Leugnete portugiesischer Bischof die Jungfräulichkeit Mariens?

@Montfort

"implizit ein minderwertiges Verständnis der Reinheit vorzuwerfen, wie das manche in der Diskussion tun, finde ich aber unangemessen."

Ich versuche es mit einer sehr sensiblen Notenvergabe:

Ein hl. Josef, der so wie die hl. Mutter Gottes und Jesus gelebt hat: Note 1+++

Damit "passt" der hl. Josef am perfektesten zur hl. Familie! Wie gesagt, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist, und das kann uns eben nur der hl. Josef selbst sagen im Himmel, gilt für ihn die reinste Form, die eben auch die Gottesmutter und Jesus Christus selber gelebt haben.

Im Vgl. dazu: Ein hl. Josef, der Witwer war und vor Maria Kinder gezeugt hätte, würde selbstverständlich eine 1++ bekommen ...

Diesen feinen Unterschied (Ehelosigkeit um des Himmels willen vs. Eheleben) darf man, denke ich, schon machen!

@bernhard_k - Danke für Ihre Worte

Auch ich schätze durchaus die weitgehende Übereinstimmung mit Ihnen - scheine aber nicht Ihre Gedächtniskraft zu haben. ;-)

Was ich nicht nachvollziehen kann: "Ich würde nur dem hl. Josef KEINEN (selbstverständlich keuschen) Geschlechtsverkehr zuschreiben wollen."

Es geht überhaupt nicht darum, dem hl. Josef etwas "zuzuschreiben". Allerdings gibt es eben verschiedene kirchliche Traditionen, die in ihrer Weise alle plausibel und wertvoll sind, da sie in KEINER Weise der Keuschheit des hl. Josef Abbruch tun und MÖGLICHE Darstellungen des Mannes sind, der sich in persönlicher Heiligkeit um die Jungfrau Maria und ihren göttlichen Sohn gekümmert hat.

Der Ostkirche und anderen, die den hl. Josef als keuschen Witwer verehren und von seiner ersten Ehe her auch seine Kinder verstehen, die Jesus von Zeitgenossen als "Brüder und Schwestern" zugeschrieben wurden, implizit ein minderwertiges Verständnis der Reinheit vorzuwerfen, wie das manche in der Diskussion tun, finde ich aber unangemessen.

@freya - "...auf Ihrem Mist gewachsen..."

"Keiner hier hat die eheliche Keuschheit als "unrein" bezeichnet! Diese Bezeichnung ist ganz allein auf Ihrem Mist gewachsen!"

Nun, bezogen auf die mögliche Witwerschaft des hl. Josef haben Sie immerhin geschrieben:
"Wer möchte sich denn als junges Mädchen mit einem alten Witwer abgeben?! Also ganz ehrlich - mir anstelle der Gottesmutter, hätte davor gewaltig gegraust! Die reinste Zumutung!!" Und: "Ich möchte nochmal ausdrücklich betonen, dass man dem hl. Josef absolut einen Abbruch tut, wenn man an seiner Reinheit und Jungfräulichkeit zweifelt!! Darüber zu diskutieren grenzt an Blasphemie!"

Wovor graust Ihnen denn, und worin sehen Sie den "Abbruch", wenn der hl. Josef MÖGLICHERWEISE ein - vielleicht sogar recht junger! - Witwer gewesen ist, der die REINHEIT in der gottgewollten Vereinigung in erster Ehe ebenso gelebt hat wie in der als enthaltsamer Beschützer als "Bräutigam" der hl. Maria?

Ob der hl. Josef Witwer oder unverheiratet war, ist für seine Reinheit nicht entscheidend.

@mischkin

Danke! Die Menschwerdung Gottes in und aus der Jungfrau Maria ist ohnehin das größte Wunder überhaupt, das unser menschlicher Verstand niemals erfassen kann. Uns Christen bleibt nur, dieses Wunder im Glauben dankbar anzunehmen.

Leider konnte ich mich nicht mehr zeitnah in diese Diskussion einbringen, da zumindest für mich, die Kommentarfunktion über Silvester/Neujahr gesperrt war.

Zum Hl Josef werde ich mich nicht mehr äußern, weil das reine Spekulationen sind, zu denen sich das Lehramt meines Wissens nach nie geäußert hat.

Ich habe aber großen Respekt vor dem Glauben der orientalischen Kirchen generell und würde es deshalb begrüßen, wenn man diese Kirchen und ihre Gläubigen hier nicht diskriminieren würde. Das Gleiche gilt für die Würde christlicher Eheleute, vor denen ich als Single ebenfalls größte Achtung habe.

Lieber Montfort

Seit ich Ihre Postings kenne (das ist nun schon Jahre her) bin ich immer mit Ihnen einer Meinung. Unvergessen bleibt für mich zB Ihr Hammer-Kommentar zur Gradualitätstheorie (damals im Zusammenhang mit einer Schönborn-Aussage ;). Muss heute immer noch darüber schmunzeln ...

Mit "Sex" meinte ich gar nichts Verwerfliches, ganz im Gegenteil. Ich würde nur dem hl. Josef KEINEN (selbstverständlich keuschen) Geschlechtsverkehr zuschreiben wollen.

Mit herzlichen Grüßen, Bernhard

@Fatima1713 @bernhard_k

Da bin ich ganz auf Ihrer Seite!

@Montfort

Bitte verdrehen Sie hier nicht die Tatsachen: Keiner hier hat die eheliche Keuschheit als "unrein" bezeichnet! Diese Bezeichnung ist ganz allein auf Ihrem Mist gewachsen!
Es gibt aber eine Keuschheit, die der ehelichen übergeordnet ist und von der der Herr selbst sagt: "Nicht jedem ist es gegeben die Geheimnisse des Gottesreiches zu verstehen - wer es fassen kann, der fasse es!"
Die Keuschheit der Gottgeweihten hat dann doch noch Mal eine andere Dimension als die der Eheleute, das können auch Sie nicht abstreiten werter Montfort!
Ich verstehe auch nicht, dass Ihnen soviel daran liegt, den hl. Josef unbedingt als alternden Witwer sehen zu müssen?! Sonst haben Sie doch auch immer sehr vernünftige Ansichten!
Gerade Ehepaare in meinem Umfeld haben die größten Probleme damit zu glauben, dass der hl. Josef in erster Ehe verheiratet gewesen sein sollte!

@bernhard_k - Wenn Sie es tatsächlich wagen,

die gottgewollte (!) Vereinigung von Mann und Frau in der Ehe als "Sex" zu bezeichnen, so behaupten Sie damit, Gott hätte in Seine gute Schöpfung etwas "Unreines" eingebaut! Damit werfen Sie Gott, dem Dreieinen und Schöpfer, vor, Ursprung der Unreinheit zu sein!

Sie sollten das nochmals überdenken - vielleicht hilft Ihnen dabei die "Theologie des Leibes" des hl. Johannes Pauls II.

@ Montfort

Selbst ohne lehramtliche Fixierung würde ich dennoch dem hl. Josef keinen Sex (vor seiner Verbindung mit der Gottesmutter natürlich) unterstellen wollen. Und das spricht nun nicht gegen die Heiligkeit einer keuschen Ehe ...

Solange es uns der hl. Josef nicht selbst im Himmel bestätigt, gilt die absolut reinste Auslegung - eben 100% kompatibel zur hl. Muttergottes.

Anders-(ost-)kirchliche Traditionen hin oder her ...

