Diözese Amsterdam: 60 Prozent der Kirchen müssen in den nächsten fünf Jahren geschlossen werden

@lakota

Leider habe ich schon vor Jahren von den traurigen Zuständen bei der Gestaltung der Messen in Deutschland erfahren. Ich habe nämlich 1998/99 Zwei Theologiestudenten (Rothenburg-Stuttgart u. Paderborn) theologisch betreut. Einer ist jetzt Pfarrer am Bodensee, der andere Vikar in Dortmund.Beide haben mir von diesen Gestaltungen der Messe erzählt, die sie selbst aber in ihrer Kirche nicht durchführen.
Wenn die Bischöfe nichts unternehmen, ist es wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass die Pfarrer den Bischof aufgrund des Personalmangels unter Druck setzen können. So etwas ist in Osteuropa natürlich völlig ausgeschlossen, weil es genügend Priester gibt.

@Schlegl

"Die heilige Eucharistie ist das HEILIGSTE und WERTVOLLSTE, was uns Christus anvertraut hat."

Genau so ist es!

Aber: Sie erzählen hier so oft von den Ostkirchen, was da üblich ist oder nicht -
Haben Sie wirklich noch nicht mitbekommen, was in Deutschland "üblich" ist?
Ein "Faschingsgottesdienst" oder "Narrenmesse" alle Jahre wieder - da ist hier fast überall üblich!

Und beim Bischof beschweren, da muß ich lachen...die haben da noch nie eingegriffen!

@MariaHelene

Also ich würde jetzt nicht gleich das Kirchenrecht auffahren. Das Problem ist ja durchaus bekannt und ich vermute schon, dass es in der Kirche ein tiefes Nachdenken darüber gibt, wie man die Kuh wieder vom Eis bekommt. Es gibt offenbar Mängel, sowohl in der Priesterausbildung, als auch in der Katechese. Wie sehr Anspruch und Wirklichkeit, wie Orthodoxie und Orthopraxie auseinander klaffen, kann jeder auch am Synodalen Weg in Deutschland ablesen. Vor dem Hintergrund wäre es vielleicht eine gute Idee, sich überhaupt erst mal über den Glaubensinhalt zu einigen? Wer hat die Letztentscheidung über die Lehre? Die Bischöfe oder die Theologen? Einfache Priester und einfache Gläubige verhalten sich vermutlich so wenig ehrfurchtsvoll, weil sie es nicht anders gelernt haben und weil der Glaubenszweifel, der wohl von ganz oben ausgeht, irgendwann eben mal ganz unten ankommt. Es kommt auf das Saatgut an, auf den Sämann und auf den Boden. Das muss alles zusammenpassen und klemmt es irgendwo.

@MariaHelene 2.Versuch

Also wenn ein Priester nicht mehr wissen sollte, wen er am Altar eigentlich repräsentiert, ganz gleich wie alt der Priester ist, dann hat er entweder wenig Ahnung von Theologie, oder sein geistliches Leben ist ordentlich durcheinandergeraten.
Wenn Laien zu so etwas applaudieren, dann ist für sie die Liturgie ein besseres Theater, noch dazu bei freiem Eintritt. Das Wesen des eucharistischen Opfers haben diese Menschen aber ganz sicher NICHT verstanden.
Würde in der griechisch-katholischen Kirche, oder in der orthodoxen Kirche ein Priester so etwas machen, würde ihn die Gemeinde attackieren und er würde vom Bischof SOFORT suspendiert!
Das sage ich Ihnen auch als Mensch, dem man sehr viel Humor nachsagt und dem es nicht schwer fällt eine ganze Gruppe zu unterhalten! Aber eben nicht bei der Liturgie!

@SCHLEGL @hape

Danke für Ihre Rückmeldungen. Sie haben Recht mit Ihrem
Argumente. Ich verstehe das. Kann aber sagen daß ich es anderswo auch erlebt dass Pfarrer für Famiiengottesdienst sich auch verkleidet haben und richtig Messe gefeiert haben. Sowohl in katholische Kirchen in NRW und Bayern haben Pfarrer so mit
Verkleidet Gottesdienst gemacht. Und das waren keine jungen Priester sondern alle so um die 60 Jahre alt. Haben die denn alle
Komplett gegen Kirchengesetz Verstoßen? Es waren Auch alten Leute in den Messen und die haben nie gemeckert und am Ende voll mitgeklatscht. Haben die alle was sündiges getan bei anwesend sein und klatschen ?!

