Gelehrte fordern Wiedererlaubnis der Todesstrafe im Katechismus

Todesstrafe und - ich meine nicht ernsthaft argumentierende Befürworter der Todesstrafe - Trolle

Ad KarHas. Ich lasse mich nicht gerne von Trollen vereinnahmen. Ich habe schon mehrfach dargetan, weswegen ich die Aktion PF`s als reine Schow-aktion sehe, zumal ich die - ich meine sprachlich hochintellektuelle - Formulierung des alten Textes bereits für ausreichend halte, im interpretativen Weg ein Verbot ableiten zu können. Dieser Papst plaudert viel und gerne, nur zu den wichtigen Dingen, zB zu den begründeten Häresievorwürfen und zum Verlust seiner Jurisdiktionsgewalt infolge dessen, schweigt er; aber keine Sorge: Gott wird nicht schweigen!
Ad Stefan Fleischer und Beführworter der Todesstrafe: Wenn mir einer von Ihnen mitteilte, wann, wo, wie und an wen Gott eine Todesstrafe an jenen Personen vollzogen hat, die an der seinerzeit grausamsten und entwürdigensten Todesart mitgewirkt und seinen Sohn gefoltert, verspottet, gegeißelt und ans Kreuz genagelt haben, dann könnte ich annehmen, dass derjenige im NT angekommen ist. Meines Wissens hat Gott niemand von denen exekutiert.

Sühne und Buße

Zum UNTERSCHIED bitte Karl Josef Wallners Buch "Sühne - Suche nach dem Sinn des Kreuzes", Media Maria Verlag 2015, lesen. Vor allem das kleine Kapitel 2,4 Was ist also Sühne? auf S. 40 und 41.

@ KarHas

Ich glaube, ich habe hier schon versucht, dass ich kein Problem damit habe, wenn der KKK an die Bedürfnisse der Zeit angepasst wird, dort, wo es sich um "Ausführungsbestimmungen" zur Lehre der Kirche handelt. Wo aber die Lehre als solche tangiert wird, erwarte ich zumindest eine breit abgestützte theologische Diskussion, wenn möglich einen Konsens. Wenn es bei der Änderung des KKK nur darum gegangen wäre, die Voraussetzungen für die Rechtmässigkeit einer Todesstrafe neu (strenger) zu fassen, hätte dies wohl kaum Diskussionen ausgelöst. Die Frage aber, ob die Todesstrafe grundsätzlich gegen den Willen Gottes verstösst oder nicht, berührt meines Erachtens die Lehre an sich. Dass der Heilige Vater hier einen offensichtlich spontanen Entscheid getroffen hat, macht mir sehr Mühe.

@ phillip

Sie werfen hier eine interessante Frage auf: Kann der Mensch für seine Sünden - oder gar für die Sünden anderer (StW Sühneseelen) Sühne leisten? Sie sehen auch richtig, dass zuerst wohl die verwendeten Begriffe klar definiert werden müssten: Fehler, Versagen,Sünde, Schuld, Reue, Vergebung, Begnadigung, Erlösung, Opfer, Busse, Sühne, Wiedergutmachung etc. Das aber würde hier zu weit führen. Ich schlage deshalb vor, dass wir die Diskussion hier abbrechen.
In der Liebe unseres Erlösers verbunden
Stefan Fleischer

@ phillip, @ Stefan Fleischer

@ phillip
PF sagt ja die von ihnen geforderten deutlichen Worte: KEINE TODESSTRAFE.
@ Stefan Fleischer
Was ist das Problem, dass der KKK an die heutigen Umständen angepasst wird? War dies nicht immer schon so der Fall oder gilt heute das Kirchenrecht des Jahres 1000 oder von 1500 und sollten (sehr polemisch ausgedrückt: ein Skandal, als das Verbrennen von Häretikern/Ketzern abgeschafft wurde) die Scheiterhaufen wieder brennen?

Sühne und Buße, sind das Synonyme?

