Papst Franziskus, Kardinal Sarah und Magnum principium

@Schlegl

Vielen Dank für die Korrektur.
Ohne Lateinische hl.Messe geht doch viel verloren. Danke

@ christine.mm

Da ist jetzt einiges falsch! Es heißt: "Bibite ex eo omnes" (Nach pro müsste "omnibus" stehen!) Dann folgt "pro Vobis (für euch)et pro Multis“. Vermutlich haben Sie übersehen, dass ich auf Wunsch der Redaktion vor einiger Zeit über die Entwicklung des Bußsakramentes geschrieben habe. Bis ins 5. Jh gab es nach der Taufe nur einmalige Sündenvergebung für Mord, Glaubensabfall, Ehebruch, Abtreibung. Die Ohrenbeichte gab es damals überhaupt nicht. "Trinkt ALLE" und "für euch" bezieht sich auf die anwesenden Apostel, "für VIELE" auf jene, die das Geschenk der Erlösung annehmen! Unzweifelhaft ist Christus für ALLE Menschen aller Zeiten gestorben, aber nicht ALLE nehmen dieses großartige Geschenk der Erlösung an, worauf auch Papst Benedikt hingewiesen hat. Msgr. Franz Schlegl

@klaffer

Im lateinischen Text der Kelchkonsekrationsworte stehen zwei unterschiedliche Worte "pro omnes" und "pro multis". Nach ihrer Logik müßte man daher auch alle beiden gleichermaßen mit "für viele" übersetzen dürfen. Das hat Jesus, der Christus aber nicht mit den selben Worten gemacht. Er benütze ungleiche Worte. Wollen sie DAS WORT GOTTES, denn das ist Jesus Christus, die zweite Person Gottes,in voller Einheit durch Gott Heiliger Geist. Der DREIFALTIGE GOTT = EIN GOTT in drei Personen. Der GottMensch Jesus der Christus ist für a l l e gestorben : darum "Trinket a l l e daraus" aber "Der Neue Bund in Seinem Blut zur Vergebung der Sünden für viele" hängt vom aktiv geschlossenen Neuen Bund mit Christus beim gültigen Empfang des Sakramentes der Sündenvergebung, der Hl.Beichte,ab. Denn diese hat Christus ebenfalls eingesetzt. Die dieses Sakrament durch Vermittlung des Priesters empfangen sind jetzt "die Vielen" zum Unterschied zu denen,die die Beichte ablehnend nicht abgelegt haben.

@Kostadinov

Sie schreiben: ich nehme noch Wetten an...was kommt in Deutschland eher? Ein neues Meßbuch mit "für viele" oder ein neues Gotteslob mit "für alle"?

Worauf setzen Sie, damit ich weiß, ob ich dagegen setzen soll?

Ich glaube, dass diese Frage zu wichtig genommen wird. Wenn im Messbuch steht "für alle" ist es in Ordnung und wenn "für viele" steht, so auch.
Wenn ich es richtig verstanden habe, so hat Papst Benedikt, zwar die wörtlich Übersetzung "für viele" favorisiert, aber zugegeben, dass diese Formulierung Erklärungsbedarf hat, weil Jesus für uns alle gestorben ist.
Beide Übersetzungen haben also Vor- und Nachteile.

@Hadrianus Antonius

Ruhig aus!
Unten hat sogar Stanley die von mir angegebene Übersetzung gepostet, allerdings aus Wikipedia.
Der Hinweis auf irgendwelche Wörterbücher, Militärvokabel, Erlebnisse bei den Jesuiten kann nicht von der Tatsache ablenken, dass ich "Ite missa est" sinngemäß richtig wiedergegeben habe. Natürlich ist diese Aussage des lateinischen Textes stärker, als "Gehet hin in Frieden". Hier wurde aber offensichtlich auf die Entlassung in der byzantinischen, armenischen und syrischen Liturgie geschaut. Übrigens könnte man auch "Agnus Dei" besser übersetzen, also nicht "Du nimmst hinweg die Sünden der Welt", sondern bewusst "Du nimmst AUF DICH die Sünden der Welt". Das entspricht dem lateinischen Zeitwort "tollere" besser. Ich habe gehört, es würde im französischen Messbuch so übersetzt sein, kann dies aber nicht nachprüfen.Msgr. Franz Schlegl

@ Hadrianus Antonius

Ruhig aus!
Unten hat sogar Stanley die von mir angegebene Übersetzung gepostet, allerdings aus Wikipedia.
Der Hinweis auf irgendwelche Wörterbücher, Militärvokabel, Erlebnisse bei den Jesuiten, kann nicht von der Tatsache ablenken, dass ich "Ite missa est" sinngemäß richtig wiedergegeben habe. Natürlich ist diese Aussage des lateinischen Textes stärker, als "Gehet hin in Frieden". Hier wurde aber offensichtlich auf die Entlassung in der byzantinischen, armenischen und syrischen Liturgie geschaut.
Übrigens könnte man auch "Agnus Dei" besser übersetzen, also nicht "Du nimmst hinweg die Sünden der Welt", sondern bewusst "Du nimmst AUF DICH die Sünden der Welt". Das entspricht dem lateinischen Zeitwort "tollere" besser. Ich habe gehört, es würde im französischen Messbuch so übersetzt sein, kann dies aber nicht nachprüfen.Msgr. Franz Schlegl

@Schlegl Ruhig an (2)

sehr modernistisch eingestelltem Liturgieprofessor bei einer Liturgie auf das von ihm ausgesprochene "Dominus vobiscum" antworteten mit (natürlich nicht wörtlich übersetzt, aber die Sache wenigstens militärisch nicht schlecht annähernd): "Zur Verfügung!".
Sie sehen, was damals noch das Ärger der modernistischen Professoren auslöste, ist jetzt mit Magnum Prinzipium das Tor total weit geöffnet ;-) .
Die "Leutchen" der FSSPX sind übrigens nicht arm, sondern haben höchstens kein Geld (im GGs. zum Bistum Freiburg);
und sind Sie dochfroh, daß die Leute, "die keine Fremdsprachen kennen" (sic Ihre eigene Worte vor einigen Monaten alhier) nun "Spezialwörterbücher benutzen" (Wir sind alle zur Besserung berufen ;-) ).

"Annus producit,non ager" (Erasmus, Adagia):
"Das Jahr macht die Ernte, nicht der Boden").
Ridentem dicere verum (Horatius)

@Schlegl Ruhig an! (1)

1. Das Handwörterbuch von K.E.Georges ist seit über 150 Jahren dás lateinische Wörterbuch der deutschspr. klassischen Philologie und mit internationalem Renommee (Stowasser ist dort so gut wie unbekannt).
2. Gaffiot ist kein "Spezialwörterbuch", sondern dás lat. Wörterbuch in Frankreich (mit 2 Formen: "Petit" f.d. Gymnasien, "Grand" für die Forschung usw.; wie aus dem Vorwort 1937 zu lesen, hat Albert Blaise dann schon sehr edel seine Karteikarten zur Verfügung gestellt (lange vor Vat.2).
3. Das Dictionnaire v. A. Blaise erschien 1951 und ist das große Instrument f.d. lat. Patristik, zugleich v. eminenter Bedeutung f. Vat.2 (Barto, Lubac, Danielou, Congar usw.).
Sollten Sie deshalb kennen.
4. Was den militär. Charakter der Meßliturgie betrifft: altbekannt- spielt eine gewaltige Rolle im 4. Jhdt (Constantin d. Große, Teodosius).
Spielte schon 1965 im Jesuitenjuniorat eine Rolle, als einige modernistisch aufmüpfige Kandidaten eine Wutexploion auslockten bei ihrem (ff.)