@freya @Mariat @bernhard_k

Ich schließe mich Ihnen im Wesentlichen an und danke besonders @bernhard_k für den Hinweis auf die Kirchenväter und Thomas von Aquin. Ich habe bisher nur in Privatoffenbarungen von einem Keuschheitsgelübde des hl. Josef gelesen und fand das immer plausibel, auch wenn ich grundsätzlich nichts Ehrenrühriges an der Vorstellung fand, er wäre Witwer gewesen. Mit dieser Stütze durch die Kirchenväter, auf die Sie mich jetzt aufmerksam gemacht haben (und über die ich mich jetzt gerne näher informieren möchte), fühle ich mich aber in ersterem bestärkt.
Es stimmt, dass man die Traditionen der Ostkirchen nicht herabwürdigen soll, aber das sollte man auch nicht mit von der Kirche anerkannten Privatoffenbarungen tun, wie das in diesem Forum teilweise geschieht. Genauso wenig wie ich an diese glauben MUSS, muss ich den Überlieferungen aus den apokryphen Schriften glauben.
Insbesondere auf die Fürsprache des hl. Josef wünsche ich allen ein gnadenreiches Jahr 2019!

Monsignore Schlegl hat es doch schon klargestellt...

Es gibt KEINE lehramtliche Aussage, schon gar kein Dogma über eine "Jungfräulichkeit" des hl. Josef. Sie ist zudem nicht relevant, ihre Annahme bleibt der persönlichen Frömmigkeit überlassen.

Wer allerdings mit den eigenen "frommen Annahmen" die "frommen Annahmen" anderer, ja der gesamten Ostkirche meint herabwürdigen oder schmähen zu können oder die gottgewollte eheliche Keuschheit als "Unreinheit" ansieht, spricht sich selbst ein Urteil, kann sich aber nicht auf die Offenbarung Gottes berufen!

@freya @Mariat

Vergelt's Gott! Ihnen und allen Kath.net-lern ein gnadenreiches und frohes 2019!

Hl. Josef, bitte für uns alle und unsere Heilige Kirche ...

@bernhard_k

Vielen Dank für ihr Glaubenszeugnis. Auch für mich war und ist es allein von der Logik her die Wahrheit, dass auch der Hl. Josef keusch und jungfräulich gelebt hat. Gott hat den Hl. Josef lange vor der Zeit auserwählt, Sein Erlösungswerk.
Alle anderen Vermutungen sind nicht relevant.
Brüder und Schwestern sagte man zu Verwandten.

@bernhard_k

Danke für Ihre Schützenhilfe!
Der Hl. Josef möge Ihnen Ihr Eintreten für seine reine Jungfräulichkeit mit reichem Gnadensegen vergelten!
Wurde der größte aller heiligen Männer an reiner Keuschheit doch nur von der Gottesmutter übertroffen!

Hl. Josef,
Deine Macht erstreckt sich über alle unsere Anliegen. Du weißt möglich zu machen, was unmöglich zu sein scheint.
Schaue in väterlicher Liebe auf all unsere Belange.
Hl. Josef, du keuscher Beschützer des Jesusknaben und der Hl. Jungfrau - beschütze die Kirche vor allen Angriffen des bösen Feindes.

@Selene

Ich sehe das wie Sie. Man sollte ein Wunder nicht zerpflücken und zerreden. Einer der Kommentatoren sprach von einem "schönen Wunder". Das hat mir sehr gut gefallen.

Hl. Josef

"Nach der Überlieferung hatte Maria in der frühesten Jugend das Gelübde der Jungfräulichkeit abgelegt. Das Gleiche lehren die Väter auch vom hl. Josef. Als Begründung fügt Thomas von Aquin hinzu: „Da der Herr seine Mutter, die Jungfrau, nur dem jungfräulichen Johannes empfehlen wollte, wie hätte er es gestatten können, dass ihr Bräutigam nicht jungfräulich gewesen und jungfräulich geblieben wäre.“

Das glaube ich persönlich ebenso.

Durch Nachdenken zum Wesentlichen

Vielleicht lassen Schrift und Überlieferung gewisse Details ausgespart, damit wir auf das für den Glauben Wesentliche achten und uns DARAUF ausrichten. Was noch nicht heißt, dass Nachdenken über Inhalte von Privatoffenbarungen verboten ist. Das kann anregend sein und schließlich das Wesentliche wieder klarer zum Vorschein treten lassen, weil man darüber nachgedacht hat. Es zeigt sich immer wieder, wie wichtig das Lehramt und die lebendige Überlieferung sind, weil wir sonst Spekulationen ausgeliefert wären.
@freya: Für die Anführung der Begründungen der Mutter Gottes für de von ihr gewünschten Sühnesamstage danke ich Ihnen. Denn diese verweisen uns auf Inhalte der Offenbarung, die wesentliche Stützpfeiler der christlichen Offenbarung sind.

Das letzte Wort zu diesem Thema hat eigentlich das kirchl. Lehramt wie folgt

Betrachtet man die Aussagen des Lehramtes diachronisch, ist die Unfehlbarkeit der
Lehre über die dreigestaltige, immerwährende Jungfräulichkeit(griech. a e i partheneia!) der Gottesmutter und Jungfrau Maria eindeutig "de fide", also ein verpflichtendes Dogma (Glaubenssatz),
das nicht angezweifelt werden darf!

Im übrigen darf ich auf meine Beiträge weiter unten verweisen mit weiterführenden Literaturangaben!

Bitte nicht über hl. Dinge zanken und streiten, danke!

Ich wünsche den Damen und Herren der Redaktion von kath.net
und den Mitforisten u. Mitforistinnen hier bei kath.net ein von Gott reich gesegnetes, glaubensfrohes

Neues Jahr 2019!

Bleibt mit Gottes Hilfe stets

fortes in fide!

Ihr/Euer Zeitzeuge!

Danke für die weitere Klärung

@werter Monsignore Schlegl!

Gerade am Vorabend des Hochfestes der Gottesmutter Maria ist das so wertvoll.

Maria ist auf die Erlösung hin "ohne Makel der Erbsünde" empfangen und hat nie gesündigt, was die Voraussetzung dafür ist, dass die Kirche von ihrer "Entschlafung" und Aufnahme in den Himmel "mit Leib und Seele" sprechen kann (hätte sie je gesündigt, hätte sie den Tod als Folge der Sünde erlitten).

Der Sohn Gottes nahm aus Maria "Fleisch an" und konnte (!) nicht sündigen (da er der Sohn Gottes war), war also auch dem Tod nicht "unterworfen", sondern nahm ihn freiwillig auf sich, um uns von dieser Folge der Sünde zu erlösen.

Der hl. Josef war NICHT von der Erbsünde befreit, es steht uns aber nicht zu, darüber zu spekulieren, ob/wie er je sündigte, er erlitt aber gewiß den Tod und wurde ebenso der Erlösung durch Jesus Christus teilhaftig wie alle "Gerechten", zu denen der Erlöser "ins Reich des Todes" hinabstieg; und die Kirche bekennt, dass er in der Herrlichkeit Gottes ist.

@ freya

Eben habe ich den Einspruch von Montfort gelesen,bezüglich der von Ihnen herabgewürdigten Tradition der Ostkirche (Ihr Wort Blasphemie ist unerhört!),dass der hl. Joseph verwitwet war u.die Brüder/Schwestern Jesu bereits Kinder aus einer 1. Ehe sind!
Ich bin aus Ihren Posting einiges gewöhnt,aber wie man so etwas schreiben kann,ohne in der hl.Schrift (auch nicht den Apokryphen) den geringsten Hinweis zu finden,ist total daneben.
Es kommt nicht darauf an "ob mir etwas genehm ist", sondern was die Tradition der Kirche in diesem Fall als Möglichkeiten vorschlägt.Irgendwelche Privatoffenbarungen, ganz gleich von wem,können niemals zur Begründung herangezogen werden!
Lehramtliche Äußerungen gibt es zu diesem Thema NICHT!Daher sind beide Möglichkeiten,denkbar, wobei ich die 2. Variante wegen der einfachen Logik vorziehe. Die Litanei zum hl. Joseph ist mir bekannt,ich werde sie beten, damit Sie erkennen, wie sehr Sie die oriental. Tradition beleidigt haben. Gott helfe Ihnen!Msgr.F.Schlegl

@Diasporakatholik - "Siehe, deine Mutter..."

