Kardinal Zen bekräftigt Bedeutung der Alten Messe

Vielen, herzlichen Dank Hochwürden Msgr. Schlegl, auch im Namen

des Brautpaares!

Im Gebet verbunden, Ihr Zeitzeuge.

@ Zeitzeuge - Zusatzinformation!

Das mache ich gern! Denn eine gute, sakramentale Ehe braucht die Begleitung des Gebetes!
Meine Glückwünsche, unbekannterweise!

Hochwürden Msgr. Schlegl, Ihre Antwort habe ich zur Kenntnis genommen!

Eine persönliche Bitte:

Morgen heiratet einer meiner Söhne in der Kirche,

in der ich getauft wurde.

Es ist der Sohn, der mehrfach am Gehirn operiert

wurde, mit Medikamenten geht es ihm relativ gut,

er geht auch täglich zur Arbeit.

Ich wäre sehr dankbar, wenn Sie morgen beim

hl. Meßopfer auch an ihn und seine Ehefrau

im Gebet denken würden.

Freundliche Grüße in das schöne Wien sendet

Ihr Zeitzeuge

@Zeitzeuge 2.Versuch

Die "Participatio actuosa", die vom Konzil gefordert wird, bedeutet nicht, dass die Laien im Altarraum geschäftig herumrennen müssen! Sie bedeutet, dass die Gläubigen die Gebete und Gesänge gemeinsam mitbeten und mitsingen können,in einer Sprache, in der sie auch sprechen und der Priester mit Assistenz nicht im Alleingang am Altar agiert,wobei die Gläubigen zu stillen Zuschauern degradiert werden.
Natürlich können auch Gläubige die Gaben zum Altar bringen, wie dies auch im Ritus der Maroniten und bei der griechischen Jakobusliturgie interessanterweise geschieht.
Die Äußerung von Pius XII hatte keinen Verpflichteten dogmatischen Charakter und konnte daher von Paul VI und Johannes Paul II ohne weiteres übergangen werden. Ebenso wie übrigens die Verordnung vom Papst Pius V bezüglich der "immerwährenden Verpflichtung" des außerordentlichen Ritus. Diese Verordnung wurde von Paul VI durch die Approbation des neuen Missale abrogiert.

Hochwürden Msgr. Schlegl, danke für Ihre Rückantwort!

Die "tätige Teilnahme des Volkes", so lautete
damals eines der Schlagworte hat aber die
Kirchen auch nicht gerade voller gemacht und
die Zahl des unwürdigen Kommunionempfangs dürfte
leider Gottes sehr hoch sein.

Im Link wichtige Ausführungen über das Latein
in der Intention des II. Vaticanums.

Bzgl. der Vollmacht des Papstes erlaube ich
mir, an DH 3112-17, bes. 3116/17 zu erinnern.

Es gibt auch absolut verbindliche, irreformable
unter schwerer Sünde verpflichtende kath. Lehren,
die nicht ausdrücklich feierlich als "de fide"
verkündet wurden, so z.B. in der Ehe- und
Sexualmoral, die auch kein Papst gültig ändern
kann!

Gerne wünsche ich Ihnen einen angenehmen Abend
und eine gesegnete, gute Nacht!

www.kathnews.de/vatikanum-ii-der-gebrauch-der-lateinischen-sprache-soll-erhalten-bleiben

@ Zeitzeuge

Es ist durchaus zu hinterfragen, welche Intentionen hinter manchen Umbauten in Kirchen gestanden sind. Leider ist auch die Barockzeit NICHT ZIMPERLICH mit dem Erbe der Gotik und der Romanik umgegangen. Damals wurde die ganze Gotik der Altäre,bzw. die Romanik entfernt und durch üppiges Barock ersetzt (besonders in Österreich).
Die Ansicht von Papst Pius XII ist durch die päpstliche Lehre und Praxis des seligen Paul VI und des heiligen Johannes Paul II jedenfalls als überholt zu bewerten! Die neue Verfügung eines Papstes, setzt daher eine ältere Verfügung eines Vorgängers (abgesehen von definierten Glaubenswahrheiten) außer Kraft.
Von Pius XII. wird der Satz überliefert: "Ich bin der Letzte, der das alles noch aufrechterhalten kann."
Wenn man in Schwarzweiß alte päpstliche/bischöfliche Pontifikalenämter anschaut, dann ist es eine REINE Klerikerliturgie, das Volk ist nur Zuschauer! Auch die meisten Ostkirchen, beteiligen jetzt das Volk wesentlich mehr (Volksgesang) an der Liturgie.

Hochwürden Msgr. Schlegl, danke für Ihre interessante Replik!