"Ite missa est" kurz und bündig erklärt

Ite, missa est (spätlateinisch für ‚Gehet hin, ihr seid gesandt‘, wörtlich ‚Geht, das ist die Entlassung‘ bzw. ‚Geht, sie ist gesandt‘), in der deutschsprachigen Fassung Gehet hin in Frieden, ist der Entlassungsruf am Ende der heiligen Messe im römischen Ritus. Er wird vom Diakon oder Zelebranten gerufen, die Gläubigen antworten mit „Deo gratias“ (‚Dank sei Gott‘) beziehungsweise „Dank sei Gott dem Herrn“.
Er ist eine der ältesten überlieferten liturgischen Formeln in lateinischer Sprache. Die im klassischen Latein ungebräuchliche spätlateinische Wortform missa (von lateinisch mittere „schicken, senden“) ist in Analogie zu collecta oder ascensa als „Entlassung, Verabschiedung“ zu deuten. Der Begriff war auch im profanen Bereich als Ausdruck für die Verabschiedung nach einer Audienz oder Versammlung üblich, wurde ab dem Ende des 4. Jahrhunderts als Bezeichnung für die gesamte liturgische Feier der Eucharistie gebräuchlich"
(Wikipeda)

In der Hoffnung, Ihnen hiermit geholfen zu haben ...

Ite missa est (2)

Näheres sollte übrigens im Lexicon latinitatis medii aevii v. Albert Blaise zu finden sein (Gaffiot gibt hier nur das Wichtigste wieder); es liegt mir im Augenblick leder nicht vor.
Faktisch ist "Ite, missa est" das Abtretungs- oder Abmarschkommando; Gaffiot spricht hier von "congé", Verlaub/Erlaubnis.
Damit ist natürlich "Mt zum Letzten" Mt 28, 19-20 verbunden, das auch militärisch-knapp und klar und deutlich formuliert ist.
Die Interpretation "(Ecclesia) missa est" paßt übrigens fantastisch: nach der Hl. Messe geht man primär nicht gut gelaunt-frisch-fröhlich ab zum Mittagsfestessen, sondern ab in die eite Welt um jedrr an seinem Platz und in seinem Stand zu missionieren und zu evangelisieren.
Die Missio fängt übrigens schon mit der eigenen Taufe an.
Zwei meiner Lateinlehrer brachten mir das Altgriechisch bei und waren fervente Adepte v. Griechenland und v. Delphoi mit der Pythia im Besonderem ;-) .

Ite, missa est: Abmarschkommando (1)

Auf die Gefahr hin, Msgr. @Schlegls Wut auf mich zu entfesseln:
Sowohl der alte Georges, das größte lateinisch-deutsche Wörterbuch, als der große Gaffiot (lat.-franz.) geben "missa" hier als Substantiv (weiblich-singular) an mit der Bedeutung: "Fortlassen, Entlassen" (so im Codex Theodosius 6,26,3 und hier von "-equitum"(v. Rittern/Reitern)(militärisch)); und davon abgeleitet das Weggeherlaubnis an die Gläubigen (Egeria 24,11)(Bailly); weiter dann
die Wegsendung nach der Messe (Isid. orig. 6,19,4; Ambrosius epist.20,4; Cassian.coenob. inst. 3,11; Augustin. serm.49,8).
Das ist auch selbstvertändlich, ist die lateinische Liturgie doch zutiefst nach militärischem Modell strukturiert: mit einer Vereidigungsöffnungsformel (Wechselspruch: Dominus vobiscum-et cum spiritu tuo...), die direkt von den römischen Legionen herrührt, beide Parteien vereidigt und zutiefst bindet und wo am Ende die militärisch geprägte Entlassung (die Missa) stattfindet.

@Pythia

Latein habe ich zum Glück nicht auf dem Dreistuhl von Delphi gelernt,denn dort sprach man Griechisch,noch dazu ziemlich zweideutig.
Ein kleiner Blick in das Lateinwörterbuch (Großer Stowasser) belehrt,dass "missio" nämlich "Abschickung,Entlassung,Verabschiedung heißt.
"Missus,us" bedeutet Sendung, Auftrag, oder Wurf.
Das Wort "missa" ist das weibliche Partizipium Perfekt vom Zeitwort "mittere",das unter anderem "werfen, gehen lassen,entlassen" bedeutet.
Dabei handelt es sich bereits im Kirchenlatein, die Formulierung ist er etwas unglücklich zu übersetzen.(Geht, es ist Sendung;geht,es ist Entlassung) wobei das Partizipium dann als Substantiv übersetzt wird.
Genau darauf habe ich sinngemäß hingewiesen. Bene docet,qui bene distiguit.

@SCHLEGL - Zum Kommentar von christine.klara.mm

christine.klara.mm schildert einen Sachverhalt aus der Perspektive ihrer subjektiven Empfindungen heraus.
Wenn ich ihr recht gebe, dann gebe ich damit zu verstehen, dass dies auch im Wesentlichen meine subjektiven Empfindungen sind und diejenigen vieler anderer Katholiken (die ich kenne) auch.

Papst Benedikt XVI. drückt in seinem Brief an den Vorsitzenden der deutschen Bischofskonferenz, Dr. Robert Zollitsch genau diese Empfindungen aus: "Denn für den normalen Besucher des Gottesdienstes erscheint dies [= der Wechsel von 'für alle' auf 'für viele' in den Wandlungsworten, Anm. von mir] fast unvermeidlich als Bruch mitten im Zentrum des Heiligen. Sie werden fragen: Ist nun Christus nicht für alle gestorben? Hat die Kirche ihre Lehre verändert? Kann und darf sie das?"

Im Umkehrschluss waren das auch die Gedanken derjenigen Gläubigen, welche nach dem II. Vat. Konzil den Wechsel von 'für viele' auf 'für alle' miterleben mussten.

Dieser Wechsel wurde den Gläubigen damals nicht erklärt.

Ite, missa est

@Schlegl
"Geht, es ist (eure) Sendung"? Wo haben Sie Latein gelernt, Monsignore? MISSA hießt nicht Sendung, das Wort dafür wäre MISSIO. MISSA EST bedeutet SIE IST (AUS)GESANDT, nämlich ecclesia, die Gemeinde.

@Übersetzungsstreit

Auch wenn ich der erste bin, der sich daran stört, dass formal nach Gesetz eine Übersetzung verlangt ist, aber tatsächlich in der Praxis auch kleinere Umformulierungen akzeptiert werden,

kann dies die Gültigkeit der Wandlung nicht beeinflussen.

Denn die vom Papst eingesetzten haben akzeptiert und damit der Papst und damit sind das erstmal die gültigen Wandlungsworte.

Wenn die DBK sich mal ein Späßchen erlaubt und "pro multis" mit "für viele Biertrinker aber auch für viele Bierabstinente" "übersetzt" und Rom akzeptiert das, dann hat man sich halt ein paar Wochen damit rumzuschlagen, dass die Wandlungsworte total dämlich klingen, bis halt der Blödsinn korrigiert ist.

Aber eine gültige Wandlung hat man trotzdem.