Ad Fleischer. Ich bin nicht der Ansicht, dass der reumütige Schächer seine Taten "gesühnt" hat, vielmehr hat er zunächst bereut, ist implizit umgekehrt und hat Vergebung seiner Sünden erhalten. Für eigene Sünden - so meine ich - kann nur gebüßt aber nicht gesühnt werden. Der Kreuzestod Jesu war hingegen ein Sühneakt zur Vergebung fremder und nicht eigener Sünden. Darüber hinaus sagt mir die Annahme des Todes am Kreuz auch, dass die grausamste und irreversible Gewaltanwendung nicht mit Gegengewalt, sondern nur mit Liebe, Aufopferung und vor allem mit Vergebung bekämpft werden kann. Gewalt erzeugt nunmal Gewalt. Waren die letzten Worte auch so mancher Märtyrer nicht: "Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun".

Todesstrafe bereits durch die alte Version nicht gerechtfertigt; Explizite Abschaffung=Schowakt PF´s

Ich habe bereits argumentiert, dass die alte verbale Umschreibung im KKK bereits so ausgelegt werden kann, dass das Recht, Todesstrafe zu verhängen, in der heutigen Zeit bereits ein ius nudum darstellt. PF will daher mit seiner Aktion ablenken, wobei interessant ist, dass gerade er deutliche Worte verlangt. Meine Auffassung ist, dass sich das Gottesbild mit dem Neuen Testament im Vergleich zum Alten Testament verschoben hat. Wo das Alte Testament stärker den strafenden und rächenden Gott in den Vordergrund stellt, legt das Neue Testament einen wesentlich größeren Schwerpunkt auf den liebenden Gott, der Vergebung verheißt und zu Vergebung aufruft. Es bleibt also zu fragen offen, inwieweit in der heutigen Zeit - der andere Möglichkeiten zum Schutz der Gesellschaft vor Verbrechern zur Verfügung stehen als den Menschen vor 2000 Jahren - die Todesstrafe angesichts der Botschaft Jesu aus christlicher Sicht zu rechtfertigen ist. Und genau das meine ich mit Ankommen im NT.

@ Herbert K.

Für mich ist die Todesstrafe ein bewusstes Ermorden (= töten) eines Menschen.
Falls es darüber Einigkeit gibt hat dies mehrere Folgen:
Es geht nur mehr um das Festlegen, was die Gründe dafür sind. Wenn dies, wie z.B. Stefan Fleischer schreibt „den Entscheid den einzelnen Staatswesen“ überlassen wird, können viele Tatbestände darunter fallen. Prinzipiell ist es ja erlaubt. Und das das Ermorden eines Menschen auch am Lebensanfang und am Lebensende durch „Staatswesen“ erlaubt wird ist nur eine Frage der Argumentation. Wenn gute Gründe vorgebracht werden ist das Ermorden ja erlaubt!!
Zur Rechtfertigung der Todesstrafe durch die Bibel: Wo wir z.B. Exodus 21,7 (Verkauf der Tochter als Sklavin), Lev. 25,44 (Sklavenkauf), Lev.24,16 (Steinigung, wer den Namen des HERRN schmäht) oder Exodus 35,2 (wer am 7. Tag arbeitet hat den Tod verdient) und vieles andere aufgehoben? Mit der gleichen Argumentation, mit der die Totesstrafe verteidigt wird müssten auch dies verteidigt werden.

NT vs. Todesstrafe?

Ob man persönlich für oder gegen die Todesstrafe ist, ist irrelevant. Die Frage ist vielmehr, was sagt die Hl. Schrift dazu, was die apostolische Tradition? Die Argumentation in anderen Foren zielt immer auf "Du sollst nicht töten", obwohl es im Tanach heißt "Du sollst nicht morden"! Was ist mit dem Gebot GOTTES, das ER Noah und seinen Söhnen gab: "Wer Menschenblut vergießt, des Blut soll auch durch Menschen vergossen werden; denn Gott hat den Menschen zu seinem Bilde gemacht." (Gen 9,6) irgendwo im NT aufgehoben? Ganz im Gegenteil! Denn JESUS sprach zu Seinem Apostel: "Wer das Schwert nimmt, der soll durch das Schwert umkommen." (Mt 26,52), sprich, wer mordet soll getötet werden. Was mit Röm 13,4: "Tust du aber Böses, so fürchte dich; denn sie (der Staat) trägt das Schwert (!) nicht umsonst; sie ist Gottes Dienerin..." Wenn man es pragmatisch sieht: Vor Franziskus gab es 265 Päpste - alles Trottel, Ungläubige, Idioten? Hmmmm? Die Frage kann sich jeder selbst beantworten!