@SCHLEGL

Ich hab's in diesen Tagen mit Willem Kardinal Eijk.

Irgendwie mag ich den Kardinal Eijk. Nach der Tagespost/Catholic Herald gilt Kardinal Eijk „als einer der Favoriten für die Nachfolge von Papst Franziskus." – Das macht richtig gute Laune!

@MariaHelene
Ich sehe das nicht so locker, wie Sie. Im Zentrum der Hl. Messe steht das Messopfer, bei dem sich der Herr selbst, durch den Priester, seinem Vater als Opfer darbringt! Dabei befinden wir uns auf dem Kalvarienberg. Wir stehen, zusammen mit der Gottesmutter, direkt unter dem Kreuz! Auf heiligem Boden! Der Priester handelt dabei als „Alter Christus“, als ein anderer Christus!

Finden Sie es angemessen, dass Christus bei seiner Kreuzigung ein Fußballtrikot trägt? – Tut mir leid, aber das ist in meinen Augen eine Banalisierung des Hl. Messopfers. Als sei die Kreuzigung Jesu nur das Warm-Up-Programm für die eigentliche Show, für den Fußball-Event! – Damit hab' ich in der Tat ein Problem! Bei der Opferung möchte ich noch nicht mal das Gesicht des Priesters sehen!

www.die-tagespost.de/kirche/weltkirche/kardinal-gegen-segnung-von-homosexuellen-paaren-art-232696

@MariaHelene

Darum muss ich Ihnen aber als Priester des lateinischen und byzantinischen Ritus widersprechen! Es gibt weder einen "Fußballgottesdienst", noch einen "Faschingsgottesdienst"! Die heilige Eucharistie ist das HEILIGSTE und WERTVOLLSTE, was uns Christus anvertraut hat. Sein heilbringendes Opfer und gleichzeitig das Mahl am Tisch des Herrn. Da ist kein Platz für solchen Unsinn.
Es ist ohne weiteres möglich diese Dinge auch kurz in einer durchaus HUMORVOLLEN Predigt unterzubringen. In Deutschland hat dies Bischof Oster ein paar Mal sehr erfolgreich getan. Ich sage Ihnen das auch als Gymnasiallehrer für Religion nach 42 Dienstjahren. Niemals haben Kinder oder Jugendliche so etwas von mir erbeten oder erwartet.

@hape

Ich bin soweit Ihrer Meinung hier. Aber dass einmal ein Fußball Gottesdienst gemacht wird, finde ich ( bin eigentlich eher Spießigkeit wie meine Kinder sagen und katholisch konservativ) aber ich finde, dass man in diesen Fall auch mal 5 grad sein lassen kann.
Bei uns wird zu Karneval immer für Kindergarten und Grundschule ein Gottesdienst gehalten wo auch der Pfarrer mit bunter
Stola und auch mal mit Perücke Gottesdienst feiert. Das ist nun ja nicht so extrem schlimm. Da gibt’s anders Sachen hier wie in zwei Wochen eine Segnung Gottesdienst für ALLE Liebenden. Es steht extra in Kirchenblatt dass das auch für Gleichgeschlechtliche Verbindung gilt. Das ist für mich schlimmer als Bunte Verkleidung von Pfarrer, der es vielleicht etwas übertrieben hat. Man sollte alle mit n Verhältnismäßigkeit bewerten. Ist meine persönliche Meinung l.

@ThomasR

Naja, die Tradis haben ja in ganz Europa nur eine Handvoll Seminare, und so viel ich weiß kommen die Seminaristen aus mehreren Ländern. Ich glaube kaum, dass man das mit einem Diözesanen Seminar vergleichen kann. Als Mitglied der Konfraternität St. Petrus kenne ich einige aus Wigratzbad, und da sind neben Deutschen auch viele Franzosen, und zuweilen auch Briten etc. Kann man also nicht pauschalisieren. Grundsätzlich ist das Problem der Säkularisierung einfach überall verbreitet, und in Deutschland ist der Großteil der Bischöfe leider auf Seiten des "Synodalen Weges" und für da ist das Seminar bzw. guter Priesternachwuchs eben nicht oberste Priorität...

