Kardinal Burke: Zeitplan für Papst-Zurechtweisung

@antiklerikalist

Großartiger Name
"In der Theologie kann nichts bewiesen werden".Im Normalfall bemühe ich mich streng um eine sachbezogene Antwort.Aber dieser Satz ist so unsäglich,dass ich wirklich anzweifeln muss,dass Sie die Voraussetzungen mitbringen, an einer ernsthaften Diskussion teilzunehmen.
Also: Die Theologie beschäftigt sich zum Beispiel mit der Textkritik der heiligen Schriften.Es ist in der Tat keine Glaubenssache,ob das Genus Verbi eines griechischen Wortes passiv oder aktiv oder medio passiv ist.Ebenso ist es keine Glaubensfrage,ob sich in den ersten Jahrhunderten Beweise oder Indizien für die Frauenordination finden lassen.Das ist Wissenschaft.Auch dass die Worte zum Ehebruch in der Bibel stehen, ist nicht Glaubensgut. Glaubensfragen sind von den wissenschaftlichen Inhalten der Theolgie unbedingt zu trennen.Es ist allerdings tatsächlich so,dass wir aufhören können, Theologie zu betreiben, wenn wir den Worten der Bibel keinen Glauben mehr schenken.

In der Theologie

kann ja, im Gegensatz zu den Naturwissenschaften nichts bewiesen werden. Wissen wird also durch Hierarchie oder Tradition ersetzt.
Mir kommt es vor, als wollten hier die Hennen nur klüger sein als der Hahn.

Kardinal Burke durfte ich vor einigen Jahren einmal auf einem Treffen kennenlernen und fand ihn außerordentlich bescheiden, still und liebenswürdig. Wenn er die Cappa Magna trägt, so sehe ich es genau so wie @Antonio Bacci: Er tut dies auf Wunsch der Organisatoren eines Treffens und ist vielleicht auch der Meinung, dass diese liturgische Kleidung, die über Jahrhunderte lang ohne Einsprüche getragen wurde, nicht einfach komplett untergehen sollte.
Was seine Strategie im Rahmen einer Correctio fraterna des Papstes angeht, so bin ich angesichts der Veröffentlichung seiner Vorgehensweise nicht so sicher, ob er dem berechtigten Anliegen nicht eher schaden wird.

Gewollt unpräzise!

AL stellt -und dies kann niemand ernsthaft bestreiten- ein Novum dar. Denn sie ist unpräzise.Sicher ist die vernebelete Sprache ein Merkmal vieler nachvatikanischer Schreiben.Aber irgendwie haben die Päpste doch gesagt, was nun erlaubt oder unerlaubt ist.AL tut dies nicht.Und das ist Absicht - Wer das bestreitet,lügt oder ist naiv.
Ob es innerhalb der Orthodoxen Kirche andere Praktiken gibt,ist spannend zu wissen,aber unerheblich.Denn das war auch schon vor 100 oder 1000 Jahren bekannt,hatte aber keinen Einfluss auf die Lehre.Diese Lehre soll nun geändert werden ohne einen einzigen theologischen Grund ...die Worte Jesu haben sich nicht geändert.Wenn etwas gestern eine Sünde war, kann es nicht heute keine Sünde mehr sein. Man versucht sich damit einer gottlosen Welt bequem zu machen.
Am Tisch des Herrn findet keine Kontrolle statt. Wer dorthin tritt "der Prüfe sich selbst." Denn die Kirche kann den Menschen ja immer nur sagen, was richtig ist und was falsch. Was sie daraus machen ...

@Msgr. Franz Schlegl

"Mir genügt, wenn Kardinal Müller sagt, AL sei im Kontext der gesamten Lehre der Kirche zu lesen."

Normalerweise müsste dies in der Tat genügen, wenn nicht Papst Franziskus höchst selbst ausdrücklich(!) auf andere Interpreten verwiesen hätte. Warum, wenn doch Kard. Müllers Aussagen, also die Glaubgenskongregation, hier für den Papst maßgeblich wären?

Und warum lässt der Papst dann die Glaubenskongregation nicht auf die "dubia" antworten, dann wäre doch alles geklärt und es gäbe keine Gefahr der Verwirrung oder gar Spaltung.

Und können Jesu Worte wirklich gegen die Lebenswirklichkeit stehen. Ich fragte schon an anderer Stelle: wird das dann nicht zu einer Anklage Jesu selbst, denn die Worte Jesu (Mt 19,6) sind nun mal so, wie sie sind, wir können sie nicht in ihr Gegenteil verkehren.

Es ist sehr bedrückend, was dieser Tage in der Kirche geschieht und ich denke, viele Katholiken leiden darunter, auch weil der ganze Glaube hier auf dem Spiel steht.

Cappa magna

Vielleicht sollte man sich über den Gebrauch der cappa magna nicht allzusehr aufregen. Sie ist übrigens - ohne Hermelinbesatz - auch im heutigen Caeremoniale episcoporum (1984) erwähnt, also sogar im ordentlichen Usus nicht abgeschafft. Was Kard. Burke angeht, so muss man bedenken, dass er diese nur dort trägt, wo dies von den Organisatoren eines Pontifikalamtes gewünscht wird. Ich denke nicht, dass Kard. Burke diese aus Selbstüberschätzung oder dergleichen trägt, sondern zur Freude vieler, die sich zu einem feierlichen Pontifikalamt der älteren Form versammeln. Nein, sie ist nicht absolut notwendig, aber so manche Menschen, die die ältere Form schätzen, erfreuen sich daran. Nicht mehr und nicht weniger. Von daher sollte man in die Dinge nicht zuviel hinein interpretieren. Warum soll man sich nicht einfach auch an Dingen erfreuen und ein wenig staunen können. Formen der "political correctness" sind ehrlich gesagt manchmal ein wenig freudlos und langweilig.

Schon 2009 habe ich

in einem ganz anderen Zusammenhang einmal ein einem Text, der mir soeben ganz zufällig (ich suchte etwas ganz andres)wieder in die Hänge geraten ist:
"Wir alle aber wissen, wie sehr der Mensch dazu neigt, an dem, was er einmal als richtig und wahr erkannt hat, kleben zu bleiben, und alles, was seine Sicht der Dinge in Frage zu stellen scheint, zuerst einmal entschieden abzulehnen. Das aber führt unweigerlich zu Streit und zur Verketzerung des Anderen. In dieser Situation stehen wir nun schon lange, ja, sie ist die wahre Ursache der heutigen Kirchenkrise. Und wir werden noch lange darin stecken bleiben, wenn nicht alle Katholiken guten Willens bereit werden, auch über ihren eigenen Schatten zu springen, und sich gemeinsam bemühen, die verschiedenen Standpunkte in einer Sicht, in einem gemeinsamen, allumfassenden Glauben zusammen zu führen. "

@ SCHLEGL

Mit dem Wort Lebenswirklichkeit würde ich vorsichtig sein. Es gehört zu jenen Begriffen, welche wohl am meisten als Totschlagargument missbraucht werden, und bei welchen eine der grundlegendsten Lebenswirklichkeiten, die Existenz des Bösen in der Welt, am meisten ausgeklammert und verdrängt wird.
Im Übrigen sollten wir, so meine ich, vorsichtig sein um nicht den Eindruck zu erwecken, das Scheitern einer Ehe sei bereits eine Rechtfertigung einer anderen ehelichen Verbindung. Damit spielen wir jenen in die Hände, welche aus dem Sex ein Menschenrecht machen wollen.

@M. Schn.-Fl. (2)

Wenn ich daran denke, wie in den ersten Tagen und Wochen dieses Pontifikats der Hl. Vater die Kollegialität der Bischöfe unteinander und die bescheidene Rolle des Bischofs von Rom als primus inter pares sehr häufig und sehr ausgiebig verkündet hat, und jetzt feststelle wie die italienische Bischofskonferenz umgekrempelt wurde, EB Bruno Forte und Kard. Baldisseri eine wenig rühmreiche Rolle bei der 1. Synode spielten, wie dann im 2. Anlauf getrickst wurde in allen Maßen, sollte man, wie SE Kard. Burke gesagt hat, primär zum Herrn Jesus Christus stehen.
Kard. Burke steht damit in einer Linie mit dem Hl. Athanasius und noch viel mehr dem Hl. Basilius dem Großen (in seinen Briefe gibt es recht viele Passagen,wo er seine Meinung über dem Vicarius Christi ungesalzen äussert).
Übrigens: der Hl. Vater hat sich sehr lobend über Martin Luther geäussert, der natürlich viel Schlimmeres mit dem Papst damals vorhatte.
"Den Verstand nicht mit dem Hut in der Garderobe abgeben" (@Adson_v_Melk)

@M. Schn.-Fl.

Sie scheinen mir sehr erregt (was bei der schwierigen Lage der Kirche nicht verwunderlich ist);
aber Sie tun S.E. Kard. Burke unrecht.
Wenn man das Interview mit LifeSiteNews im Original aufmerksam liest, kann man nichts Unziemendes feststellen:
ein Zeitplan wird nicht genannt, sondern nur gesagt, daß aus Respekt vor dem Herrn in der Weihnachtlichen Festperiode mit keinen Aktionen zu rechnen ist.
Daß die in der Dubia behandelte Probleme tatsächlich äusserst brennend sind und die Kirchendoktrin fundamental betreffen, steht ausser Frage.
So stehen diese Fragen/Dubia nicht im luftleeren Raum und gehören ohne Verzögerung beantwortet.
Das erste munus eines Bischofs, auch von Rom, ist die Verkündigung.
Gerade in diesen betr. Punkten ist die knappe, deutliche Verkündigung notwendig.
Es ist einfach die Pflicht des Pontifex ("Brückenbauers", also eines mechanisch-statisch erfahrenen Baumeisters).
Was die Hierarchie betr.: die Nota praevia explicativa gehört NICHT zu d. Konzilsdokumenten!

@Aegidius2 bzgl Äußerlichkeiten

Ja, stimme Ihnen zu. Wahrscheinlich war diesen Kritikern BXVI auch schon viel zu katholisch. Mein Großvater der Protestant war, regte sich sehr darüber auf, daß Päpste, Kardinäle und Bischöfe nicht mehr standesgemäß wären. Daß Geistliche, die man als solche nicht mehr auf der Straße erkennt, weil sie eher wie ein Manager gekleidet sind, nichts mit Symbolen wie der Captain magna anfangen können ist doch klar. Mein Großvater hatte als Lutheraner wohl mehr Ehrfurcht vor den gesalbten Häuptern als es heute üblich. Daß aber ein Kardinal Burke als kirchenrechtlich falsch handelnder und damit dem Papstamt unehrenhafter Mann, der nicht mehr in die so offene r.k. Kirche paßt, dargestellt wird, schlägt einem doch fast die Tiara ins Gesicht - oh Verzeihung:) Interessant und amüsant an dieser Diskussion ist, daß es nur wenige hohe Geistliche Würdenträger (man beachte das Wort Würde und betrachte dabei eine Cappa Magna) sind, die Burke für sein Handeln kritisieren. Dafür um so mehr kleine Lichter.

@Schlegl

Lieber Monsignore,

bitte entschuldigen Sie, ein bisschen frech war das Beispiel schon, untergriffig sollte es jedoch nicht gewesen sein. Aber dennoch eignet sich das "freche" Bsp., denn es eröffnet spannende Fragen:

-> Wer definiert, ab welcher Last es zu schwer wird? Jeder Einzelne für sich?

-> Oder doch das Evangelium? ("Kreuz tragen", absolut und ohne Ausnahmen nicht ehebrechen,...)

Ich wünsche auch Ihnen gesegnete Weihnachten!

