit Rom verbundenen Ostkirchen in den lateinischen Ritus überzuführen, um nicht zu sagen "hineinzuzwingen". Diese Versuche hat es in der Geschichte (vor allem in Polen!) gegeben. Die lateinische Kirche kann von der liturgischen Ehrfurcht der östlichen Kirchen in ihre jetzige Situation sehr viel lernen. Da geht es nicht um STEHEN oder KNIEN, sondern um das Mysterium der Anbetung Gottes.Msgr.Erzpr. Franz Schlegl


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 Thomas-Karl 29. Mai 2015 

@Laus Deo

Phil 2,10 heißt im griechischen Text: "damit alle ... ihre Knie beugen IM Namen Jesu" (nicht: "vor dem Namen...").


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 Kleine Blume 28. Mai 2015 
 

Kardinal Ratzinger, Liturgische Erziehung (Salz der Erde. 4. Aufl. Stuttgart 1996, S. 188f.)

"Was wir brauchen, ist eine neue liturgische Erziehung, besonders auch der Priester. Es muß wieder klar werden, daß Liturgiewissenschaft nicht dazu da ist, ständig neue Modelle hervorzubringen, wie es für die Autoindustrie passen mag.

Sie ist dazu da, in das Fest und in die Feier einzuführen, den Menschen für das Mysterium fähig zu machen. Da sollte man nicht nur von der Ostkirche lernen, sondern von den Religionen der Welt insgesamt, die alle wissen, daß Liturgie etwas anderes als das Erfinden von Texten und Riten ist, daß sie gerade vom Unmanipulierbaren lebt.

Die Jugend spürt das sehr stark. Zentren, in denen die Liturgie ohne Mätzchen ehrfürchtig und groß gefeiert wird, ziehen an, auch wenn man nicht jedes Wort versteht. Solche maßstäblichen Zentren brauchen wir. Leider ist bei uns die Toleranz selbst für abenteuerliche Spielereien fast unbegrenzt, die Toleranz für die alte Liturgie praktisch in existent. Damit ist man sicher auf dem falschen Weg."


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 Charles X. 28. Mai 2015 
 

Irritierend

Ich finde es hier ziemlich irritierend, dass Herrn Schlegl vorgeworfen wird, nicht die Transsubstantiation zu glauben. Die katholische Kirche besteht aus mehr als 20 Rituskirchen. Nur in der RÖMISCH-katholischen Kirche gibt es kieenden Kommunionempfang, nur hier gibt es ausschließlich das eucharistische Brot, nur hier gibt die Tabernakelkommunion. All das ist historisch entstanden - und manchmal muss man sich fragen, ob es nicht eher Geistvergessenheit als Leitung durch den Geist war, der zu diesen Praktiken geführt hat. Pius XII. schreibt schon, dass die Kommunion der Gläubigen in der gerade gefeierten Messe konsekriert werden soll - die Realität ist die Tabernakelkommunion. Jesus selbst (unbeschadet der Konkomitanz) will die Kommunion unter beiderlei Gestalt - heute eher selten. Und das 1. Konzil von Nikaia (@Schlegl, das meinen Sie wohl) verbietet in der Osterzeit aus guten Gründen das Knien. Denn die Haltung des gläubigen Getauften ist das Stehen.


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 SCHLEGL 28. Mai 2015 
 

@Laus Deo

Da werden sie jetzt Schwierigkeiten mit Rom bekommen! Es hat im 18./19.Jh Versuche gegeben (z.B. in Polen) die ukr. griech. kath. Kirche zumindest teilweise in den LATEINISCHEN Ritus HINEINZUZWINGEN! Wegen der Intoleranz der lateinischen Bischöfe in den USA, welche sogar die griechisch katholische Bischöfe unterdrückten, kam es zu einem Schisma, viele griech. kath. Gläubige wurden wieder orthodox! Papst Leo XIII Verbot unter STRENGEN Strafen JEDEN Versuch einen der 7 orientalischen Riten in irgendeiner Form dem lateinischen Ritus anzupassen. Nach dem V II mussten alle liturgische Bücher der Orientalen durchgesehen werden und den ursprünglichen liturgischen Formularen angeglichen werden! Der heilige JP II. hat sogar den VORRANG des lateinischen Ritus in der Missiosarbeit ABGESCHAFFT, denn der syrische Ritus entspricht zum Beispiel vielmehr der Frömmigkeit der Inder. Der Westen sollte er etwas aus der teilweise älteren Tradition der Ostkirchen lernen! Msgr.Erzpr. Franz Schlegl


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 Laus Deo 28. Mai 2015 

@Schegl

Die griechisch katholische Kirche ist ja auch uniert. Ich denke aber auch das es sinnvoller wäre, würden alle katholischen Kirchen den römischen Ritus annehmen. Ich weiss das früher die Kommunion stehend empfangen wurde und man wenig oder gar nicht gekniet ist, doch die Kirche hat sich durch den Heiligen Geist weiter entwickelt und die kniende Haltung ist meiner Meinung nach die Haltung die Gott gebührt. Jesus hat kniend gebetet, in der Bibel steht jedes Knie im Himmel wie auf Erden muss sich vor dem Namen Jesus beugen, wenn schon vor dem Namen den sicherlich auch vor dem ganzen Heiland. Das ist meine persönliche Meinung.