(Da es natürlich zutreffend ist; der Herr hat sein Kreuz auf sich genommen sowohl für viele Biertrinker als auch für viele, die das Bier verschmähen; was anderes wäre es vielleicht, wenn man eine inhaltliche unwahre Übersetzung in die Wandlungsworte reinschmuggelt)

ff

Wir können gar nicht behaupten ein Priester habe das Heilige Messopfer gültig oder ungültig dargebracht,denn für unsere Sinne ändern sich die Gestalten von Brot und Wein nicht.Und da das so ist,daß wir die reale Gegenwart Jesu nur im Glauben,auf Sein Wort hin vertrauend leben können,sollten wir ganz genau hinhören,was uns in den Evangelien und IHM getreu durchgekämpfte Tradition übergeben haben.
Ein Priester,selbst der Papst muß sich an das jeweils approbierte,ihm vorliegende Missale halten.So hörte ich Päpste und Priester "für viele" sprechen und Päpste und Priester "für alle" sprechen.Und Papst Franziskus "für viele" da das Spanische Missale schon angepaßt war (ich kann nicht Spanisch aber mucho klingt nicht nach todo)und angeblich auch anders auf einer seiner Reisen.
Darüber darf kein Streit entstehen.Aber um die Liebe zum Herrn ganz zum Ausdruck zu bringen müssen wir uns an die Vorgaben des HERRN genau halten. Aber IHN gleichzeitig inständig bitten keinen verloren gehen zu lassen.

"Seid gewiß, ICH bleibe bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt"

An diesen Satz unseres HERRN klammere ich mich mit all meiner Glaubenskraft.

Papst Johannes Paul II. wurde einmal von einem Jugendlichen gefragt ob Gott auch in der "Hölle" sei,dem absoluten Zustand vollkommener Trennung,da ER doch "überall" sei.Diese Frage war vielleicht provokant gemeint,vielleicht aber auch nicht.Der Heilige Vater antwortete meiner Erinnerung nach in etwa so: Gott ist auch in der Hölle,aber ER teilt sich nicht mit,ER schweigt,die Liebe schweigt.
Im gestrigen Tagesevangelium nach Lukas 12,39-48,sagt Jesus: Vers 47 : Der Knecht,der den Willen seines HERRN kennt,sich aber nicht darum kümmert und nicht danach handelt,der wird viele Schläge bekommen.
Eine andere Evangelienstelle: Wer MEINE WORTE hat und sie hält,der ist es der MICH liebt.
Und schließlich zu Petrus: Liebst du MICH mehr als diese? -Ja,HERR,DU weißt,daß ich DICH liebe. - Weide MEINE Schafe.

Ein fruchtbares "Bei mir Sein" hängt also davon ab ob ich gut höre und danach handle,mit Seiner Hilfe.

@ SCHLEGL

Sie haben offensichtlich alles missverstanden!

Es ist ein Unterschied, ob ein Papst Benedikt XVI. oder ein Papst Johannes-Paul II. die landessprachlichen Wandlungsworte mit "für alle" spricht oder ob dies irgendein Bischof oder Ortspfarrer tut. Insondere bei Letzteren weiß man als Messbesucher manchmal wirklich nicht mehr, ob diese noch die rechte Intention haben und deren Eucharistiefeier noch ein Sakrament ist.

Die Kernfragen hinsichtlich "für alle" und "für viele" lauten:
Kann die Formulierung "für alle" auch im Sinne einer Allerlösungshäresie verstanden werden? Antwort: ja!

Kann die Formulierung "für viele" auch im Sinne einer Allerlösungshäresie verstanden werden? Antwort: nein!

Darum geht es! Papst Benedikt hat die Gefahr erkannt und sie gebannt.

ich nehme noch Wetten an...

...was kommt in Deutschland eher? Ein neues Meßbuch mit "für viele" oder ein neues Gotteslob mit "für alle"?

Lieber Stanley!

Die Gültigkeit der hl. Wandlung mit "für alle" steht ausser Zweifel, die angeordnete Übersetzung mit Katechese für die zu Recht geforderte wortgetreue Übersetzung mit "für viele" ist, auch um Missdeutungen vorzubeugen, dringlich, andere Länder haben ja schon entsprechend gehandelt!

Wo allerdings die wahren Spalter und Renegaten sitzen, weiss z.B. jedes gläubige und interessierte kath. Elternpaar, nämlich an sehr vielen Uni-Fakultäten mit den entsprechenden Früchten, Priester, Religionslehrer/innen, ich sagte hier schon einmal, daß ca. 80 % der Religionslehrer/innen meiner wesentlich jüngeren Frau und unserer 4 Kinder doktrinär nicht einwandfrei waren.
Priester, auch aus dem unmittelbaren Umfeld hier bei uns: "Jesus ist für alle da", schon lange vor AL, Luther wird hofiert, "eucharistische Gastfreundschaft", "Frauenpredigt", "Venusfalle", da
wäre mir doch glatt ein verh., frommer. sittenstrenger, doktrinär einwandfreier, seeleneifriger kath. Ostkirchenpriester objektiv viel lieber!

@Schlegl Zum Schämen

Der letzte Satz Ihres Postings ist eine pastoraltheologische Ungeheuerlichkeit und kollidiert total mit dem Sendungsauftrag Unseres Herrn Jesus Christus (Mt 28, 19-20):
Ihre Frage nach der Meinung von Stanley und die darin ausgedrückte Aufforderung zum Verlassen "dieser Kirche" (es gibt nur eine, Heilige, Katholische und Apostolische!) ist ein Unding.
Übrigens total unpassend zu P.Franziskus'Auffforderungen, "an die Grenzen zu gehen" und tatsächlich für Alles und allen möglichen Individuen offen zu sein (natürlich nicht für die FFI und Kardd. Müller und Sarah, aber M.B. Ricca, Cupich, DeKesel, F. Chaouqui, Paglia, Manuel Fernandez usw. sind doch auch etwas :-( )
Selbst Kosaken vom Kuba und Terek kennende und vor 1/2 Jhdt. an Argentinien interessiert, paßt diese Ihre Aussage vielmehr zum plattesten Peronismus als zum Kosakentum.
Sie sollen @Stanley sofort um Entschuldigung bitten.

@SCHLEGL

Es hat keinen Zweck, sich bei "für alle" auf Papst Benedikt zu berufen, denn dieser ordnete in seinem apostolischen Schreiben vom 14.04.2012 an den Vorsitzenden der deutschen Bischofskonferenz die Rückkehr zu "für viele" an.

Hier ein Auszug: "In diesem Zusammenhang ist vom Heiligen Stuhl entschieden worden, daß bei der neuen Übersetzung des Missale das Wort „pro multis“ als solches übersetzt und nicht zugleich schon ausgelegt werden müsse. An die Stelle der interpretativen Auslegung „für alle“ muß die einfache Übertragung „für viele“ treten."

Er selbst mag vorher bei der Wandlung "für alle" gesagt haben, aber das ist nach dem Schreiben vom April 2012 kein Argument mehr.

christine.clara.mm hat mit ihrer Argumentation weiterhin recht.
Denn wenn es für Benddikt XVI. nur um eine unerhebliche Interpretation in einer Übersetzung gegangen wäre, dann hätte er das "für viele" nicht "von oben herab" vorgeschrieben. Es geht bei "für alle" im Kern eben doch um die Frage der Allerlösung.

Franziskus redet offenbar mit glaubenstreue Bischöfe nicht, siehe Kardinal Müllers Entlassung.