Ich bezweifele natürlich nicht die eucharistische
Frömmigkeit in den von Ihnen beschriebenen Riten.
Ob allerdings eucharistische Frömmigkeit die Trieb-
feder der Verantwortlichen war, nach dem Konzil,
(ohne dessen Auftrag!) die Altäre und Kommunion-
bänke aus vielen Kirchen herauszureissen, wie oft
in meiner Heimat geschehen, wage ich ernsthaft zu
bezweifeln. Pius XII. lehrte noch in MD "So würde
beisp. vom rechten Weg abirren, wer dem Altar die
alte Form des Tisches wiedergeben wollte".
Bitte studieren Sie einmal die Ausführungen von
Msgr. Reichart, danke!
Ihre pers. Integrität auch bei der Zelebration
der hl. Messe steht für mich außer Zweifel!
Wenn wir aber hier bei 5 versch. Priestern zur
hl. Messe (im NOM!) gehen, erleben wir einen
rubrikenfeindl. "Pluralismus", dabei gilt doch
die Rubrikentreue auch beim NOM!
Die klassische Form des röm. Ritus sollte m.E.
auch aus Hirtensorge nicht regide in einen
"Nischenplatz" verbannt werden, leider sind
wir hier nicht in Wien......!

@Zeitzeuge /@ Richelius 3.Versuch

In diesem Zusammenhang geht es nicht um die Äußerungen von Kard.Ratzinger (von dem ich fast alle Bücher besitze), oder des Wallfahrtdirektors, sondern um die geschichtlich nachweisbare Stellung des Altares. Es hat eben immer verschiedene Standorte des Altares und der Zelebrationsrichtung gegeben.In Nordafrika (Karthago) stand der Altar in der MITTE der Kirche; bei den ausschließlich katholischen Maroniten (Westsyrischer Ritus) wird der Altar, wenn möglich in die MITTE gestellt.
Die älteste byzantinische Liturgie (Jakobusliturgie;3./4.Jh.) wird bis heute von den Griechen auf einem "Volksaltar",der VOR der Ikonostase steht, gefeiert. Der Bischof trägt dabei nur "priesterlichen Gewänder und keine Bischofskrone". Siehe Video unten und auch:
https://www.youtube.com/watch?v=lWyDhEjjxFo (Erzbischof v. Athen; Konsekration ab 1h 50 min)
Natürlich sind NICHT Sie es, der "Glaubensabfall, Ehrfurchtslosigkeit, Protestantisierung" in diesem Zusammenhang gerufen hat, sondern jahrelang andere!

www.youtube.com/watch?v=_RMCEBsq0XE

@Zeitzeuge /@ Richelius 2.Versuch

In diesem Zusammenhang geht es nicht um die Äußerungen von Kard.Ratzinger (von dem ich fast alle Bücher besitze), oder des Wallfahrtdirektors, sondern um die geschichtlich nachweisbare Stellung des Altares. Es hat eben immer verschiedene Standorte des Altares und der Zelebrationsrichtung gegeben.In Nordafrika (Karthago) stand der Altar in der MITTE der Kirche; bei den ausschließlich katholischen Maroniten (Westsyrischer Ritus) wird der Altar, wenn möglich in die MITTE gestellt.
Die älteste byzantinische Liturgie (Jakobusliturgie;3./4.Jh.) wird bis heute von den Griechen auf einem "Volksaltar",der VOR der Ikonostase steht, gefeiert. Der Bischof trägt dabei nur "priesterlichen Gewänder und keine Bischofskrone". Siehe Video unten und auch:
https://www.youtube.com/watch?v=lWyDhEjjxFo (Erzbischof v. Athen; Konsekration ab 1h 50 min)
Natürlich sind NICHT Sie es, der "Glaubensabfall, Ehrfurchtslosigkeit, Protestantisierung" in diesem Zusammenhang gerufen hat, sondern seit Jahren viele andere!

www.youtube.com/watch?v=_RMCEBsq0XE

Persönliches ...

@Lieber hape und@lieber Chris2: ganz herzl. Dank! Bei jedem sieht es so ganz anders aus: Ich versah meinen Dienst in der Kirche immer missionarisch und habe im Novo Ordus stets würdige Eucharistiefeiern erlebt, bis es vor wenigen Jahren losging, etwa mit "Maria2.0" usw. und man vor Ort immer öfter Abartiges in den Messfeiern erlebte. Manchmal flüchtete ich oder äußerte mehr oder weniger deutlich Kritik; andererseits sind nun die Kirchen so leer, dass man sich verpflichtet fühlt, den "Rest" nicht alleinzulassen usw. - Aber für den "Ernstfall" weiß ich, dass in 100 km Entfernung die "Alte Messe - FSSP" gefeiert wird. (Man müsste sich nur hineinfinden. 1x war ich werktags dort; ziemlich fremdartig, aber würdig, und das ist wichtig. Die "Corona-Zeit", wo man nirgendwo sitzen konnte nur für 1 Tasse Kaffee, war hinderlich). Ansonsten gibt es sogar Bahnanbindung - man braucht kein Auto starten.