@ bernhard_k

Finden Sie Ihr letztes Statement mit dem Ehemann und der Nachbarin für einen Christen, nicht ziemlich untergriffig?
Im ostkirchlichen Prinzip der Oikonomia geht es um Menschen, welche die Ordnung des Evangeliums und der Kirche prinzipiell anerkennen, aber trotz aller Mühe mit der Situation einer Ehe, die ohne ihre Schuld gescheitert ist, nicht zurecht kommen! Diese Menschen sind ja nicht zum Zölibat berufen, manchmal macht man unserer Moral den Vorwurf ,eine Moral der "Zölibatären", also der Mönche und der Priester, zu sein. Die orientalischen Kirchen kennen eben auch verheiratete Gemeindepriester, die oft an der Lebenswirklichkeit einer Familie näher dran sind, als mancher Moralist! Ich glaube das meint der Papst auch mit seiner Kritik an manchen Positionen in der Kirche. Gesegnete Weihnachten!Msgr. Franz Schlegl

@Elija-Paul

Eben! Es gab KEINE OFFIZIELLE dogmatische Verurteilung der Praxis des trullanischen Konzils, die sich wieder auf den heiligen Basilius († 379) berufen hat. Damals war die KATHOLISCHE Kirche noch GEEINT!
Auch das Unionskonzil von Ferrara Florenz (1439) verurteilte die byzantinische Praxis an keiner Stelle. Ebenso wenig das Konzil von Trient! Die Äußerungen von röm. Kanonisten über die byz. Praxis, sind unerheblich.
Kardinal Ratzinger hat Recht,was die Einmischung d.byz.Kaisers anführt.
Allerdings hat man bei Teilunionen bestimmter Regionen von den orientalischen Hierarchen eine Anerkennung der lateinischen Praxis verlangt.
Aber,so höre ich, geht man auch in den katholischen Ostkirchen mit Annullierungsverfahren in erster Linie PASTORAL, als er nach dem Prinzip der "Oikonomia" um, die Last des Menschen sollten niemals größer sein, als er tragen kann, OHNE zu zerbrechen. Und das scheint mir im Hinblick auf die Worte Jesu eigentlich ziemlich einleuchtend zu sein.Msgr.Erzpr. Franz Schlegl

Correctio fraterna?

Ich frage mich, was Kardinal Burke vorhat, bzw. was er unter "correctio fraterna" versteht.
Er war vor einigen Wochen in Privataudienz beim Papst und hat ihm sicher bei der Gelegenheit auch mitteilen können, was ihm an AL nicht passt.
Außerdem hat er ja mehrmals öffentlich dazu Stellung genommen, was sicher der Papst auch wahrgenommen hat.
Ist das noch keine "correctio fr."? Anders gesagt: Braucht es für die "Zurechtweisung" des Heiligen Vaters einen formalen Akt?? Oder will er eine Demo vor der S. Marta organisieren?
Ich finde die ganze Geschichte irgendwie skuril.

Etwas andere Sicht!

@ Mgr. Schlegel
Sie haben schon mehrmals erwähnt, daß der Praxis in den orientalischen Kirche in Bezug auf eine Zweitehe nicht widersprochen wurde.Text v.K.Ratzinger

Die Praxis der von Rom getrennten Ostkirchen, die Folge eines komplexen historischen Prozesses, einer immer liberaleren – und sich mehr und mehr vom Herrenwort entfernenden – Interpretation einiger dunkler Vätertexte sowie eines nicht geringen Einflusses ziviler Gesetze ist, kann von der katholischen Kirche aus lehrmäßigen Gründen nicht übernommen werden. Zudem ist die Behauptung unrichtig, daß die katholische Kirche die orientalische Praxis einfach toleriert habe. Gewiß hat Trient keine ausdrückliche Verurteilung ausgesprochen. Die mittelalterlichen Kanonisten sprachen allerdings durchgehend von einer mißbräuchlichen Praxis. Zudem gibt es Zeugnisse, daß Gruppen orthodoxer Gläubiger, die katholisch wurden, ein Glaubensbekenntnis mit einem ausdrücklichen Verweis auf die Unmöglichkeit einer Zweitehe unterzeichnen mußten.

@jabberwocky

"Die weitaus meisten Katholiken gleichen einfach nur ihr persönliches Glaubensverständnis mit dem ab was der Papst sagt. Gibt es wenig Übereinstimmung, wird der Papst kritisiert, gibt es viel Übereinstimmung, wird er gelobt."

Damit haben Sie perfekt den Relativismus beschrieben, vor dem Papst Benedikt XVI immer gewarnt hat. Die Wahrheit spielt dort nämlich keine Rolle mehr ... -> der sichere Untergang des Glaubens folgt!

@Max Emanuel

Zitat: "Der eigentliche Skandal ist das Schweigen des Heiligen Vaters, der seine orientierungsuchende Herde in Stich läßt!"

Nein. Die Herde ist nicht orientierungslos. Sie sucht und wünscht auch nicht Orientierung und Weisung. Die Herde wähnt, genau zu wissen, was richtig und was falsch ist und möchte in ihrer Meinung bestätigt werden. Darin gleichen sich die "Fortschrittlichen" und die "Traditionsbewußten" geradezu frappierend. Die einen haben Papst JP den Großen angefeindet, die anderen haben ihn geliebt. Jetzt ist es hinsichtlich der jeweiligen Lager halt umgekehrt. Aber daß die Herde als Ganzes Orientierung sucht...nein. Es ist nur eine Minderheit, die auf die Worte des kirchlichen Lehramtes hört. Die weitaus meisten Katholiken gleichen einfach nur ihr persönliches Glaubensverständnis mit dem ab was der Papst sagt. Gibt es wenig Übereinstimmung, wird der Papst kritisiert, gibt es viel Übereinstimmung, wird er gelobt.
Nichts Neues unter der Sonne, im Lande der Reformation.

@Aegidius2

Gegen prächtige liturgische Kleidung habe ich ÜBERHAUPT NICHTS!Im Gegenteil,im Stephansdom benützen wir an Hochfesten prunkvolle alte Ornate. Auch in meiner ukrainischen Kirche haben wir sehr schöne Paramente(Kathnet hat einmal unser blaues Marien -Messgewand aus 1860 nach einem Foto abgebildet).Weder der Kardinalstalar, noch die Cappa sind aber LITURGISCHE Kleidungsstücke!Sie sind ehemalige STANDESKLEIDUNG der Kardinäle,ebenso der Hermelin usw.Die barocken Messgewänder haben mich nicht gestört, ich verwende sie im Dom auch, aber das ganze "drum herum" schon am Beginn und im Wortgottesdienst,sowie die Kniebeuge vor dem Zelebranten, genau wie vor dem Allerheiligsten!
Da erkennt man erst die Notwendigkeit der Liturgiereform,wie Paul VI sie durchgeführt hat.
Die Hierarchen der Kirche sind keine weltlichen Fürsten,vieles stammt aus dem Hofzeremoniell.Der ukrainische Patriarch hat es im Dom abgelehnt, öffentlich die liturgischen Gewänder,brauchte keinen Zeremoniär zelebrierte auswendig!

@Bernhard Joseph

Ich besitze alle Bücher von Kardinal Ratzinger/Benedikt XVI. Ich habe ihn persönlich im Stephansdom erlebt und besitze einen kurzen, persönlichen, handgeschriebenen Brief von ihm, als er noch Präfekt der Glaubenskongregation war und ich ihm meine Gedanken zu seinem Buch über die Liturgie mitgeteilt habe.
Papst Franziskus hat aber NIRGENDS gesagt "Er sei die Kirche!"
Auch kann ich an AL nicht erkennen, dass Franziskus die Lehre der Kirche ändern wolle. (Dazu würde wohl eine Fußnote auch nicht reichen!).
Mir genügt, wenn Kardinal Müller sagt,AL sei im Kontext der gesamten Lehre der Kirche zu lesen.
Übrigens waren es die Ostkirchen (auch die katholischen Ostkirchen) die zurecht darauf hingewiesen haben, dass nicht alles schwarz/weiß sei und nicht alles NUR nach dem KIRCHENRECHT allein gelöst werden könne.
Übrigens zeigt auch die Medizin, dass trotz gleicher Erkrankung bei Patienten, zuweilen eine individuelle Behandlung notwendig ist.Msgr. Franz Schlegl

Vorschlag an kath.net

macht doch ein Interview mit Kardinal Meissner und/oder Brandmüller und stellt die Fragen, wie sie Lifesitenews an Kardinal Burke gestellt hat. Dass immer wieder er die Schlagzeilen liefert ist klar, weil US-Medien wie Lifesitenews keine Hemmungen haben, das Thema anzugehen und die rufen halt eher bei Burke an als bei Meissner.

Monsigniore, vielleicht möchten Sie als Lehrer, also als Pädagoge, einfach einmal den Versuch machen zu verstehen, was es mit der prächtigen liturgischen Kleidung auf sich hat - ob sie beispielsweise ad maiorem celebrantis gloriam oder doch Eines Anderen Herrlichkeit darstellten soll. Vielleicht fallen Ihnen dann auch noch prächtige Ornate der von Ihnen ständig als Vorbild hingestellten "Orientalen" ein. Und vielleicht machen Sie sich einmal die Mühe, Seine Eminenz Kardinal Burke, seine Schriften, sein pastorales Wirken etc. kennenzulernen, oder gar den Versuch, seine persönliche Frömmigkeit, Hingabe und Demut wenigstens zu erahnen, bevor Sie wieder einmal mit dem Finger auf andere zeigen und beten: "Herr, ich danke Dir, daß ich nicht so eitel bin wie jener Prälat oder Piusbruder da."

Wenn das Äußere ein Spiegel der inneren Einstellung ist, dann kann gar nicht genug Verherrlichung des Herrn, zumal im Gottesdienst, hervorgekehrt werden. Das speziell für Sie als Lehrer, also Pädagoge

Die Sache ist doch ganz einfach...

...können die sog. WvG jetzt zur Kommunion oder nicht? Oder nur in bestimmten Fällen? Woran erkannt man dann diese Fälle? Laut Kardinal Müller gilt, was immer gegolten hat. Laut Kardinal Kasper nicht mehr. Theoretisch hat die Glaubenskongregation mehr zu melden als Kasper, aber der Papst erweckt leider den Eindruck, dass Kasper nicht ganz unrecht haben könnte, ohne dass er sich klar äussern würde. In San Diego oder Chicago wird die Frage ganz anders beantwortet als in Philadelphia. Also was bitte gilt jetzt? Ich stimme allem zu was zu Kardinal Stepinac, Magna Cappa etc. geschrieben wurde, aber mein Deutschlehrer hätte gesagt, Thema verfehlt

@Laus Deo

Bitte schauen Sie unten genau nach! Ich habe den Kardinal Stepinac deutlich erwähnt! Auf der Fahrt zum Begräbnis seines Freundes und Studienkollegen, ist Kardinal Dr. Franz König mit dem Auto beinahe tödlich verunglückt! Sein Chauffeur Martin Stadler war nach einer Kollision in einer Kurve auf glatter Straße mit einem Lastwagen auf der Stelle tot, der spätere Weihbischof Helmut Krätzl und der Kardinal waren SCHWER verletzt!Msgr. Franz Schlegl

Msg. Schlegel

Das waren auch noch Bischöfe und Kardinäle, die nicht aus den verweichtlichen satten Teilkirchen des Westens kamen, sondern die schwer drangsaliert unter dem Kreuz in wahrsten Sinne des Wortes lebten und jeden Tag bereit sein mussten und es auch waren, für Christus und seine Kirche ihr Leben zu geben.

@M.Schn.Fl

Ihr Zitat:"Selbst auf die Gefahr hin, dass mir nun einige die Freundschaft aufkündigen, erlaube ich mir die Bemerkung, dass ein Kardinal und Erzbischof als Nachfolger der demütigen Apostel, die Fischer, Handwerker und Zöllner waren heute (sic) noch mit der Cappa magna in die Kirche einzieht, wohl kaum die geeignete Persönlichkeit ist, den Papst öffentlich zurechtzuweisen und dass auch noch 4 Tage vor Heilig Abend öffentlich ankündigt." ENDE
Da muss ich Ihnen zustimmen!Ich habe mir auf YouTube so ein Pontifikalamt angeschaut,es ist Personenkult in der Reinkultur!Kniebeuge nicht nur vor dem ALLERHEILIGSTEN,sondern x- mal vor dem Zelebranten!
Ich bin mit dem alten Ritus aufgewachsen,habe unseren verehrten Kardinal Franz König mehrfach als Kind bei der Liturgie erlebt.Es war sehr feierlich,aber einen solchen "Zirkus" hat König nicht geduldet!
Der Dommesner erzählt mir,dass sich der Kardinal die "Pontificalschuhe",Cappa magna,später auch die Handschuhe ausdrücklich VERBETEN hat.

