Neue CD: ‚Die Heiligkeit der Liturgie’

@johnboy

Ich stimme dir zu, dass man das Lateinische als Sprache der heiligen Kirche pflegen sollte. Möchte nur hinzufügen, dass zur Pflege auch Zeit und eine Gemeinschaft von Menschen, die sich darum mühen, notwendig ist. Es braucht Zusammenkünfte, in denen die Lateinische Sprache gelernt, erklingen, besprochen, gepflegt wird. Dann, ja dann, wird sie auch liturgisch wieder vertrauter. Ohne gemeinschaftliche Bemühung wird nichts daraus. Und was man dazu vorallem braucht:

Ein sportlicher, kirchlicher Geist
unter den Laien!

@Waeltwait; @Claudia Caecilia

Ich bin auch Ihre Meinung Waeltwait was sie geschrieben haben. Ich möchte mal wie das Latein in der Liturgie für mich ist. Nach meine Erfahrung sind die Lateinische Gebete in Messbuch nach lesbar. Ich bin kein deutsche d.h ich habe erst deutsch gelernt, Latein schon gar nicht, gibt bei uns in der Schule nicht (in Deutschland in mansche Schule wird das angeboten). Früher in meine Heimat vor der 2.VK (Liturgie Reform) haben wir in der Kirche Mess-texte (Latein mit Übersetzung) und die Gläubige können das nach lesen und die Messe mit feiern und verstehen, nach der Messe wird das Blatt wieder gesammelt. Bis heute gibt bei uns solche Blatter noch allerdings kein Latein mehr.
Heute habe ich das Messbuch Schott, habe ich immer dabei, am Anfang habe ich noch Schwierigkeiten und jetzt komme ich gut klar. So viel ich weis ist Latein Gott-geweihte Sprache, ob heute noch so gesehen wird weis ich nicht. Ich behalte aber diese Einstellung daher bemühe ich mich diese Sprache bei der Messe zur Ehre Gottes weiter zu erhalten und versuchen zu verstehen. Ich komme aus einem Land wo 90% Muslime sind, sie beten 5X am Tag über Lautsprecher und auf arabisch, diese ist auch nicht ihre Muttersprache aber sie verstehen d.h sie haben auch lernen müssen. Frage ich mich als ein Katholik warum sollten wir nicht auch mal während der Messe zu ehre Gottes Latein behalten und versuchen das zu verstehen, ich bin überzeugt Gott wird es gefallen. Selbstverständlich ist auf Muttersprache einfacher.

@Claudia Caecilia
„Übrigens die Ausführung des Chorals war vor dem II.Vat. absolut schlecht. Kaum einer wußte noch wie die altehrwürdigen Gesänge zu singen waren. Dies belegen unzählige Aufnahmen und wir Fachleute wissen manchmal nicht ob wir uns darüber amüsieren oder schütteln sollen.“
Was möchten Sie hiermit eigentlich sagen? Ich kann nur sagen, ich habe nicht die Erfahrung gemacht das ich es schlecht oder unwürdig gefunden habe. Mag sein das sie Choral Experten sind aber trotzdem meine ich brauchen Sie nicht darüber weder amüsieren noch schütteln. Ich weis nicht was für Aufnahme sie da gehört oder gesehen haben, von wann ist das, wie alt ist die Aufnahme? Wir sind doch alle lernfähig oder?
„vermutlich nur für die unwissende Gemeinde schön sein“ ist das schlimm?

@Claudia Caecilia

Ich hätte es nicht treffender sagen können.
Ich stehe dem vorkonziliaren Ritus keineswegs unversöhnlich gegenüber, ganz im Gegenteil. Den Menschen, die mit der lateinischen Sprache klarkamen und diese Messe geliebt haben, denen hat man damals vo Heute auf Morgen ihre gesamte liturgische Heimat entzogen und damit einen großen Teil ihrer religiösen Grundlage. Ich fand das damals schon nicht gut. Ich stand schon damals auf dem Standpunkt, dass man beide Riten nebeneinander gelten lassen und pflegen sollte.
Aber eben nicht in Konkurenz. Da gibt es nämlich keine Konkurenz. Die Unterschiede in puncto Würde sind herbeigeredet. Es kommt immer auf die Einstellung des Einzelnen drauf an. Messen dagegen, die eher an en Theaterstück erinnern lehen ich auch ab und zwar völlig. Da wo keine Fröhlichkeit ist sollte man auch keine vorheucheln.