Ist die Verhängung und Vollziehung der Todesstrafe im NT begründet?

Nennen Sie mir eine Quelle im Neuen Testament, geehrter Herr Fleischer, und begründen Sie, aus welchem Grund Gott mit den Menschen in Christo einen Neuen und ewigen Bund abzuschließen erforderlich sah? Welche Belagstelle führen Sie an, dass die Sündenvergebung sich nicht auf das 5. GEBOT bezieht und Maßen Sie sich an, wie Gott zu sein und so wie er eine Todesstrafe zu verhängen und zu vollziehen? Wo bitte sieht Gott eine solche Ermächtigung für Menschen vor? Und wie begründen Sie eine moralische Rechtfertigung für die Tötung Unschuldiger aufgrund von Fehlurteilen? Im Übrigen: Auch die Abtreibung beruht stets auf Fehlurteilen! Gespannt wäre ich noch, wie Sie den Entzug des Rechtes auf Wiederaufnahme eines Verfahrens wegen eines Fehlurteiles begründen? Von einem Eingehen auf Ihre Frage, ob Gott im Neuen Testament angekommen ist, nehme ich Abstand, zumal ich eine solche nur Ungläubigen zurechnen, und der sind Sie nun wahrlich nicht!

@ philipp

Wenn wir, welche die Todesstrafe fordern – oder genauer gesagt, welche ein absolutes und weltweit gültiges Verbot der Todesstrafe, und dies auf dem Weg über eine Änderung der bisher gültigen Lehre der Kirche - ablehnen, noch nicht in NT angekommen sind, woher nehmen Sie die Überzeugung, dass Gott nun ebenfalls im NT angekommen und seine Meinung zur Todesstrafe geändert hat? Im AT hat er doch selbst die Todesstrafe vollzogen. (vgl. 2.Sam 6,6/ 1.Chr 13,9) Das aber wäre doch die Voraussetzung für eine solche grundsätzliche Änderung der Lehre der Kirche.

Warum wird eigentlich

in dieser ganzen Diskussion die Frage nach dem Sühnecharakter der Todesstrafe ausgeklammert? In der Schrift heisst es: "Er (Christus) ist die Sühne für unsere Sünden, aber nicht nur für unsere Sünden, sondern auch für die der ganzen Welt" (1 Joh 2,2) Verstehe ich falsch, bzw. haben mich meine Religionslehrer falsch unterrichtet, wenn ich glaube, dass Christus der Herr das ungerechte Todesurteil (aus freiem Willen, wie es in einem Hochgebet heisst) auf sich genommen hat" um sein Volk aus seinen Sünden zu erlösen" wie es anderer Stelle heisst? Wären wir überhaupt erlöst worden, wenn ein Todesurteil nicht auch diesen Charakter haben könnte? Und hat nicht der reumütige Schächer sein Todesurteil als Sühne angenommen und ist so der Erlösung teilhaft geworden?
Ganz generell, sehen wir diese Frage nicht allzu sehr nur mit den Augen unserer heutigen Welt?

Wie gelehrt sind jene, die die Todesstrafe fordern?

Sind es Personen, die noch nicht im NT angekommen, dem "Auge um Auge, Zahn um Zahn", also im Rachegedanken verhaftet sind und die Säule der Rechtstaatlichkeit und die Schändlichkeit eines Fehlurteiles noch nicht verinnerlicht haben. Gerade in dem Wissen, dass Fehlurteile nicht zu vermeiden, jedoch nicht hinzunehmen sind, regeln rechtsstaatliche Strafpozessordungen eine Wiederaufnahme eines Verfahrens. Der Verurteilte kann die Wiederaufnahme des Strafverfahrens selbst nach vollzogener Strafe verlangen, wenn dargetan ist, daß seine Verurteilung durch Urkundenfälschung oder durch falsche Beweisaussage, Bestechung oder eine sonstige Straftat einer dritten Person veranlaßt worden ist oder wenn er neue Tatsachen oder Beweismittel beibringt, die allein oder in Verbindung mit den früher erhobenen Beweisen geeignet erscheinen, seine Freisprechung oder die Verurteilung wegen einer unter ein milderes Strafgesetz fallenden Handlung zu begründen. Dieses Recht ist dem Zu-Tode-Gebrachten genommen!