Die Benützung von Kirchen

Die Säkularisierung schreitet voran. Leider weiß ich zu wenig über die Niederlande, nämlich in Bezug darauf, ob es dort durch Zuzug orthodoxer, oder altorientalischer Christen vielleicht die Möglichkeit geben könnte, diesen so manche Kirche zu überlassen.
In Wien wurde die Kirche am Schöpfwerk der Serbisch-orthodoxen Gemeinde überlassen. Als diese Kirche und viele Wohnbauten errichtet wurden, gab es dort über 5000 Katholiken. Jetzt ist die Zahl auf unter 1000 gesunken, während die Zahl serbisch orthodoxer Christen stark angestiegen ist.
Eine gewisse Mutlosigkeit Kinder in die Welt zu setzen (wenn man sie verhüten, oder gar abtreiben kann!), wird sichtbar. Erst wenn wir die Familie MIT KINDERN wieder entdecken, wird sich die demographische Krise zurückbilden.

Die Fahrt in den Abgrund oder was?

[email protected]: ob wir uns auf "B.+B." einlassen oder nicht: der Zug nimmt Fahrt auf in den Abgrund; die beiden (und weitere) haben die Bremsen losgelassen, und niemand hält sie auf, im Gegenteil: ihre "Untergebenen" heizen die Fahrt ofmals mit an. Und wo bleiben wir? Ich fühle mich zunehmend wie auf einem zugigen Bahnsteig neben lustlosen Passagieren und verwahrlosendem Bahnhofsgebäude.

Ganz einfach – aus meiner Sicht

@SalvatoreMio „Sonderangebot ...“

Mir war, als könnte es bei uns so aussehen, wenn wir uns auf Bode & Bätzing einlassen.

Die Reihenfolge der Namen hat etwas mit der Bedeutung zu tun, wie ich sie sehe; mehr muss ich dazu nicht sagen.

es sollen auch mehrere Priesterseminare in Europa geschlossen

werden(ohne zu versuchen diese Häuser mit altrituellen Kandidaten bzw mit den Kandidaten, die in beiden liturgischen Ordnungen beheimatet sind- sog. Restaurationisten-zu füllen)Alle Priesterseminaren der Tradition un der Ostkirchen wie COR in Eichstätt sind überfüllt.

2022 sollen u.A. Priestersemianre in Würzburg. Passau in Deutschland , in Lill und in Bordeux in Frankreich sowie 4 (!) Priesterseminare in Polen geschlossen werden.
Es kursiert bei DBK ein Arbeitspapier (entsprechende Arbeitsgruppe ist sogar gegründet) um alle noch vorhandene Priesterseminare in De zu schließen und durch 3 überdiözesane Ausbildungscenter für Priester zu ersetzen. Leider wurde das Thema auf Agenda der laufenden Synode aus unverständlichen für mich Gründen nicht aufgenommen.

Erst dann wird die Kirche in Deutschland arm (vergleichbares Modell wurde bereits in Irland impelmentiert- in einem (für 14 Diiözese) künstlich geschaffenen Ausbildungscenter gibt es tatsächlich noch weniger Seminaristen als vorher

Ich wusste gar nicht

dass man noch so viele Kirchen schliessen kann. Ich dachte, dass dieser Prozess in den Niederlanden längst passiert sei. Wie auch immer: es ist Ausdruck eines gewaltigen Niedergangs!

modernchrist

Und da ist es ganz "wichtig", dass man die letzten Gläubigen auch noch vergrault und lieber die paar Schwulen an die Altäre holt. Dann kommen sicher mehr Leute..... vor allem Eltern werden ihre Kinder plötzlich schicken.....auch Priesterinnen werden dann sicher der Brüller sein für die 10 Tapferen, die noch kommen. Aber nur noch einige Zeit, dann haben auch sie es satt.....

Missionsgebiet

Ich bin Niederlanderin. Es ist hier jetzt Missionsgebiet. Unser Priester kommt aus Indien.Die Hälfte der Kirchenbesucher sind auch Ausländisch.Deshalb ist die Kirche doch noch ziemlich voll bei uns!(Eindhoven)

Sonderangebot von Bode & Bätzing

[email protected] girsberg74: leider begreife ich nicht, was Sie sagen/ausdrücken wollen!