"dass der Herr am Kreuz seine Mutter dem hl. Johannes anvertraut" hat, spricht für die Nähe und Treue des "Liebligsjüngers" Jesu und ist nur naheliegend, wenn man das in den Evangelien zahlreich bezeugte Unverständnis der "Brüder und Schwestern", also "Verwandten Jesu gegenüber seinem öffentlichen Auftreten und Wirken und Jesu "Bevorzugung" derer, die "den Willen Gottes tun" als "Bruder" und "Schwester" bedenkt.

Es ist naheliegender, die eigene Mutter dem treuen Jünger anzuvertrauen und die Jünger der Mutter (!), als den "unverständigen" Verwandten, die meinten, Jesus sei "von Sinnen" - zu ihnen hätte Jesus ja auch gar nicht sagen müssen: " Siehe, deine Mutter".

@Diasporakatholik - Mit dem Dogma von der "immerwährenden Jungfräulichkeit" Mariens

ist klar, dass Maria nur Jesus, den "durch den Hl. Geist empfangenen" Sohn Gottes, geboren hat, und zwar "ohne Schmerzen" der Geburt - und dass der hl. Josef mit ihr in enthaltsamer "Josefsehe" gelebt hat.

Bzgl. der MÖGLICHKEIT, dass der hl. Josef Witwer war und Kinder aus erster Ehe hatte, übersehen Sie die Möglichkeit, dass diese entweder a) schon erwachsen waren, oder b) groß genug waren, um im Verband der Großfamilie die Rückkehr der Hl. Familie aus Betlehem abzuwarten.

Die Kindheitsgeschichten erwähnen KEINEN Lebensstand des hl. Josef (weder "Jungfrauenschaft" noch Witwerstand), allerdings das Proto-Evangelium des Jakobus (wohl auf den "Herrenbruder" Jakobus bezogen, also möglicherweise auf mündlicher "Familientradition" basierend), das zwar "nur" zu den apokryphen Schriften gehört (die, obgleich nicht in den Kanon aufgenommen, NICHT häretisch sind!), allerdings in der Ostkirche in der LITURGIE gelesen und in der Tradition (besonders der Ikonographie!) immer berücksichtigt wird!

Eigene Überlegungen 2

Ich gebe zu, dass meine Frau und ich bislang NACH der Geburt Jesu ein normales Eheleben des heiligen Ehepaars Maria und Josef für durchaus möglich gehalten haben und unseres Erachtens ein solches auch der Heiligkeit der beiden genannten Heiligen KEINEN Abbruch getan hätte.
Immerhin ist ja auch der Apostelfürst Petrus, auf den der Herr selbst, seine Kirche baute, verheiratet gewesen.

Diese Tatsache tut aber seiner Stellung als einem der größten Heiligen der Christenheit doch keinen Abbruch, nicht wahr?

Ich entsinne mich jetzt übrigens des Arguments eine alten von uns sehr geschätzten Missionspriesters für die auch nach Jesu Geburt IMMERWÄHRENDE Jungfräulichkeit der Muttergottes:

Josef und Maria verzichteten demnach auf körperlichen Vollzug der Ehe aus GOTTESLIEBE und RESPEKT vor dem so großen und tiefen Geheimnis der Zeugung des Herrn durch den Heiligen Geist, welches ja Beiden, Maria und Josef, auf wunderbare Weise jeweils durch Engel geoffenbart worden war!

Eigene Überlegungen 1

Ich persönlich glaube auch nicht, dass Josef Witwer war und schon aus einer ersten Ehe leibliche Kinder hatte.
Denn die hätte er doch als gerechter Mann nicht allein zurückgelassen, als er mit Maria, seiner Verlobten nach Bethlehem und von dort aus für Jahre nach Ägypten ging. Kinder Josefs aus einer ersten Ehe sind in den Kindheitsgeschichten Jesu an keiner Stelle erwähnt, woraus ich folgere, dass es sie nicht gibt und ebenso keine erste Ehe des Hl. Josef
Auch halte ich es mit z.T. den gleichen biblischen Argumenten wie Posterin freya für äußerst unwahrscheinlich, dass Josef und Maria zusammen leibliche Kinder hatten.

Gerade dass der Herr am Kreuz seine Mutter dem hl. Johannes anvertraut, spricht m.E. für diese meine Annahme.

Dank des entspr. Hinweises des verehrten und sehr kenntnisreichen Posters Zeitzeuge auf das betr. Mariendogma ist für mich auch kein Zweifel an der auch nach der Geburt des Herrn weiter und immer währenden Jungfräulichkeit der Gottesmutter.

@freya - Die Reinheit des Herzens

"Auch der hl. Josef hatte wie die hl. Jungfrau, in jungen Jahren ein Keuschheitsgelübde abgelegt und Jungfräulichkeit gelobt!! Ob Sie's glauben oder nicht - der hl. Geist wirkte auch damals schon im Judentum!!
Und es ist dem Hl. Geist nichts angenehmer, als in jungfräulichliche Seelen einzukehren!"

Und Sie waren wohl dabei - oder verfügen über eigene Privatoffenbarungen, die Sie die Ostkirche und Msgr. Schlegl als ungläubig hinstellen lassen?! Die "Jungfräulichkeit" des hl. Josef ist nirgends bezeugt und auch nicht relevant im Gesamtzusammenhang des Glaubens - wohl aber verehrt ihn die Kirche zu recht als keusch und gerecht!

Sie sollten wirklich die ganze Heilige Schrift lesen, um zu sehen, in wie vielen reinen und keuschen Seelen von Eheleuten der Heilige Geist Gottes gerne eingekehrt ist und zu unser aller Heil gewirkt hat!

Wer meint, Eheleuten und Witwen/Witwern als solchen die Reinheit und Keuschheit absprechen zu können, bezeugt damit einen Mangel an Reinheit im eigenen Herzen.

@freya - "grenzt an Blasphemie"...

Dann werfen Sie also der ostkirchlichen Tradition "Blasphemie" und "Unreinheit" vor???!

Dass auch entferntere Verwandte (Cousins und Cousinen) in die Bezeichnung "Brüder und Schwestern" einbezogen werden können, schließt NICHT aus, dass echte leibliche Geschwister damit gemeint sind, bzw. im Fall der Hl. Familie (!) mögliche Kinder aus einer ersten Ehe des keuschen und reinen (!) hl. Josef, die von den Bewohnern Nazareths natürlich ebenso als "Halbgeschwister" Jesu angesehen werden konnten, wie Jesus von ihnen als "Sohn des Zimmermanns" (seines Nährvaters, der Maria nicht "bloßgestellt" hatte!) angesehen wurde (vgl. Mt 13,55).

Eheleute und Witwen/Witwer per se als "unrein" oder "unkeusch" zu sehen, ist blasphemisch!

@Selene

Dazu muss man wissen, dass im semitischen Sprachraum alle nahen Verwandten als Brüder und Schwestern bezeichnet wurden! Wenn im Evangelium da in die Rede ist, dass "die Brüder und Schwestern Jesu draußen stehen", sind damit die Cousins und Cousinen und andere nahe Verwandte des Herrn gemeint!

Wäre Jesus mit von Josef in die Ehe gebrachten "Geschwistern" aufgewachsen, hätte der Herr seine Mutter unter dem Kreuz bestimmt nicht dem hl. Johannes Ev., sondern einem seiner sog. "Geschwister" anempfohlen! - Das wäre naheliegend gewesen, da diese ja dann auch von der Hl. Jungfrau erzogen worden wären. Dem war aber nicht so - weil es keine gab!!

Ich möchte nochmal ausdrücklich betonen, dass man dem hl. Josef absolut einen Abbruch tut, wenn man an seiner Reinheit und Jungfräulichkeit zweifelt!! Darüber zu diskutieren grenzt an Blasphemie!
Aber vielleicht kann dieses Mysterium nur von reinen Seelen erfasst werden?!

@freya - Damit verhöhnen Sie zugleich die Sicht der Ostkirche UND die eheliche Keuschheit!