@Waldi

Was mich anbetrifft so kann ich mit der deutschsprachigen Messe mehr anfangen. Ich kann richtig mitfeiern. Ich verstehe in meiner Muttersprache z.B. die wunderschönen Worte rund um Wandlung und Kommunion. Die sind so gut, dass man davon schon als Uneingeweihter gläubig werden könnte. Ich finde deutschsprachig einfach prakticher. Ich bin schon des öfteren nicht zur hl. Kommunion gegangen weil meine Seele nicht in einem liebenden und damit würdigem Zustand war. Ich nehme Christus immer ernster.
Kirchgänge, den Empfang der heiligen Kommunion, die Beichte lehne ich ab, wenn sie aus lauter Gewohnheit oder Tradition vollzigen werden. Ich lehne alles ab was nicht ehrlich ist. Man kann vor den Menschen eine fromme Fassade aufbauen, aber nicht vor Gott. Es kommt meiner Meinung nach ausschließlich auf den Seelenzustand an und nicht auf die Form. Jede Art vo Heuchelei ist mir zuwider.

Nein lieber Waldi, ich lehne die lateinische Messe nicht ab. Ich lehne nur die Ausschließlichkeit der lateinischen Messe ab wie es früher vor dem Konzil war. Die heilige Messe ist nicht für die Priesterschaft alleine da, sondern vor allem für das nicht lateinisch sprechende Volk.
Sie wissen doch, dass dem Herrn die einfachen Menschen am liebsten sind.

@Waldi

Ich konnte aus dem Kommentar von Waeltweit nicht herauslesen, dass er der alten Messe \"unversöhnlich\" gegenüber steht.

Er hat nur zurecht darauf hingewiesen, dass damals auch nicht alles nur in Ordnung war.

Wie glauben Sie, würde die Kirche heute ohne das Konzil aussehen? Denken Sie dann hätte es diese protestantischen Strömungen nicht gegeben?
Es liegt nicht an dem Konzil, sondern an den Menschen, die heute nunmal anders denken \"aufgeklärter\" sind - wie sie zumindest meinen.

Ich denke, Sie haben vor dem Konzil nur positive Erfahrungen gemacht, oder sehen es heute aus \"verklärtem\" Abstand so, aber zu allen Zeiten hat es gute und schlechte Priester gegeben.

Übrigens die Ausführung des Chorals war vor dem II.Vat. absolut schlecht. Kaum einer wußte noch wie die altehrwürdigen Gesänge zu singen waren. Dies belegen unzählige Aufnahmen und wir Fachleute wissen manchmal nicht ob wir uns darüber amüsieren oder schütteln sollen. Bevor Sie nun das Argument bringen, dass das ja nichts mit der Würdigkeit zutun hätte, kann ich nur sagen: oh doch! An der Art wie ein Text gesungen wird kann man durchaus erkennen, wieviel Verständnis dafür besteht. Alle Gesänge der Gregorianik sind so komponiert, das sie den Text verdeutlichen. Die heutige Forschung belegt das sehr eindeutig. Davon war früher nichts mehr zu hören.
Leider haben heute auch nur noch wenige Menschen eine Ahnung wie der Choral zu singen ist.
Meine Kirchenmusikerkollegen interessieren sich mehrheitlich nicht dafür und das ist sehr schade. In den meisten Messen nach \"Altem Ritus\", die ich besucht habe, ist dieses Nichtkönnen recht quälend für mich und es kann
vermutlich nur für die unwissende Gemeinde schön sein.

Fazit: Für den einen mag der \"Alte Ritus\" zu Gott führen, für den anderen der \"Neue\". Wobei ich natürlich nur den würdig gefeierten meine.
Ich leide unter einer liturgisch nicht so schönen alten Messe deutlich weniger, als wenn ich in \"Kreativmessen\" Orgel spielen muß.
Mit meiner Schola singe ich in einer \"Mischform\".
Proprium und Ordinarium und eventuell auch das Hochgebet Latein und der Rest deutsch. Das ist eine sehr schöne und würdige Form und für die Priester, mit denen ich dann zutun habe, steht Christus im Mittelpunkt und deswegen haben sie keinerlei Bedürfnis kreative Elemente einzufügen.

Die ständige Befürwortung der ausschließlichen Mundkommunion kann man nun wirklich anders sehen - es gab sogar Heilige die durch ihre persönlichen Erfahrungen dazu anders standen.
Vielleicht können Sie und Gleichgesinnte das dem einzelnen Gläubigen überlassen. Sie haben kein Recht, die Menschen in 2 Gruppen einzuordnen: Mundkommunion = fromm, Handkommunion = nicht dem richtigen Glauben zugehörig.

