13 Tote bei Unglück in Madeira

@Palüm

Hier gilt es, zwischen dem WILLEN und der ZULASSUNG GOTTES zu unterscheiden: Eine Zulassung Gottes liegt aber bereits im göttlichen Willen, da ER schon im Voraus um diese weiß und sie zulässt. (Zu hoch für uns!)
Dass Gott keine Sühnopfer verlangen würde halte ich für ein Gerücht, das diametral jedem kath. Verständnis widerspricht: Es gibt unzählige kath. Heilige - insbesondere Stigmatisierte - die für andere in die Bresche gesprungen sind, um sie vor der ewigen oder auch zeitlichen Strafe zu bewahren. Z.B. Laura Vicuna, P. Pio, Anna Schäffer, Johannes M. Vianney, Maria Teresa Cartoni...u.v.a.m.
Zu Ihrem ersten Einwurf:
Röm 8, 32: "ER hat Seinen eigenen Sohn nicht verschont, sondern IHN für uns alle hingegeben - wie sollte ER uns mit IHM nicht alles geben?"
2 Kor 5, 20b.21: "Lasst euch mit Gott versöhnen! ER hat DEN, der keine Sünde kannte, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in IHM Gerechtigkeit Gottes würden!"
Mk 15 ,34: "Mein Gott, mein Gott, warum hast DU MICH verlassen?"

@mariemarthe

Sie sind also wirklich der Ansicht, dass es Gott war, der seinen Sohn ans Kreuz geschlagen hat?

Jesus wurde nicht von Gott ans Kreuz geschlagen, sondern von den Menschen. Gott selbst wurde von den Menschen ans Kreuz geschlagen. Gott/Jesus ist Mensch geworden, um uns zu retten, um uns seine Liebe zu zeigen, um uns zu gegenwärtigen, dass er auch über den Tod hinaus bei uns ist und dass das Leben mit dem Tod nicht zu Ende ist.

Gerade aus dieser Solidarität mit den Menschen heraus lässt sich kaum argumentativ unterlegen, dass Gott es ist, der die Katastrophen über die Menschheit kommen lässt. Gott lässt keine Bäume auf Menschen fallen, er verlangt keine Sühneopfer. Er leidet mit den Angehörigen der Gequälten, mit den Opfern selbst.

Gottes Macht ist die Umkehrung von Leid in Erlösung. Es gibt Naturkatastrophen, es gibt das Böse. Aber das Böse hat keine Macht mehr über das Leben. Das ist Gottes Allmacht. Und das ist die Antwort auf das Theodizee-Problem.

@christine.clara.mm

Ihr Beitrag bringt gute Gedanken zum Thema ein, die aber auch ein "gereiftes" Christsein voraussetzen, gerade im Falle von menschlichen Verlusten. Aber in diesen biblischen Einsichten liegt auch letztlich der wahre Trost.
Und wie tröstlich, dem Gebet zu vertrauen.

@Tolle Trolle

Palüm Palüm - mir scheint hier trollt es vor sich hin!
Genau das macht das Wesen GOTTES aus, dass wir IHN nicht begreifen können!
Eines ist jedoch sicher:

GOTT ist VATER, der uns liebt,
wenn ER nimmt und wenn ER gibt!

@palüm

Gott hat das Leben gegeben,Er nimmt es auch wieder.Es gibt das Leben nach dem Tod.Es wird auch Heimgang zum Vater genannt.Paulus sagt einmal,wir sollen nicht trauern wie die Heiden,für die der Tod eines Menschen als Unglück gilt.-
Es wäre ein Unglück wenn der Mensch nicht in der Gnade Gottes stirbt. Freiwillig von Gott abgewandt und IHN zurückweisend strirbt.Darum alle Gebete der Kirche und von uns für Sterbende, und für die Seelen der Verstorbenen in der Läuterung,bis sie so rein sind,daß sie in die ewige Anschauung Gottes eintreten können.Wir müßten beständig für die Erlösung aus der Reinigung bitten.Gott "erntet" uns mit Sicherheit zum bestmöglichen Zeitpunkt für die betreffende Seele und im Zusammenhang mit allem anderen auf Erden.Das Leben eines Menschen ist nie unser persönlicher Besitz,überaus Geliebte sind nie unser Besitz.Auch Furchtbare sind nicht unser Besitz über den wir frei verfügen dürften.Sie alle sind uns auf dem Weg zu Gott beigesellt.Wir sollen uns ergänzend helfen.