@Stanley

Bitte hören Sie auf, Papst Benedikt XVI anzugreifen! Er hat eindeutig gesagt, was ich geschrieben habe! Das können Sie bei FSSPX posten. Auf YouTube können Sie sehen, dass Papst Benedikt XVI, ebenso wie der heilige Papst Johannes Paul II bei der heiligen Messe in Deutsch "FÜR ALLE" gesagt hat. Aber Sie sind vielleicht päpstlicher als der Papst? Das ist Ihre Sache, oder wollen Sie vielleicht mit Anhängern der Spaltergruppe behaupten, der heilige Johannes Paul II, oder Benedikt XVI hätten UNGÜLTIG konsekriert?
Dann ist es Zeit für Sie diese Kirche zu verlassen, meinen Sie nicht?Msgr. Franz Schlegl

@SCHLEGL @christine.klara.mm

Nur mal kurz zur Klärung:

Der Katechismus der Katholischen Kirche zitiert die Wandlungsworte unter Punkt 1365 wie folgt: "In der Eucharistie schenkt Christus diesen Leib, den er für uns am Kreuz dahingegeben hat, und dieses Blut, das er 'für viele [sic!] vergossen' hat 'zur Vergebung der Sünden' (Mt 26,28)."
Und unter Punkt 1372 heißt es: "Das ist das Opfer der Christen: 'die Vielen [sic!] ein Leib in Christus' (Röm 12,5)."

Nirgendwo - weder im NT noch im KKK - steht in diesem Zusammenhang etwas davon, dass anstelle "für viele" oder "die Vielen" alternativ "für alle" übersetzt werden kann und darf.

Auch in den von Papst Paul VI. 1969 im NOM eingeführten eucharistischen Hochgebeten heißt es in der lateinschen Originalfassung "pro multis" - "für viele" - und zwar ausnahmslos!

Somit hat christine.klara.mm eindeutig recht.

@christine.klara.mm

Sie sind NICHT Priester!
Papst Benedikt XVI hat im Stephansdom in Wien klar und deutlich "FÜR ALLE" gelesen, ebenso überall in Deutschland! Hier eine Sorge wegen der Gültigkeit zu haben, ist eigentlich eine Beleidigung des emeritierten Papstes, der ausdrücklich darauf hingewiesen hat, dass die Übersetzung "für ALLE" bereits eine (richtige) Interpretation sei, aber der Text "für VIELE" dem griechischen Urtext und der lateinischen Übersetzung entspricht. Wenn ich lateinisch zelebriere, kommt eben "pro multis", ebenso im byzantinischen Ritus " hyper pollon",slaw.za mnohiji,rumän.pe mult". Ich weise noch einmal darauf hin, dass im neuen Gotteslob bereits "für viele" zu lesen ist.Msgr. Franz Schlegl

Gehorsam aus Liebe zu Christus und Seinem Willen

ff Wie soll nun der Papst handeln wenn ihm geschieht wie Die Deutschsprachige Bischofskonferenz an Papst Benedikt XVI.,jetzt Emeritus,gehandelt hat.
Auf seine wiederholte, überaus sanfte und bittende Art und Weise wurde mit beharrlichem Widerstand geantwortet.
Jetzt, mit dem derzeitigen Papst,sollte nach den vielen Jahren eines Ritus "ad expetimentum" endlich Einheit mit Christus und untereinander in der römische Liturgie des Novo Ordo werden.
Soll der Blitz der Trennung die mit Christus nicht Einheitlichen treffen?
Soll die Bitte um Einheit mit Christus jetzt den Erfolg bringen, der Pp.Benedikt XVI. verweigert wurde?
Hilft die freie Selbstentscheidung der Bischofskonferenzen zu Einheit mit Christus?
Das jeweilige Ergebnis wird jedenfalls eine Offenbarung der Glaubenstreue zu Christus sein. Oder es offenbart den beharrlichen Wunsch sein eigenes "Ding zu drehen"......

Konsekrationsworte Landessprache oder Latein

Ein Priester der ganz sicher gehen will bei den Konsekrationsworten den Einsetzungsworten Jesu Christi genau zu entsprechen,sollte nach meinem gläubigen Empfinden diese immer auf Latein sprechen.Das ist in all denjenigen Ländern notwendig,die beharrlich bei dem "pro omnes" und "pro multis" mit "für alle" übersetzt(!!!)verharren.Wäre ich Mann und Priester ich könnte niemals mein Priesterleben lang die Kelchworte falsch übersetzt aussprechen.Mich würde sonst beständig die Angst plagen,die gesamte Konsekration sei durch meinen Ungehorsam Christus gegenüber ungültig und ich wäre Schuld daran,daß so viele beständig ohne das Sakrament der Beichte hinzutreten.Denn das drückt der Unterschied zwischen "pro omnes"und "pro multis" bei der Sündenvergebung des für alle vergossenen Blutes ja aus.Wäre die Sündenvergebung ohne Reue,Umkehr,Beichte automatisch durch Glaube+Kommunion wirksam,warum gibt es sie dann überhaupt.Christus hat sie ebenfalls eingesetzt.Sie ist unser Zeugnis der Einheit mit IHM

Mein Vorschlag an den Papst und an die Bischöfe:

Liturgische Texte, wie Sakramentsformeln, Glaubensbekenntnis, Vater Unser und vieles mehr, wieder in einheitlich in Latein ausdrücken!
Das spart Kraft und Zeit und ist eine Wohltat für die innere Sammlung.

@Montfort Nachspiel

Hochgeehrter @Montfort,
Ich habe aus dem Gedächtnis zitiert.
Richtig interessant wurde dann das Nachspiel dieser unsäglichen Geschichte:
nach einigen total verblüfften Kommentaren von damals treukatholischen Postern wurde das Ganze dann erst mal auf den katholischen Websites entfernt.
Die Kommentarpostings natürlich auch (;-) ), wobei ich da- damals ziemlich zurückhaltend & brav- nach der berühmten hochmittelalterlichen Tradition des Stabat Mater und besonders nach dem eindrucksvollen Introitus "Stabant iuxta crucem..." v. 15. September (Fest der Sieben Schmerzen Seligreichen Jungfrau Maria) verwies.
Eine Woche später in 2013, mitten in den Weihnachtstagen, hielt P.Franziskus dann eine schöne Predigt über das Stabat Mater...
Es ist nur die Frage wer hier "verbrannt" ist und wer "verloren" hat.
"Der vorletzte Fehler gewinnt" (Tartakower)

beten wir

dass Kardinal Sahrah standhaft bleibt trotz aller Widrigkeiten. Wenn ich mir jemand als Papst wünschen dürfte, dann wäre es Kardial Sarah.

@Thomas-Karl

Ändert aber nichts daran, dass dem Gesetzeswortlaut nach eine Übersetzung verlangt ist und keine Übersetzung geliefert wurde.

Auch wenn dann alle Seiten so tun, als sei es eine Übersetzung, ist es keine.

Man sollte die Dinge richtig benennen.

Und gerade bei der Änderung von Can. 838 hätte man dann klar stellen können, was man eigentlich statt einer Übersetzung will. Es spricht ja nichts zwingend dagegen, dass das deutsche Messbuch keine wörtliche eins zu eins Übersetzung des Lateinischen ist.