Wenn Sie die Möglichkeit, dass der hl. Josef als "gerecht" ein Witwer mit Kindern aus der ersten Ehe war, in der er ehelich keusch (in Vereinigung bzw. Enthaltsamkeit je nach Situation, aber jedenfalls in keuschem Vollzug der Ehe!) als "vollkommen lächerlich und eine totale Verhöhnung des größten Heiligen nach der Gottesmutter" bezeichnen, so verhöhnen Sie zugleich die Sicht der Ostkirche UND die eheliche Keuschheit!

Wenn Sie schreiben: "mir anstelle der Gottesmutter, hätte davor gewaltig gegraust! Die reinste Zumutung!!", so sagen Sie also, dass Ihnen vor keuschen Ehemännern und Witwern "gewaltig graust". Ihre Sicht entspricht nicht dem christlichen Verständnis von Ehe und Witerschaft!

Der hl. Josef wird als "gerecht" und keusch verehrt, der in der "Josefsehe" die Jungfrau Maria und ihren göttlichen Sohn beschützte und versorgte, und er wird so - auch als Witwer und Vater, der er möglicherweise war - zu Recht als Patron der "jungfräulichen Seelen" verehrt.

Hl. Josef, bitte für uns!

Hl Josef

In der gestrigen Sonntagspredigt wurde auch das Problem der Brüder (und Schwestern) Jesu aufgegriffen mit denselben Hinweisen, die Msgr Schlegl hier auch gegeben hat, also auch, dass Josef MÖGLICHERWEISE Kinder aus einer ersten Ehe hatte.

Warum man den Glauben der Ostkirchen hier quasi von einigen Postern als minderwertig hinstellt (Josef als Witwer) ist mir schleierhaft und zuwider.

Genauso wie der Versuch, die Muttergottes fast heute noch einer gynäkologischen Untersuchung zu unterziehen. Das hat nichts mehr mit Marienverehrung zu tun sondern ist das Gegenteil, nämlich Respektlosigkeit und mangelnde Ehrfurcht vor der jungfräulichen Mutter des Herrn und Gott, der dieses Wunder gewirkt hat.

Man bedenke, für Gott ist nichts unmöglich!

Wir können nur staunen und anbeten!
Danke an alle, die das Geschenk Gottes an die sündige Menschheit, so REIN annehmen,im Herzen tragen, wie es auch geschehen ist.

Danke an @freya, @Zeitzeuge, @Stefan Fleischer, die an der Wahrheit festhalten.

Ein von Gott gesegnetes Neues Jahr 2019 euch, allen Lesern und dem kath.net Team.
Mariat

Ich empfehle jedem, die Litanei zum Hl.Josef zu beten um sich seiner Größe bewusst zu werden

Man findet sie z.B. auch unter kathpedia.

Es ist dem HERRN äußerst wohlgefällig, diesen seinen heiligsten Nähr- und Pflegevater und keuschesten Beschützer der Gottesbraut, überaus zu lieben und zu verehren!
Die hl. Teresa von Avila bestätigt, dass der hl. Josef ihr zu Lebzeiten keine einzige Bitte abgeschlagen hat. In allen Karmelklöstern wird man deshalb eine Statue des Hl. Josef vorfinden.

Die gottgeweihten Seelen täten alle gut daran, diesen größten aller heiligen Männer zu verehren - da ihn der HERR selbst zum Wächter der Reinheit bestellt hat!
Bitten wir den Hl. Josef, dass er die Kirche aus dem Missbrauchs-Sumpf befreit!

Lieber Stefan Fleischer!

Danke für Ihre Mitteilung.

Ich bin davon überzeugt, daß Sie nicht sündhafte Glaubenszweifel, sondern Glaubensschwierigkeiten meinen!

Für diese gilt u.a., was der sel. Kardinal John Henry Newman geschrieben hat:

"Viele Menschen leiden an den Schwierigkeiten der Religion, ich bin so leidensfähig wie jeder andere.
Aber ich war niemals fähig, eine Verbindung zu sehen zwischen dem noch so intensivem Wahrnehmen solcher Schwierigkeiten, mag man sie auch noch beliebig vervielfältigen, und Zweifeln an den mit ihnen verknüpften Lehren.

Zehntausend Schwierigkeiten machen noch nicht einen Zweifel, wie ich die Sache ansehe; Schwierigkeit und Zweifel sind nicht auf einen Nenner zu bringen."

Der selige Kardinal John Henry Newman sollte m.E. zum Patron der Katholiken
u. Katholikinnen ernannt werden, die
mit gläubiger Vernunft aus der Kraft
der gottgeschenkten Glaubensgnade
(lumen fidei) in und aus dem Glauben leben!

In diesem Sinne wünsche ich Ihnen Gottes reichen Segen für das neue
Jahr 2019!

Schließlich ist der Hl. Josef auch nicht umsonst der "Beschützer der jungfräulichen Seelen!!

Wie soll jemand das Patronat über alle jungfräulichen Seelen und sogar über die Kirche, die Braut Christi schlechthin ausüben, wenn er selbst nicht jungfräulich gelebt hat?!! Völlig undenkbar!!
Den größten Heiligen, hat der HERR a l l e s a m t die Gnade der Bewahrung ihrer Jungfräulichkeit geschenkt: An erster Stelle Seiner heiligste Mutter, der Gottesmutter Maria, dann gleich danach Seinem Pflegevater dem hl. Josef, dem hl. Johannes dem Täufer und dem hl. Johannes Evangelist!!
Wer etwas anderes sagt, beleidigt den HERRN selbst!!
Da ich den hl. Josef als größten aller Heiligen (nach der Gottesmutter) über alles liebe und verehre, war ich ihm diese Klarstellung unbedingt schuldig!

Dass der hl. Josef ein alternder Witwer mit Kindern aus 1. Ehe gewesen sein sollte,

ist vollkommen lächerlich und eine totale Verhöhnung des größten Heiligen nach der Gottesmutter - da bin ich voll auf der Seite von @encense!

Der HERR soll der schönsten, reinsten, vollkommsten aller Geschöpfe, einen alten Witwer zur Seite gestellt haben?!! Was haben hier einige für Vorstellungen über die hl. Familie?!! Wer möchte sich denn als junges Mädchen mit einem alten Witwer abgeben?! Also ganz ehrlich - mir anstelle der Gottesmutter, hätte davor gewaltig gegraust! Die reinste Zumutung!!

Ich möchte hier unbedingt klarstellen, dass der heilige Josef an Heiligkeit der hl. Jungfrau in nichts nachstand, außer dass er mit der Erbsünde behaftet war!

Ob es @Schlegl genehm ist oder nicht: Auch der hl. Josef hatte wie die hl. Jungfrau, in jungen Jahren ein Keuschheitsgelübde abgelegt und Jungfräulichkeit gelobt!! Ob Sie's glauben oder nicht - der hl. Geist wirkte auch damals schon im Judentum!!
Und es ist dem Hl. Geist nichts angenehmer, als in jungfräulichliche Seelen einzukehren!

@Zeitzeuge

Auch meinerseits herzlichen Dank.
"Der Glaubenssatz(Dogma) von der immerwährenden Jungfräulichkeit der Muttergottes Maria bezieht sich auf die Phase vor, in und nach der Geburt."
Das wurde uns schon als Heranwachsende im Religionsunterricht gesagt. Und das ist auch heute noch mein Glaube, auch wenn ich - wie ich hier schon gesagt habe - Mühe habe mit dem "in der Geburt". "Zweifel sind das Fitnesstraining unseres Glaubens" las ich einmal irgendwo. Sie lehren uns die ganze, unfassbar Grösse Gottes und unsere eigene Beschränktheit. Sie wollen uns zur Bescheidenheit und Demut führen. Das ist nicht blinder Gehorsam. Auch wenn uns vieles nicht klar ist, wir wissen, WEM wir glauben, unserer mater et magister, unserer Mutter und Lehrerin, der Heiligen Kirche.

Danke, sehr geehrter Zeitzeuge,

für Ihre wertvollen Hinweise.

Auch von uns Gottes Segen für Sie und Ihre Familie auch im kommenden Jahr

Ihr Diasporakatholik

Werter Diasporakatholik!