@mariemarthe

Werte/r @mariemarthe,
ja, diese Bibelstelle lässt an Klarheit nichts offen: Alles hängt letztlich vom Willen Gottes ab!
(Wobei GOTT auch dem Menschen einen großen „Spielraum“ des Entscheidens und des Handelns eingeräumt hat; wie sonst sollte man den Auftrag, sich die Erde untertan zu machen, verstehen.)
Jedoch können wir Menschen meiner Meinung nach – auch wenn wir das Handeln GOTTES, bzw. SEINE Zulassung von Geschehnissen, voraussetzen - im komplexen Alltagsgeschehen kaum beurteilen, was jeweils GOTTES genaue Absichten sind. Wir wissen es eben nicht und müssen uns damit zufrieden geben. Gerade bei tragischen Ereignissen sollte man "GOTTES GEDANKEN" respektvoll als Mysterium stehen lassen und nicht zu schnell interpretieren.
Man kann meiner Meinung nach – auch wenn es gut gemeint ist – nicht vorsichtig genug mit vorschnellen Deutungen sein.

@mariemarthe: danke für Ihr Jesuszitat!

An dieses Jesuswort hatte ich beim Lesen dieses Dialoges auch spontan gedacht, so als kleiner Spatz in Gottes Welt... :)

Mt 10, 29 - 30

@Triceratops
Nur soviel zu meinem Gottesbild: O-Ton Jesus von Nazareth, Seines Zeichens Messias, Sohn Gottes und nebenbei Erlöser der Menschheit:
"Verkauft man nicht zwei Spatzen für ein paar Pfennig? Und doch fällt keiner von ihnen zur Erde ohne den Willen des Vaters!...Bei euch aber sind sogar die Haare auf dem Kopf alle gezählt....".
Genausowenig fällt ein Baum zur Erde ohne den Willen des Vaters!

@mariemarthe

Klar hab ich schon davon gehört. Trotzdem fallen Bäume auch mal von alleine um. Und dem lieben Gott zu unterstellen, er hätte den Baum absichtlich umfallen lassen, um nur so nebenbei und ganz willkürlich, weil er halt allmächtig ist, ein paar Leute umzubringen, nur so zum Spaß - also das ist ein Hinweis darauf, dass Sie ein ziemlich verqueres Gottesbild haben.
Richtig, Gottes Wege sind nicht die unseren. Da Sie aber - im Gegensatz zu mir - genau zu wissen glauben, was Gottes Wege sind, lässt darauf schließen, dass Sie meinen, zumindest die Gedanken Gottes seien auch die Ihren.

@Triceratops

Ahäm, schon mal was davon gehört, dass der liebe Gott a l l m ä c h t i g ist und einen morschen Baum beim Fallen auch locker in die andere Richtung umlenken kann?! Frei nach dem Motto: "Fallen auch tausend zu deiner Seite, dir zur Rechten zehnmal tausend, so wird es doch dich nicht treffen....(Ps 91). Es soll schon mal vorgekommen sein, dass man beim Beten und Wallfahrten den besonderen Schutz Gottes erfahren durfte. Aber Gottes Wege sind eben nicht die unseren!

Ahäm,

Leute, insbesondere @mariemarthe:
Schon mal auf die Idee gekommen, dass der Baum umgefallen sein könnte, weil halt das Erdreich nachgegeben hat. Man hat schon vor drei Jahren befürchtet, dass das früher oder später passieren wird, und jetzt ist es halt passiert. Schuld an der Sache sind diejenigen, die gewusst haben, dass es passieren kann und nichts dagegen getan haben (Baum entfernen oder wenigstens abstützen).