Ich wünsche Ihnen und allen hier, einen gesegneten 2. Adventsonntag

Mein bescheidener Kommentar...,

zum nie enden wollenden Thema \"alte oder neue Messe.\" Zuerst aber ein paar Worte von Paul Badde. Ich zitiere: \"Noch nie vor dem Konzil waren die Katholiken untereinander jemals so zerstritten wie danach.\" Und weiter:\"Die Deutschen Katholiken sind viel evangelischer, als es Luther jemals war.\" Noch ein Satz vom Neutestamentler Klaus Berger: \"Die heutigen Messen sind nur noch Kindergarten für Erwachsene.\"
@Waeltwait, es bleibt natürlich der Spannkraft der Seele eines jeden überlassen, ober er sich durch die Oper Nabucco von Verdi, oder von einem Kasperletheater berauschen lassen will.
Ein Pfarrer in der Nachbargemeinde pflegt jedes Jahr just am Sonntag vor dem Faschingsdienstag einen Faschingsgottesdienst zu feiern. Da erzählt er nach dem Evangelium nur Witze, holt dann unter dem Volksaltar eine Harmonika hervor und beginnt mit musikalischer Begleitung Gstanzln zu singen, zum Beispiel: \"Lieber Herrgott, jetzt leg i mi nieder, wenn mi brauchst - dann weckst mi halt wieder.\" Und der ganze Narrenhaufen stimmt ein, mit einem himmlisch-jauchzenden: \"Holladirie, holladio, holladiria, holladio.\" Das einzige, was so einer \"Messe\" zu ihrer tiefen \"Ehrfurcht \" noch abgeht - ist das Bier und die Schweinshaxen auf dem Altar. Unser Priester ergötzt mich immer wieder mit der Zweigeschlechtlichkeit Gottes: \"Lieber Gott Vater - lieber Gott Mutter.\"
Nicht umsonst hat der Neutestamentler Klaus Berger die heutigen Messen als \"Kindergarten für Erwachsene\" bezeichnet.
\"Noch nie vorher\", schreibt Paul Badde, \"waren die Katholiken jemals so zerstritten, wie nach der Liturgiereform.
Waeltwait, bezüglich Hand- oder Mundkommunion, möchte ich Ihnen das Buch vom oben genannten Weihbischof Athanasius Schneider empfehlen, es heißt: \"Dominus est - es ist der Herr.\" Bevor der deutschstämmige Weihbischof Schneider das erste Mal als 12-jähriger mit seinen Eltern Deutschland besuchte, gab ihm ein Russischer Pfarrer folgenden guten Rat mit auf den Weg: \"Meide in Deutschland Messen, in denen die Handkommunion ausgeteilt wird, denn Deutschland hat den schlechtesten Katholizismus.\" Ich hatte im letzten Jahr das Glück, dem Weihbischof Schneider in Maria Vesperbild bei Ziemetshausen bis auf dreißig Schritte zu begegnen, als er sich wegen einem ehrwürdigen Altar aus der Grödner Schnitzkunst für seine neu erbaute Kirche in Kasachstan, mit einem Südtiroler Ehepaar traf, um den entsprechenden Plan auszuarbeiten.
Waeltweit, wenn Sie jetzt meinen, sie hätten es mit einem unerfahrenen Naseweis zu tun, dann muss ich Sie enttäuschen, ich bin Ihnen altersmäßig sogar 3 Jahre voraus. Ich habe die katholische Kirche schon lange vor dem 2. Vaticanum erlebt, geschätzt - und geliebt. Deshalb empfinde ich tiefe Traurigkeit darüber, was heute, 45 Jahre nach Ende des Konzils, daraus geworden ist. Wie so vieles im Leben, trifft das traurige Lied vom jüdischen Sänger Joseph Schmidt auch auf die lheute so leidgeprüfte Mutter Kirche zu: \"Es wird im Leben, dir mehr genommen als gegeben, so ists im Leben eben...!
Schade Waeltwait, dass wir so weit auseinander liegen. Hätten wir uns vor dem Konzil getroffen, wären wir zweifellos näher beieinander gewesen. Trotzdem - oder gerade deshalb - allen Gottes Segen, die der alten Messe und ihrer unwiederbringlichen Schönheit und Ehrfurcht so unversöhnlich gegenüberstehen.

Gute Vorschlag Speckpater

.........reinhören, und dann weiterdiskutieren ...
und bitte nicht angeriffen fühlen.

Einfach mal reinhören ...