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 SCHLEGL 28. Mai 2015 
 

@medpilger89

In meiner ukrainisch griechisch katholischen Kirche gibt es KEINE KOMMUNIONBANK und kein KOMMUNIONGITTER! Unsere Leute empfangen im ALLERGRÖSSTER EHRFURCHT nach 12 Stunden Fasten und Gebet STEHEND die Heiligen Gaben unter beiden Gestalten mit einem goldenen Löffel in den Mund!
Ich möchte auch den lateinischen Hierarchien NICHT unterstellen, nicht mehr an der Realpräsenz zu glauben! Ihr Vorwurf ist UNGERECHT, herzlos und durch die Lehre der katholischen Kirche nicht gedeckt! Msgr. Erzpr. Franz Schlegl


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 medpilger89 28. Mai 2015 

Knien

wenn der Papst Deutschland besucht, dürfen einige Abordnungen jeweils zu zweit vor ihn hintreten. Ich habe noch nie beobachtet, dass jemand vor ihm stehen geblieben ist. Alle knien sich vor ihm hin. Dass man vor dem Allerheiligsten dann nicht kniet, ist sowas von unlogisch.Daher ist der kniende Empfang des Leibes Christi die fortschrittlichst Art, Ehrfurcht und Demut zu zeigen. Die Kommunionbänke sind von unserer hohen Geistlichkeit aus den Kirchen entfernt worden und nicht von der Gewerkschaft der Eisenbahner. Der beste Beweis, dass unsere Hirten nicht mehr an die Realpräsenz des Herrn glauben.


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 Imrahil 28. Mai 2015 
 

@Diasporakatholik,

wieso soll diese Arbeit kein Gebet gewesen sein?

Gebet ist Arbeit für den Katholiken.

Sich bemühen, die Liturgie richtig zu machen, ist durchaus ein Weg, die Seele zu Gott zu erheben, d. h. zu beten. Und wenn man's gut kann, dann darf man das durchaus mit Befriedigung zur Kenntnis nehmen (die bewußte Wurzelsünde heißt "Hochmut" oder "Hoffart" und nicht "alles, was man im deutschen Sprachgebrauch 'sich stolz fühlen' nennt").

Sind diese Äußerlichkeiten wesentlich?

Natürlich nicht.

Aber: müssen unwesentliche Dinge unterlassen werden? darf man an ihnen keine Freude haben?

Ebenfalls: natürlich nicht.


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 Diasporakatholik 28. Mai 2015 
 

@priska

Bei allem Respekt und Verehrung , die auch ich für den Hl. P. Pio hege zu Ihrem Zitat:

Aber, bevor GOTT Mensch wurde und die Hl. Eucharistie gestiftet hat, hat unsere Erde bereits seit Jahrmillionen existiert - ohne die Hl. Messe.


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 priska 28. Mai 2015 
 

Wie sagte der Heilige Pio:"Die Welt könnte eher ohne Sonne als ohne Heilige Messe bestehen."


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 Diasporakatholik 28. Mai 2015 
 

@Dismas

Es ist eben so, dass ich gerade auch als Messdiener die Form der Feier der Hl. Messe an mehrerern Stellen in unwürdiger Form erlebt habe und zwar regelmäßig.
trotzdem hing ich lange Zeit sehr an diesem Ritus, zumal ich damals nach der Reform oftmals die neue Messe als Experimentierfeld für Eigenmächtigkeiten bzw. als in "unordentlicher " Form gefeiert erleben musste.
Ich war als Messdiener sehr stolz und eingebildet darauf, die Kniebeugen, Verbeugungen, Art und Form der Schellenbetätigung bis hin zur Art, wie das Messbuch von einer Seite des Altars auf die andere trnsportiert werden musste, u.s.w. wirklich exakt zu beherrschen.
Das war dann im Novus Ordo plötzlich alles weitgehend obsolet und nicht mehr nötig.
Aber sind diese Äußerlichkeiten denn das wirkliche Wesen der Hl. Messe?
Natürlich nicht.
Es hat bei mir lange gebraucht, bis ich das erkannte und einsah.
Ich sähe heute den Altardienst als echte Arbeit für mich zu Lasten des Gebets und möchte mit keinem Betreffenden tauschen.


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 Theodor69 28. Mai 2015 
 

Lieber bei der Piusbruderschaft als eine "neue Messe"?

dies habe ich auch schon von "besonders Katholischen" gehört. Dies ist aber im Widerspruch zur Aussage des Vatikans.