@Schlegl

Vergessen wir hier nicht den Seligen Kardinal Stepinac, der eigentlich Heiliggesprochen würde, aber die Orthodoxen Serben streben sich dagegen. Kardinal Stepinac empfing die Kardinalswürde nicht in Rom, da er sonst niemehr nach Kroatien reisen hätte können. Ein grosser Heiliger

@bernhard_k

Die mutigsten Kardinäle der Welt waren sicher jene Kardinäle, die in der Zeit des gottlosen Kommunismus für die katholische Kirche und die TREUE zum Papst ins Gefängnis, oder gar in den Tod gegangen sind!
Ich nenne hier Kardinal Joseph Mindszenty aus Ungarn, den ukr.griechisch katholischen Patriarchen Kardinal Josef Slipyi, den griechisch katholischen Kardinal Todea von Rumänien, Kardinal Aloisie Stepinac, die Bischöfe von Tirana und Albanien, Kardinal Trochta und Kardinal Tomasek von Tschechien, Kardinal Stefan Korec aus der Slowakei, Kardinal Wyszynski aus Polen und die unbekannten chinesischen Erzbischöfe! Msgr. Franz Schlegl

Purer Nonsens

Das Vorhaben von Kardinal Burke ist Nonsens und völlig unkatholisch. Wem sollen wir denn dann folgen, Kardinal Burke oder dem Papst?

Eine öffentliche "Zurechtweisung" macht doch aus dem Lehramt der Kirche eine Farce. Dann wäre es schon konsequenter zu erklären, dass der Papst ein Häretiker sei, mit den dann daraus folgenden Konsequenzen (evtl. Sedisvakanz?), über die sich die Kirchenrechtler den Kopf zerbrechen müssten. Nicht dass ich das ernsthaft fordere, aber das wäre aus meiner Sicht der logisch richtige Weg. Gegenüber einem gültigen Papst aber eine "Zurechtweisung" wegen theologischer Irrtümer auszusprechen - darauf läuft es ja wohl hinaus-, halte ich für eine unmögliche Verfahrensweise.

@ bertone

Es waren genau 613 Einzelgesetze! Jesus hat sich oft genug gegen die GESETZESGERECHTIGKEIT, welche nicht selten mit SCHEINHEILIGKEIT einhergeht ziemlich heftig gewendet. Auch wir als Christen sind vor diesem Pharisäertum nicht immer geschützt, auch wir können diese Haltung verfallen, weshalb das Gebet des Zöllners: "Gott sei mir armen Sünder gnädig." Msgr. Franz Schlegl

@theWinner

Sie haben da was falsch verstanden. Was die Kardinäle gemacht haben unterstütze ich. Der Papst hat nicht geantwortet was aber auch nicht heisst, dass die Fragen GEGEN DIE LEHRE beantwortet hat. Ein Papst ÖFFENTLICH ermahnen ist immer heikel solange der Papst nicht öffentlich eine Häresie lernt, aus seinem Mund kam noch nie der Auftrag, gebet die Kommunion den WvG. Die Medien verfälschen auch vieles. Kardinal Müller hat ja gesagt es gilt was immer gegolten hat, er ist der Chef der Glaubenskongregation, der Heilige Vater hat dem nicht widersprochen hätte aber müssen hätte er die Lehre ändern wollen. Eine Androhung zu einer Zurechtweisung, in den Medien von Seite Kardinal Burke bringt meiner Erachtens sicherlich nicht die Einheit in der Wahrheit. Die Medien verdrehen vieles. Jeder Katholik kennt die Lehre, die gilt und an diese muss man sich halten, die kann nicht geändert werden.

@ Fides Mariae

Da fehlt es Ihnen an Kenntnissen der Kirchengeschichte!Die trullanische Synode(680)ist voll anzuerkennen!Was soll das? Die "römisch-katholische" Kirche habe dieses Konzil nicht voll anerkannt?Die Spaltung zwischen Rom und Byzanz begann erst 862,setzte sich über 1054 fort und wurde nach dem Konzil von Trient(1563)definitiv unheilbar!Die Synode von 680 schreibt nieder,was der Hl.BASILIUS d. Gr.(† 379)in seinen KANONES festgelegt hat,OHNE dass jemals Widerspruch von Rom gekommen ist.Eine 2.Ehe ist 10 Jahre zu beobachten,dann KANN der Bischof die Teilnahme an der Kommunion gestatten.
Wenn Sie mir jetzt auch noch sagen, dass die Bestimmungen bezüglich verheirateter Priester im Orient(sie müssen VOR der Weihe zum Diakon geheiratet haben)Ihnen, oder Rom, nicht gepasst haben,haben sie Probleme mit der kath. Ostkirchen,mit dem Unionskonzil Ferrara Florenz (1439) mit all den Päpsten nach der Union Brest-Litovsk (1595).So kann man mit der Konzilsgeschichte nicht umgehen!Msgr.Erzpr. Franz Schlegl

Hüten wir uns vor Anmassungen

Gewisse Voten im Forum betrüben mich zusehends. Mit dem Tonfall beschädigen wir das Papstamt an sich. Das kann doch nicht unsere Absicht sein! Wollen wir uns so auf seltsame Weise am Lutherjahr beteiligen?

Gesetze für alles

Die Juden zur Zeit Jesu hatten über 500 Gesetze, die jedes und alles bis in kleinste vorschrieben und regelten.
Wie ist Jesus damit umgegangen?
Wollen wir in unserer Kirche das auch?

Ich bin wirklich froh, ...

dass die 4 mutig(st)en Kardinäle (der Welt) diese Initiative ergriffen haben; jetzt hat Papst Franziskus die Gelegenheit - natürlich auch ein bisschen unter Druck - sein Schreiben "AL" präzise auszulegen und damit Unklarheiten zu beseitigen und verschiedene Interpretationen klar als Wahr oder Falsch einzuordnen. Nur dann stoppt er das Chaos, das immerhin 3 Sakramente bzw. im Grunde das gesamte christliche Leben betrifft (Rolle des Gewissens, Sündenverständnis ...).

Beten wir über Weihnachten für ihn, dass er diese Chance auch nutzen wird ...

Kardinal Pell meinte in diesem Zusammenhang auch "Gewissen bedeute nicht Eigensinn." Das Gewissen muss streng mit der Wahrheit Gottes verknüpft sein bzw. verknüpft werden, sonst kann ich "kreativ" alles "gut" heißen ... dann könnte ich gleich würfeln ...

@ Bernhard Joseph

Nun unterstellen Sie aber mir etwas. Ich habe nicht gesagt, Papst Benedikt würde Kardinälen bei fundierten Fragen einen Dialog verweigern. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass auch er sich sicher nicht einen Dialog aufzwingen ließe, der via offene Briefe über die Medien geführt wird. Und die ultimative Steigerung dieses Vorgehens tritt nun zu Tage in Gestalt einer histrionischen Ankündigung/Androhung einer öffentlichen Zurechtweisung des Papstes mit Fristsetzung Epiphanie. Diese Art des Vorgehens ist dermaßen inakzeptabel, dass wohl auch der Inhalt verworfen werden wird - mögen die Dubia noch so berechtigt sein.
Allerdings bin ich mit Ihnen darin einig, dass es unter Benedikt nie so weit gekommen wäre. Benedikt hätte kein so vieldeutiges Dokument verfasst, das in beiden Lagern Ratlosigkeit erzeugt, sondern eine klare, verständliche Wegweisung. Vielleicht wäre Benedikt sogar viel mutiger gewesen als sein Nachfolger. Auch er hielt die Pastoral für wvG für verbesserungswürdig.

@M.Sch-Fl: "Sind wir eigentlich noch römisch-katholisch?"

Das frage ich mich auch. Wenn aber die Papolatrie in diesem Forum immer groteskere Formen annimmt, dann kann man daran Zweifel bekommen.

Die bisweilen unverschämte Kritik an Kardinal Burke ist jedenfalls alles andere als katholisch. Wenn ein amtierender Papst die Gläubigen unablässig in das Dunkel der Verwirrung treibt, ist eine correctio fraterna wohl das Mindeste, was auf der Agenda zu stehen hat.

Kardinal Burke hat es immer noch nicht verstanden...

... dass ab sofort diese idealistische, den modernen Menschen hoffnungslos überfordernde Lehre der Kirche nicht mehr das pastorale Handeln der Kirche bestimmen darf, dass das unerreichbare Ideal einer sakramentalen Ehe den Menschen nicht mehr den Weg zu Gott verstellen darf, und dass Barmherzigkeit bedeutet, den Menschen das gute Gefühl zu geben: "Du, bist okay, ich bin okay, alles ist okay" Ironie aus.

"Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken
und eure Wege sind nicht meine Wege - Spruch des Herrn.
So hoch der Himmel über der Erde ist,
so hoch erhaben sind meine Wege über eure Wege und meine Gedanken über eure Gedanken" (Jes 55, 8-9).

@ newtube - sehr gute Darlegung des Sachverhaltes

Die Userkommentare erlauben den Rückschluss, dass nicht alle auf dem selben Informationsstand sind. Da die Thematik mit der ersten Bischofssynode ihren Anfang nimmt, ist es nicht so einfach, alles - was wirklich hierzu relevant ist - nachzulesen.

@ newtube hat in 4 Beiträgen eine komprimierte sehr gute Darlegung des Sachverhaltes geliefert.

Es ist wirklich wichtig, dass jene Gruppe wächst, welche sich in der Sache auskennt und diese bereit ist "am Fundament der Wahrheit" aus Liebe zu Gott und den Mitmenschen zu verteidigen.
Das richtet sich an Kleriker, Personen im geweihten Stand und Laien.

Für die Wahrheit eintreten, ist für den Willen Gottes eintreten

@ Bernhard Joseph
Ich stimme allen Ihren Wortmeldungen zu!

@ Laus Deo
Ihre Frage "Was bringt es?" .... eher Spaltung als Einheit....

Eine Haltung "Friede-Freude-Eierkuchen-Einheit" ist in der aktuellen Situation definitiv nicht der Weg.
Die von Gott gewollte Einheit kann nur die Einheit in der Wahrheit sein, in jener Wahrheit, wie Gott sie geoffenbart hat.
Es ist Stolz und Hochmut des Menschen zu meinen, das die heutige Zeit eine "andere, entwickelte Lehre/Wahrheit bräuchte"... Hier erhebt sich der Mensch heute über Gott, um die von Gott geoffenbarte Wahrheit (Wort Gottes) "zu verbessern, zu verkürzen, zu verändern, weiter zu entwickeln". Eine Anmaßung, ungeheuerlich.
Es ist ein Drama, wenn diese Anmaßung weiter Raum greift und sich Menschen daran orientieren, Motto "sagt ja Papst Franziskus...., AL, Richtlinie Diözese....". Das Heil von Seelen wird riskiert!
Die von Gott geoffenbarte Wahrheit ist absolut, dahin muss jede Seele umkehren, durch Selbsterkenntnis und mit freiem Willen

Sorry, Herr Schn-Fl

Sorry, Herr Schneider-Flagmeier, ich bezog mich bzgl. 'Franziskus und Consorten' auf den 2. Beitrag von benedetteo 05. Im ersten, den ich übersehen hatte, lese ich das anstößige Wort tatsächlich - und ich gebe Ihnen Recht, dass sich dieser Ton trotz aller berechtigter Dubia verbietet. Entschuldigen Sie bitte meine diesbezüglichen Anwürfe, die nicht berechtigt waren.
Daneben bleiben in der Sache nicht nur die Dubia selbst, die 'newtube' in mehreren Beiträgen glasklar auf den Punkt bringt, sondern auch die Zurückweisung etlicher devoter Kommentare hier, die in der Konsequenz die Verwässerung und Relativierung der eindeutigen Jesusworte und der Lehre der Kirche einer öffentlichen Papstkritik (um der Lehre willen) vorziehen. Wenn der Petrusfelsen bei gleich drei Sakramenten zu bröseln beginnt, muss alles relativistische Geeiere aufhören. Kardinal Burke hat das wohl begriffen. Leider neigen Sie, verehrter Herr Schneider-Flagmeier, in letzter Zeit den Relativierern zu, wie es scheint.

@Weinberg

Was soll diese Unterstellung!

Es ist völlig abwegig, Papst Benedikt könnte ebenso die Beantwortung berechtigter Fragen von Kardinälen einfach verweigert haben, auch noch zum Schaden der Glaubenswahrheit.