@Zeitzeuge 2.Versuch

In diesem Zusammenhang geht es nicht um die Äußerungen von Kard.Ratzinger (von dem ich fast alle Bücher besitze), oder des Wallfahrtdirektors, sondern um die geschichtlich nachweisbare Stellung des Altares. Es hat eben immer verschiedene Standorte des Altares und der Zelebrationsrichtung gegeben.In Nordafrika (Karthago) stand der Altar in der MITTE der Kirche; bei den ausschließlich katholischen Maroniten (Westsyrischer Ritus) wird der Altar, wenn möglich in die MITTE gestellt.
Die älteste byzantinische Liturgie (Jakobusliturgie;3./4.Jh.) wird bis heute von den Griechen auf einem "Volksaltar",der VOR der Ikonostase steht, gefeiert. Der Bischof trägt dabei nur "priesterlichen Gewänder und keine Bischofskrone". Siehe Video unten und auch:
https://www.youtube.com/watch?v=lWyDhEjjxFo (Erzbischof v. Athen; Konsekration ab 1h 50 min)
Natürlich sind NICHT Sie es, der "Glaubensabfall, Ehrfurchtslosigkeit, Protestantisierung" in diesem Zusammenhang gerufen hat, sondern seit Jahren viele andere!

www.youtube.com/watch?v=_RMCEBsq0XE

@ Schlegl

Ja, Gott ist in unserer Mitte. Aber in einer Zeit, in der die Menschen so leicht Gott vergessen, halte ich es für wichtig, ihm einen sichtbaren Platz am Altar „freizuhalten“. Die Gefahr, daß die Menschen in der Liturgie sich selbst feiern, ist leider sehr groß.

Ergänzend zum Thema im Link weitere Ausführungen

bzgl. Volksaltar mit einigen wichtigen Bemerkungen

auch von Kardinal Ratzinger!

Der Verfasser, Msgr. Reichart, ist Wallfahrts-

direktor von Maria Vesperbild, einem bedeutenden

Wallfahrtsort in Bayern.

www.ik-augsburg.de/pdf/hefte/36.pdf

Hochwürden Msgr. Schlegl,

danke für Ihre Replik.

Von "aufregend" habe ich aber nichts gesagt, wohl

von "anders gehenden Uhren".

Über "Protestantismus" habe ich auch nicht

"geschrien" mache aber darauf aufmerksam,

daß hier in meinem Wohnort in der ev.-luth.

Kirche kein "Volksaltar" steht, rein optisch

sieht diese Kirche innen so aus, wie früher unsere

kath. Kirche aus der nach dem Konzil alle Altäre

entfernt wurden und durch einen "Volksaltar"

ersetzt wurden....... .

Daß über den "Volksaltar" auch Papst Benedikt XVI.

durchaus kritisch dachte, zeigt im Link das

Vorwort zu einem wichtigen Buch, da ich empfehle.

Ich bin natürlich überzeugt, daß Sie persönlich

keine "Berührungsängste" mit den klassischen

Altären haben und wünsche eine gesegnete, gute

Nacht!

www.kath.net/news/17217

@Zeitzeuge

Also so aufregend, wie Sie das verlinkt haben,ist die ganze Sache nicht.Die Katholiken in Kerala und anderen Teilen Indiens sind größtenteils Syro-Malabaren, zelebrieren daher im westsyrischen Ritus. Der wird in Richtung Osten gefeiert. Die Maroniten hingegen im Libanon und in Syrien verwenden eine Zelebration zum Volk, beziehungsweise habe den Altar in die MITTE der Kirche gestellt!
Ebenso hat Patriarch Bartholomaios von Konstantinopel vor einigen Jahren in Soumela (Kloster in der Türkei) zum Volk hin zelebriert, genauso wie rumänisch orthodoxe Bischöfe während der Corona Pandemie, als sie die Altäre vor dem Kircheneingang gestellt haben! NIEMAND hat sich AUFGEREGT, oder gar PROTESTANTISIERUNG geschriehen.Den Gott ist in unserer Mitte!