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 Dismas 28. Mai 2015 

@Diasporakatholik

Leider hört man oft solche Vorbehalte gegen die würdige Feier der Alten Messe in "alten Zeiten". Einmal habe ich diese Erfahrung nicht machen müssen. Sicher hängt die Verinnerlichung immer mit dem ordentliche Vollzug zusammen.Da gab es früher natürlich auch Fehler. Ich meine ich kann eine Ballade von Schiller vortragen oder herunterleiern, das ändert nichts an der inneren Qualität des Gedichtes von Schiller. so ist das auch mit dem Usus Antiquior. Missbräuche sind in der neue Form mit ihren Beliebigkeiten viel eher möglich und haben weit Raum gegriffen, das kann niemand leugnen.Kürzlich räumte ein Pfarrer, der ausschließlich den Novus Ordo feiert, dass die "ALte Messe" die Ehrfurcht eher erweckt. Ich meine,ich selber besuche meistens die Messe im Novus Ordo,ich respektiere wenn jemand nur diesen schätzt, erwarte aber auch, dass die Unterdrückungen und Schikanen (sehr unchristlich!), die leider immer noch denen drohen, die auch den außerordentlichen Usus möchten aufhören!! Warum wird das in weite


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 Kleine Blume 28. Mai 2015 
 

Messkatechesen

Vor einigen Jahren habe ich eine sehr schöne ca. zehnteilige Messkatechesenreihe bei der Jugend 2000 erlebt. Der Kaplan ist damals auf beide Formen, "neue" und "alte" Messe eingegangen. Davon zehre ich noch heute.


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 Diasporakatholik 28. Mai 2015 
 

@Spatz 2

In Altötting in der Gnadenkapelle habe ich mich - eigentlich Handkommunizierender - kürzlich mal mit Rücksicht auf den Priester und die Mitchristen angepasst und Mundkommunion empfangen, um da niemanden unnötig zu irritieren oder gar ungewollt zu provozieren.
Aber, wie Sie es beschreiben, handkommunizierende Mitchristen durch mündliche Ermahnung zur Rede stellen zur Mundkommunion erziehen zu wollen, ist unmöglich und absolut kontraproduktiv.

Zudem NACH DEM KOMMUNIONEMPFANG ein unmöglicher Zeitpunkt!
Da stört man absolut die Kommunikation des Kommunizierenden mit dem empfangenen HERRN - welche Unhöflichkeit dem Mitchristen aber auch dem HERRN gegenüber.

Das ist sogar zu beichten!


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 donnidarko 28. Mai 2015 
 

Alt oder Neu...

Ich besuche den alten Ritus und bin - seit ich konvertiert bin - dort sozusagen aufgewachsen. Dabei fällt mir auf: Alt oder Neu ist nicht die Frage, die Frage ist, ob wir aufhören können von "Richtig" oder "Falsch" zu sprechen. Denn beide Formen sind "richtig" in sich. Das Problem aber ist: Weder die Alte noch die Neue Form werden inhaltlich durchdrungen.

Als Ministrant der alten Messe versuche ich jedes Mal mehr zu verstehen, warum wir was wie feiern. Frage ich Menschen, die mit Inbrunst die alte Form von der neuen abgrenzen, dann stelle ich fest, sie wissen nichts über die Tiefe des Inhalts. Sie denken nur in richtig und falsch.

Genauso ist es aber auf der anderen Seite, wo die neue Form zum Gesetz gemacht wird. Daher wäre es wichtig, dass wir wieder mehr Lehre über den Inhalt der Messe als Gläubige erhalten, damit wir die Gesten, die Zeichen, die Sprache durchdringen. Damit die Messe, die das große Hochgebet der Kirche ist, tatsächlich wieder innerlich mitbeten lernen.


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 Diasporakatholik 28. Mai 2015 
 

@Spatz 1

...danke für Ihren freundlichen Zuspruch.
Ich denke, es ist wichtig, UNAUFDRINGLICH Zeugnis aber kein Ärgernis für die übrigen Gottesdienstbesucher zu geben.
Ich komme z.B. mit meiner Frau aus verschiedenen - eigentlich z.T. profanen - Gründen recht früh vor dem Gottesdienst in die Kirche und nutze die Zeit zum Gebet aus dem Gotteslob. Habe da für die verschiedensten Anliegen wertvolle Gebete gefunden und auch auf manchen Seiten die mir nicht so zusagenden Strichzeichnungen durch ausgedruckte Gebete aus dem alten Gotteslob oder anderswoher überklebt. So habe ich in der knappen halben Stunde überreich zu tun und komme gar nicht erst mehr auf den Gedanken, meine Augen unnütz umherschweifen zu lassen und z.B. die Küsterin bei den altarvorbereitungen zu beobachten oder ähnliches.
Kurze leise Begrüßung der Nachbarin o.ä. hat dann trotzdem noch Raum.
Ich registriere, dass manch eine/r inzwischen ähnlich verfährt, halblautes Schwätzen kommt jetzt zumindest in meinem Umfeld kaum noch vor.