@Kostadinov

Dem Pluralismus "liturgischen" Einfallsreichtums korrespondiert in der Tat der Hang zum ungebremst Trivialen. Man feiert kein Geheimnis sondern begeht ein Happening unter Leitung des Pastoralteams. Jeder muss da zu Wort kommen und die Inhalte so gestaltet sein, dass auch ein Vorschulkind noch locker dem Geschehen folgen kann. Die Flucht ins Infantile soll das Unbehagen über eine Welt, die man im Grunde nicht mehr versteht, in ein wohliges Gemeinschaftsgefühl auflösen. Dass das nicht gelingen kann und am Ende nur alle wieder einmal ein Stück "dümmer" nach Hause gehen als zuvor, das will und kann der engagierte liturgische Neuerungsgeist nicht verstehen.

Nach der Logik des KNA Chefredakteurs Ringeifel (Danke an @Kreuz für den Link) hat nun Kardinal Sarah "verloren", weil er sich gegen den Chef und seine Wünsche gestellt habe. Wie war das noch mit Jesus Christus als Mitte unseres Glaubens? Oder ist dieser Glaube lediglich ein guter Werbeträger eines Unternehmens?

Die Panik, dass Kardinal Sarah...

...womöglich in einem nächsten Konklave ein paar Stimmen zuviel bekäme, scheint beim Team Bergoglio ja ständig zu steigen :-)
In der Schweiz (siehe ja auch die Jubelarie aus der Liberalenhochburg Einsiedeln) besteht nun die Gefahr, dass die Liturgie noch weiter infantilisiert wird. Schriftsteller Thomas Hürlimann: «Vor zwei Wochen nahm ich an einem katholischen Beerdigungsgottesdienst teil, der auf unterstem Kita-‎Niveau ablief.‎»

G. Horst in der "tagespost"

"Jetzt ist er [ Kard. Sarah] in Rom endgültig „verbrannt“.

www.die-tagespost.de/politik/Kommentar-Dezentralisierung-a-la-Franziskus;art315,182670

KNA-Chefredakteur im Interview

"Er [Kardinal Sarah] ist jetzt öffentlich so vom Papst bloßgestellt, dass er seine gesamte Autorität damit eingebüßt hat."
gesamtes Interview s. link

www.domradio.de/themen/papst-franziskus/2017-10-23/papst-franziskus-und-die-kritiker

@Hadrianus Antonius - Interessanter Versionenvergleich

Auf der Webseite von Radio Vatikan läßt sich immer noch der Wortlaut aufrufen, der dem Audio entspricht: http://it.radiovaticana.va/storico/2013/12/20/il_papa_il_mistero_del_nostro_incontro_con_dio_si_comprende_in_un/it1-757278

Während auf der Vatikanseite bei den Tagesmeditationen dieselbe Predigtabschrift in allen Sprach-Version den entscheidenden Satz unterschlägt.
http://w2.vatican.va/content/francesco/de/cotidie/2013/documents/papa-francesco_20131220_meditazioni-97.html

Interessant. Hat PF das also so gesagt und gemeint, oder doch nicht? Und doku-mentiert die Vatikanseite hier, oder ist das als Unterschlagung schon fast dem zuzurechnen, was mit lat. mentire zu bezeichen ist?

@Hadrianus Antonius - Dank und Präzisierung

Die Predigt vom 20.12.2013 findet sich zumindest als Audio hier, siehe Link.

Darin sagt PF: "La Madonna era umana! E forse aveva la voglia di dire: ‘Bugie! Sono stata ingannata!’", und PF meint, sich dabei auf JPII. beziehen zu können: "Giovanni Paolo II diceva questo, parlando della Madonna in quel momento."

Allerdings sagt er NICHT, die Madonna hätte das SO GESAGT, sondern: "forse aveva la voglia di dire".

Wie es scheint, ist diese Aussage der salopp-ungenauen sowie psychologisierenden Ausdrucksweise von PF zuzuschreiben und eine seiner menschlichen Vermutungen, die man natürlich auch als Unterstellung gegenüber der Madonna hören kann, aber nicht muss. Seine theologisch unscharfe Ausdrucksweise ist wohl bedingt durch seine anscheinend nur drei Jahre umfassenden theologischen Studien.

www.youtube.com/watch?v=HijN3MBCZdA

@Stanley

Schelte für Benedikt? Der neue Codex iuris canonici wurde unter Johannes Paul II. fertiggestellt. Der neue Codex hat die Rechte der Bischöfe im Sinne des Zentralismus beschnitten. Siehe dazu die Arbeit von Georg Bier: Die Rechtsstellung des Diözesanbischofs nach dem Codex Iuris Canonici von 1983. Würzburg 2001. 

@scheinfrager

Der Auftrageber war zufrieden, sonst hätte er das Messbuchmanuskript nicht approbiert.

Was denn jetzt?

Einerseits scheint es dem Heiligen Vater egal zu sein, wie liturgische Texte in andere Sprachen übersetzt werden. Wenn aber jemand, der das nicht altersbedingt von früher her kennt, sich im überlieferten Ritus wohler fühlt, ist er nicht mal ansatzweise dazu bereit, auch nur ein wenig Verständnis dafür aufzubringen?

Ich kann und will das alles nicht glauben

Wenn der Kommentar nicht von Kardinal Robert Sarah ist, wo ist der Beweis das der Kommentar von Papst Franziskus echt ist?

Kann es sein das jemand einfach in einem beliebigem Namen schreibt?
Und wir glauben es.

Selbst ein Interview kann gefälscht sein.
Alles was ich nicht live mit eigenen Ohren höre und verstehe(Übersetzer?) kann falsch sein.

kath.net halte ich vertrauenswürdig aber waren sie selbst dabei oder haben sie es irgendwo gelesen?

Ich traue niemand mehr, nur noch dem Rosenkranz.

ich bin in Sorge

wenn ich bedenke, wie in der DBK gearbeitet wird, mir erscheint, dass es Textvorlagen aus Bonn gibt (nicht sehr beruhigend), die dann im Eilverfahren besprochen werden, d. h. man versucht, einen Konsens herbeizuführen. Eine Suche nach der Wahrheit vom hl. Geist geführt, scheint mir eher selten der Weg zu sein, der zu einem Ergebnis führt - und da habe ich echte Sorge um die Liturgie (vor allem, wenn ich bedenke, wie wenig so mancher mit Liturgie tatsächlich anfangen kann, bei manchen eher eine Pflicht des Bishofsamtes...

@Thomas-Karl, Schlegl, christine II

Letztgenanntes ist übrigens das übliche in dem Bereich, wo ich übersetze.

Manchmal macht eine wortlautnahe Übersetzung keinen Sinn; manchmal würde der Wortlaut sogar entgegen der Intention sein.

Dann schreibt man halt: "Dear ... page x, line y1-y2 would literally translate into" totalen Blödsinn; "we instead translated into" sinnvolles; "verbatim this would mean" rückübersetzung; "we think this is justified due to ...".

Und dann mault der Auftraggeber halt oder gibt sein Plazet.

Aber ich kann doch dem Auftraggeber, der eine Übersetzung angefordert hat, nicht so tun, als hätte ich nur übersetzt, wenn ich mich von der Übersetzung warum auch immer entfernen musste.

@Thomas-Karl, Schlegl, christine.klara.mm

Wenn man das einfach deutsche Fassung nennen würde, dann ok.