Liebe @SalvatoreMio

Dass Sie keine Hl. Messen im überlieferten Ritus der Kirche in Ihrer Nähe haben, bedaure ich sehr. Aber sind Sie auch ganz sicher, dass dem so ist? Ich denke, die meisten dieser Hl. Messen standen und stehen nicht im Gitteadienstanzeiger. Fragen Sie Priester oder Gläubige in Ihrem Umfeld, die sich ein wenig auskennen. Wir hatten z.B. einmal für jemanden händeringend nach einem Priester gesucht, der in diesem Ritus zelebriert. Als wir schon aufgeben wollten, meinte jemand, der Pfarrer der Nachbargemeinde könne das. Problem buchstäblich über Nacht gelöst. Pointe: Im dortigen Gottesdienstanzeiger fand sich dazu aber auch nichts. Und das war noch vor dem liturgischen déja-vu-Amoklauf von Franziskus...

Noch ein Versuch zur Verlinkung der Meldung aus Indien!

english.mathrubhumi.com/amp/news/kerala/bishop-antony-kariyil-resigns-amid-brewing-controversies-in-syro-malabar-church-1.7729642

Gehen die Uhren in Indien anders, auch für Papst Franzikus?

Im Link eine interessante Meldung aus Indien;

dort wurde ein Bischof vom Vatikan sanktioniert

weil entgegen der päpstlichen Anweisung die

hl. Messe weiter zum Volk und nicht zum Altar

hin zelebrieren wollte, ich finde das durchaus

bemerkenswert.......... !

english-mathrubhumi-com.translate.goog/amp/news/kerala/bishop-antony-kariyil-resigns-amid-brewing-controversies-in-syro-malabar-church-1.7729642?_x_tr

Alte Messe und junge Leute

@Ach, lieber Zeitzeuge! In "meiner Gegend" ist nichts mit "Alter Messe". Aber das, was "dahinter" steht, nämlich die Formung der Gläubigen, besonders der Jugend, für das Heilige, all das ist mit der "Alten Messe" entschwunden und hat uns in eine schreckliche Verarmung geführt, in die jetzige Leere. Man merkt es deutlich, wenn man in Ihren "Link" mit den dortigen Themen hineinschaut. Wenn man jene Themen verinnerlichte und weitergäbe, wären wir viel reicher, auch mit dem Novo Ordus, aber die Grundlage fehlt und müsste wieder aufgebaut werden. Aber durch wen? Vielen Verantwortlichen muss erst die Binde der Blindheit von den Augen gerissen werden!

Lieber hape,

herzlichen Dank für Ihre Replik!

Ja, wir sollten das Positive öfter auch hier

berichten, daher ein Link zum

Thema "alte Messe und junge Menschen"

der Christkönigsjugend der Petrusbruderschaft!

Wenn man diese jungen Leute mit der sogenannten

Bd"k"J vergleicht, sieht doch wohl eigentlich

jeder gläubige Katholik, wo die ecclesia catholica

lebt, ja, das uralte Axiom

lex orandi - lex credendi

gilt für alle Zeiten!

ckj.ch/

Im Link nochmals Kardinal Zen über den klassischen römischen Meßritus!

www.pro-missa-tridentina.org/news/images/kard.zen-20210612-de.pdf

Wenn wir den Zustand der katholischen Kirche

von heute betrachten und sie in Beziehung setzen zur Aussage von Papst Paul VI., dann wurde durch das 2. Vatikanische Konzil der Spalt geöffnet, durch den der Rauch Satans ungehindert bis ins Allerheiligste der katholischen Kirche eindringen konnte! Wie tief muss die katholische Kirche noch in den Abgrund stürzen, dass jeder die unselige Weichenstellung erkennt, die zu dieser schrecklichen Krise geführt hat! Der größte Zerfall der katholischen Kirchenlehre zeigt sich für jeden sichtbar in der deutsch-katholischen Kirche mit ihrem Synodalen Irrweg der DBK und dem "ZdK", deren Vorsitzende Stetter-Karp, die flächendeckenden Möglichkeiten zur Abtreibung Ungeborener Kinder öffentlich fordert!

@proelio

Immer, wenn das Thema „alte Messe“ ins Spiel kommt raucht es besonders stark. Wer die alte Messe kennt, weiß warum sie so verhasst ist.

Roms Versagen

Dieser großartige Kardinal zeigt immer wieder das schlimme Versagen Roms auf und vor allem das Versagen eines Papstes, der nicht im Entferntesten seinen Verpflichtungen nachkommt. Wie sagte einst Paul VI.: "Wir haben das Gefühl, dass durch irgendeinen Spalt der Rauch des Satans in den Tempel Gottes eingedrungen ist!"