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 SCHLEGL 28. Mai 2015 
 

@ marienkind

Jetzt habe ich bei Ihrem Posting gewisse Schwierigkeiten! Wenn ich die GÖTTLICHE LITURGIE im byzantinischen Ritus für meine Ukrainer feiere, ist es im allgemeinen üblich die hl. Kommunion STEHENDEN zu reichen! Sie wird nämlich unter beiden Gestalten mit einem goldenen Löffelchen gespendet. Wenn ein Gläubiger kniet, besteht die Gefahr den ziemlich vollen Kelch SCHIEF zu halten und etwas auszuschütten. Außerdem steigt man sich auf das praktisch bodenlange Sticharion = seidene Alba, und könnte stolpern.
Es war ein ÖKUMENISCHES KONZIL (381 Konstantinopel!), Welches für die gesamte Kirche für die GANZE Osterzeit das Knien untersagt hat, weil die Haltung des AUFERSTANDENEN eingenommen werden soll.
Geradezu abenteuerlich finde ich, wenn jacinta maria den Orientalen und mir gegenüber die Frage aufwirft, ob diese und ich an die WESENSVERWANDLUNG der eucharistischen Gaben glauben? Das zeigt erschreckende Unkenntnisse über die katholischen Weltkirche!Msgr. Erzpr. Franz Schlegl


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 SpatzInDerHand 28. Mai 2015 

@Diasporakatholik:

Ich finde mich in Ihren Posts absolut wieder.
Ich habe bereits erlebt, wie in Messen auf sehr frommen Veranstaltungen Leute von der Kommunion zurückkamen und sich dann in der Bank mit Vorwürfen auseinandersetzen mussten, warum sie keine Mundkommunion gemacht haben. Da ist nicht nur das (trotz allen Argumenten pro Mundkommunion hier sehr gesetzlich wirkende) Anliegen äußerst fragwürdig, sondern obendrein ist die Stille nach dem Kommunionempfang der absolut falsche Platz für eine solche Diskussion. Man kann es mit den den äußeren Gesten der Frömmigkeit nicht nur untertreiben (wie es derzeit m.E. eine Mehrheit der Kirchenbesucher in D tut), sondern leider auch übertreiben, was ebenfalls sehr ungesund, ja abstossend, ist.


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 Diasporakatholik 28. Mai 2015 
 

Mein Post galt als Antwort auf @marienkinds gestrigen Beitrag

Zum letzten Post von @marienkind an Schlegl:

Ich kann nur immer wiederholen:

Auf die HERZENSeinstellung des Einzelnen kommt es letztlich und vor allem an, nicht auf Äußerlichkeiten (Kniebeuge oder nicht etc.).

Leider - zugegebenermaßen - gehen z.B. manche Menschen äußerlich betont lässig und äußerlich ehrfurchtslos zur Hl. Kommunion - ein denkbar schlechtes Zeugnis für die anwesenden Mitchristen und vielleicht für manch einen sogar ein Ärgernis.

Ein Tipp:
Selber gutes aber nicht überbetont aufdringliches sondern demütiges Beispiel geben.
Und:
Konzentrieren Sie sich möglichst nur auf sich und Ihre Kommunikation mit dem HERRN im Gebet.

Mir hilft in vielen Fällen, die Augen zu schließen oder mich wirklich ins Gebetbuch Gotteslob gebetlich zu vertiefen, so dass ich störende oder ablenkende oder gar mich ärgernde Dinge während der Hl. Messe optisch nicht wahrnehme.


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 Thomas-Karl 28. Mai 2015 

@Schlegl

Dass in der Messe Leib und Blut Christi geopfert werden, ist zumindest missverständlich formuliert. Wo in den alten Eucharistiegebeten von Opfer (unserem Opfer, Opfer der Kirche) die Rede ist, bezieht sich dies immer auf die dargebrachten = ausgesonderten Gaben von Brot und Wein, die durch das Wirken des Hl. Geistes zu Leib und Blut Christ werden sollen. Die Messe kann man natürlich als Opfer bezeichnen, weil darin Christi Heilstat (Kreuz, Tod und Auferstehung) gegenwärtig wird.


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 Diasporakatholik 28. Mai 2015 
 

In BEIDEN Messformen wird uns die GLEICHE GNADENFÜLLE des HERRN zuteil

Sie schreiben:

"Ich mag beide,
[ ...] Aber ich bin trotzdem überzeugt, dass man bei der alten Messe viel mehr Gnaden erhalten kann, als durch die neue."

Da folge ich Ihnen nicht.

Woher wollen Sie das überhaupt wissen?

Nur weil Sie sich nach der "alten" Hl. Messe vielleicht besser fühlen?

Wir persönlich schätzen z.B. die einfachen ruhigen Werktagsmessen im "neuen2 ordentlichen ritus ungemein, es würde mir aber nicht im Traum einfallen, etwa eine sog. Familienmesse mit den neuen Liedern oder z.B. eine von Afrikanern in ihrer Lebensart gefeierte Messe als etwa weniger gnadenreich zu beurteilen.

Der HERR siehtins Herz der einzelnen Menschen - auf deren ganz eigene Einstellung kommt es an, ob sie die vom HERRN in überreicher Fülle gerade auch in JEDER hl. Messe gebotenen Gnadengaben annehmen oder nicht.


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 marienkind 27. Mai 2015 
 

@schlegl

Die Lehre hat sich entwickelt. Der heilige Geist hat den Seiner Kirche geholfen Gottes Wort richtig zu deuten und umzusetzen.