Bei Papst Benedikt wäre es erst gar nicht zu solcher Verwirrung gekommen!

Bevor die vier Kardinäle ihre Fragen der Glaubensgemeinschaft zugänglich gemacht haben, baten sie eindringlich den Papst, diese Fragen zu beantworten, entweder selbst oder durch die Glaubenskongregation. Aber auch dieser verweigert der Papst zu antworten!

Auch Sie können keine nachvollziehbare Antwort geben, warum der Papst so handelt, wenn er doch die Lehre nicht antasten will. Er hätte problemlos Kard. Müller mit der Beantwortung beauftragen können, wie es eigentlich zu erwarten gewesen wäre. Er tat es nicht, doch wohl aus dem einen Grund, im Wege einer willkürlichen Praxis die Lehre faktisch zu verändern.

Ob ein solch taktisches Vorgehen dem Ansehen des Amtes entspricht, muss man leider bezweifeln.

@Savanorola: Nebelkerzen

Ach, "die Alte Kirche" hat die Wiederverheiratung also gutgeheißen? - Sie unterschlagen hier, dass die Trullanische Synode von der römisch-katholischen Kirche nicht voll anerkannt wurde, gerade WEGEN einiger Beschlüsse, die NICHT mit der röm.-kath. Tradition in Einklang standen.
Oder was sollen wir von folgenden Beschlüssen derselben Synode halten, die u.a. folgende Themen regelte:

"3.das Verhältnis zu den Juden (christlichen Geistlichen wurde untersagt, sich von jüdischen Ärzten behandeln zu lassen)
13. das Verbot der symbolhaften Darstellung Christi als Lamm Gottes (er sollte vielmehr als Mensch dargestellt werden"

Was ist Wahrheit?

Die Pilatusfrage ist eine stehende Frage für jeden lebenden Menschen. Niemand kommt daran vorbei.
Für einen Katholiken, der den Glauben voll angenommen hat, so wie ihn die Kirche immer schon unverkürzt und unverändert vorgelegt hat, ist Jesus Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben.

Die 4 Kardinäle machen mit der Dubia einen höchst notwendigen Akt zur Verteidung des katholischen Glaubens und der Wahrheit.
Die Vorgangsweise der Kardinäle und der Stil in Wort und Text sind respektvoll, vorbildlich und richtig.

@Weinberg
Die Correctio Fraterna ist noch nicht erfolgt. Was vorliegt ist die Dubia (das sind offene Fragen an den Papst). Sollte der Papst nicht antworten, bleibt den Kardinälen nur das Instrument der Correctio Fraterna - und es wäre absolut notwendig.
Eine Beschädigung der Würde des Petrus-Amtes, wie sie schreiben, kann nur durch den Amtsinhaber geschehen. Es geht Burke nicht um sein Ansehen, auch nicht jenen, die ihn unterstützen.

Generelle Frage an ALLE WAS BRINGT ES?

Die Lehre bezüglich den WvG ist dieselbe wie sie immer war, Papst Franziskus hat nie öffentlich gesagt dies sei nicht mehr so, Kardinal Müller hat die Lehre bestätigt, und auf ein Schreiben von Papst Benedikt an die Deutschen Bischöfe verwissen wo es klar definiert ist. Ich teile die Sorge der Kardinäle ABER was bringt jetzt eine Zurechtweisung? Eher eine Spaltung als Einheit. Die Liberalen Kardinäle wo es viele gibt, werden das noch mehr zu ihren Gunsten nutzen. Papst Franziskus ist rechtmässig gewählt, ein Kardinal Burke kann diesen nicht absetzen, dass kann niemand ausser Gott. Die Kirche ist der Leib des Herrn, es ist SEINE KIRCHE, sollen wir hier nicht eher darauf vertrauen das er es recht leiten wird? Die Verwirrung ist da, die Aussage der Kadinäle verstehe ich gut, aber das weitere Handeln sollte gut bedacht sein.

@Pilgervater

Sie haben nicht verstanden, dass ich "Franziskus und Consorten" ( mit C) als Zitat von @benedetto05 gebracht habe. Lesen Sie bitte dessen Text noch mal.

Der eigentliche Skandal

Wir können jetzt trefflich darüber diskutieren, ob die vier Kardinäle an die Öffentlichkeit gehen und ob Kardinal Burke nochmals "Nachlegen" hätte sollen oder nicht.
Im Zweifelsfall bin ich da schon bei den Kardinälen. Denn die Verunsicherung in der Kirche greift stark um sich und natürlich werden die Bischöfe und Priester, die Hirten vor Ort, vom medialen linksliberalen Mainstream bedrängt. Später Zurückrudern wird dann noch viel schwerer sein.
Daher ist es verständlich, daß eine Klarstellung dringend erforderlich ist.
Leider hat Papst Franziskus auf die intern (!!!) vielfach vorgetragene Bitte immer noch nicht reagiert.
Und das obwohl er doch mediengerecht immer wieder zum Telefonhörer greift um pastorale Hinweise zu geben....
Daß die Kardinäle irgendwann an die Öffentlichkeit gehen müssen ist doch mehr als verständlich! Dafür ist das Thema viel zu ernst und wichtig!
Der eigentliche Skandal ist das Schweigen des Heiligen Vaters, der seine orientierungsuchende Herde in Stich läßt!

@Chris2

>Abtreibung ein (hoffentlich) einmaliger Vorgang im Leben der Eltern bleibt,<
schön wärs. In der Frauenklinik, wo ich arbeite, werden Frauen nach der dritten Abtreibung nicht mehr angenommen... sondern weitergeschickt!

@Weinberg: Was behaupten Sie da über Benedikt XVI.??

Ich schätze unseren Emeritus sehr - aber kirchenpolitische Durchsetzungskraft war alles andere als seine Stärke. Leider!!

@Pilgervater

Herr Schn-Fl hat @benedetto05 nichts, aber auch gar nichts in den Mund gelegt! Denn @benedetto05 schrieb wörtlich: "Franziskus und Consorten werden nicht nachgeben. Denn dieses Ziel
(die Wiederverheirateten zu den Sakramenten zuzulassen) verfolgen sie
praktisch seit dem letzten Konklave." Eben diese despektierliche Diktion gegenüber dem Vicarius Jesu Christi und der überwältigenden Mehrheit der Bischöfe und Kardinäle hat Herr Schn-Fl völlig zu Recht moniert - und ich stimme ihm ausdrücklich zu. Diese Correctio Fraterna war tatsächlich angebracht.

Was aber nun Kard. Burke in Planung hat, würde dessen eigenes Ansehen am meisten demontieren, aber auch die Würde des Petrus-Amtes beschädigen und damit die gesamte Una Sancta Ecclesia Catholica.
Das wird der Papst nicht zulassen. Das wird die Kurie nicht zulassen. Das wird auch der Glaubenspräfekt nicht zulassen.

@newtube

Ich stimme Ihren Kommentaren voll und ganz zu. Die zum Teil deutlich ins Persönliche gehende Kritik an den vier Kardinälen, insbesondere aber an Kard. Burke, ist schockierend. Da wird die bloße Disziplin über die Wahrheit gestellt. Einheit in der Unwahrheit ist aber ein innerer Widerspruch von Katholizität. Die Einheit des Katholizismus besteht doch garende in der Authentizität der Lehre.

Es ist auch kein Affront gegenüber dem Papst, wenn man ihn durch fundierte Fragestellungen bittet, Willkür in der Glaubensauslegung zu wehren. Wie Papst Benedikt in meinem unteren Zitat deutlich hervorhebt, ist genau das die Aufgabe des Papstes. Es sei hier auch nochmals darauf hingewiesen, dass schon in der Bezeichnung "Knecht der Knechte Gottes" eine ganz andere Hierarchie gemeint ist als die eines absolutistischen Staates.

Auffällig ist, dass kein Kritiker der 4 Kardinäle beantworten kann, warum der Papst eine Antwort verweigert. Dient der Papst mit diesem Verhalten denn der Einheit der Kirche?

Bereits in der Apostelgeschichte...

Bereits in der Apostelgeschichte gibt es diesen Vorgang: Nachdem Petrus aus Angst vor der Reaktion der Judenchristen die Tischgemeinschaft mit den Heidenchristen vermied stellte Paulus ihn "öffentlich" zur Rede. Kirchengeschichtlich gab es deutlich massivere Auseinandersetzungen und das in Zeiten, wo viele sagen würden, da war die Welt theologisch noch in Ordnung...

@ Savanorola

Ich bin mir bewusst, dass das ganz verschiedene Dinge sind, und dass insbesondre die Wiederverheiratung eine ganz spezifische Stellung dabei hat. Sie ist an sich ein öffentliches Ärgernis, weil sie de facto behauptet, entweder, dass die Ehe nicht unauflöslich sei oder dass Polygamie unter bestimmten Umständen erlaubt ist, und weil sie de facto ein Leben im Zustand der Sünde des geschlechtlichen Vereinigung ausserhalb der Ehe rechtfertigt.
Der Weg aber, den unser Heiliger Vater gewählt hat, um diesem Übel pastoral gerecht zu werden, könnte relativ leicht auch zur „Lösung“ der anderen erwähnten Probleme gewählt werden, was dann einfach zu weiteren Verwirrungen wenn nicht gar Irrlehren führen würde.

Natürlich geht es .... und es ist gut so! - 4

um das 'depositum fidei', das der Papst qua Amt zu verteidigen hätte. Die Konfusion in der Kirche ist öffentlich. Also nicht nur die Einwände, sondern auch die Zurechtweisung, müssen öffentlich sein. Wenn der Papst sich weigert, sein Amt auszuüben, dann ist es die Stunde der Kardinäle, klipp und klar zu sagen, was die Kirche immer und überall und von allen geglaubt hat.
Als der Arianismus in der christlichen Welt wütete, die meisten Bischöfe Arianer wurden und der Papst zu schwach sich , sich dem Kaiser entgegenzustellen, gab es einen Mann, Athanasius, der den Mut hatte, der Mehrheitsmeinung öffentlich zu widersprechen. Deswegen wurde er exkommuniziert und verbannt.
Wir verehren ihn heute als den Heiligen Athanasius, und wir danken Gott dafür, dass die arianische Häresie schließlich nicht den Sieg davon getragen hat, sondern die Wahrheit des Glaubens.
Möge dies heute auch so sein mit den Häresien unserer Zeit und der stattfindende Zerstörung der Kirche... von innen.

