Rod Dreher: ‚Traditionis custodes’ zeigt, wie Liberale sich nicht an ihre Prinzipien halten

Grüß GOTT, lieber hape,

danke für Ihre Zeilen; wir sind uns vollständig
einig, daß der klassische Ritus der hl. Messe
zum unaufgebbaren Erbe der katholische Kirche
gehört!

Zum entspannenden Schmökern verlinke ich unten
das Verzeichnis des Sabat-Verlages, der auch
etliche alte kath. Titel neu herausbringt, wie
z.B. das wertvolle Buch von Minnichthaler über
die hl. Messe.

Gerne wünsche ggfls. gute Lesefrüchte und einen
gesegneten Sonntag!

www.vb-sabat.de/religion/eucharistie/#cc-m-product-19165551425

Lieber @Zeitzeuge, liebe @lesa und @stephanus2,

vielen Dank für Ihre ermutigenden Worte! Gestern konnte ich noch eine Hl. Messe besuchen, seit dem habe ich mich etwas gefangen.

„Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß; es kann nicht plötzlich rundum verboten oder gar schädlich sein.“ Ich teile diese Haltung von Benedikt XVI (Summorum Pontificum) voll und ganz, sehe mich damit aber von Papst Franziskus über Nacht an den Pranger gestellt!

Wie ist das möglich? Dem Papstamt entspricht es doch, nicht etwa Neuigkeiten zu verordnen, sondern Wahrheiten und Gewissheiten einzuschärfen, die die Kirche seit unvordenklichen Zeiten vertritt. Die Hermeneutik der Kontinuität muss die Hermeneutik des Papstes sein! TC vollzieht jedoch eindeutig eine Hermeneutik des Bruchs.

Die Spaltung geht nicht von den Altrituellen aus, sondern von diesem Bruch, der sich in TC manifestiert und zu dessen Galionsfigur sich PF aufschwingt. Ich kann nur hoffen, dass TC kein Präzedensfall wird.

Im Gebet verbunden, hape.

Tradidi quod accepi

@Schlegl schriebt fast immer sehr emotioniert ;-)
Trotzdem sollte die Wahrheit gesagt werden.
Annibale Bugnini bootete seinen Chef Kard.Knox aus und gestaltete die Hl. Messe nach seinem (bzw. seinen Führern) gusto um.
Sein liturgischer Zerstörungswahn fiel bei einigen höchsten Kardinälen auf: detektivisch wurde an Hand von in einem vat. Papierkorb geworfenen Carbondurchschlagpapiere seine Steuerung durch die ital. Freimaurerei nachgewiesen.
Parallel dazu "Humanae vitae" und P.Paul VI zog sich in Lethargie und Depressipn zurück.
Das moderne Hochebet wurde in einer Trattoria in Trastevere zusammengeschustert.
Bugnini steht bis jetzt noch vorne im "Graduale Triplex".
"Luthertisch": es sitzt sehr viel Zwingli und Calvin drin- diese waren wichtigste Konsulenten im 5-köpfigen Gremium.
@Schegl: Kein Witz: ich bin entfernt verwandt mit EB Msgr. Lefebvre (1700); nehmen Sie es sportlich: ich verteidige EB Lefebvre, und Cristina Bergoglio ihren Onkel ;-)

Ergänzung

Der erste Teil ist offensichtlich nicht angekommen, daher zur Erklärung: es geht um das was @SCHLEGL bezüglich der Behauptungen einiger Anhänger der FSSPX über die Gültigkeit der Sakramente in NO erwähnt hat. Diese Behauptungen finde ich unter aller Kanone, denn sie beleidigen unzählige treue Seelsorger! Die Weihen im NO als ungültig zu bezeichnen, hat keine Grundlage, und das müssen die traditionellen Gemeinschaften immer betonen!!! Liturgisch ziehe ich die überlieferte Messe vor.

Fortsetzung

… die traditionellen Gemeinschaften müssen diese Unsitte aus ihren Reihen entfernen.Gleichwohl denke ich nicht, dass die von mir genannten Ansichten in den Gemeinschaften der Tradition vorherrschend sind. Aber wo man auf sie trifft, muss man sie bekämpfen, denn sie bestätigen nur das Vorurteil der „sektiererischeren Tradis“!