Nur weil Menschen anno dazumal einiges noch nicht wussten, heißt nicht, dass man die Lehre zurücksetzen kann.

Nicht zu knien kommt für mich gar nicht in Frage, für mich ist, dass man die Kommunion im Stehen empfängt ein nicht nachvollziehbarer Rückschritt.

Auch geht es in der Kirche ums Bitten, um Demut, um Gehorsam um das Ehren Gottes. Dafür sind wir geschaffen worden. Der Hochmut ist von Satan, wer aus Stolz nicht vor Gott kniet (und nicht wegen Unkenntnis) ist noch weit weg von der Ganzhingabe und diese fehlende Ehrfurcht zeigt sich auch darin, dass nicht mehr so viele Gnaden ausgeschüttet werden.

Heilige waren immer besonders ehrfürchtig, darum könnten durch sie viele Gnaden erbeten werden, sie knieten nicht nur, sie warfen sich auch lang auf den Boden, man zerriss sich die Kleider, streute sich Staub auf die Häupter Phil 2,10


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 Rosaire 27. Mai 2015 

@ jacinta maria

Es gibt auch noch andere Formen der Anbetung als das Knien.


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 bücherwurm 27. Mai 2015 

@jacinta maria:

Ich bitte Sie - selbstverständlich glaubt der Monsignore an die Realpräsenz!


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 jacinta maria 27. Mai 2015 
 

Antwort

@SCHLEGL
Das Knien in der Kirche bezieht sich auf das Allerheiligste, auch wenn es im Tabernakel ist. Sind sie somit auch dagegen, Anbetung zu halten?
Da in jeder Hl. Messe eine Verwandlung stattfindet, knien wir uns, zum Beispiel in der Wandlung, vor unserem Herrn und Gott.
Ich will keinen Orientalen unterstellen, nicht fromm zu sein.
Glauben diese und Sie an die Transsubstantiation oder die Realpräsenz? Ich glaube daran.
Alles Gute und Gottes Segen!


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 Veritasvincit 27. Mai 2015 

Bereitung der Opfergaben

@Schlegl

Diese Bereitung hat durchaus ihren Sinn. Die Gaben werden dadurch dem profanen Bereich entzogen und für das Heilige bestimmt. Mit ihnen bieten auch wir uns selber als Opfergabe an, auf dass auch wir, soweit möglich, in Christus umgewandelt werden.


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 Israel 27. Mai 2015 

Ich glaube nicht, das irgendjemand behaupten würde, diese katholischen Orientalen seien nicht fromm gewesen...
Und doch hat gerade das Knien eine Bedeutung.
Die äußere Haltung ist bedeutsam, da sie der Haltung des Geistes und Herzens entsprechen sollte. Die HERZENShaltung beim Gebet sollte so sein, das wir unsere Knie vor GOTT beugen. Es ist ein Zeichen der Ehrerbietung und Unterordnung unter GOTT.


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 SCHLEGL 27. Mai 2015 
 

@jacinta maria

TEXTKORREKTUR!!
Darf ich Sie höflich darauf aufmerksam machen,dass man noch zurzeit von Franz von Assisi († 1226) NICHT in der Kirche gekniet ist! Das 2. Ökumenische Konzil in Konstantinopel (381) verbietet in der OSTERZEIT jegliches Knien. Im byzantinischen Ritus (circa 10 Millionen griechisch katholische Ukrainer), im armenischen Ritus (500.000 unierte Armenier)u. den anderen orientalischen Riten gibt es keine Kniebeugen! Wollen SIE allen ERNSTES behaupten, die katholischen Orientalen seien ich gläubig, nicht fromm? Hundertausende von ihnen haben für die Treue zu Rom ihr Leben hingegeben! Msgr.Erzpr. Franz Schlegl


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 SCHLEGL 27. Mai 2015 
 

@ jacinta maria

Darf ich Sie höflich darauf aufmerksam machen,dass man noch zurzeit von Franz von Assisi († 1226) NICHT in der Kirche gekniet ist! Das 2. Ökumenische Konzil in Konstantinopel (381) verbietet in der OSTERZEIT jegliches Knien. Im byzantinischen Ritus (circa 10 Millionen griechisch katholische Ukrainer), im armenischen Ritus (500.000 unierte Armenier)u. den anderen orientalischen Riten gibt es keine Kniebeugen! Wollen SIE allen ERNSTES behaupten, wie sie katholischen Orientalen seien ich gläubig, nicht fromm? Hundertausende von ihnen haben sie die Treue zu Rom ihr Leben hingegeben! Msgr.Erzpr. Franz Schlegl


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 Diadochus 27. Mai 2015 
 

Würde

Für mein Empfinden kann man die neue Messe nur würdig mitfeiern, wenn man die alte Messe kennenlernen durfte. In der alten Messe, in der Hinwendung zum Herrn, wird die Mystik in der Zeichenhaftigkeit spürbar. Die Mystik fehlt mir. Ich muss mir diese leider immer dazu denken. Einer Reform der Reform von @ThomasMoore stimme ich zu.