@KarHas

"Und das ganze soll auch noch katholisch und christlich sein."
Ich verstehe ihre Bemerkung nicht, denn der Katechismus hat 2000 Jahre lang die Todesstrafe befürwortet. Im Gegenteil ist es unkatholisch, die Todesstrafe abzulehnen.
Danke auch an Stefan Fleischer, der die bisherige Sicht auch für sehr vernünftig hält!

Eine irre Diskussion um die Rechtmäßigkeit der Verhängung und des Vollzugs einer Todesstrafe

Ad scheinfrager. Und Sie meinen, der Henker hat keinen Vorsatz (Absicht), den Delinquenten zu töten? Verabreicht er zB die Todesspritze in irriger Absicht und will ihn gar nicht zu Tode bringen? Kann die Tötung eines Unschuldigen als sogenannter Kollateralschaden hingenommen werden? Und dann noch der hinkende, nein schwach sinnige Vergleich zwischen Freiheitsstrafe und Todesstrafe! Wie absurd ist denn das! Ist die Todesstrafe etwa reversibel? Kann bei der bekannten Anzahl der irrtümlichen Verurteilungen überhaupt noch von einer Unvermeidbarkeit eines Fehlurteiles gesprochen werden, und reicht nicht die Tötung auch nur eines Unschuldigen, um die Todesstrafe abzuschaffen?


Ich rede hier von der Todesstrafe, völlig unbenommen bleiben die Notwehr und Nothilfe, die in extremis auch die gerechtfertigte Tötung eines Angreifers rechtfertigen können.

Ideal wäre eine Welt ohne Todesstrafe

Ad Fleischer. Ihren eingangs zitierten Satz, möchte ich voll unterstreichen, gleichzeitig aber auch erweitern. Für mich wäre die ideale Gesellschaft jene, die sich an den 10 Geboten orientiert und diese Normen auch einhält. Uns Katholiken sollte aber klar sein, dass diese "ideale Gesellschaft" mit Sicherheit nicht in dieser Welt und auch nicht durch Androhung und zwangsweise Vollziehung von Übeln während unseres irdischen Lebensweges herbeigeführt werden kann. Es gab schon viele irrige Geister, die meinten (Sozialisten, Kommunisten, und ja, auch die Jesuiten) eine ideale Gesellschaft im Diesseits herbeiführen zu müssen bzw zu können - wie wir wissen, sind all diese Versuch erbärmlich gescheitert. Ich bin mir aber Sicher, dass diese "ideale Gesellschaft" im Paradies und ohne Zwang verwirklicht sein wird. Eine Frage: Wo ist die Quelle, aus der ein Strafkatalog zu den 10 Geboten abgeleitet werden könne, wonach Gott ein Übel solange und sooft vollzieht, bis sein Wille akzeptiert wird?

Ich fand es sehr vernünftig

dass die Kirche bisher die Todesstrafe nicht absolut ablehnte, aber unmissverständlich darlegte, dass diese immer nur die ultimo ratio sein kann, dass das Ideal eine Welt ohne Todesstrafe wäre. Ich fand es auch sehr vernünftig, dass sie den Entscheid den einzelnen Staatswesen überliess. Nur diese können für ihre "Lebenswirklichkeit" (um einmal diesen Begriff einzusetzen) entscheiden, ob die Voraussetzungen für eine Abschaffung gegeben sind oder nicht. Ich sehe hier eine jener Fragen, welche auf politscher und nicht auf glaubensmässiger Ebene zu lösen sind, also einen jener Bereiche, in welchen die Zuständigkeit des Laien spielt, in welchen die Kirche nur die Aufgabe hat, für diesen die nötigen Entscheidungsgrundlagen bereit zu stellen. Wenn sonst überall diese Verantwortung des Laien heute so gross geschrieben wird, warum nicht auch hier?