Natürlich geht es .... und es ist gut so! - 3

bei den Priestern und bei den Bischöfen der Kirche. Was in Philadelphia ein Sakrileg darstellt, geht ohne weiteres in San Diego, wo sogar eine zweite Ehe trotz noch bestehender gültiger Ehe völlig unproblematisch ist.
Diese Konfusion und tiefe Trennungen in Theorie und Praxis sind unerträglich.
Der Papst ist nun der Garant für die Einheit der Kirche. Aber der Papst schweigt beharrlich und verweigert den Kardinälen die Antwort. Stattdessen handeln die Leute in seinem Entourage mit unsäglichen persönlichen Attacken, Verleumdungen, Beleidigungen der Kardinäle. Stalinistische Methoden, um die Dissidenten zum Schweigen zu bringen. Die "dubia" dürfen im Vatikan offiziell nicht einmal erwähnt werden.
Es reicht nicht, immer wieder zu behaupten, die Doktrin würde nicht geändert, wenn eine Praxis institutionalisiert wird, die im direkten Widerspruch zur Doktrin steht.
Dies ist auch nicht eine Kontroverse, die im forum internum ausgetragen werden soll, denn es geht um die Lehre Jesu

Natürlich geht es .... und es ist gut so! - 2

Diese Frage berührt die Fundamente des Sakraments der Versöhnung.
(2) Es wird weiter gefragt, ob eine kirchlich gültig geschlossene Ehe ihre Gültigkeit verliert dadurch, dass nach der Trennung der/die Ehepartner(in) eine Zivilehe abschließt, oder ob dies ein Ehebruch darstellt, wie es im Evangelium unzweideutig heißt. Diese Frage berührt das Fundament des Sakraments der Ehe.
(3) Es wird gefragt, ob jemand, der sich in einem Zustand der schweren Sünde befindet, die heilige Kommunion empfangen darf, entgegen der Warnung des Apostel Paulus. Dies berührt das Fundament des Sakraments der Eucharistie.
(4) Es wird auch über die Natur und Wirkung der göttlichen Gnade usw. gefragt.
Bei allen diesen Fragen, die den Kern der christlichen Botschaft und der apostolischen Tradition treffen, bietet Amoris Laetitia entgegengesetzte Interpretationen, die zu entgegengesetzten pastoralen Ansätzen führen. Als Konsequenz davon herrscht heute eine unsägliche Konfusion bei den Gläubigen,

nochmal Schn-Fl

Im Übrigen finde ich es unfair, Herr Schn-Fl, dass Sie Benedetto 05 das Wort "Konsorten" in den Mund legen und ihn dann wegen dieses Tons maßregeln, obwohl Sie selbst es sind, der das anstößige Wort auf den Papst bezieht; B. schrieb zwar "etc.", doch das ist landläufig, anders als seine wörtliche Übersetzung, gleichbedeutend mit "usw." und keinesfalls herabsetzend. Kein guter Stil von Ihnen... (Sie waren schon bedeutend stil- auch treffsicherer)

Gelegen oder ungelegen, Herr Schn-Fl

Ihre letze Frage, verehrter Herr Schn-Fl, trifft im Kern das Anliegen der Dubia! Was ist wichtiger: dass die Kirche römisch-katholisch bleibt oder dass sich ein Kritiker dem Papst fügt, selbst wenn der die Kirche auf falsche Bahnen lenkt? Im Moment ist das die traurige Alternative. Den Kopf einziehen und Romtreue reklamieren, wenn Rom selbst nicht mehr treu ist, das scheint meines Erachtens ein Irrweg zu sein, den hier manche gehen. Wäre Paulus ihn gegenüber dem ersten "Papst" Petrus gegangen, wäre die Kirche heute nur eine kleine, beschnittene Sekte des Judentums...
Wenn sich hier einige über den Begriff 'Zurechtweisung' aufregen, sei daran erinnert, dass genau dieser Begriff biblisch ist für Fälle der innerkirchlichen Konfliktlösung. Auch der Mönchsvater Benedikt schlägt ihn in seiner Regel vor: erst unter vier Augen, dann vor mehreren Zeugen und zuletzt vor der ganzen Gemeinde den Irrenden zurechtweisen... Auch ein Papst kann irren, wenn er nicht ausdrücklich Lehraussagen trifft.

Natürlich geht es .... und es ist gut so! - 1

Dass ein Papst zurechtgewiesen werden kann, wenn er eine irrige doktrinale Position vertritt, zeigt das Beispiel Johannes XXII. bei der Frage der "visio beatifica". Johannes XXII. vertrat die Ansicht, die Geretteten würden Gott "von Angesicht zu Angesicht" nicht nach dem Tod schauen, sondern nach dem Weltgericht am Ende der Zeit. Er wurde zurechtgewiesen und musste darauf verzichten, seine These weiterhin in der Öffentlichkeit zu vertreten.
Auch das Vorlegen der "dubia", die mit ja oder nein zu beantworten sind, ist eine vollkommen legitime Praxis in der Kirchengeschichte. Vier Kardinäle haben dem Papst fünf "dubia" vorgelegt und zwei Monate auf die Antwort des Papstes bzw. der Glaubenskongregation gewartet, bevor sie sich verpflichtet fühlten, die "dubia" öffentlich zu machen.
Es geht um die sakramentale Lehre der Kirche, und zwar wird gefragt u.a. (1) ob jemand die Absolution bekommen kann, obwohl er kein feste Absicht hat, auf die Sünde, die er beichtet, künftig zu verzichten.

Ich finde in AL keinen Passus, der die Unauflöslichkeit der Ehe in Frage stellt. Ich finde auch nichts darinnen, was diese Ungeheuerlichkeit rechtfertigen würde. Die Sorge, daß - gerade nach dem Pontifikat JPII - ein seelsorglich ungeschickter Priester zu streng vorgeht, verstehe ich. Man könnte schließlich jemanden, der sich ernsthaft bemüht eine Josephsehe zu führen nach dem ersten Fehltritt auf nimmer Wiedersehen aus dem Beichtstuhl und der Kirche jagen.
Seit der Urkirche weiß man, daß Heiligkeit der Askese (= Übung, Training) bedarf. Hier benötigen die Gläubigen auch die Unterstützung der Sakramente (ohne daß man deshalb das Ziel (z.B: Enthaltsamkeit in der "Zweit-"Ehe) aus den Augen verlieren dürfte. Es wird sich nur nicht von heute auf morgen verwirklichen lassen; und ohne Unterstützung durch die Kirche vermutlich überhaupt nicht.)

Deshalb halte ich Card. Burkes Vorgehen für hellen Wahnsinn. Als Theologe und Bischof sollte er es eigentlich besser wissen.

@benedetto05

"Franziskus und Consorten"
Bitte achten Sie auf ihren Ton! Sie sprechen immer noch vom Stellvertreter Christi auf Erden, den die Kardinäle im Konklave sehr schnell mit großer Mehrheit gewählt haben.
Mir scheint, einige Katholiken haben bald jedes Maß verloren.
Prof. Wollbold (München) einer unserer besten Theologen sieht in AL keinen Bruch zur herkömmlichen Lehre der Kirche. Dass der Papst zu dieser Lehre steht, hat er immer wieder betont schon von Anfang an.
Selbst auf die Gefahr hin, dass mir nun einige die Freundschaft aufkündigen, erlaube ich mir die Bemerkung, dass ein Kardinal und Erzbischof als Nachfolger der demütigen Apostel, die Fischer, Handwerker und Zöllner waren heute (sic) noch mit der Cappa magna in die Kirche einzieht, wohl kaum die geeignete Persönlichkeit ist, den Papst öffentlich zurechtzuweisen und dass auch noch 4 Tage vor Heilig Abend öffentlich ankündigt.
Sind wir eigentlich noch römisch-katholisch?

Es geht hier nicht um Stilfragen

- da habe ich auch ein Problem mit dem Interview des von mir sehr geschätzten Kardinal Burke - es geht um den Glauben der Kirche, um mindestens drei Sakramente, um Glaube und Moral der Gläubigen sowie das Wohlergehen und - mancherorts sogar - Leben und Tod der Kinder oder auch - meist - der Frau. Da kann es kein ewiges Schweigen des Stellvertreters Christi geben, der den langwierigen Prozess mit zwei für die Lehre votiert habenden Synoden ja erst angestoßen hat. Leider wurden dabei von Anfang an Zweifel an der kirchlichen Ehelehre gesät (Stichwort: Kardinal Kasper). Der Gipfel ist aber, dass die "Wiederzulasser" die Schuldfrage entweder gleich völlig ausklammern oder zumindest ins Belieben des örtlichen (oder gar frei zu wählenden) Geistlichen legen wollen. Beides ist absolut indiskutabel. Es wäre nicht nur ein Schlag ins Gesicht aller (mehr oder weniger) schuldlos Verlassenen, sondern würde enormes neues Leid verursachen...

zeitundewigkeit an Archangelus

Gerade weil der Papst nach kath. Verständnis Stellvertreter Christi ist, muss er die unverfälschte, unverkürzte Lehre der Kirche eindeutig klar verkünden. Das ist nicht geschehen. Darum die biblisch begründete brüderliche Zurechtweisung (vom forum internum bis in die Öffenlichkeit). Paulus hat das dem Petrus gegenüber getan. Freilich die Liebe zur Wahrheit und zum Irrenden muss gewahrt bleiben. Davon darf man bei Kard. Burke ausgehen.

Papst Franziskus

Papst Johannes Paul II. hat einmal gesagt:" Ihr müsst euren Glauben so leben, wie es euch gelehrt wurde, hört nicht auf die Verwirrung." Persönlich werde ich mich daran halten. Was AL angeht, diese ganze Verwirrung, die Angriffe, Unterstellungen, der ganze Unfrieden liegt für mich in der Verantwortung von Papst Franziskus. Warum antwortet er nicht? Und wenn er den 4 Kardinälen nur sagen würde: "OK, ihr versteht nicht, wie ichs gemeint habe...also kommt her ich erkläre es euch nochmal". Ich denke, dann würden alle wieder runterkommen und man könnte auf einer friedlicheren Basis weitermachen. Aber durch sein Schweigen trägt Papst Franziskus die Verantwortung für das was vielleicht noch kommen wird.

Nur eine Kleinigkeit voraus

Die rk Kirche ist seit dem Vat II gespalten. Es gäbe viel dazu zu sagen.
Unser Papst Franziskus hat die Synoden einberufen, um seiner Vorstellung von Barmherzigkeit eine breite Basis zu verschaffen. Das ist nicht gelungen. Er hat offenbar den Geist des Konzils und seine Wirkung deutlich überschätzt, die Synoden waren in seinem Sinn eine Pleite.
Deshalb die Fußnote!
Aber von DE her wuchert der Spaltpilz in die Kirche hinein: Die Oberrheinischen Bischöfe warten mit ihrem Klerus sehnlichst auf diese Lösung aller Probleme. Jetzt mit Fußnote erledigt.

ERKENNT NIEMAND, DASS EIGENTLICH EINE REVOLUTION VON OBEN DEN GANZEN STREIT AUSGELÖST HAT UND D I E S E TOTAL GEGEN DIE ANSPRÜCHE DER KINDER GEGEN IHRE ELTERN GEHT.

Der/dieser Schritt der 4 Kardinäle wir ihnen einmal zum Ruhm gereichen. Da bin ich mir sicher.

@Savonarola - Ihre Vergleiche hinken leider auch ...

da Sie das Verharren in einer sündhaften Beziehung mit vergangenen Einzelsünden vergleiche. Auch die Sünde des Ehebruches durch das Eingehen und Leben einer zweiten Beziehung bei bestehnder gültiger Ehe kann in der Beichte vergeben werden - aber nur, wenn die zweite Beziehung beendet wird.

Wäre es so, wie Sie es hinstellen, müßte der Papst doch auch Mitgliedern der Mafia die Lossprechung von ihren Sünden erteilen, obwohl sie weiter in der Mafia verbleiben und weiter sündigen wollen. Stattdessen hat er sie exkommuniziert - nach Einzelfallprüfung, Rücksicht auf die Schuldfähigkeit und das persönliche Gewisssensurteil klingt das aber nicht.

Natürlich "hinkt" auch der Vergleich zwischen Mafiazugehörigkeit und Verbleiben in der Sünde der Sünde des Ehebruches, aber er zeigt auch Vergleichbares auf! ;-)

Man mag diese Art der Meinungsäußerung nicht gutheißen,

Fakt ist allerdings, dass zwei Synoden in der Frage der WvG keine Änderung der Lehre beschlossen haben. Damit ist eigentlich alles gesagt. Wenn nur nicht diese Fußnote wäre, auf die sich jetzt offenbar interessierte Kreise stützen und Fakten schaffen. @Savanorola Sie übersehen, dass z.B. Abtreibung ein (hoffentlich) einmaliger Vorgang im Leben der Eltern bleibt, ein Ehebruch, der sogar noch durch eine Zivilehe öffentlich als dauerhaft bekanntgemacht wurde, aber fortbesteht. Dabei ist es für die Gültigkeit der Ehe (und den Sachverhalt an sich) unwesentlich, wer wieviel Schuld auf sich geladen hat. Und ja, im Extremfall, etwa, wenn Kinder verhungern, weil sie ein Elternteil verlassen hat, ist das - je nach Schwere des Falles - auch wie ein Mord zu bewerten...

Überall der Spaltpilz

Es ist nicht zu übersehen, dass es in der letzten Zeit vermehrt zu Spaltungen kommt, dass sich in Europa Staaten von einander abwenden, die bisher selbstverständlich zusammengehört haben, dass sich Politiker von Nachbarstaaten gegenseitig mit Schimpfwörtern verletzen, dass sich auch innerhalb eines Landes Parteipolitiker wüst beschimpfen wie nie zuvor, dass es so viel Aggressivität gibt in der Gesellschaft, in diversen Diskussionsforen,…
Und jetzt auch in der Kirche Jesu Christi.
Wer ist der Urheber der Spaltung? - Der Mörder von Anfang an. Jesus, bewahre uns vor ihm!