Lieber Monsignore @SCHLEGL

Der "Monseigneur", Erzbischof Lefebvre, hat meines Wissens nie behauptet, der Novus Ordo sei ungültig, aber, er führe langsfristig eher vom Glauben weg. Ich bin ausschließlich im Novus Ordo aufgewachsen und habe erst mit vielleicht 16 erfahren, dass es einmal etwas anderes gab und dass auch die Volksaltäre eine neue Einrichtung sind (der bei uns war im selben Stil gestaltet wie der übrige barocke Altarraum - inzwischen klafft dort eine Steinwüste, aus der zwei eckige Felsbrocken ragen. Die Revolution frisst ihre Kinder).
Seit vielen Jahren besuchen wir beide Riten und ich muss gestehen, ich ertrage den Novus Ordo immer weniger: All die Streichungen, Vereinfachungen und Falschübersetzungen ins Deutsche, Banalität der Alltagssprache, Eigenmächtigkeiten, Selbstdarstellung, (stets linker) Politaktivismus, demonstratives Händedesinfizieren und -trockenschütteln, der jede eucharistische Andacht zerstörende "Friedensgruß", Fake News im verlesenen Caritasbrief etc.
Lefebvre hatte recht.

@hape

Ich kann auch gut verstehen, dass Sie niedergeschlagen sind ! Es ist auch eine Keule , die PF da gezückt hat. Jetzt kommt es mir fast ein bisschen oberflächlich vor, wie ich Ihnen neulich schrieb, um innerem Zerrüttetsein entgegenzuwirken. Nicht wirklich oberflächlich, aber ein wenig aufs Auge gedrückt. Doch ich habe halt von dem geschrieben, was mir selber hilft, und das ist die Gewissheit, dass all dieses zwar passieren muss (wie wohl die schreckliche EineWeltKirche z.B.), dass Gott aber a l l e s zum Guten wenden wird für die, die ihn lieben (schrieb @lesa)und zwar diesmal in einem Schlussakt und finalem Endgeschehen mit den Kräften des Bösen.Also mit dem bösen Irrsinn gar nicht so viel befassen, sondern dankbar und beglückt die Schätze des Glaubens heilig halten und leben, auch unter Einschränkungen.

Im Kreuz ist Heil und Hoffnung

[email protected]: Nach der Lektüre dieses Schreibens fühlt sich jeder normale Mensch wie erschlagen.
Aber wir wissen: "denen die Gott lieben, müssen alle Dinge zum Guten mitwirken. (vgl Röm 8)
Und vielleicht braucht der Herr etzt dieses Opfer und kann es gerade diesen treuen Christen anvertrauen. Wie soll denn sonst noch geholfen werden als durch gebet und Leiden?

Lieber hape!

Ich kann verstehen, daß Sie niedergeschlagen
sind.

Vielleicht hellen zwei Meldungen und ein weiterer
Link Ihre Stimmung etwas auf.

So hat der Sprecher der belgischen Bischöfe,
P. T. Scholtes SJ erklärt, daß die bestehenden
Alt-Ritus-Gemeinden, auch in Pfarreien, keine
Änderung zu erwarten hätten!

In der Pfarrkirche St. Elisabeth in Blaibach,
Bistum Regensburg, wurde am 18.07 den Petrus-
brüdern untersagt, eine hl. Messe zu feiern;
ab 21.7. wurde dieses Verbot wieder aufgehoben!

Verlinkt habe ich die int. Website des altrituellen
Klosters Maria Engelport im Bistum Trier, auf
der Seite rechts kann man schöne Gesänge der
Schwestern zur Göttlichen Barmherzigkeit hören
bzw. in einem kl. Film ansehen.

Wenn ich noch etwas für Sie tun kann, z.B.
bei der Büchersuche behilflich sein, geben
Sie mir bitte via kath.net Nachricht.

Gerne wünsche ich einen besinnlichen Abend
und eine gesegnete, gute Nacht!

Ich werde Sie in mein Abendgebet einschliessen,
versprochen,

in Christo
Ihr Zeitzeuge!

kloster-engelport.de/aktuelles/nachrichten-bilder/

Muss Msgr Schlegl Recht geben.

Ich schätze die Überlieferte Messe, da der Grösste Teil der Heiligen in diesem Ritus Gott angebetet haben. Gleichzeitig fühle ich mich dem NO verbunden, welchen ich bei konservativen Priester besuche welche ebenfalls ehrfürchtig feiern. Da die Traditionalisten wirklich was Glaubensinhalte angehen, mir näher stehen anstatt die Liberalen, kenne ich einige Traditionalist. Und alle meiden die neue Messe wie der Teufel das Weihwasser. Und das finde ich komplett falsch. Den das Messopfer ist das Opfer Christi und das ist nicht abhängig der Form!!!