@Uwe Lay

"Konnte sich die Kirche 2000 Jahre
lang in so einer wichtigen Frage irren?"
Natürlich nicht! Es irrt PF, der mit seiner Barmherzigkeit die Verbrecher beschüützt, die immer wieder vergewaltigen und morden. Wer stellt denn sicher dass der Mörder von Gladbek nicht wieder mordet?

ja @freya

der Kardinal, dem BXVI em. das Vorwort zu Seinem deutschsprachige BUch geschriebe hat.

Traditionsbruch wann immer Papst Franziskus will

Bitte kath.net/news/64768 lesen:

Papst Franziskus "bricht mit katholischen Traditionen wann immer er will, weil er 'frei von ungeordneten Anhänglichkeiten' ist."

PS. Auch bei mehrmaliger Lektüre des eingangs zit. kath.net-Artikels habe ich nicht wirklich verstanden, was P. Thomas Rosica CSB hier unter "ungeordneten Anhänglichkeiten" näherhin versteht.

Der nächste Papst hat einiges zu tun - sollte es noch einen geben....

P. Franziskus macht Politik...

Er sagte selbst, dass er "Prozesse nur anregt" und sich offensichtlich zu wenig Gedanken über die Folgen dieser "angeregten Prozesse" macht.

@anjali

Mord setzt Vorsatz voraus.

Wenn nach entsprechend sorgfältigem Verfahren ein Gericht zum Schluss kommt, jemand hätte einen Mord begangen, obwohl dieser in Wirklichkeit unschuldig ist, liegt im Allgemeinen ein unvermeidbarer Irrtum des Gerichts vor.

Dementsprechend kein Vorsatz und kein Mord.


Vor allem:

Nach Ihrer Logik wäre auch jeglich Haftstrafe Entführung und Freiheitsberaubung.

Denn es werden auch unschuldige zu Haftstrafen verurteilt.

Todesstrafe

Aber die Todesstrafe ist doch auch wieder Mord.Manchmal auch sind Leute unschuldig verurteilt worden.

Gibt es Grenzen für das päpstliche Lehramt?

2 Aspekte müssen hier gesondert diskutiert werden: a) das Sachproblem, warum die Menschenwürde die Todesstrafe nicht zulassen soll.Gehört es nicht gerade zur Würde des Menschen, gerecht behandelt zu werden, also für Gutes belohnt und für Böses bestraft zu werden und zwar angemessen=ausgewogen, daß eben die Schwere der Strafe der Schwere des Verbrechens entspricht und darum die Todesstrafe für Schwerstverbrechen reserviert ist und
b) das Hauptproblem: Darf der Papst eine immer und überlall von der Kirche vertretende Lehre als irregulär erklären, indem er nun das Gegenteil lehrt? Konnte sich die Kirche 2000 Jahre
lang in so einer wichtigen Frage irren?
Bisher vertrat das nur Luther und seine jetzigen Anhänger! Lutheranisiert der Papst so die Kirche?
Uwe C. Lay

eine erneute schwergewichtige Infragestellung

von Franziskus`Änderungs-Bestrebungen.

die Aktion wird (wieder) Kreise ziehen

www.firstthings.com/web-exclusives/2018/08/an-appeal-to-the-cardinals-of-the-catholic-church

Hier die erwartbare Reaktion

des doch oft davon redenden Papst, man müsse einander zuhören, etc.:



Hier die erwartbare Reaktion von Verteidigern der Änderung des Katechismus gegenüber den Unterzeichnern des Aufrufs:

Ihr seid Unchristen, denn ihr ergötzt euch an Rache und findet Menschen töten toll.

Hier die Zusammenfassung der sachlichen Erwiderung auf die Argumente des Aufrufs bzw. der Unterzeichner:



(und ich glaube nicht, dass man hier noch viel diskutieren muss; nur so viel: nicht jeder der die Änderung des Katechismus falsch findet, befürwortet die Wiedereinführung der Todesstrafe in Deutschland)