Nur:

http://www.codex-iuris-canonici.de/buch4.htm

"Can. 838

§ 3. Die Bischofskonferenzen haben die Übersetzungen der liturgischen Bücher in die Volkssprachen zu besorgen und sie dabei innerhalb der in diesen liturgischen Büchern festgelegten Grenzen in angemessener Weise ihren Verhältnissen anzupassen; diese Übersetzungen haben sie nach vorgängiger Überprüfung durch den Heiligen Stuhl herauszugeben."

Da steht es sollen Übersetzungen gemacht werden.

Und egal wieviel guter Wille und richtige Gedanken dahinter stehen:

Es ist keine Übersetzung, wenn ein Wort (Frieden) in der Übersetzung auftaucht, das im Oringinal in keiner Weise angedeutet ist.

Halt Can. 838 umformulieren, z.b. möglichst übersetzten, außer Anpassung für bessere lokale Verkündung sinnvoll; Kongragation kriegt Fassung mit markierten Abweichungen um ggf. Einwände zu nennen.

Aber nicht Übersetzung nennen, was keine Übersetzung ist.

Bedeutet das nicht eine Schelte für Benedikt XVI.?

2006 gab Benedikt XVI. Anweisung, die Wandlungsworte „pro multis“ mit „für viele“ zu übersetzen.

Ungefähr um diese Zeit wurde aus "carnis resurrectionem" (Auferstehung der Toten) wieder die Auferstehung des Fleisches im Apostolischen Glaubensbekenntnis.

Papst Franziskus hält jetzt dagegen:
Es sei falsch, so Franziskus, wenn man die Übersetzung wichtiger liturgischer Texte wie Sakramentsformeln, Glaubensbekenntnis oder Vaterunser „von oben herab“ – also vom Dikasterium her – den Bischofskonferenzen „aufzwingen“ würde. Dies widerspreche dem Recht der Bischöfe, fügt der Papst an. (Zitat aus dem Artikel)

Hat Papst Benedikt also einen Fehler begangen als er diese Änderungen "von oben herab" den armen Bischöfen aufzwang? Hat Papst Benedikt gar die Rechte der Bischöfe missachtet?

Sehr schlechte Außendarstellung

Jenseits aller inhaltlichen Fragen hinterlässt der gesamte Vorgang keine gute Außendarstellung. Solche Dinge gehören einfach nicht in die Öffentlichkeit, sondern sind selbstverständlich foro interno zu lösen. Vorgehensweisen wie diese erhärten in mir die Überzeugung, dass Papst Franziskus ziemlich überfordert zu sein scheint. Die verwaltungstechnischen Abläufe funktionieren nicht recht. Natürlich kann nicht jeder Papst ein Meister des Kirchenrechts sein, aber er sollte sich zumindest ein sehr gutes Beratergremium zulegen. So manches, was der Papst tut und vor allem sagt, wirkt recht unprofessionell. Und leider scheint die Einsicht in die eigenen Defizite nicht vorhanden zu sein, sonst könnte man Schnitzer wie diesen, aber auch so manches total verunglückte Interview, aber auch unpräzise Formulierungen etc. leicht verhindern. Die Stärke der römischen Kirche war eigentlich immer eine hohe Präzision. Traurig und ärgerlich zugleich, dass man in diesem Pontifikat so wenig davon spürt.

@ scheinfrager

"Ite,missa est"; Geht, es ist (eure) Sendung". Diese Übersetzung ist zwar richtig, theologisch sehr tief, klingt aber unglücklich.
Ein kleiner Vergleich: in der byzantinischen Liturgie steht: "En eirene proelthomen;slaw. "w mire wyidem" = in Frieden lasst uns weggehen.
In der armenischen Liturgie heißt es: "Geht in Frieden und der Herr sei mit euch allen." In der syrischen Liturgie steht: "Geht in Frieden, Brüder und Geliebte."
Da diese Liturgien zum Teil älter sind als der lateinischen Ritus, kann ich mir vorstellen, dass man ein bisschen geschaut hat, wie der Entlassung in anderen Liturgien aussieht.Msgr. Franz Schlegl

@Montfort

Eine Woche vor Weihnachten 2013 hielt P.Franziskus bei der frühmorgendlichen Messe im domus Sta. Marta, worin er der Gottesmutter Maria blasphemische Worte in den Mund legte, zusätzlich noch in plattestem Syntax und Wortschatz.
Das Ganze wurde in dem damaligen Überschwang von Papofranziskomanie wörtlich aufgeschrieben und sofort herumgepostet (Die "F.Perlen" waren inzwischen schon zu "F.Pillen" mutiert, um nicht noch Schlimmeres zu sagen);
dies fast sofort lesende, war ich wirklich baff (was nun wirklich nicht selten vorkommt) und habe sofort mit Posting reagiert.
Und jetzt kommt's: innerhalb der nächsten Stunde verschwanden sofort alle Berichte über dieser Predigt von den vatikanisch informierten Netzen und Webs; die italienische Ausgabe mit der chronologischen Aufstellung v. P.Franziskus'Predigten zeigt (Stand 2015) ebenfalls eine Lücke.
Aber Screenshots gibt es natürlich.
Leugnung der Conceptio Immaculata, Blasphemie...
"Le style c'est l'homme".

Zum Thema Übersetzung des Missale empfehle ich:

Rudolf Kaschewsky:

Tendenzen in den Orationen des Neuen Missale

UNA VOCE Korrespondenz

10. Jg. H 5, 1980 und

12. Jg. H 2/3 1982

Diese Hefte sind, genau wie alle übrigen Hefte der Una Voce Korrespondenz (UVK) alle online verfügbar!

Una Voce Deutschland googeln!

Jeder kann sich dann selbst ein Urteil bilden, reichlich gute Lesefrüchte wünsche ich!

@scheinfrager

Anstelle der getreuen Übersetzung des "ite,missa est",die Verabschiedungsformel "gehet hin in Frieden"u.ä.zu sprechen,fällt meinem Verständnis nach in die sog."Anpassungen" die eine Bischofskonferenz berechtigt ist auszuführen.Beide Aufträge,das Gesendet-sein und das Im-Frieden-sein sind anspruchsvoll.Das Im-Frieden-sein ist mit Sicherheit der schwierigere Anspruch.Was das "Wir glauben" des "credo" angeht ist das für mich eine Verwässerung des Bekenntnisses.Denn nur ICH kann das für mich bekennen.Ich kann nicht für eine nebuloses "wir" vor Gott sprechen.Das könnte zur Lüge verkommen wenn ich das für recht glaubensschwache,gerade selten genug anwesende "Taufscheinkarteileichen" spräche.Sogar bei der Säuglingstaufe spricht der Pate "ICH GLAUBE" "ICH WIDERSAGE".
Was unbedingt "fideliter",dem lateinischen Text des Missale Romanum absolut "getreu" übersetzt werden MUSS sind die Hochgebete und die beiden Konsekrationsformeln,Vater Unser und Credo.
Beten wir um EINHEIT IN CHRISTO

ff

Was nun diese zwei öffentlichen Briefe angeht. Ich bemühe mich sehr, finde aber keinen Unterschied, dem Inhalt nach.Vielleicht wollte der Papst damit zum Ausdruck bringen,daß mancher Kommentatoren Zweifel an der "Erlaubtheit" durch ihn,die Durchführung eine andere sein wird.
Noch immer verstehe ich: Für die Übersetzung ist die jeweilige Bischofskonverenz zuständig. Sie muß im Einklang mit Schrift, Tradition, Heiligem Stuhl GETREUEST erfolgen.Diese wird von der Buschofskonverenz approbiert und herausgegeben,bedarf aber der unbedingten Bestätigung durch den Heiligen Stuhl. Insbesondere Konsekrationsworte. Also: nur eine approbierte Übersetzung muß in Rom vorgelegt werden und kann nur mit der dann unbedingt erforderlichen Zustimmung freigegeben,von der betreffenden Bischofskonverenz zum allgemeinen Gebrauch herausgegeben werden.
Weder der Papstbrief noch der demütige Brief Kardinal Sarahs, noch der lateinische Text widersprechen sich.
Eine unnötiges oder ein beabsichtigtes "Dreifach" !?