Der Glaubenssatz(Dogma) von der immerwährenden Jungfräulichkeit der Muttergottes Maria bezieht sich auf die
Phase vor, in und nach der Geburt.

Auch Luther und Zwingli hielten an dieser Glaubenswahrheit fest!

Da ich bitte nicht in eine Diskussion
über dieses dreigestaltige Dogma eintreten will, verweise ich auf den
guten

Artikel "Jungfrau Maria" in der
kathpedia, hinweisen möchte ich auch auf das Buch des Ik Augsburg

Maria, Mutter der Kirche,

das Interessenten durch Googeln auch
pdf-online lesen können.

Wenn man ik-augsburg.de googelt, kommt man auf die Webseite des Initiativkreises Augbsburg, dann auf
"Schriften" gehen mit sehr viel, kernkatholischer Literatur.

Hinweisen möchte ich auch auf meine
Literaturempf. weiter unten

kath-info - Das Problem der Herrenbrüder, kath-info.de ist ebenfalls top!

Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte
und schon jetzt ein gesegnetes, neues
Jahr, Ihnen und Ihrer Frau, werter Diasporakatholik, ich werde Sie beide
in meinen Gebeten nicht vergessen!

"Immerwährende" Jungfräulichkeit Mariens?

Ich gebe hier zunächst einmal der Posterin Selene recht, wonach Jungfräulichkeit "nicht ausschließlich und in erster Linie auf ein intaktes Hymen [zu] beziehen [ist].

Ein Hymen kann auch z.B. durch einen Unfall zerreißen.

Für mich [Selene] ist eine Jungfrau eine Frau, die nie Geschlechtsverkehr gehabt hat. So verstehe ich auch "empfangen vom Hl Geist" und so kann meiner Meinung nach Maria auch nach einer normalen Geburt noch Jungfrau gewesen sein, denn sie hatte ja mit Josef keinen Geschlechtsverkehr, weder bei der Empfängnis Jesu noch später."

Da stimme ich voll zu - allerdings:

Bzgl. des "später" möchte ich das sicher nur bis zur Geburt des Herrn beziehen.

Ob danach auch das Ehepaar Maria und Josef zwingend ohne Geschlechtsverkehr zusammenlebten, bleibt m.W. zumindest biblisch offen.

Allerdings gibt es ja kirchlich die Rede von der "immerwährenden Jungfräulichkeit" der Gottesmutter.

Worauf dieses genau gründet, weiß ich allerdings nicht.

@encense

Sie können verzweifelt die Sache drehen und wenden, wie Sie wollen!Die gesunde Lehre der Kirche kommt OHNE solche Privatoffenbarungen ohne weiteres aus. Die Visionen von Agreda waren von Rom mehrfach auf den Index gesetzt und damit verboten. Dann wurden diese Verbote wieder aufgehoben. Das zeigt, dass die ganze Sache GRENZWERTIG ist. Ich sage es Ihnen als Priester und Theologe NOCHMALS: Im Judentum gibt es KEIN KEUSCHHEITSGELÜBDE, außer dem Nasiräat, auf Zeit, oder auf Dauer, was aber die Schließung einer Ehe ABSOLUT AUSSCHLIESST!Paulus hat einmal darauf hingewiesen, dass es Zeiten gibt, in denen man die gesunde Lehre nicht mehr erträgt, sondern sich FABELEIEN zuwendet ( 2Tim 4,3 - 4).Msgr. Franz Schlegl

Von Gott gesandte Zeuginnen mit einer Botschaft für ihre Zeit

@encense: Diese heiligen Visionärinnen waren von Gott gesandte Zeuginnen, deren Geistestiefe gewisse kurzsichtige Exegeten niemals das Wasser werden reichen können. Was gewisse Details betrifft, werden wir uns eher an die lebendige Lehrüberlieferung der Kirche halten. Aber die hatten ihre Botschaft für ihre Zeit. Es spricht für Sie, dass Sie ihre Äußerungen in Erwägung ziehen.

Jesus ist unser neuer Anfang

@beda 46: Danke! Dieses "Wunder" ist nicht nebensächlich sondern grundlegend für unseren Glauben.
Der Johannesprolog beantwortet ebenfalls die Frage nach dem WOHER Jesu und weitet diese zugleich aus auf eine Definition der Identität christlicher Existenz, wie Benedikt XVI. aufgezeigt hat: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort." (Joh 1, 1-14) Jesu Ursprung, sein "Woher" ist der "Anfang" selbst - der Urgrund, aus dem alles kommt; Er eröffnet - als "Anfang" - eine neue Weise des Menschseins. "Denen, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen, die an seinen Namen glauben, die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, sondern aus Gott geboren sind" (1, 12f).
… der Zusammenhang mit dem Bekenntnis zur Geburt Jesu aus Maria, der Jungfrau, ist unleugbar: Wer an Jesus glaubt, tritt durch den Glauben in Jesu
eigenen und neuen Ursprung hinein, empfängt ihn … unser wahrer "Stammbaum"
ist der Glaube an Jesus...(Benedikt XVI.)

@encense - Natürlich hat der hl. Josef sein Leben lang keusch gelebt,

ALLERDINGS scheint Ihnen nicht bewusst zu sein, dass es christlich nicht nur die "ehelose Keuschheit" (=Enthaltsamkeit) gibt, sondern auch die "eheliche Keuschheit" (=Vereinigung oder Enthaltsamkeit, je nach ehelicher Situation).

Die Kirche verehrt die Keuschheit des hl. Josef - nicht die "Jungfräulichkeit -, die er als "Gerechter" gelebt hat, wahrscheinlich in erster Ehe in der Weise der ehelichen Keuschheit, in der Ehe mit Maria in dauerhafter enthaltsamer Keuschheit, die einer solchen Weise, die Ehe zu leben, die Bezeichnung "Josefsehe" gegeben hat.

Heiliger Josef, du Vorbild der Keuschheit, bitte für uns - besonders für die Kleriker und die christlichen Eheleute um die ihnen in ihrem jeweiligen Lebensstand zukommende Weise der Keuschheit.

In der Geburtsgrotte von Betlehem schaute die hl. Brigitta die wunderbare Geburt Jesu

Nachzulesen in den "Visionen der hl. Brigitta von Schweden: Demnach hat die heilige Jungfrau den Gottessohn in einer Art mystischen Ekstase geboren, in die sie ohne ihr eigenes Zutun hineingezogen wurde: Das ganze Geschehen war überaus wunderbar, vollkommen überirdisch in himmlisches Licht getaucht.

In Fatima hat sich die Muttergottes die Einführung der fünf aufeinander folgenden Sühne-Samstage gewünscht, gegen fünf Arten von Beleidigungen, die ihrem Unbefleckten Herzen unentwegt zugefügt werden:
1. Gegen die Unbefleckte Empfängnis.
2. Gegen die immerwährende
Jungfräulichkeit Mariens.
3. Gegen ihre Gnadenmutterschaft über
die Menschen.
4. Gegen Gleichgültigkeit und
Vernachlässigung ihr gegenüber.
5. Durch Schmähungen gegen Abbildungen
Mariens.

"Dies ist der Grund, warum das Unbefleckte Herz Mich bewegt hat, diese geringe Sühne zu verlangen und Meine Barmherzigkeit zu rühren." (Worte Mariens an Sr. Lucia am 29.5.1930).

Über das Thema

"Die Brüder und Schwestern Jesu"

informiert der leider viel zu früh an einer Bauchvenenthrombose verstorbene neutestamentliche Exeget

Prof.Dr.Josef Blinzler (1910-1970)
in seinem

158 Seiten umfassenden Büchlein v. 1967

"Die Brüder und Schwestern Jesu"

eingehend aus exegetischer Sicht mit dem begründeten Resultat, daß es Verwandte, aber natürlich keine Kinder
der Gottesmutter und Jungfrau Maria waren.