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 marienkind 27. Mai 2015 
 

Ich mag beide,

Habe aber in der Woche so viel Zeit eine lange Messe zu besuchen. Das geht nur am Sonntag. Ich denke beide sind gültig und mit beiden kann man Gnaden erlangen. Aber ich bin trotzdem überzeugt, dass man bei der alten Messe viel mehr Gnaden erhalten kann, als durch die neue.

Das ist wie der Unterschied zwischen Gebet und Messe. Durch Gebet erhält man Gnaden, aber viel mehr in einer Messe.

Aber nicht beunruhigt sein. Es geht um den Willen, möchte man eine alte besuchen und hat nur die neuen Messen in der Nähe und es ist völlig unmöglich an einer Alten teilzunehmen, dann werden diese fehlenden Gnaden ersetzt.

Gottes Geist weht wo er will.

Apropos: Der Wille/die Absicht des Menschen ist eins der wichtigsten Elemente für den Weg in Himmel oder Hölle. Deshalb kann ich auch Luthers seitenlange Argumentation für den unfreien Willen nicht nachvollziehen u.A..Die Rettung des Mörders am Kreuz beweist die Wichtigkeit der freien Entscheidung. Diese hatten beide. Ebenso Judas ...


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 kathleser 27. Mai 2015 
 

@idefix

Sie haben vollkommen Recht.


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 jacinta maria 27. Mai 2015 
 

In der neuen Messe, wie ich sie erlebe, kniet sich der Priester sehr, sehr selten. In der "alten" Messe gibt es viele Kniebeugen des Priesters und der Messdiener und man hat eine Kommunionbank und kann kniend Mundkommunion empfangen. Es gibt fast immer mehr Ehrfurcht vor der Eucharistie. In der neuen Messe muss ich mich auf den Boden knien. Ich bin froh, dass es in unserer Nähe die Möglichkeit gibt zur "alten" Messe zu gehen.


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 SCHLEGL 27. Mai 2015 
 

@ ThomasMoore

Da muss ich Sie auf einen Irrtum aufmerksam machen! Was Sie meinen, sind die alten Gebete zur Bereitung der Gaben = kleiner Kanon. Schon das Konzil von Trient hat erkannt, dass diese Gebete problematisch sind (das Opfer vollzieht sich im HOCHGEBET = KANON, wir bringen dem Vater Christi Leib und Blut, also sein EINMALIGES, in der Eucharistie gegenwärtigen gesetztes Opfer dar! Wir selber OPFERN in der Gabenbereitung eben nichts, es gibt nach dem Hebräerbrief nur 1 einziges Opfer des Neuen Bundes = Kreuzesopfer Christi! Pius XII hat dies in seiner Enzyklika "Mediator Dei" deutlich dargelegt. Irrtümlicherweise glaubte man beim Konzil von Trient, dass diese Gebete aus apostolischer Zeit zurückgehen, darum hat man sie nicht geändert!Msgr. Franz Schlegl


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 idefix_DEL 27. Mai 2015 
 

Es bringt leider nichts,

wenn hier jetzt "alte" gegen "neue" Messe in Stellung gebracht wird. Ich habe als Kind und Jugendlicher die "alte" Messe gekannt (weil ich bei der Piusbruderschaft "groß" geworden bin), bin seit 25 Jahren praktisch nur noch in der "neuen" Messe; ich denke beide haben ihre Berechtigung; den genannten Bedenken gegen die "neue" Messe stehen (die ich nicht abwerten will) stehen auch viele Positiva gegnüber wie die aktivere Teilnahme der Gläubigen, die größere Schriftauswahl durch 2 Lesungen und die 3 Lesejahre, etc.
Ich habe viele Priester erlebt, die die "neue" Messe mit sichtbarer innerer Anteilnahme feiern und auch Priester, die die "alte" Messe runtergleiert haben, damit sie "vollzogen" ist (ein fürchterlich juristisch-beamtischer Ausdruck).
Ich glaube nicht, dass man das eine gegn das andere ausspielen soll, beides hat seine Berechtigung, was Bf. Laun zurecht anprangert ist, dass man lieber auf den Messbesuch verzichtet bevor man zur "falschen" Form gegehn muss.


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 H.v.KK 27. Mai 2015 
 

H.v.KK

Gebe Thomas Moore im wesentlichem Recht.Danke auch ganz besonders ew.Herrn Bischof Laun für diesen Beitrag!


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 ThomasMoore 27. Mai 2015 

Fortsetzung

Warum wurden die Gabengebete ersetzt, der alte Text ist doch viel tiefgründiger und stellt den Opfercharakter deutlich heraus? Warum wurde an Fronleichnam ausgerechnet der Vers des Evangeliums weggelassen, der vor einem unwürdigen Empfang der Kommunion warnt?
Warum ist das Stufengebet vollständig entfallen? Es ist doch eine besondere Symbolik, wenn der Priester erst um Vergebung der Sünden für sich und das Volk bittet, bevor er zum Altar emporsteigt. Könnte in der neuen Liturgie evtl. so wie im 1965er Meßbuch gestaltet werden. Stattdessen entfällt hierzulande das Schuldbekenntnis oftmals völlig.
Dies wären IMHO Ansatzpunkte für eine Reform der Reform.