Eine Zurechtweisung des Heiligen Vaters- das geht einfach nicht.

Wenn der Papst öffentlich Häresien verkündet (bzw. Texte die so interpretiert werden und er geht nicht dagegen vor), dann ist er eben nicht mehr heiliger Vater.

Papst ist der Papst nur so lange wie er keine Häresien verbreitet.

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Was hat Franziskus den an Früchten vorzubringen? Vor allem eine Menge Verwirrung würde ich sagen. Das ist die ganz dominierende Frucht seines Pontifikates.

Auf mich macht Franziskus den Eindruck als wäre ein humanistisch gesinnter Mensch von außen in ein hohes kirchliches Amt gelangt und findet alles ganz schecklich, was er in der Kirche vorfindet. (Die Kurie ist Lepra usw.) Und nun fängt er an zu ändern. Auf mich wirkt der Papst wie ein Fremdkörper in der Kirche.

1Joh 2,19 Sie sind von uns ausgegangen, aber sie waren nicht von uns;

Immer gab es Widerstand

Auch der hl. Petrus hatte Widerstand von Seiten Prominenter (Da erhoben sich einige aus dem Kreis der Pharisäer, die gläubig geworden waren,…). Aber der Hl. Geist, der Petrus besonders, was die Lehre betrifft, gegeben war, setzte sich durch.

savonarola

Der letzte zeigt, dass in Bezug auf die Schuldvergebung in unserer Kirche die Proportionen nicht stimmen bzw. nicht nachvollzogen werden können. Kann es sein, dass alles, was mit Sexualität zu tun hat deutlich überbewertet wird?

Hl. Alfons Maria von Liguori - Papst als Häretiker

Hl. Alfons Maria von Liguori:

"Ein Häretischer Papst kann gar nicht mehr abgesetzt werden, weil er sein Amt bereits verloren hat."
"Es ist außer Zweifel, daß, wäre ein Papst ein offensichtlicher Häretiker - z.B. wenn er öffentlich eine dem göttlichen Glauben entgegengesetzte Lehre
verkünden würde -, dieser nicht von einem Konzil abgesetzt werden könnte, sondern als Häretiker seines Pontifikats verlustig gegangen erklärt würde."

http://www.monarchieliga.de/index.php?title=H%C3%A4retischer_Papst

Wahl eines Gegenpapstes - @Theodor69

"Was lässt uns Kardinal Burke ausrichten, wenn die Zurechtweisung nicht fruchtet (d.h. wenn der Papst nicht sagt:"Danke lieber Kardinal,
Sie haben recht, werde sofort alles ändern was Sie wollen"). Hat er dann vor einen Gegenpapst zu wählen?"

Wenn man mal Ihre Polemik streicht und den sachlichen Teil betrachtet, dann wäre die Wahl eines Gegenpapst die logische Konsequenz.

Der Papst ist Diener der Lehre und der Tradition und nicht Herr und Gestalter. Wenn der Papst nicht zur Lehre und Tradition zurückkehrt (bzw. klarstellt, dass AL die Lehre und Tradition nicht ändert), dann ist er Häretiker. Ist er Häretiker, dann ist er automatisch nicht mehr Papst. Ist er nicht mehr Papst, dann müssen wir einen neuen bestimmen.



Hl. Alfons Maria von Liguori:

"Ein Häretischer Papst kann gar nicht mehr abgesetzt werden, weil er sein Amt bereits verloren hat."
"Es ist außer Zweifel, daß, wäre ein Papst ein offensichtlicher Häretiker - z.B. wenn er öffentlich ei

Hat sich der Hl. Geist

bei der Wahl von Papst Franziskus geiirt, wie manche indirekt behaupten? "Der Papst verstößt (mit AL) gegen die LEHRE CHRISTI." So ein Vorwurf wurde nicht einmal gegen laszive, machtgierige Renaissancepäpste erhoben. Sonst wäre der Duktus der Reinerhaltung der Lehre seit dem hl. Petrus unterbrochen gewesen, sonst hätten die Pforten der Hölle die Kirche überwältigt. Der Garant der Lehre ist der Hl. Geist, der speziell dem jeweiligen Papst gegeben ist. Du bist Petrus, der Fels. Auf DIR will ich meine Kirche bauen. Dir will ich die Schlüssel geben…
Ubi Petrus, ibi ecclesia.

Die Lehrmeinung der Alten Kirche bis zum Tridentinum...

findet sich im Beschluss des Trullanischen Konzils. Es steht fest, dass es Fälle gab, in denen eine Wiederheirat zwar nicht gutgeheißen, aber doch geduldet wurde, so dass die Wiederverheirateten – nach Ablauf einer gewissen Zeit – auch wieder zu den Sakramenten zugelassen
werden konnten. So bestimmt das Trullanische Konzil (in Konstantinopel, 691), dass Wiederverheiratete nach einer Bußzeit von 7 Jahren wieder zu den Sakramenten
zugelassen wurden.Ein Argument für die Möglichkeit der Duldung war, dass die Wiederheirat verglichen
mit den im Fall einer Nicht-Duldung befürchteten Gefahren das kleinere
Übel war.Auch das ist katholische Lehre von einem Konzil der alten Kirche beschlossen.

Das geht zu weit!

Bei aller Liebe- das geht zu weit!
Eine Zurechtweisung des Heiligen Vaters- das geht einfach nicht. Für mich als Konvertitin ist und bleibt der Papst der Stellvertreter Gottes auf Erden. Ich habe kein Verständnis für Kardinal Burke.

Bin schon auf die Weihnachtsansprache des Papstes an die Kardinäle gespannt... es würde mich wundern, wenn er den lehramtstreuen Kardinälen keinen Seitenhieb verpassen würde. Die correctio fraterna versteht er leider nur in eine Richtung.

Der Papst ist mit seinem ganzen Verhalten blamiert

bis auf die Knochen. Jemand, der dauernd das Wort Barmherzigkeit im Munde führt und nicht einmal imstande ist Fragen einiger Kardinäle kurzfristig zu beantworten bzw. wenn die Antwort länger dauern sollte, wegen der (aus seiner Sicht) Schwierigkeit des Themas, wenigstens eine Antwort geben kann, die besagt, daß die inhaltliche Antwort noch etwas länger dauernd wird, der ist doch unglaubwürdig. Das erst recht, da er immer genug Zeit hat mit Gott und der Welt zu plaudern, damit meine ich den atheistischen Journalisten aus Italien, der die Worte des Papstes offenbar nicht immer richtig wiedergibt und auch den Kirchengegner Küng. Somit entlarvt sich eines Tages jeder und man sieht wie ernst er es mit seiner "Barmherzigkeit" meint, die oft lediglich eine Show ist. Auch der Papst darf, kann und muss gelegentlich kritisiert werden, wenn er solche Dinge tut. Die Kirche wird sicher nicht besser, wenn man immer mehr zulässt nur damit manche Schäfchen nicht abhauen.

welche Lösung?

Selbstverständlich habe ich auch keine!@Theodor 69 Doch vertraue ich, daß eine kommen wird,wenn auch durch evtl. Tribulationen.K.Burke mit den anderen Kardinälen haben darin eine Aufgabe.Sie haben den Mut gehabt der Unsicherheit vieler Gläubiger eine Stimme in der Hierarchie zu geben.
Ganz einfache Fragen:Warum gibt es keine direkten Antworten auf die Dubia oder wenigstens eine päpstliche offizielle Stellungnahme?Das ist doch noch keine correctio fraterna!Warum gibt es keine päpstliche Antwort auf andere Fragen und Bitten an den Papst von verschiedensten Seiten?Selbst wenn schon alles gesagt wäre-da und dort, indirekt,könnte man doch alles zusammenfassen und erläutern!Es sind ja nicht nur Zweifel von den vier Kardinälen,Fragen werden von immer mehr Menschen gestellt!Selbst wenn der Papst die Fragen nicht für angemessen hielte, könnte er doch aus väterlicher Güte dem Sohn der Zuhause geblieben ist und das neue Fest nicht versteht, es ihm in Liebe erklären! Vielleicht kommt es ja noch!

Herr Stefan Fleischer...

...ihre letzte Äußerung legt nahe, dass Sie die Wiederverheiratung Geschiedener mit Abtreibung gleich setzen. Sollte dem so sein, dann darf ich daran erinnern, dass in der Beichte die Abtreibung durch jeden Priester vergeben werden kann, die Wiederverheiratung aber nicht. Sogar ein Mörderlangt bei tätiger Reue und Buße Vergebung und sakramentale Lossprechung. Nur wiederverheirateten Geschiedenen wird diese Gabe Gottes verweigert. Es ist also in unser Catholica leichter für einen Mörder Vergebung zu finden, als für einen Wiederverheirateten und Geschiedenen. Ist das wirklich so von unserem Herrn Jesus Christus gewollt?

Noch etwas anderes

Was unser Heiliger Vater wohl auch zu wenig bedacht hat: Sein Weg, die pastoralen Probleme der wiederverheirateten Geschiedenen zu lösen, könnte schnell einmal, unbewusst bis hin zu böswillig, auch auf andere Frage übertragen werden, z.B. auf die Abtreibung, die Homophilie oder gar die Pädophilie u.s.w. Die sich daraus ergebenden Probleme könnten meines Erachtens noch weit schlimmer werden als die jetzigen.

Kard. Burke ...

... wäre wohl selbst gerne Papst geworden. Das ist jetzt aber keine schöne Reaktion von ihm ...

Es wird auf Card. Burke zurückfallen...

dass er den Weg einer öffentlichen Zurechtweisung des Papstes wählt. Wir dürfen uns überraschen lassen, wer nach diesem Schritt noch zu Em. Burke stehen wird. Ob er sich damit nicht selbst ins Aus schießt? Allein, dass er seine Planung für diesen Schritt der Öffentlichkeit unterbreitet, zeigt dass Em. Burke eine Strategie beabsichtigt, die nicht mehr mit "correctio fraterna" gemeinsam hat. Für diesen Kardinal wird es nur eine Alternative in der Una Sancta geben: Märtyrer oder Ketzer. Hoffentlich ist es nicht ein persönlicher Feldzug des Herrn Kardinal auf Grund der Tatsache, dass der Hl. Vater ihm alle Kompetenzen im Vatikan genommen hat. Ob der em. Kardimal aus Köln, Em. Meissner, auch diesen Weg mit teilen wird? Vielleicht wird ja auch ein neues Bistum für Em. Burke gegründet werden: z.B. auf den Weihnachtsinseln.

Motivation von K. Burke

CWR: In hindsight, with all of the controversy that has surrounded this, should you have kept these concerns to yourself and just waited for His Holiness to answer your dubia?

Cardinal Burke: No, not at all, because the faithful and priests and bishops have the right to have these questions answered. It was our duty as cardinals, when the Pope made it clear that he would not respond to them, to make them public so that the priests and the lay faithful who had these same doubts might know that their doubts are legitimate and that they deserve a response.

In dieser Linie dürfte auch die Begründung für die Ankündigung der correctio fraterna liegen. Das hört sich nicht nach fabulieren an, sondern nach der Suche den Weg zu finden, der möglich ist weiteres Unheil von der Kirche abzuwenden! Diese Motivation sollte man K. Burke lassen, ob man sie teilt oder nicht!

Gute Nachricht

Gut, dass es bald in die nächste Runde geht. Es wird Zeit.

arrogantia non ferrenda

kennzeichnete G. Julius Caesar das Verhalten von Ariovist.
.
Das trifft auch hier zu.