@ christine.klara.mm

Was die STELLVERTRETUNG betrifft, stimme ich Ihnen voll und ganz zu: Sühne ist immer ein stellvertretendes Opfer oder Leiden zur Abwendung oder Wiedergutmachung von Schuld und Sünde. Die FREIWILLIGKEIT allerdings, muss dabei nicht immer gegeben sein. Um nur ein Beispiel zu nennen: Als König David einsieht, dass er an seinem Knecht Urija Unrecht gehandelt hat und sich deshalb in Sack und Asche hüllt, lässt Gott trotzdem seinen unschuldigen Sohn aus der Verbindung mit Bathseba sterben. In der Geschichte der Menschheit lassen sich unzählige ähnlicher Beispiele finden!

Mit geschichtstheologischem Denken kommt man in Teufels Küche:

Warum ich und nicht andere? Warum hier und nicht woanders?
Das sind keine Fragen eines gläubigen Katholiken.
Gott hat den Menschen zur Freiheit geschaffen, Gott hat die Welt zur Freiheit geschaffen.
Er hat die Welt der Natur nicht geschaffen, um anschließend SEINE Gesetze der Natur außer Kraft zu setzen.
Nichts anderes ist ja das, was wir als ein Wunder bezeichnen.
Wunder sind aber nicht der Normalbetrieb.
Die Wundersüchtigkeit, die in bestimmten Kreisen weit verbreitet ist, hat mich schon immer befremdet.

Sühne Sühneopfer

Zur Sühne bzw. zum Sühneopfer bedarf es der freien Zustimmung eines Menschen stellvertretend für einen Sünder die Strafe für dessen Sünden auf sich zu nehmen.
Der plötzliche Tod eines oder vieler Menschen soll uns mahnen, daß wir unerwartet in jeder Sekunde abberufen werden können. "Seid allzeit bereit vor den Herrn treten zu können, frei von Schuld." Die Umkehr muß immer jetzt geschehen, denn im Gestern leben wir nicht mehr und um das Morgen befindet immer Gott. Deswegen lebt jeder Mensch in der Endzeit und wird am Ende seines Lebens mit Gottes Urteil konfrontiert.
Jeder erlebt nur seinen eigenen Tod, ob er nun der einzige auf Erden wäre oder alle zugleich stürben. Seit Christus IST Endzeit. ER ist die letzte und vollständige Offenbarung Gottes. Uns Seine Mutter hilft uns, wenn wir uns ihr weihen, mit ihren Mahnungen, den rechten Weg zu IHM nicht nur zu finden, sondern auch ihn nicht mehr zu verliehren.

@ martin fohl

Zu Ihrer Information: Von einem Sühnopfer spricht man immer dann, wenn UNSCHULDIGE betroffen sind (vgl. Sühnetod Jesu)!
Wenn Gläubige an Einem Hochfest an einem Hl. Ort sterben müssen, dann kann man m.E. von "Sühne" sprechen.

@martin fohl

Genau so sehe ich das auch.

Würde mir niemals anmaßen

in diesem Zusammenhang von einem Sühnopfer zu sprechen! Weshalb Gott solche Katastrophen zulässt wird immer ein Fragezeichen bleiben. Mir fällt hierzu die Perikope aus dem Lukasevangelium ein (13,4): Alle haben wir Schuld auf uns geladen, jeden von uns kann dasselbe ereilen...wenn wir nicht umkehren, kann uns dasselbe ereilen!

13 Tote - Fatimazahl

Wenn ausgerechnet Gläubige beim Kerzen anzünden sterben müssen, dann hat das vielleicht etwas mit Sühnopfer zu tun, zu der uns die Muttergottes in Fatima immer wieder aufgerufen hat. Wie sonst sollte man eine solche Zulassung Gottes erklären? Madeira gehört schließlich wie Fatima zu Portugal.

Seliger Kaiser Karl von Österreich, bitte für die Opfer,

in der Kirche "Nossa Senhora do Monte" liegt der sel. Kaiser Karl I. begraben!