Briefe

Zuerst @Montfort. So weit ich mich erinnern kann (?)war es eine Betrachtung über den Zweifel der jeden überfallen kann,angesichts von Ereignissen, die so diametral anders als die erhaltene Prophezeiung verlaufen. Der Papst überdenkt die Möglichkeit des Zweifels der Gottesmutter unter dem Kreuz stehend. Sie erlebt den schmachvollen Tod ihres Sohnes und die Prophezeiung des Engels war doch: ER wird groß sein,Sohn des Allerhöchsten genannt werden und Seine Herrschaft wird kein Ende nehmen (Lukas). Der Papst spricht von einer solchen Versuchung,von solchen Zweifeln,die auch die MutterGottes überfallen haben mögen.
Vielleicht sprach der Papst auch wirklich,daß dieser Zweifel sie wirklich überfallen hat. - Weder Jesus noch Seine Mutter noch Josef wurden vor Versuchungen verschont. Wie sie damit umgegangen sind, d a s zieht die Heiligkeit nach sich. Jesus widersagt dem Teufel,der Engel hilft Josef,Maria fragt und glaubt dem Engel, und steht unter dem Kreuz.

@Hadrianus Antonius - Was ist damit gemeint?

"Die Beleidigung der Gottesmutter Maria vor fast 4 Jahren finde ich jedoch viel schlimmer."

Da hab ich wohl irgendetwas nicht mitbekommen oder vergessen?

Vielleicht ...

@edlerg " ... Inhaltlich ist dieses Papst-Schreiben wieder reichlich banal und wenig zielführend. Was will er denn damit erreichen?"

Vielleicht geht es in einem übertragenen Sinne darum, sich über Wasser zu halten.

Quo vadis mater ecclesia

In Kürze feiern die Protestanten Luthers wahrscheinlich gar nicht stattgefundenen Thesenanschlag an eine Wittenberger Kirchentür. Mal sehen, welche finalen Wortmeldungen dazu aus Rom noch kommen werden. Vom Generalsekretär der ital. Bischofskonferenz, Bischof Galantino, war bei einer Luther-Tagung der Lateranuniversität am 19. Okt. lt. Medienberichten schon mal einiges zu hören, z.B.: „Luthers Reformation war ein Ereignis des Hl. Geistes“ und dergl. mehr. Warum ich das poste? Weil inzwischen fest davon auszugehen ist, dass dem Papst und seinen Engvertrauten eine ominöse „Einheit“ mit all den zusammengewürfelten protestantischen Gemeinschaften viel wichtiger erscheint als die innere Einheit der r.-k. Kirche und die Bewahrung ihrer verbürgten Lehre. Der hier gerade diskutierte Vorgang erweist sich als weiterer Schritt auf dem Weg zur Partikularisierung. Ist der Pontifex dafür bestellt? „Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich MEINE KIRCHE bauen.“ Quo vadis mater ecclesia?

s.g. Federico R.,

die Zeilen die Sie kommentierten stammen ja ausschl. von em BXVI, der letzte Absatz des Vorwortes zu K. Sarahs Buch. übrg. nur in der deutschen Ausgabe!
um K. Sarah mache ich mir gar keine Sorgen. er bleibt f mich ein Leuchtturm, der fest im Boden (im Fels) verankert ist.
der letzte Satz Benedikts "Bei Kardinal Sarah, einem Meister der Stille und des inneren Betens, ist die Liturgie in guten Händen." ist für mich so etwas wie ein "Arbeits-Zeugnis". wir bekamen das mal vor 15 Jahren in d Firma, als der Chef gewechselt hat, vom alten Chef. sozusagen ein zus. Kündigungsschutz :-)

de.catholicnewsagency.com/story/das-geleitwort-von-papst-emeritus-benedikt-zum-neuen-werk-von-kardinal-sarah-1868#.WR3vQgg70MA.twitter

@Palmsonntag

Haben Sie dazu noch die Quelle? Danke.

@Chris2

Mir ist gestern aufgefallen, dass wenn ich in meinem Job:

"pro multis" mit "für alle"

oder

"ite, missa est" mit "Gehet hin in Frieden"

übersetzen würde, dem Kunden ein vermutlich auch erfolgreich durchsetzbarer Haftungsanspruch entstehen würde, wenn der Übersetzungsfehler an relevanter Stelle passiert (was bei "für alle" statt "für viele" nicht mal unrealistisch wäre).

Und würde ich auf dieser falschen Übersetzung beharren nach Hinweis, würde man mich selbstverständlich nicht mehr mit Übersetzungen betrauen.

Zynisch kann ich daraus folgern, dass in der Liturgie "pro multis" und "ite, missa est" wohl aus Sicht einiger in D an eher irrelevanten Stellen der Liturgie auftauchen.

("paccata mundi" den Plural zum Singular verwursten hingegen wäre nicht so kritisch, da in vielen von mir übersetzten Texten Plural und Singular sowieso "lax" gehandhabt werden, womit da nicht viel Sinngehalt verloren geht; aber eigentlich auch nicht ok)

Frage,

weiß hier jemand etwas darüber, was sich eventuell im Vorfeld dieser Angelegenheit zwischen dem Papst und dem Kardinal abgespielt hat.
Ich stelle mir vor, dass das für die Beurteilung schon sehr wichtig wäre.

Diversifizierung der Katholizität

Liegt darin nicht ein klarer Widerspruch?

Ist nicht das Katholische das Bindende im Glauben der Katholischen Kirche. Wo diverse Auslegungen beieinander stehen, hat das Katholische faktisch abgedankt, dann zerfällt der Glaube in Partikularismen.

Wo keine Einheit in der Lehre, da auch keine Einheit im Glauben. Die drohenden Spaltungen sind heute schon bemerkbar.

Was dieses Pontifikat anrichtet, wird noch lange in der Kirche spürbar sein.

Noch ein Eckstein, der vom "Felsen" selbst

aus dem Fundament gezogen wird. Dabei haben ja schon die tendenziösen Übersetzungen ins Deutsche nach der Liturgiereform bewiesen, dass eine gründliche Kontrolle notwendig ist ("pro multis", "peccata mundi", "ite missa est"). Beten wir um den Hl. Geist und zum Erzengel Michael.

der Papst

demontiert sich immer mehr selber

unglaublich?

Für mich ist das alles einfach nur sehr, sehr traurig. Da predigen wir Neuevangelisation, Missionseifer und was dergleichen mehr ist. Und dann leisten wir uns den Luxus, der Öffentlichkeit eine Kirche zu präsentieren, die in sich mehr denn je gespalten und zerrissen ist, und die nicht mehr zu wissen scheint, was sie nun eigentlich (noch) lehren will und was nicht (mehr). Der Grund dafür dürfte sein, dass wir immer mehr die Kirche als so etwas wie eine konstitutionelle Monarchie betrachten, in welcher wir Menschen (demokratisch) bestimmen war gut und was böse ist. Gott ist in diesem Spiel sehr nützlich, solange er uns nützt. Ansonsten kann er unseren Debatten gerne fern bleiben.