@ Giovanni Bosco

Ich glaube auch, dass in dieser Situation eine Petition nicht unbedingt der optimale Weg ist. Eine Petition ist ein Gesuch, wird aber leider heute meist als Forderung formuliert oder zumindest so verstanden. Ob man es vielleicht mit einer inständigen Bitte versuchen sollte? Aber auch hier, jeden fordernden Ton vermeiden! Diese Bitte müsste einfach in etwa heissen: „Bitte, Heiliger Vater, helfen Sie uns. Wir wissen nicht mehr, was wir all jenen sagen sollen, die uns fragen, was Sie konkret mit Ihren Aussagen in AL gemeint haben, was nun gilt und was nicht. Ja, wir wissen auch selber nicht mehr, wie wir uns in konkreten Alltag verhalten sollen. Wir möchten bei dem bleiben, was wir früher oft bewusst gesungen haben: „Fest soll mein Taufbund immer stehen. Ich will die Kirche hören. Sie soll mich allzeit gläubig sehen folgsam ihren Lehren.“ Wie wir aber das verwirklichen sollen, das wissen wir in der jetzigen Situation nicht mehr. Bitte helfen Sie uns.“

Burke kann man eigentlich nicht mehr ernst nehmen

Ich teile seine Sorge wenn auch nicht so radikal. Sein Verhalten ist allerdings inakzeptabel. Er scheint irgendwie in einer eigenen Welt zu leben...was fabuliert er vorn wegen "Zurechtweisung des Papstes"

Bei aller Auseinandersetzung: Der jüngste Angelus ist bemerkenswert

http://de.radiovaticana.va/news/2016/12/08/angelus_%E2%80%9Edie_s%C3%BCnde_macht_uns_alt/1277658

Der Papst schildert genau das, worum es den Verfassern der Dubia geht, mit seinen sehr wohl bedachten Worten: Entfernt Euch nicht von Gott durch die Sünde!

Ich glaube das ist das eigentliche Anliegen der Autoren der Dubia. Das muss doch auch beim Papst ankommen.

So mancher Papstjubler hat die Sünde schon in den Wind geschrieben und sich aufs "Nett-Sein" konzentriert. Das ist nun wirklich nicht das Anliegen des Papstes.

Tja, es wäre nicht das erste Mal...

in der Weltgeschichte, dass jemand mit seinem berechtigten Anliegen (Dubia AL) scheitert, weil er die Form nicht gewahrt hat (hier öffentlich zu machen, wie das Prozedere weitergeht).
Ich bin jedenfalls davon überzeugt, dass Kardinal Burke inhaltlich eine nicht ganz unerheblich Zahl von Kardinälen hinter sich hat, die aber jetzt u.U. es nicht riskieren werden, dass es zu einem Schisma kommt.
Denn m.E. kann Papst Franziskus im Falle einer "Niederlage" nur noch zurücktreten, er wäre nicht mehr haltbar, da er zu sehr beschädigt worden ist und kaum noch über Autorität verfügen würde.
Und was würde passieren, wenn jetzt die Mehrheit der Kardinäle hinter dem Papst stehen würde (der Form halber)??
Für mich steht jedenfalls fest, dass ein Schisma nicht im Sinne unseres Herrn wäre und das Christentum auf unabsehbare Zeit schwächeln würde...
Soweit darf es "um Himmels willen" nicht kommen!

Ohne Veröffentlichung wird alles unter den Teppich gekehrt und verschwiegen, es folgt eventuell eine Strafe in irgendeinem Form, da haben wir schon einige Beispiele, wie mit den treuesten und ehrbarsten geistlichen Herren umgegangen wurde. Wenn es aber um die katholische Lehre geht, ist es Pflicht, wenn nicht anders geht, auch öffentlich,unabwendbar gemachte Fehler aufzuzeigen, die dann womöglich unveränderbar bleiben. Gott sei Dank sind das ehrbare,ein Leben lang anerkannte und hochgeschätzte Persönlichkeiten, die aus tiefe Sorge und Pflichtgefühl sich zuerst dem Papst geschrieben haben. Ihnen nicht zu antworten ist schon einmal eine große Beleidigung ohne Achtung und Wertschätzung.Einfach unverständlich!

@Elija-Paul

Aus meiner Sicht ist es utopisch, dass der Papst auf die "Brüderliche Zurechtweisung" so reagiert, wie es sich Kardinal Burke vorstellt. - Und dann? Was kündigt Kardinal Burke dann an? Sagt er dann "OK, das hat nicht funktioniert, also lassen wir es" - Ich kann mir das nicht vorstellen, aber was ist dann die nächste Eskalationsstufe?

Petition an den Papst??

Also nochmal: Mir ist das Anliegen der 4 Kardinäle wichtig. Aber eine Petition an den Papst??
Die Kirche ist doch kein politisches Gremium oder ein Verein!
Hier geht es doch nicht wie bei "wünsch dir was" nach Mehrheiten, sondern es geht um die Wahrheit. Und die wird sicher siegen!

Ein Papst lässt sich nicht drängen

, der jetzige schon gar nicht. Das wird auch Kardinal Burke erfahren (allenfalls weiss er es sogar schon). Seinen Ton empfinde ich ebenfalls als nicht ganz passend.

Eine Überlegung zur Öffentlichkeit!

Alle statements und Kommentare, Interviews usw. des Papstes oder der Kardinäle, die z.B. Amoris laetitia verkünden, erscheinen doch öffentlich. Jeder kann sie lesen! Wenn sich nun in AL evtl. Irrtümer eingeschlichen haben und offensichtlich bisher nicht der Wille besteht, sie intern zu klären, ist es dann nicht richtig dies öffentlich zu tun? Wenn das Zeugnis der Kirche an diesem Punkt eine Verfälschung erleidet, entsteht doch ein falscher Eindruck über die Kirche in der Welt wie: der Papst erlaubt den Kommunionempfang für Leute in einer zweiten Ehe usw. Zwar haben sich viele daran gerieben, daß die Kirche an diesen Punkten eine Lehre vertritt, die dem Zeitgeist widerspricht, aber verborgen sie doch geachtet! Wichtig für das Zeugnis wäre, daß die Auseinandersetzung im christlichen Geist geführt wird. Klar in der Sache, versöhnlich im Ton! Daran hapert es leider oft und Personen und ihre Beweggründe werden herabgesetzt! Das ist allerdings ein schlechtes Zeugnis!

Der Papst und die Kardinäle

Wie soll man Papst Franziskus Schweigen zu den Dubia und zu den zahlreichen Anfragen und Bitten um Klärung, die bereits an ihn herangetragen wurden, verstehen? Antwortet er prinzipiell nur Menschen, die in irgendeinem Sinne seiner Meinung nach "arm" sind? Antwortet er nur, wenn es der andere nicht erwartet? Antwortet er nur, wenn er Lust hat? Antwortet er nur, wenn er jemanden mag? Warum antwortet er nicht auf den Brief der Kardinäle?? Die Antwort, die sich mir aufdrängt, vor allem auch im Zusammenhang mit seiner Äußerung über "jene, die es noch nicht verstanden haben", ist leider bestürzend: Weil er jene geringschätzt, die die klare Lehre der Kirche über die von ihm propagierte Kuschel-Barmherzigkeit stellen. Sie haben es eben nicht verstanden! Und darum gilt meine Mitgefühl mehr den vier Kardinälen, die diesen schwierigen Weg begonnen haben, als dem Papst.

Papst Benedikt XVI. zum Wesen des Papstamtes

"Der Papst ist dabei nicht der oberste Herrscher - er nennt sich ja seit Gregor dem Großen 'Knecht der Knechte Gottes' -, sondern er sollte, so pflege ich das auszudrücken, der Garant des Gehorsams sein, dass die Kirche nicht machen kann, was sie möchte. Der Papst selbst kann auch nicht sagen, die Kirche bin ich, oder die Überlieferung bin ich, sondern im Gegenteil, er ist gebunden, er verkörpert diese Bindung der Kirche...
Der Papst ist also nicht das Organ, durch das man sozusagen eine andere Kirche herbeirufen kann, sondern er ist der Schutzwall gegen Eigenmächtigkeit. Ich nenne ein Beispiel: Vom Neuen Testament her wissen wir, dass die sakramentale, vollzogene Ehe unkündbar, untrennbar ist. Nun gibt es Strömungen, die sagen, der Papst könnte das natürlich ändern. Nein, er kann es eben nicht ändern." (Gott und die Welt / GS Seite 770).

Papst Benedikt weist dann nochmals sehr deutlich darauf hin, dass schon Papst JP II. dies in einer großen Rede in Rom deutlich hervorhob.

kathleser

Die 4 Kardinäle stehen gar nicht alleine da! Eine Petition zu ihrer Unterstützung hat schon über 23.000 Unterschriften gesammelt. Eines sollte man nie vergessen: der Papst ist der Wächter der Lehre, er soll sie "integram inviolatamque servare". Er ist nicht der Herr über die Lehre, er kann nicht darüber disponieren! Die Ratgeber, die er um sich geschart hat, stammen aber leider ALLE aus dem deutsch-protestantisch-modenistisch-relativistisch-befreiungstheolischem Milieu. Und für diese Leute werden alle Dogmen und die ganze katholische Lehre und Tradition genau so unverbindlich diskutiert und behandelt wie eine Wahlplattform bei irgendeinem Parteitag! Theologie, Philosophie und Kirchengeschichte sind bekanntlich nicht die "Stärke" von unserem Papst, und das wird von Kasper und Co. auch schamlos ausgenutzt, nach dem Motto: "jetzt oder nie", wie neulich Kard. Lehmann auch gesagt hat.

@alle: Was ist wichtiger - der Inhalt oder die Form?

Öffentlich??

@ girsberg74 und andere
Mir ist es wirklich SEHR! wichtig, dass diese Fragen geklärt werden.
An der Unauflöslichkeit der Ehe darf nicht gerüttelt werden! Gerade auch deshalb, weil die Ehe als Sakrament Abbild der Liebe und Treue Gottes zu seinem Bund und seiner Kirche ist!

Dass Kardinäle und der Papst intern diskutieren und streiten ist wichtig und richtig. Aber wird hier nicht zu viel Porzellan (von beiden Lagern) der Kirche zertöppert, wenn mit diesen Methoden öffentlich gestritten wird?
Ich bin mir sicher, dass die Wahrheit siegen wird. Ob wir diesen Sieg jetzt mit allen Mitteln erkämpfen müssen weiß ich nicht.
Generationen nach uns werden es sehen.

sachlich ist besser!

@theodor 69
K.Burke will nicht, daß etwas nach seinen Vorstellungen geändert wird, sondern daß nicht etwas geschieht, was gegen die bisherige kirchliche Lehre und Praxis steht! Das sind die Fragen der Dubia!
Er möchte, daß der jetzige Papst die Dinge klärt, nicht einen Gegenpapst. Was geschieht, wenn der Papst auf alle Versuche diese Dinge zu klären nicht reagiert, wird sich zeigen! Das alles ist auch der Jungfrau Maria in vielen Gebeten anvertraut! Die Ankündigung der correctia fraterna ist auch keine Drohung,wie weiter unten vermutet. Sie ist jedoch eine klare Ansage, daß es sich um eine ernste Angelegenheit handelt, die nicht einfach in Vergessenheit geraten oder übergangen werden darf! Das meine ich, ist eine gute Botschaft!

und dann?

Was lässt uns Kardinal Burke ausrichten, wenn die Zurechtweisung nicht fruchtet (d.h. wenn der Papst nicht sagt:"Danke lieber Kardinal, Sie haben recht, werde sofort alles ändern was Sie wollen"). Hat er dann vor einen Gegenpapst zu wählen? - Er wird es uns vermutlich zeitgerecht öffentlichwirksam sagen. Bin gespannt, wie ein Kardinal Meissner auf das nun reagiert.

Nun ja, Herr Schn-Fl...

Lieber Herr Schneider-Flagmeier,
das Ärgernis ist doch längst gegeben durch schockierende Aussagen des Papstes selbst, die an seiner Lehramtsfestigkeit erheblich zweifeln lassen. DAS ist der Skandal,und er IST längst öffentlich; also nicht die vier oder die neue Initiative haben den Brand gelegt bzw. skandalisieren, sondern es war und ist Franziskus selbst, weil er die Festigkeit des Felsen aufgibt, auf der unser Herr gerade in relativistischer Zeit seine Kirche aufbaut. Es geht um zu viel, sodass meines Erachtens der demütige Rückzug keinesfalls einem offenen Ringen vorzuziehen ist. Zeigen Sie doch bitte eine Alternative auf für Kardinal Burke und die drei anderen Kardinäle, wenn es eine geben sollte; eine Alternative zur Aufrechterhaltung der Lehre der Kirche UND ZUGLEICH zur Wahrung ihrer Einheit. (Was hätten Sie, wo Sie die Kirchengeschichte ansprechen, Athanasius d. Gr. empfohlen, der im 4. Jh. vom Papst sogar verbannt wurde? Wir verehren ihn als Kirchenlehrer.)