Kurze Zusammenfassung der wichtigsten
Argumente Blinzlers online unter

kath.info Das Problem der Herrenbrüder

Josef Blinzler ist den Älteren hier sicher noch bekannt durch sein bedeutendes Grundlagenwerk:

Der Prozess Jesu,

das in 6 Sprachen übersetzt wurde!

Die These, daß es Kinder des hl. Josef aus erster Ehe waren verstößt natürlich auch nicht gegen die marianischen Dogmen, die Argumente Blinzlers verdienen aber auf jeden Fall auch Beachtung!

@Schlegl

Anna Katharina Emmerich hatte es ähnlich beschrieben!
Ich glaube nicht, dass diese Visionärinnen die heilige Kirche lächerlich machen wollten!

Ich zitiere Maria von Agreda:

Am Tag, an dem Maria ihr vierzehntes Jahr vollendete, kamen alle aus dem Stamme Juda und dem Geschlechte Davids stammenden unverheirateten Männer, die sich damals in Jerusalem aufhielten, zusammen. Unter diesen war Joseph, gebürtig aus Nazareth. Er war damals dreiunddreißig Jahre alt, von schöner Körpergestalt, sanftem Aussehen und unvergleichlicher Bescheidenheit und Sittsamkeit. Namentlich war er vollkommen keusch in Gedanken und Werken, voll heiliger Neigungen und hatte schon in seinem zwölften Jahre das Gelübde der Keuschheit abgelegt. Er war mit der seligsten Jungfrau Maria im dritten Grade verwandt und führte ein ganz reines, vor Gott und den Menschen tadelloses Leben...

Übrigens, wurden die Schriften der Maria von Agreda, von den Päpsten Pius XI. und Pius XII. empfohlen.

Deo gratias!

Mich hat immer beeindruckt, dass mittlerweile vielleicht mehr Muslime an die Jungfrauengeburt Jesu glauben als Christen.

Ich jedenfalls glaube ganz fest daran und habe auch keinerlei Probleme damit. Es ist ein schönes, ein wichtiges Wunder.

@Schlegl

Die von Ihnen erwähnte Variante 2 der Geschwister Jesu war mir bereits bekannt und ich bevorzuge diese Erklärung, weil sie vernünftig klingt und man nicht irgendetwas bzgl eines Jungfräulichkeitsgelübdes des Hl Josef, von dem nichts in der Bibel steht, konstruieren muss.

In vielen Krippendarstellungen wird Josef als älterer Mann dargestellt, nicht nur in der Ikonografie.

@Schlegl - Danke, werter Monsignore, für die Erwähnung der ostkirchlichen Sicht,

die - vom Proto-Evangelium des Jakobus her - die Tradition vertritt, dass der hl. Josef als Witwer aus seiner ersten Ehe (in der er sicher ehelich keusch, was ja nicht enthaltsam enthaltsam, sondern offen für Nachkommen bedeutet) mit Kindern gesegnet war und als "Gerechter" mit Maria, in der der Sohn Gottes - durch den Heiligen Geist empfangen - Fleisch angenommen hatte, die Ehe einging, in der er dauerhaft enthaltsam keusch lebte. So wird die Bezeichnung und namentliche Erwähnung der "Brüder und Schwestern" Jesu am einfachsten erklärbar.

"Ist das nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Leben nicht seine Schwestern hier unter uns?" Mk 6,3

Wunderbar erschaffen und wunderbar wieder hergestellt

@myschkin: Wie sollte der, der an Gott als den Schöpfer aller Dinge und der Menschen glaubt, ihm nicht auch die wunderbare Neuschöpfung zutrauen? "Du hast den Menschen wunderbar erschaffen und noch wunderbarer wieder hergestellt." (aus d. Weihn.liturgie)

@Schlegl

Besten Dank für diese Erläuterung bezüglich des Heiligen Josef. Das ist eine sehr naheliegende Klärung dieser Frage, wie sie in den Ostkirchen gefunden wurde. Denken wir weiter, dann waren Josefs Kinder wohl bereits junge Erwachsene, die für sich selber sorgen konnten, so dass er mit Maria und dem Jesuskind nach Ägypten fliehen konnte, ohne diese Kinder hilflos zurückzulassen.

Jungfrauengeburt

Maria von Agreda hat es sehr schön beschrieben wie diese Geburt vor sich ging. Jesus kam verklärt zur Welt!

Maria hatte keine Schmerzen bei der Geburt! da sie frei war von der Erbsünde. (...mit Schmerzen sollst du Kinder gebären...)

@ Selene

Ich sehe das wie Sie. Die Geburt Jesu ist wunderbar, es handelt sich hierbei um keinen medizinischen Trick, dem man auf die Schliche kommen müsste. Glauben wir einfach dieses Wunder, und dann ist es für uns Christenmenschen auch gut.

@Lauri4 / @ innocens

Es gibt tatsächlich 2 Lösungen für die "Brüder und Schwestern Jesu" im Evangelium.
1) Es handelt sich um nahe Verwandte (Neffen, Nichten). Bei der damaligen Struktur der Großfamilien waren die verwandtschaftlichen Kontakte viel enger, als in unserer Industriegesellschaft.
2) Die Brüder und Schwestern Jesu waren KINDER des heiligen Joseph aus seiner 1. EHE! Joseph war also WITWER und hatte bereits aus seiner 1. Ehe mehrere Kinder.Darum wird er gerne als ÄLTERER MANN dargestellt, besonders auf Ikonen. Die Ostkirchen bevorzugen die 2. Lösung, die auch mir plausibler erscheint.Msgr. Franz Schlegl

Zum Nachdenken

Werter Zeitzeuge: Danke!
Jes 7,14 ist eine jener Prophezeiungen des Alten Testamentes (siehe auch Jes 53), die weit über die historische Situation hinausblicken, und deren Erfüllung erst in Christus offenbar wird. "Die urchristliche Geschichtsschreibung gab diesen wartenden Gestalten ihren Eigentümer" (Vgl. Ben. XVI.)M. Reiser zu Jes 7, 14): Der Erlöser, auf den hier gehofft wird, muss eine Person sein, die den Titel "Emmanuel" mit Recht trägt, in der Gott ... persönlich als Retter zu uns Menschen kommt. Das Wunderbare dieses mit Gott verbundenen Menschen äußert sich in der Tradition darin, dass er von einem unberührten Mädchen geboren werden soll...Auf Jesus von Nazareth passt das Gesagte wie das Tüpfelchen aufs i, vorausgesetzt, man glaubt von ihm das, was Christen immer von ihm geglaubt haben."
die Bücher des Alten Bundes...erhalten erst im Neuen Bund ihren vollen Sinn (vgl. Mt 5,17; Lk 24,27; Röm 16,25-26; 2 Kor 3,14-16), wie sie diesen wiederum beleuchten u. deuten." (Vat II)

@siebenschläfer

ich empfinde das auffällige Interesse am Hymen der Muttergottes schon fast als voyeuristisch und irgendwie abstoßend.

Ich denke, dass Jesus auf normalem Wege geboren wurde und Maria auch danach selbstverständlich noch Jungfrau war, unabhängig vom Zustand ihres Hymens, denn sie hat auch als Mutter keusch gelebt.

Und das, was Sie bzgl Frauen, die Oralsex haben und sich dennoch als Jungfrauen bezeichnen, empfinde ich genauso als pervers.

@Mariat: Neue Übersetzung

Gehen Sie bitte davon aus, dass die neue Übersetzung der Bibel vor allem sprachlich genau sein will. Das ist nicht immer leicht - oft sind mehrere Übersetzungen eines Wortes gut und sinnvoll, man muss sich aber für eine Variante entscheiden. Faule Kompromisse, um irgendwem entgegenzukommen, sind aber unnötig. Auch die anderen Christen bekennen sich zur "Jungfrau Maria" (mit dem apostolischen und dem nizänischen Credo).

Jungfräulichkeit und Altes Testament ?!