Leserin Roxanna hat recht. Ich denke, es bringt nichts, einfach ins Blaue hinein zu spekulieren. Der Vortrag von Weihbischof Schneider ist alles andere als eine Brandrede gegen nachkonziliare Hl. Messen. Er empfiehlt lediglich, sich an der Hl. Schrift und an den die Liturgie betreffenden Schriften der Kirchenlehrer der vereinten Kirche auszurichten, insbesondere am Hl. Johannes Chrysostomus. Ich glaube, wenn man diese wirklich ernstnähme, würden sich manche liturgische Exzesse der Gegenwart von selbst verbieten. - Also einfach mal reinhören, und dann weiterdiskutieren ...

P.S.: Wenn gewünscht, können wir nächste Woche Auszüge dieses Vortrags auf kathtube veröffentlichen.

Was habt ihr denn?

Ich kann es auch nicht leiden, wenn die eine Form der Liturgie gegen die andere ausgespielt wird, aber warum ist es gerade bei diesem Artikel wieder zu so einer Diskussion gekommen? Darum geht es doch hier gar nicht. Nach dem, was hier steht, kritisiert Weihbischof Schneider \"manche modernen Gottesdienstformen\". Damit kann er ja nicht den neuen Ritus als solchen gemeint haben, denn davon gibt es nur einen. Er hat sicher diese \"Kreativmessen\" gemeint, wo sich tatsächlich der Priester oder Pastoralreferent in Szene setzt oder andere dazu anregt, sich in Szene zu setzen. Wenn einem erklärt wird, \"welcher tiefe Sinn in den liturgischen Handlungen und Symbolen liegt\", wie das anscheinend in der CD getan wird, dann kann das nur nützlich sein. Es ist schön, sich wirklich bewusst zu machen, dass wir den Sanctus gemeinsam mit den Engeln singen.

Liturgie

@Waeltwait
Oh ja, Sie haben völlig Recht. Ich kann Ihren Ausführungen nur zustimmen.
Es gibt viel zu viele Menschen die das Alte immer idealisieren. Es gab einen Grund für das II.Vat und das wird oft vergessen. Das Ursprüngliche sollte von Überlagerungen wieder freigemacht werden, die die Liturgie z.T. starr und gesetzlich werden ließen.
Wem der \"Alte Ritus\" würdiger erscheint, der soll ihn doch feiern, aber nicht den würdig! gefeierten \"Neuen Ritus\" abwerten.
Wir jammern immer darüber, dass die Kirchen leerer sind, aber heute ist es ehrlicher.
Als Gregorianikdozentin liebe ich sehr den Choral, aber in seiner lebendigen Form.
Schrecklich finde ich die vielen \"Kreativmessen\", aber der \"Neue Ritus\" sieht das so nicht vor.

In beiden Formen kommt es immer auf die Einstellung des Priester an, ob die Hl. Messe würdig gefeiert wird.

Kein Kruzifix vorhanden

Weihbischof Schneider meint, es \"sollte beispielsweise die Aufmerksamkeit der Gläubigen während jeder Eucharistiefeier auf Christus gerichtet sein und \"nicht so sehr auf den Priester\".

Das ist auch meine Meinung. Nur braucht der Mensch auch eine Anschauung, wenn er auf Christus schaut und zwar in Form eines Kruzifix. Das finden Sie aber in vielen Kirchen schon nicht mehr, jedenfalls nicht in Blickrichtung der Gläubigen!

Die Heiligkeit der Liturgie’

Ich kann es bald nicht mehr lesen. Immer und immer wieder wird die heutige Form der hl.Messe schlecht gemacht, ja geradezu verteufelt. Die heutige landessprachliche Form der Liturgie, das Empfangen der hl. Eucharistie und alles Andere ist mindestens genau so heilig wie die vorkonziliare, lateinische Form mit Kommunionbank und Mundkommunion. Warum sind diese Art Christen denn nicht so ehrlich zuzugeben, dass sie die alte Form schöner fanden, sonst nichts. Stattdessen instrumentiert man das Thema und macht die neue Form schlecht. Zeugt von mangelnder Persönlichkeit und nicht grade von einer großen Liebe zur Ehrlichkeit.
Aber Menschen habeb ja die Fähigkeit sich selbst zu belügen.
Warum haben denn so schnell so viele Menschen die landessprachliche Form angenommen ? Weil es eine Befreiung war von mittelalterlichen Muff. Endlich konnte man die hl. Messe mitfeiern. Vorher haben viele Kirchgänger doch die Messe lediglich als Erfüllung ihrer lästigen sonntäglichen Pflich höchst ungern abgestanden. Ich kenne die Zeit und die Form. Ich bin 70 Jahre alt. Mir kann man keine Gloriengeschichten von früher erzählen. Die Messe ist zu heilig als dass man sie nur lästigerweise absteht oder absitzt.
Ich bin für das II Vaticanum sehr dankbar.