Das kommt mir auf Deutschland bezogen vor

wie ein Sonderangebot von Bode & Bätzing; die Kommanditisten mal beiseite lassend.

sint Agnes Kerk in Amsterdam (alte Messe)

ist jeden Sonntag &Feirtag auch in Amsterdam ramsch voll

Es ist ein guter Weg nach der Aufhebung der Pfarrerei (die Kirche wird damit auch keine Pfarrkirche mehr) dem alten Ritus zuzuwenden und die Gemeisnchaften der Tradition einzuladen (auch um weiteres Priesterseminar der Tradition in Europa -warum eigentlich nicht in Neiderlanden zu gründen)

Profanierung und z.T. Abriss der Kirchen gibt es auch in Deutschland u.A. Essen, PAderborn, Berlin ,Münster

www.youtube.com/watch?v=BeBJbrXLlws

Großinquisitor

Vielleicht zusätzliche Weihwasserbecken aufstellen, denn geweihtes Wasser hält den Widersacher in Schach.

Würde und Ernst brauchen wir zur Heilung

@Danke, lieber hape! Ich wiederhole, was ich hier schon mal berichtete: 1974 Katholikentag Mönchengladbach: eine prallgefüllte Kirche. Man sah nicht, was am Altar vor sich ging. Ein holländ. Priester zelebrierte. Dann Kommunionausteilung: aus einem großen Wäschekorb wurden uns Weißbrotstückchen gebracht (konsekriert, nehme ich an). Dann wurde jedem ein Pappbecher gebracht mit dem Blut Christi (nehme ich an. Die Becher landeten danach wohl im Müll, wo sonst?!). Gleichzeitig wurden Brotstückchen von der Orgelempore auf uns herabgeworfen (Zeitvertrieb einiger Anwesender). Wir von weither angereisten aus meiner Gemeinde waren völlig durcheinander von dem Treiben. - Und heute? Statt auf Würde und Ernst den Akzent zu legen, lockt man uns mit Action, Lässigkeit und Berieselung. - Das wird nichts Gescheites.

@hape

Bingo, der Modernismus ist die Ursache. Der gehört mit Stumpf und Stiel ausgerottet, denn der große Wiedersacher bedient sich seiner, um die katholische Kirche aufzuweichen.

PS:

Da fällt mir der «Witz» meiner Jugend ein:

Ein Pfarrer beklagt sich beim Kollegen über den sehr schwachen Gottesdienstbesuch. Er habe schon alles Mögliche probiert, Jugendmessen, Jazzmessen, Faschingmessen etc. etc. All das hätte nichts gebracht. Meint der Kollege: «Wie wäre es, wenn wir es wieder einmal mit Gott probieren würden?»

Hochburg des Modernismus

So traurige Zahlen:

100 Kirchen werden geschlossen, 3% Gottesdienstbesuch und noch rund 20% Katholiken in den Niederlanden.

Aber nirgendwo hat der Modernismus und die Anbiederung an den Zeitgeist so gewütet wie dort. Wen wundert es also wenn die Früchte dementsprechend sind.

Segensreich und doch auch ein Fluch

Im vergangenen Jahrhundert, Ende der 1950er bis hinein in die 1970er gab es in den Niederlande eine große Zahl an Berufungen, die Berufenen wurden damals sehr oft in andere Länder geschickt und haben dort Segensreich gewirkt. Leider, so habe ich den Eindruck, ist die Kirche in den vereinigen Niederlanden dadurch in einer gewissen Weise ausgeblutet.
Ich denke wir sollten für das vereinigte Königreich der Niederlande beten.

Corona mag ein Kipppunkt gewesen sein,

doch die eigentliche Ursache liegt in den Niederlanden tiefer, genauso wie in Deutschland. Das die Niederlande, zusammen mit Belgien, Deutschland und Frankreich ein europäisches Zentrum des Modernismus sind, dürfte allg. bekannt sein. (https://kath.net/news/71166).

Das es aber selbst in diesem kirchenfeindlichen Umfeld auch anders geht, zeigt Willem Kardinal Eijk, der Erzbischof von Utrecht, der 2010 einen Priester beurlaubte, weil der vor dem WM-Finale eine „Oranje-Messe“ abgehalten hatte.(vgl. Link). Statt über leere Kirchen zu jammern, könnte doch auch in Deutschland mal der Versuch gemacht werden, liturgischen Missbrauch konsequenter zu bekämpfen, um so der Quelle und dem Zentrum des kirchlichen Leben wieder mehr Würde und Ernst zu verleihen.

www.archivioradiovaticana.va/storico/2010/07/16/niederlande_bischof_beurlaubt_priester_nach_oranje-messe/ted-408714