@Alecos

Da kann ich Sie beruhigen!
Ich habe selbst vor Jahren einmal nach längerer,guter Vorbereitung im außerordentlichen Ritus zelebriert,mit dem ich schließlich (Erstkommunion, Schulmessen,Firmung) aufgewachsen bin.
Weil in Pension, zelebriere ich oft in lateinischer Sprache im ordentlichen Ritus.
Leider musste ich anhören, dass von Personen,die sich als "Traditionalisten" bezeichneten, völlig unsachliche Kritik,auch am ORDENTLICH zelebrierten ORDENTLICHEN RITUS, vorgebracht wurde.Z.B. "Bugninimesse am Luthertisch = Volksaltar!Oder, dass Protestanten den ordentlichen Ritus mitgestaltet hätten!Sogar die Gültigkeit der Konsekration wurde bezweifelt!Eine mir sehr befreundete Familie (Adelige) sind zu FSSPX abgefallen,vom 8 Töchtern sind nur 2, davon eine Karmelitin, Rom und dem Papst treu geblieben.Ich musste hören, es sei besser zuhause im Schott die alte Messe zu lesen, als einer "Bastardmesse" beizuwohnen. Auch die Priesterweihe und Sakramente nach der Reform,wurden als ungültig bezeichnet!

Lieber @Zeitzeuge,

mir geht es echt nicht gut gerade. Umso schlechter, je mehr ich über TC nachdenke und versuche, mein bisheriges Glaubensleben damit irgendwie in Einklang zu bringen. Ich fühle mich völlig überfordert. –

Aber durch Ihren Link machen Sie mir Hoffnung!

Ich danke Ihnen von Herzen!

Im Gebet verbunden, hape

Ich habe hier keine "roten Daumen" verteilt, kürzlich sagte mir jemand

hier, das müsse man aushalten!

Zu Patriarch Maximos IV. Saigh; trotz seines
ehrwürdigen Alters zählte er ganz sicher nicht
zu den konservativen Konzilsvätern, als auf dem
Konzil das Thema "Empfängnisvereitelung" zur
Debatte stand, fragte er lt. welt.de v. 25.7.2008
zugespitzt:

"Ob gewisse Einstellungen nicht das Produkt veralteter Ideen und vielleicht einer
Junggesellenpsychose von Menschen sind, die
mit diesem Teilbereich des Lebens nicht vertraut
sind?" Zitat Ende!

Der orth. Patriarch von Konstantinopel, Athenagoras, sagte zu Papst Paul VI.
lt. Reinhard Raffelt:

"Mein Bruder, ich beschwöre Sie, rühren Sie
die Liturgie nicht an."

In der Zeitschr. "Orthodoxie heute" Jg. 1974,
S. 27 steht u.a. bzgl. der kath. Liturgiereform:

"Die Prinzipien, nach denen der Kult "reformiert"
wurde, entsprechen kaum der bisher weithin
gemeinsam getragenen, göttlich gebotenen
Tradition."

Im Link neue Stimmen zum MP!

Mir geht es um die Sache und nicht darum, hier
jemand persönlich zu verärgern!

www.summorum-pontificum.de/themen/tradition-und-kultur/2084-was-sagt-karl-rahner-zu-traditionis-custode.html

@SCHLEGL

Wenn es um traditionelle Katholiken geht, strotzen Ihre Kommentare nur so von Verachtung und tiefe Abneigung. Haben Sie etwa traumatische Erfahrungen mit Katholiken gemacht, die die römische Messe lieben? Ich verstehe das alles nicht. Ständig wird was von Brüderlichkeit gar mit Muslimen, allen Menschen gepredigt und unaufhörlich was von Barmherzigkeit erzählt. Aber wenn es um konservative oder traditionelle Katholiken geht, holen Papst, Bischöfe und Priester immer den Rohrstock heraus um mit voller Verachtung und Gnadenlosigkeit auf diese draufzuschlagen. 

@Labrador

Jetzt nur mal langsam,wir sind nicht miteinander in die Schule gegangen!
Da haben Sie offensichtlich eine insuffiziente byz.Liturgie mitgefeiert,denn sie muss gesungen werden! In unserer ukrainischen Gemeinde wird IMMER die Liturgie gesungen, auch wenn nur der Kirchensänger da wäre.
Viele Ukrainer können die ganze Liturgie, auch Gloria = Hymnos monogenes, Cherubinischer Hymnus, nizänokonstantinopolitanisches Credo, Sanctus, Megalynarium usw. AUSWENDIG u. 2-3 stimmig singen! Auf youtube können Sie so etwas auch aus kleinen ukrainischen Gemeinden hören.Natürlich singt am Sonntag der Chor,einfachere Melodien singen die Leute mit!
Dass die orthodoxen Griechen ein Problem mit der Anwesenheit bei der ganzen Liturgie haben, weiß ich seit 55 Jahren.
Kirchenslawisch wird von Ukrainern, Russen.. jedenfalls viel besser verstanden, als die Deutschen Latein verstehen. Nach 3 drei Jahren Studium d.orth.Theologie u. 46 Jahren Praxis in beiden Riten, dürfen Sie mir das Wissen schon zutrauen!