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 ThomasMoore 27. Mai 2015 

als 1969 geborener

habe ich die "alte Messe2 als Kind nie erlebt. Der Anstoß, sich damit zu beschäftigen war Summorum Potificium, denn der Wunsch von B16 war, daß sich beide Formen gegenseitig befruchten mögen - und das geht nur, wenn man beide Formen kennt. Was mich an der AO Form fasziniert ist insbesondere die Zeichensprache, die in der neuen Form fast vollständig verlorengegengen ist: etwa die Kreuzzeichen, die der Priester über den Euchar. Gestalten macht. Schade, daß das 1. Hochgebet in der neuen Form nur noch selten gebetet wird. Die Schlichtheit und gleichzeitige Erhabenheit des gregorianischen Chorals. Und zahlreiche Fragen an dne neuen Ritus: Warum werden die Ankleidegebete nicht mehr gebetet, die wurden doch nicht abgeschafft? Warum sind moderne Kaseln of so lieblos ohne Kreuz gestaltet? Warum wird keine Kommunionpatene mehr verwendet? Warum entfiel die Pfingstoktav, das mindert doch die Bedeutung dieses Festes?


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 kathleser 27. Mai 2015 
 

Warum?

In meiner Kinder-und Jugendzeit gab es nur die "alte" Messe. Damit die Kinder während der Messe beschäftigt waren, wurde in der Messe eine Art Andacht abgehalten, im Wechsel zwischen Vorbeter und Gemeinde. Zu späterer Zeit wurde sehr viel gesungen.
Dann gewöhnte man sich an die neue Messe.
Dann würde die "alte"Messe wieder zugelassen, obwohl sie vorher nicht verboten war.
Sofort gab es zwei Kategorieen von Katholiken:
Die, die alles viel besser wussten, die die bessere Messe besuchten, die auf Latein beteten - und die, die im "Irrtum "waren. Manche Diskussion war unerträglich, obwohl Papst Benedikt ausdrücklich vor dieser Intoleranz gewarnt hat.
Es gibt leider Missbrauchsfälle im neuen Ritus, aber auch damals war es nicht feierlich, wenn der Geistliche "auf Tempo" zelebrierte.
Für mich ist es wichtig, die Messe aus vollem Herzen mitzufeiern und nicht wie damals oft, abzusitzen


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 Diasporakatholik 27. Mai 2015 
 

@dottrina und @Kleine Blume

Ich gebe Dottrina recht:
Wichtig ist die WÜRDIGE Feier - egal ob "alte" oder "neue" hl. Messe.
Ich habe die "alte" Messe noch als Messdiener und dadurch quasi "hinter den Kulissen" erlebt und bin darob sehr ernüchtert.
Nicht alles, was oberflächlich betrachtet würdig und eindrucksvoll wirkt, wurde auch so zelebriert.
Mir ist es nicht leicht gefallen, mich auf die neue Messe umzustellen und habe dafür lange Jahre gebraucht - jetzt jedoch möchte ich nicht mehr zurück.
Die "neue" hl. Messe wird hier bei uns gerade wochentags ebenfalls sehr schlicht und trotzdem würdig gefeiert - ähnlich den früheren sog. "Stillmessen".
Vielleicht hat gerade die offizielle Zulassung der "alten" hl. Messe auch sich positiv auf den novus Ordo ausgewirkt, dass inzwischen zumindest bei uns auf Eigenmächtigkeiten und Experimente verzichtet wird.


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 Dismas 27. Mai 2015 

@KLeine Blume 2.Teil

In der Neuen Messe gibt es da leider "wenn und aber s": Wird sie den Regeln nach gehalten? Deutsch (Fehlübersetzungen) oder original in Latein? Zelebriert "zum HERRN" oder "Zum Volk", das sind da so Fragen.Sie ist eben "Anthropozentrisch".Ich möchte niemandem zu nahe treten, aber viele "unordentliche Messen" habe ich dem HERRN zu Liebe durchlitten. Ich empfinde die Ehrfurcht vor dem HERRN einfach am tiefsten im Mysterium des "Usus antiquior",aber ich respektiere jeden, der das nicht versteht. Ich sage, ich bin kein Heiliger, sondern ein sündiger Mensch, ich spüre in den "Alten Riten" eine stärkere Gnadenfülle und Heilung für meine wunde Seele.


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 Thomas-Karl 27. Mai 2015 

@Karlmaria

Wieso ist "Und das Wort ist Fleisch geworden" der mächtigste Spruch gegen böse Geister? Woher haben Sie das? Aus der Bibel wohl nicht.