Lese ich richtig: "Das Alte Testament (beschreibe) Jesus viele Male als 'von einer Jungfrau geboren'"? So ein Unfug. Das Neue Testament erzählt ziemlich ausführlich und klar (v.a. Lk 1 und Mt 2), wie wir uns die jungfräuliche Empfängnis des Gottessohns vorstellen dürfen. Stellen im Alten Testament (v.a. Jes 7,14) wurden erst im Nachhinein beachtet, als man das Wunder der Jungfrauengeburt verstehen wollte. Aber die Geschehnisse stehen im Neuen Testament, nicht im Alten. Haben hier Journalisten Fehler gemacht oder der Bischof? Wenn's der Bischof gewesen sein sollte, mache ich mir erhebliche Sorgen ...

@Lauri4

Das hebräische Wort ACH bedeutet „Bruder, Cousin, Freund“, also keineswegs ausschließlich, dass zwei ACHIM von derselben Mutter geboren wurden. Das sollte einem als Christ eigentlich selbstverständlich sein, wird man doch im Gottesdienst dauernd als „Bruder“/„Schwester“ angesprochen, ohne dass alle von derselben Mutter abstammen würden.

@Selene

"denn sie hatte ja mit Josef keinen Geschlechtsverkehr, weder bei der Empfängnis Jesu noch später."

Eine Frage: Wie soll ich das mit den Brüdern und Schwestern Jesu verstehen?
Siehe z.B. Mk 6,3 o. Gal 1,19 !

Mit dem HERRNBRUDER Jakobus ?

Werte Lesa!

Die Diskussion über die Jungfrauengeburt
u. Is. 7,14 hat bereits vor einiger Zeit
hier stattgef., daher möchte ich heute
nur zwei wichtige Literaturhinweise geben.
Beide sind über Google online abrufbar wie folgt:

ik-Augsburg Maria- Mutter der Kirche

dann auf Seite 43-70 von einem der bedeutesten Mariologen deutscher Sprache, Prof.Dr. Manfred Hauke:

Kap. 6 - Jungfrau und Mutter, S. 63-65,
bes. S. 63,

wo dargelegt ist, daß das biologische Faktum ebenfalls zum Glauben der Kirche gehört!

Weiterhin empfehle ich zur kritischen, aber durchaus gewinnbringenden Sicht einen gr. Aufsatz aus dem protestantischen Bereich:

Streit um Weihnachten - Geboren von der Jungfrau Maria?

Darin ein klares Bekenntis zur Jugfrauengeburt mit z.B. einem Zitat
bzgl. Is. 7,14 vom verst. großen Qumrankenner Prof.Dr. Otto Betz!

Ich wünsche Ihnen und allen vorurteilslos Interessierten gute Lesefrüchte.

Es ist nicht meine Absicht, über dieses
Thema erneut in eine leidenschaftl. Diskussion einzutreten!

Selene: Wie schon gesagt, der Gesamtzusammenhang ist ausschlaggebend.

@Selene: Danke, dass Sie das klargestellt haben.

Als Jungfrau gilt im Christentum von Alters her eine Frau, die keusch lebt und keinen Sex hat. Punkt. Das Hymen ist vollkommen ohne Bedeutung. Wir sind nicht im Islam, wo wir medizinische Rekonstruktionen benötigen. Das Hymen kann bei bestimmten Sportarten leicht zerstört werden - was hat das bitte mit der Jungfräulichkeit zu tun? Pervers finde ich es eher, wenn Frauen Oralsex haben und sich dennoch als Jungfrauen bezeichnen.

Wir glauben

dieses Wunder der jungfräulichen Geburt. Wir werden es nicht begreifen, es ist ja schließlich ein Wunder. Und wäre es erklärbar, wäre es kein Wunder. Es ist nicht unsere Aufgabe, und letztlich ist es ohne Belang zu wissen, wie das Wunder vollbracht wurde. Gott wollte es, also geschah es. Das genügt. Mir ist schleierhaft, warum es dieses Interesse an einer naturwissenschaftlich-biologischen Erklärung für Christen überhaupt gibt.

Für mich ist es ein bewegendes Glaubenszeugnis, dass Maria nach ihrer klugen Nachfrage hinsichtlich der Empfängnis in voller Freiheit "Ja" sagte. Von diesem "Ja" hing ja unser aller Heil ab. Deshalb sei Maria gepriesen in alle Ewigkeit - für ihre Klugheit, für ihren Mut und ihre Bereitschaft, sich unter den Willen Gottes zu stellen.

@Mariat

Der Gottesname JHWH wurde auch schon in der vorherigen Einheitsübersetzung in 99% der Fälle mit "Herr" übersetzt. In der lateinischen Übersetzung sowieso schon immer mit "Domininus". Dass Jesus auch mit "Herr" angeredet wird, ist eher ein Beleg dafür, dass Jesu Gottheit von Anfang an mit dem griechischen Wort "Kyrios" angeklungen ist. Den Gottesnamen immer als solchen wiederzugeben, ist eher Anliegen der Zeugen Jehovas als der Katholiken.

Die Jesaja-Stelle wird auch in der neuen Einheitsübersetzung mit "Jungfrau" übersetzt. Die Behauptung, in der neuen Einheitsübersetzung stünde "junge Frau" ist Fake-news. Wenn Sie es nicht glauben: kann jeder online überprüfen: https://www.bibleserver.com/text/EU/Jesaja7

@Fink

Der jetzige hebräische Bibeltext, wird Masoretentext genannt, er stammt aus dem 7./8. Jh NACH Chr! Die Septuaginta ist tatsächlich circa 200 VOR Christus aus dem damaligen hebräische Text für die Juden von Alexandria ins Griechische übersetzt worden. Der hebräische Begriff "ALMA" bedeutet junges Mädchen, wobei selbstverständlich vorausgesetzt wird, dass sie unberührt in die Ehe eintritt.
Der hebräische Begriff für Jungfrau heißt "Bethula".Daher ist es sinnvoll in diesem Fall der Septuaginta zu folgen und "Jungfrau" zu übersetzen.Msgr. Franz Schlegl

@lesa

dass es in der Antike selbstverständlich war, dass ein heiratsfähiges Mädchen noch unberührt war, ist klar.

Aber in der hebräischen Bibel geht es offenbar nicht um ein heiratsfähiges Mädchen sondern um eine verheiratete "junge Frau". So verstehe ich das jedenfalls.

Maria aber empfing ihr Kind vom Hl Geist, noch bevor Josef sie in sein Haus aufgenommen hatte.

Die jüdische Eheschließung verlief damals in zwei Phasen. Durch die Verlobung galt das Paar schon als verheiratet, obwohl die Braut noch im Elternhaus wohnte.

Die 2. Phase der Eheschließung fand dann statt, wenn der Mann die Braut in sein Haus holte und die Beiden ab da zusammenlebten.

Dies ist ja auch gemeint wenn es in der Bibel heißt "noch bevor sie in der Ehe zusammengekommen waren", also bevor Josef Maria in sein Haus geholt hat.

Was ausschlaggebend ist

@Montfort: Herzlichen Dank!

@Selene: Da gab es viel Hin und Her um dieses Wort mit haufenweise unterschiedlichen Erklärungsversuchen. Marius Reiser hat anhand der neuesten Forschungsergebnisse dargelegt, dass die griechischen Kirchenväter recht hatten: Sie sagen, man müsse sich damit begnügen, dass das Wort -rein philologisch - zumindest Jungfrau bedeuten KANN. Ausschlaggebend ist der Gesamtzusammenhang, in dem das Wort steht. Reiser nennt den Streit um dieses Wort eine "scheinheilige und peinliche theologische Spiegelfechterei". Denn das an dieser Stelle verwendete Wort alma weist eindeutig auf ein unberührtes Mädchen hin. Denn es gilt grundsätzlich in der gesamten Antike als selbstverständlich, dass ein heiratsfähiges Mädchen noch unberührt ist.

beste Gesellschaft

Wenn der Bischof dies wirklich so behauptet befindet er sich in Gesellschaft mit prominenten Theologen, die noch immer darauf warten ihre Lehrerlaubnis wiederzubekommen, allerdings könnte es sein, dass ihnen dies bis auf weiteres verwehrt bleibt.