Lieber Msgr Schlegl (2)

Übrigens ist Dreher ebenso katholisch sozialisiert wie Sie.

Und obwohl die Griechen die Liturgie gekürzt hatten, haben wir vor Jahrzehnten im Urlaub ein Durchhaus erlebt, wo man am besten ein Schild aufgestellt hätte, dass jene die Zu spät kommen bite rechts gehen sollen, damit sie nicht mit jenen zusammenstoßen mit denen die zu bald gehen. Ich war ja mal vor Jahrzehnten im Innviertel auf dem Chor, aber selbst das war harmlos zu dieser orthodoxen Liturgie. Zu spät kommen, ein paar Ikonen verehren und dann lange vor dem Ende wieder gehen. Auch da hat die Volkssprache rein gar nichts bewirkt!
Und Kirchenslawisch ist auch nicht wirklich eine Volkssprache

www.spectator.co.uk/article/the-pope-s-merciless-war-against-the-old-rite

Lieber Msgr Schlegl - sie tun mir leid (1)

Und für Ihre Überheblichkeit haben Sie auch von mir noch einen roten Daumen bekommen, obwohl ich dem NO “angehöre”.

Allein deshalb, weil ich Göttlichen Liturgien mitfeiern durfte, wo kein Chor da war, wo selbst der Priester nicht sang, weil er nicht mehr singen konnte, etc.

Ihre Generalisierungen, die Sie auf unzureichend breiter Wissensbasis treffen, entlarven Sie.

Zum beten und denken. Klar, ich bin nicht muttersprachlich aufgewachsen, wenn ich die Göttliche Liturgie mitfeiere, daher spricht hier ein “Einäugiger”, aber ich habe nicht den Eindruck, dass für die lokalen Gläubigen das Mitbeten im Sinne von “mitdenken” eine sonderlich große Rolle spielt. Die schlagen immer wieder Ihre Kreuze und geben meist eine von drei verschiedenen Antworten. Das ist jetzt nicht soo gewaltig unterschiedlich zu den paar Messen im ao Ritus die ich im Laufe meines Lebens mitgefeiert habe.

Klar, es gibt auch Gemeinden, die den Chor ersetzen können, aber das ist von Umfang eine Herausforderung.

Arme Däumchen runter

Wahrscheinlich ist Ihnen, abgesehen von den Kenntnissen des byzantinischen Ritus, in welchem ich seit 46 Jahren für die griechisch katholischen Ukrainer zelebriere, der byzantinischen Ritus selbst, sowie die gesamte Theologie und Liturgie der byzantinischen Kirche völlig unbekannt! Wahrscheinlich sind Sie überzeugte Anhänger jener liturgischen Traditionalisten, die hauptsächlich vom Gefühl her bestimmt sind? Ehrlich gesagt, Sie tun mir leid.

Einspruch

Auch wenn der Autor jetzt orthodox ist, war er dennoch lange Zeit katholisch sozialisiert!
Es waren die ostkirchlichen Hierarchen, die im II. Vatikanum für die Anwendung der Volkssprache in der Liturgie votiert haben. Patriarch Maximos IV. Saigh sagte, er könne nicht verstehen, wie das Volk in einer Sprache bete, in der es nicht denken könne!
1923 haben die Griechen die Liturgie gekürzt, so dass nach dem Evangelium alle 3 Ektenien (längere Fürbittgebete) ausfallen und sofort der Cherubimhymnus und der große Einzug folgen.Die Griechen lassen sogar die Präfation aus und leiten sofort nach dem "danken wir dem Herrn" zum Sanctus über!
Es ist völlig richtig, das es eine "stille Messe" nicht geben kann, weil das gläubige Volk, besonders die Slawen, die ganze Liturgie gerne singen. Es gibt also keine "Missa lecta", sondern immer eine gesungene Liturgie.
Übrigens ist die Chrysostomosliturgie eine starke Kürzung der Basileosliturgie und diese wieder eine Kürzung der Jakobusliturgie!