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 Karlmaria 27. Mai 2015 

Und das Wort ist Fleisch geworden

Das ist für mich auch das wichtigste bei der Heiligen Messe in der alten Form. Das könnte man vielleicht auch in der neuen Form am Schluss der Messe einfach so sagen. Und das Wort ist Fleisch geworden ist der mächtigste Spruch gegen die bösen Geister. Es gibt doch so viele Zeugnisse. Das Wigratzbader Kindlein Jesu Gebet geht ja so:
Vater unser
Gegrüßet seist du Maria –erste Hälfte
Oh gnadenreiches Jesuskind sei (Kreuzzeichen) hochgepriesen und segne uns
Durch deine Heiligste Mutter bitten wir dich
Aus aller Not und Bedrängnis errette uns
Um der Verdienste deines ersten bis zwölften Lebensjahres willen bitten wir dich
Eile uns zu Hilfe auch durch sie Schaar all deiner lieben Engel und Heiligen
Zweiter Teil vom Ave Maria: Heilige Maria bitte für uns Sünder
Ehre Sei dem Vater
Und dann drei mal und drei mal abknien:
Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt


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 Dismas 27. Mai 2015 

@Kleine Blume

danke für Ihr Statement,es geht mir genauso! Ich danke auch Bf.Laum für sein ausgewogenes Statement. In der Regel erfolgen Angriffe der "neuen-Messe-Anhänger" auf die,die wengstens ab und an den "Usus antiquior" sich wünschen. Und ich denke, es gibt viel mehr Messbesucher der "neuen Messe" als der "Alten" die Sonntags die Hl.Messe mal ausfallen lassen, was natürlich eine Sünde ist. Inmeiner Kindheit wuchs ich mit der Hl.Messe auf, als ich in den 90er Jahren mit der "Alten Messe" wieder in Berührung kam, traf es mich wie ein Blitz ins Herz, meine Seele glühte vor Freude.Zumeist besuche ich den Novus Ordo, natürlich erkenne ich dessen Gültigkeit an, wenn er "ordentlich" und nicht, wie leider so oft "unordentlich" gehalten wird. Aber die glühende innere Liebe, die ist in den Jahren nur in der "Alten Messe" da. Ihre FOrmen, ihre Gebete, ihre innere Logik, nichts "Zusammengeschustertes".


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 Kleine Blume 27. Mai 2015 
 

Abneigung für mich unerklärlich

Als jüngerer Mensch bin ich mit der "neuen" hl. Messe aufgewachsen und habe dann v.a. ab 2007 die "alte" hl. Messe kennengelernt. Gerade die stille "alte" Messe empfinde ich als sehr kontemplativ. Auch die Zeichenhaftigkeit und Symbolik der "alten" hl. Messe (z.B. Himmelsrichtungen) finde ich sehr interessant.

Im Gespräch mit älteren Menschen habe ich oft den Eindruck, dass sie froh sind, dass es die "neue" hl. Messe gibt und sie betonen im Brustton der Überzeugung, dass sie nicht mehr zur "alten" hl. Messe zurückmöchten.

Für mich ist das nicht so ganz nachvollziehbar, denn gerade die Zeichenhaftigkeit der "alten" hl. Messe spricht mich sehr an, auch wenn man sich die Bedeutung mancher Riten erst erlesen muss, um sie zu verstehen.

Mein Eindruck ist, dass im Zuge der Liturgiereform diese Zeichenebene sehr reduziert wurde, was ich sehr schade finde, da sie für mich eine zusätzliche Ebene des Betens darstellt.


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 Dottrina 27. Mai 2015 
 

Wichtig ist die würdige Feier!

Wird die Messe würdig gefeiert, ist sie im alten, wie auch im neuen Ritus schön. Wichtig ist mir die Würdigkeit der Feier, daß der Zelebrant von innen heraus weiß, WAS bzw. WEN er am Altar zelebriert und tut. Da habe ich mit meiner Pfarrkirche wirklich Glück; unser Pfarrer zelebriert die heilige Messe immer sehr würdig.


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 Thomas-Karl 27. Mai 2015 

Johannesprolog

Der Johannesprolog wurde auch im Hochamt nie laut vorgetragen. Der Evangeliums-Anfang galt nicht als Verkündigung, sondern als Segens-Formel. (Aus diesem Grund wurden im alten Fronleichnamsritus die Anfänge der vier Evagelien gelesen. Es war dies Teil der Flursegnung.)


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 Rosaire 27. Mai 2015 

umgekehrt

Ich stimme @idefix voll und ganz zu. Wo kommt man denn wirklich in die Verlegenheit, dass es nur eine Alte Messe gibt? Der umgekehrte Fall dagegen kommt viel häufiger vor, und dann gibt es leider etliche Stimmen, die sagen: "Besser du betest zuhause einen Rosenkranz als in die neue Messe zu gehen."

Das ist der Skandal!


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 idefix_DEL 27. Mai 2015 
 

Leider gibt es aber auch die umgekehrte Einstellung: Lieber gar keine Messe als die "neue".
Ich denke, ganz wichtig ist der Satz von Bischaof Laun, dass die Form egal ist, ob "alt", ob "neu", ob Latein (kann auch die "Neue" sein), ob in einer lebenden Sprache, ob uniert, Hauptsache eine Messe.


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