@Selene - DANKE

Nun denn, es wurde leider geändert. Ich finde es ist ein Stolperstein geworden für so manchen, der fragen könnte: "Was ist schon besonderes daran, es gibt doch viele "junge Frauen", die ein Kind erwarten und gebären."

Die "ursprüngliche hebräische Fassung" des Alten Testaments,

@ Selene -(wo es bei Jesaja "junge Frau" heißt), aus welchem Jahr stammt die ?
Ich meine gelesen zu haben, aus der Zeit nach Christi Tod und Auferstehung.(aber das ist jetzt was für Experten, und ich selber bin keiner).
Demzufolge wäre die griechische "Septuaginta" (vorchristlich) authentischer als die älteste (nachchristliche) hebräische Fassung.

@Selene

Da haben Sie recht.
Es handelt sich tatsächlich um einen Übersetzungsfehler. Aber das ist nicht neu. Das habe ich schon vor fast 50 Jahren in der Schule gelernt.

Es das nicht manichäisches Denken?

Wer sagt, dass die geistige Jungfräulichkeit des entscheidende sei, die leibliche hingegen nur ein Bild, die Realität derselben sei unbedeutend, ist meines Erachtens einem manichäischem Denken verfallen. Oder täusche ich mich da?

@Mariat

In der hebräischen Bibel steht tatsächlich "junge Frau".

In der Septuaginta, das ist die griechische Übersetzung, die in Alexandria entstanden ist, wurde aus "junge Frau" dann "Jungfrau".

Trotzdem würde ich es bevorzugen, wenn man es in der neuen Einheitsübersetzung bei Jungfrau belassen hätte, denn der Rückgriff auf die ursprüngliche hebräische Fassung öffnet Spekulationen und Missverständnissen Tür und Tor, auch wenn die hebräische Bibel sozusagen die Urform der Bibel ist.

Jungfräulichkeit

würde ich nicht ausschließlich und in erster Linie auf ein intaktes Hymen beziehen.

Ein Hymen kann auch z.B. durch einen Unfall zerreißen.

Für mich ist eine Jungfrau eine Frau, die nie Geschlechtsverkehr gehabt hat. So verstehe ich auch "empfangen vom Hl Geist" und so kann meiner Meinung nach Maria auch nach einer normalen Geburt noch Jungfrau gewesen sein, denn sie hatte ja mit Josef keinen Geschlechtsverkehr, weder bei der Empfängnis Jesu noch später.

Jungfräulichkeit - Heiligkeit

Ein Bischof streitet die Jungfräulichkeit, der Papst die Heiligkeit Mariens, der Gottesmutter, ab - und wen überrascht das noch?

@lesa - Danke

für Ihren - wie immer - treffenden - Kommentar und vor allem für das Zitat:

"Streng abergläubige Wissenschaftlichkeit wird gerade von jenen ausgeübt, die in den Mysterien der Kirche lauter Formen des Aberglaubens finden wollen." (A.K. E.)

@ Kirchental

Ich muss ehrlicherweise gestehen, dass ich das mit dem intakten Hymen auch nicht verstehe. Christus war doch in allem uns gleich, ausser der Sünde. Und Maria ist doch seine wahre Mutter. Warum sollte diese Geburt nicht eine ganz normale gewesen sein? Aber die Kirche lehrt uns das nun einmal. Und im Augenblick ist das für meine Gottesbeziehung auch keine entscheidende Frage. Ich bin sogar versucht zu sagen (wie Paulus in Bezug auf die Auferstehung des Leibes): "Welch eine törichte Frage!" (vgl. 1.Kor 15,36) Einst im Himmel – so hoffe ich – werde ich begreifen, sofern mich dann solche Fragen noch interessieren.

Streng abergläubige Wissenschaftlichkeit

@Mariat: Da haben Sie völlig recht.
Durch solche "Kleinigkeiten" können sämtliche häretische Rauchschwaden eindringen.
@Montfort: Gewisse Leute suhlen sich in derartig verworrenen Bischofsäußerungen. Diese erbauen nicht die Kirche Jesu Christi, sondern die "Menschenmachkirche" von der Anna Katharina spricht, deren Visionen an Aktualität für die heutige Zeit nicht mehr überboten werden können.
"Streng abergläubige Wissenschaftlichkeit wird gerade von jenen ausgeübt, die in den Mysterien der Kirche lauter Formen des Aberglaubens finden wollen." (A.K. E.)

@Montfort, Protemp

Das war doch wohl eher eine Anspielung auf die Causa Wucherpfennig.

@protemp - Wenn Sie meinen, dass Sie und andere

als "persönliche Ansicht" neben oder entgegen dem Glauben der Kirche anderes glauben und weiterverbreiten können, so irren Sie zumindest, wenn Sie nicht sogar bewusst häretisch sind. Jedenfalls bekennen Sie damit nicht den Glauben der Kirche.

Was tun mit Theologen, die im Glauben schwach werden, oder den Glauben ganz verlieren ?

Das ist eine grundsätzliche, schwerwiegende Frage, oder? Wir gehen immer davon aus, dass, wer in jungen Jahren gläubig war, es ein ganzes Leben sein wird. Doch das ist oft nicht der Fall, wie uns der Alltag zeigt.
Wie also soll die Kirche umgehen mit Theologie-Professoren, Priestern, Bischöfen, Ordensleuten (und natürlich Laientheologen, Religionslehrern usw.), die den Glauben verloren haben?

Die Neue Bibelübersetzung

Anfang Dezember kam sie in die Kirche. Aus "Jahwe" wurde "der HERR",obwohl man ja auch Jesus Christus als Herr anspricht. Mich bringt dies etwas durcheinander. Frauen "empfangen" nun nicht mehr ein Kind, sondern werden schwanger. Und die hart umkämpfte Jungfrau wird zur "jungen Frau". Wen wundert es da noch, wenn es solche Aussagen gibt?
Bei einem Vortrag sagte ein Pater in etwa: Alles soll so geändert werden, dass Protestanten und anders Gläubige, immer weniger Anstoss an der katholischen Kirche nehmen können."

Natur

Nun - es gibt ja tatsächlich Frauen, die ohne intaktes Hymen zur Welt kommen. Ich würde so einer Frau die Eigenschaft als Jungfrau nicht absprechen. Insofern könnte Maria auch nach einer "normalen" Geburt jungfräulich geblieben sein.

Aber leider meint der gute Bischof diese biologischen Feinheiten nicht.

Und leider steht er mit diesem Irrglauben nicht alleine da!

Alles was zu heilig ist, wird von der Welt abgelehnt

Windelweiche Haltung dieses Bischofs

Mit diesem würde ich in keinen Krieg ziehen!
Er hat entweder seine Zunge nicht im Zaum oder seinen Adlatus. Beides schwere Fehler auf einem Leitungsposten.!

Was erwartet uns als nächstes?

Mir scheint, diese neumodernen selbsternannten Besserwisser wollen uns Gläubigen den 2000 Jahre alten Glauben austreiben und uns als naiv hinstellen, weil wir das glauben.
Einfach nur glauben!

TOCHTER GOTTES, BRAUT GOTTES, MUTTER GOTTES !!!

Maria ist die Tochter des Vaters,
sie ist die Braut des Heiligen Geistes,
sie ist die Mutter des Sohnes !
Die unfassbare Größe Gottes,der das große Geheimnis ist, derder "ganz Andere"ist, und das uns zugleich so begleitend nahe ist .
Der Schlüssel zu dieser Nähe trägt also den Namen MARIA !
Gottesmutter und Braut des Dreifaltigen Gottes !
Wenn dies einmal nicht mehr gilt, ist mit dem Ernstfall zu rechnen .
Denn "Täuscht euch nicht: GOTT LÄSST SEINER NICHT SPOTTEN ! (Gal.6,7)

@Protemp

😀 und 😥. Eigentlich eher 😥.

Nun ja,

die Version vor der Korrektur kann aber dennoch als seine persönliche Ansicht angesehen werden.