"Ein öffentliches Schreiben" Zitat von Kath.net

Hierzu ein paar Fragen:

Wie ist der Brief in die Hände der italienischen Presse gelangt?
Wie ist Radio Vatican an die Information des Papstbriefes gekommen?

Hat Kardinal Sarah erst aus der Presse von diesem Brief des Papstes erfahren?
Oder wurde ihm der Brief zugestellt und er hat das Original gelesen?

Auf der Internetseite: http://w2.vatican.va/content/francesco/de/letters/2017.index.2.html ist der Brief des Papstes, vom 15. Oktober 2017, an Kardinal Sarah nicht zu finden.

Und ich setze einmal voraus, wenn der Papst diesen Brief als öffentliches Schreiben betrachten würde, er auch dafür sorgt, dass dieser Brief vom Heiligen Stuhl publiziert wird.

Von einem „öffentlichen Schreiben von Papst Franziskus“ zu schreiben, sehe ich doch als sehr gewagt und fragwürdig an.

@kreuz – Franziskus dankbar sein, gewiss ja, ...

... nur kann ich überhaupt nicht begreifen, warum Franziskus dann seinen Liturgiepräfekten, für den wir zuallererst Gott dankbar sein müssen, so eigenartig stief“väter“lich behandelt und offenkundig kaum noch mit ihm persönlich spricht. Wahrscheinlich wird’s im ebenso ergehen wie dem vormaligen Glaubenspräfekten Kardinal G. L. Müller. Robert Sarah ist wahrhaft ein Mann Gottes – sein Angesicht zeigt es, seine Texte beweisen es -, ein Mensch tiefen, echten Glaubens, ein geisterfüllter Mensch von dem Franziskus noch einiges (vielleicht sogar vieles) lernen könnte – wenn er nur wollte. Aber er scheint auf andere hören zu wollen. Ein liebevoller Vater jedenfalls sieht anders aus und benimmt sich auch anders.

@Gandalf Was Sie nicht sagen...

Um Kard. Danneels zu zitieren:
"Ich sage den jungen Theologen immer: Vorsicht sein! Am Besten (in schwierigen Zeiten/Umständen) nur vorsichtig formulierte Fragen stellen, damit man nicht angegriffen werden kann".
Ich mag Danneels nicht, aber in autoritären Strukturen ist seine Aussage nicht dumm.
Schwierigkeiten beim Management und bei der Menschenführung waren übrigens der Hauptgrund, warum der damalige Pater Provinzial der Jesuitenprovinz Argentina plötzlich entmachtet wurde.
Nil novi sub sole.

Die Beleidigung der Gottesmutter Maria vor fast 4 Jahren finde ich jedoch viel schlimmer.

Jetzt kommentiert der Papst schon ...

... die Kommentare seiner zweideutigen Lehraussagen und Anweisungen. Oder er gibt an, wer ihn richtig interpretieren könne, weil er ein "großer Theologe" sei. Warum wird ein Priester mit einem dreijährigen Grundstudium in Theologie Bischof, Kardinal und Papst - aufgrund seiner Heiligkeit?

Wäre die Kirche nicht gewiss vom Heiligen Geist geleitet, stünde es wohl nicht gut um sie. So aber helfen weiterhin das Gebet, der Gehorsam gegenüber der Lehre der Kirche und die Dankbarkeit für die "kleine Vernunft", die Gott jedem Gläubigen schenkt, der sich für die theologischen Tugenden öffnet.

Mir zeigt dies nur eines:

Die Dekonstruktion der Liturgie wird mit Riesenschritten weiter betrieben, und das ehemalige Kennzeichen der katholischen Kirche, einer Messe in Sydney genauso folgen zu können wie in Mittenwald, wird entfallen. Es ist der Weg der protestantischen Zersplitterung.

Papst Franziskus

sagt(e) ja von sich selbst, er werde in die Kirchengeschichte eingehen als derjenige, der die Kirche gespalten habe.
Auf diesem Weg scheint er unerschrocken voranzuschreiten .... Quo vadis, ecclesia ?!

vielleicht will der Pontifex

einen seiner möglichen Nachfolger demontieren?

Was hat es mit dem falschen Kommentar auf sich?

Gab es einen falschen Kommentar? Oder will Franziskus den Kommentar von Kardinal Sarah durch sein Schreiben ersetzen, indem er diesem unterstellt, sein Kommentar sei gar nicht von ihm?

Inhaltlich ist dieses Papst-Schreiben wieder reichlich banal und wenig zielführend. Was will er denn damit erreichen?

@herbstlich

Kann sein, nur so eine schlechte Kommunikation über die Medien ist unglaublich! So gibt man ein schlechtes Zeugnis vor der Welt ab, heute ist wirklich ein Tag, an dem man sich als Katholik für Rom schämen muss.

Italienischer Text

hier: http://lanuovabq.it/it/la-lettera-del-papa-al-cardinale-sarah

Ende des Vorwortes von em. BXVI zu Kard. Sarah`s Buch "Kraft d. Stille"

.."Kardinal Sarah ist ein geistlicher Lehrer, der aus der Tiefe des Schweigens mit dem Herrn, aus der inneren Einheit mit ihm spricht und so einem jeden von uns wirklich etwas zu sagen hat.

Papst Franziskus müssen wir dankbar sein, daß er einen solchen geistlichen Lehrer an die Spitze der Kongregation gesetzt hat, die für die Feier der Liturgie in der Kirche zuständig ist. Auch bei der Liturgie gilt wie für die Auslegung der Heiligen Schrift, daß Fachkenntnis notwendig ist. Aber auch bei ihr gilt, daß die Fachlichkeit am Ende am Wesentlichen vorbeireden kann, wenn sie nicht in einem tiefen inneren Einssein mit der betenden Kirche gründet, die vom Herrn selbst her immer wieder neu lernt, was Anbetung ist. Bei Kardinal Sarah, einem Meister der Stille und des inneren Betens, ist die Liturgie in guten Händen."

www.kath.net/news/59648

@Gandalf

Vielleicht redet er nicht mit allen, sondern nur mit jenen, die ihn hofieren.
Aber ganz abgesehen davon:
Den vier Kardinälen, die die dubia formuliert haben, wurde zum Vorwurf gemacht, dass sie ihre Zweifel öffentlich gemacht haben. Aber sie hatten sich ja vorher um ein klärendes Gespräch bemüht, es wurde ihnen jedoch nicht gewährt.
Auch die "kindliche Zurechtweisung" neulich wurde kritisiert, weil sie öffentlich war.
Und der Papst?
Sollte er als Papst nicht das Gespräch suchen?
Sowohl mit den noch zwei verbliebenen Kardinälen, als auch mit den Theologen und Laien der Correctio und jetzt aktuell mit Robert Kardinal Sarah.
Ist das nicht das mindeste, was man von einem Brückenbauer erwarten dürfte?

es wird interessant.

am Besten für beide viel beten!

www.kathtube.com/player.php?id=43099

Redet Franziskus nichts mehr mit seinen Mitarbeitern?

Diese Frage muss man sich ernsthaft stellen, denn das gibt es ja nicht, dass er seinen engsten Mitarbeitern Briefe öffentlicht zukommen lässt.