@bernhard_k und @Smaragdos

Das respektvolle Schreiben der 4 Kardinäle und diese unglaubliche Ankündigung 4 Tage vor Weihnachten sind zwei Paar Schuhe.
Das erst passt, das zweite NICHT!

@M.Schn-Fl

...mir fällt im Moment nur ein Kardinal ein der sich schämen und zurückziehen sollte...eine öffentliche Disputation ist allemal besser als schachern im Geheimen

Zwei Ebenen: Inhalt + Form

Schon bei den Dubia der vier Kardinälen haben sich m.E. zwei Fragenkreise überlagert:

1. Zum einen gehen die Meinungen darüber auseinander, ob gewisse Stellen von AL einer Klarstellung bedürfen oder nicht. (= inhaltliche Ebene)

2. Zum anderen gehen die Meinungen darüber auseinander, in welcher Form diese Klarstellung erfolgen soll:
> Ist es nicht besser, fernab der Öffentlichkeit mit dem Hl. Vater zu sprechen?
> Und: Falls er nicht reagiert, sollte man dann an die Öffentlichkeit gehen oder besser nicht?
(= formale Ebene: Wie geht man mit dem Hl. Vater um?)

@M.Schn-Fl

"Mir sieht das bei ihm doch sehr nach Revanche aus. Ich hoffe, dass die drei anderen Kardinäle (vor allem unser Meisner) dabei nicht mitmachen."

Oh nein! Wenn man den Brief der 4 Kardinäle liest, sieht man, dass sie nur und ausschließlich aus Sorge um die Kirche, zum Wohl der Gläubigen und auch aus Liebe zum Papst(amt) handeln ... das geht EINDEUTIG aus dem Schreiben hervor!

Form und Inhalt

So problematisch die Inhalte der Auseinandersetzung sind, so inakzeptabel ist die Form von Seiten des Kardinals.
Auch ich verstehe nicht, warum Papst Franziskus sich so uneindeutig in AL geäußert hat. Aber der öffentliche Angriff auf den Papst durch Kardinal Burke, und als solchen deute ich sein Vorgehen, geht gar nicht!

Enttäuschung

Rein menschlich gesehen, muss ich leider zugeben, bin ich Enttäuscht das der (hl.) Vater seinen Kindern auf berechtigte und in keinster Art und Weise provokativ gestellten Frage eine Antwort verweigert.

Was sonst ?

Was sollen die 4 Kardinäle sonst machen?
Wieso sind sie jetzt an der zugegebener Masen unguten Situation Schuld?
Wer hat unklar formuliert?
Wer gibt keine Antwort?
Aus welcher Ecke kommen persönliche (teilweise untergriffig) Angriffe, statt theologischer und sachlicher Argumente?
Soweit hätte es nie kommen müssen.
Um Macht kann es meiner Ansicht nach den 4 K. nicht gehen, dafür sind sie zu alt und meines Wissens schon alle emeritiert.
Das sich keine anderen Kardinäle und Bischöfe öffentlich anschließen, liegt am (wenig barmherzigen) Führungsstiel von Papst Franziskus.
Da wird man sehr schnell ver- ab- und umgesetzt ohne Dankesworte usw.
Oder auch sehr schnell zur Zielscheibe persönlicher Angriffe der offiziellen Medien des Vatikans.
Sieh auch link von grinsberg74
Ähnliches habe ich auch schon von anderen vatikannahen Quellen erfahren.

Bitte beten wir alle gemeinsam für Papst Franziskus!!!!!!

Ich Stimme antony und Thekla zu

Es gibt eine Menge Leute in hoher Stellung in der Kirche, die sich schämen sollten. Genau das ist das, was der Teufel in der Kirche bewirken will.
Auch ich würde den Kardinal Burke gerne fragen, was das bedeuten soll? Mir sieht das bei ihm doch sehr nach Revanche aus.Ich hoffe, dass die drei anderen Kardinäle ( vor allem unser Meisner) dabei nicht mitmachen. Einen Verweis auf das 14. Jahrhundert mit seinen schrecklichen Verhältnissen und dem Beginn des großen Schismas finde ich beschämend unangebracht. diese Verhältnisse haben der heiligen Katharina von Siena das Herz gebrochen. Sterbend betete sie: "Drücke mein Herz aus über dem Antlitz Deiner Kirche."

Warum öffentlich ..?

Ja ich empfinde es + frage mich ebenso – wie Giovanni Bosco- ob das GUT ist + jedes mal dann öffentlich...?
Aber viell. soll es uns dadurch - gleich immer neu Ansporn sein – diese nun schon lange anstehenden sorgenvollen Anliegen der vier getreuen Kardinäle- um so persönlicher(!)auch täglich als unser dringend eigen FÜRBITT-GEBET zu machen.?
Ich vertraue es im Besonderen der Gottesmutter MARIA an - der Siegerin in allen Schlachten Gottes + Knotenlöserin und SIE(!)ist unsere MUTTER+ MUTTER der KIRCHE! -
So war es für mich heute wieder ein persönlicher Weckruf.

Mein Problem ist einfach

ob unser Heiliger Vater durch das Vorgehen von Kardinal Burke sich nicht einfach noch mehr in seine Haltung verbeisst in der Meinung (welche ihm wohl jene "Berater", auf die er sich stützt, eingeflüstert haben), dass es sich bei dieser Aktion um eine kleine, nicht ganz ernst zu nehmende Gruppe alter Männer handelt, die nächstens aussterben werden, womit dann das Problem gelöst sei. Das ganze müsste m.E. viel breiter abgestützt sein, auch bei jüngeren Kardinälen, Bischöfen und Priestern, welche sich zusammen tun um dem Heiligen Vater zu erklären: "Wir wissen nicht mehr, wie wir uns zu verhalten haben, was wir unseren Gläubigen auf ihre immer dringenderen Fragen, was jetzt eigentlich noch gelte und was nicht, antworten sollen. Viele haben versprochen treu zu ihrem Taufversprechen stehen und der Lehre der Kirche gehorsam anhangen, und fühlen sich heute als die Dummen, die der Kirche einfach alles geglaubt haben, was sie gesagt hat.

Was tut

Em Burke wenn der Papst nicht reagiert?

Schwesterliche Zurechtweisung gefragt?

Vielleicht wäre in der gegenwärtigen Lage eine schwesterliche Zurechtweisung angebrachter als eine brüderliche. Solche hat es in der Kirchengeschichte mehrfach gegeben. Zum Beispiel durch die hl. Katherina von Siena gegenüber Papst Urban VI., der trotzdem - oder gerade deswegen - sehr angetan von ihr war, und der sie sogar vor dem Kardinalskollegium reden ließ. Die Herrn Kardinäle sollen von dem, was ihnen Katharina zu sagen hatte, tief beeindruckt gewesen sein.

Es wird langsam Zeit...

...dem Papst die Schranken seiner Macht vor Augen zu führen. Er ist der Stellvertreter Christi auf Erden und nicht Christus selbst. Wenn Christus sagt, was Gott verbunden hat, darf der Mensch nicht trennen, dann kann sein Stellvertreter nicht sagen, doch das geht. Wo kommen wir denn da hin?

Folgerichtig (2)

Man sollte kein Machtspiel darin sehen, so ist es von den Kardinälen mit Sicherheit nicht beabsichtigt, sondern es geht um Wahrheit und die Sorge um die Kirche! Die katholischen Gläubigen müssen einfach wissen, woran sie nun sind und das soll auch nachvollziehbar werden. Nach wie vor habe ich die Hoffnung - und das ist auch mein Gebet -, daß P. Franziskus, der uns in so vielem Vorbild ist, in Bezug auf die Problematik mit AL und damit verbundenen ernsthaften Problemen, eine Klärung bzw. eine Kurskorrektur vornimmt oder mindestens einleitet, am besten vor eine correctio fraterna! Der Weg der Bischöfe aus Buenos Aires und die Bestätigung durch den Papst waren ein letzter Weckruf, daß etwas der Klärung zugeführt werden muß. Es ist schade, daß es nicht intern ging – aber besser in einem offenen Prozeß, als keine Klärung!

Folgerichtig! (1)

Um den Schritt von Kardinal Burke zu verstehen, muß man sich die Wichtigkeit der Materie vor Augen halten. Aus seiner Sicht und die der drei anderen Kardinäle und derer, die diese Sicht teilen, geht es um ein sehr hohen Gut, nämlich um einen (evtl.) schwerwiegenden Irrtum, der drei Sakramente berührt! Der Papst hat auf mehrere Bitten und Schreiben vieler besorgter Gläubiger nicht reagiert, ebenso wenig auf die dubia der vier Kardinäle. Deshalb war es notwendig das Schreiben öffentlich zu machen, damit die Gläubigen wissen, daß nicht einfach eine Praxis installiert wird, welche den bisherigen Weg der Kirche in Frage stellt oder stellen kann oder gar im Widerspruch steht.Es wird nun unterschiedliche Beurteilungen dieses Schrittes geben. Kardinal Burke hatte ihn jedoch schon angekündigt und macht nun folgerichtig auf ihn aufmerksam, weil keine Antwort kommt, die Papst Franziskus doch um der Klärung willen geben könnte!

Alles ok?

@Giovanni Bosco @Thekla

Mich beschleichen ähnliche Gedanken wie Sie.

Doch die Gegenfrage, etwa zu den Dubia: Kann man mit gutem Gewissen und mit Vernunft (Intellekt) alles so laufen lassen, wie es bisher zu gehen schien?

Vielleicht tut sich da noch mehr:
https://www.lifesitenews.com/blogs/climate-of-fear-in-the-vatican-is-very-real

Ruhe oder Sturm?

Zitat bernhard_k: "Die Katholische Kirche kommt erst wieder zur Ruhe, wenn diese äußerst schwerwiegende AL-Verunsicherung überwunden ist ..."

Ich wage da eine andere Prognose, falls eine förmliche „brüderliche Zurechtweisung“ des Papstes erfolgt: das wird einen Sturm geben , bei dem es nur Verlierer geben wird.

Was sonst ...

sollte Kardinal Burke ankündigen, dass sich die Einwendungen durch Nichtbeantwortung von selbst erledigen?
Der weitere Ablauf war im Zusammenhang mit der Veröffentlichung der dubia bereits erklärt worden .. und ist sicher auch dem Papst formal bekannt. Wenn sich der Papst darauf trotzdem nicht regt - ist es klar, dass die weiteren Schritte folgen müssen. Sonst kann man es gleich bleiben lassen.
Meine Sorge dabei ist, dass sich genug '68er-Bischöfe finden, die später helfen, die dubia auch ohne theologische Gegenhaltung abzuschmettern.

Solange es

einem vereinbarten Regularium folgt - wie es scheint - ist doch alles in Ordnung. Warum sollte es dem aktuellen Papst anders ergehen als JPII und BXVI ? Soweit ich weiss sind die beiden doch nicht nur einmal mit Dubia o.ä. bedacht worden. Gewisse Bischöfe, die jetzt über die 4 Kardinäle der Dubia hergezogen haben, waren schon früher gegen BXVI und JPII. Wenn diese nun die Dubia incl. Verfassern verdammen, ist das möglicherweise ein Fingerzeig.

Ich habe die gleichen Fragen an die Interpretation von AL

Aber habe mich schon bei der Veröffentlichung der Dubia gefragt ob das gut ist.
Jetzt die Ankündigung einer Zurechtweisung und das öffentlich??
Da kann ich nicht mit.

Vergelt's Gott lieber Kardinal Burke!

Die Katholische Kirche kommt erst wieder zur Ruhe, wenn diese äußerst schwerwiegende AL-Verunsicherung überwunden ist ... den 4 mutigen Kardinälen ein herzliches Dankeschön.

Befremdlicher Umgangston

Da plant ein Kardinal ein "formale Zurechtweisung" des Papstes, mit Zeitplan.

Was will er mit dieser Ankündigung? Dem Papst drohen?

Wenn er den Papst zurechtweisen will, soll er das tun, zunächst im forum internum, und wenn der Papst nicht reagiert, kann er das ja öffentlich machen. Genau wie bei den "dubia" von ihm und seinen Kollegen. Alles völlig legitim.

Aber vorab der Öffentlichkeit einen Strategieplan für die Zurechtweisung des Papstes vorzustellen erinnert doch sehr an schmutzige Politik.