Keine Barmherzigkeit - Limburger Bischofsmobbing geht weiter

Ad personam

Es tut mir leid, dass ich mich hinreissen ließ, in meinen Kommentaren gegen die Person und nicht in der Angelegenheit zu schreiben.

Suarez hat in seinem vorletzten und früheren Beiträgen auch Dinge benannt, wie auch zuletzt Antigone, die auch mir sehr gegen den Strich gehen, trotzdem ist diese Art nicht zielführend gewesen.

Totus tuus

Ein ausgezeichnetes Schlusswort, @Aegidius!

Vielen Dank, besonders weil ich darin jetzt auch meine Position (die Sie nicht teilen, und auch nicht teilen müssen) fair dargestellt finde.

Diese Punkte sind mir wichtig:

Ich bin ein praktizierender Katholik.

Ich möchte allen versichern, besonders @Suarez, dass ich niemandem eine Vernichtungsabsicht unterstelle.

Mein Einstieg in diese Debatte war es, Kard. Lehmann gegen einen Vorwurf zu verteidigen, der ihm m.E. nicht zu Recht gemacht wird. Nie hätte ich gedacht, dass sie sich dermaßen auswächst.

Meine Argumentation ist immer pointiert (ich habe @Antigones Mahnungen nicht vergessen), aber so lehramtskonform und so gut belegt wie ich sie nur hinbekomme.

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Was den Artikel betrifft, an dem wir uns entzündet haben, glaube ich, dass JETZT, seit heute Mittag eine gute Zeit für Barmherzigkeit ist.

Gott sei dem Bistum Limburg gnädig: Denen, die Verantwortung getragen haben, denen die sie ab jetzt tragen werden, und allem Volk.

@Suarez

Ja. :)

Angesichts der Gegensätze,

die hier bei kath.net unter Katholiken mit unversöhnlicher Härte aufeinander prallen, ist der innerkirchliche Verfall in seiner unheilvollen Dimension wohl nicht mehr zu leugnen! Aber was ist die Ursache dafür, dass die kath. Kirche viel stärker von innen, als von außen bedroht wird? Das Auseinanderbrechen des Deutschen Katholizismus reicht bis in die kleinsten Pfarrgemeinden hinein. Bei einer Befragung von drei Jugendlichen, zwei Mädchen und ein Junge, die nach 13 Jahren aus dem Ministrantendienst ausscheiden, gab es auf die Frage: "Gibt es etwas, was ihr in der Kirche gerne verändern würdet?", folgende Antworten: "1. Den Zölibat abschaffen, 2. Das Priestertum verändern und 3. Die Hierarchie abschaffen".
Da hat unser "Seelsorgeteam" ganze Arbeit geleistet. Für mich als Katholik ist dieses Seelsorgeteam für den Glauben so uninteressant wie die Wolken vom letzten Jahr. Ich fühle mich geradezu aus der Kirche gedrängt, um von diesem Glaubensverfall nicht mitgerissen zu werden!

Mißverständnis?3

("Ich glaube die Kirche" im Sinne von "Ich erschaffe die Kirche"). Vor diesem Hintergrund scheint mir ein Paradigmenwechsel - oder eine andere Herangehensweise an die unveränderte Wahrheit über die Kirche - in der Verkündigung heute im Sinne von Suarez und Newtube eher angesagt. Dennoch, das sollten wir einander dann doch ohne Arroganz zugestehen, weder Adson, der den KKK zitiert, noch Suarez/Newtube, die den Urtext zitieren, haben Unrecht, da die Kirche göttlichen Ursprungs ist (vom Herrn eingesetzt und nicht von uns) und daher auch Gegenstand des Glaubens, aber nicht selbst Teil der Trinität, also Gott ist.

Da die Vergöttlichung derzeit allerdings eine geringere Gefahr darstellt als die Möglichkeit, die genannte Unterscheidung im Sinne von Wisiki zu mißbrauchen, habe ich die fundierten Erläuterungen von Newtube sehr begrüßt.

Hier im Forum sind wir aber noch alle katholisch, und Adson macht sich kaum die Apostasie der Romanfigur und ihres Schöpfers zu eigen.

Mißverständnis?2

daß Kirche und Trinität nicht identisch sind - und gleichermaßen Gegenstand des Glaubens sind - wenn auch in verschiedener Weise (ut - ita).
Nichts anderes sagt im Grundsatz auch Joseph Ratzinger in seiner "Einführung", auch wenn er wie der KKK die (deutsche ) Unterscheidung zwischen "glauben mit Akk." und "glauben an mit Akk." betont.
Wie Adsonrichtig festellt, ist diese Interpretation auch seit Jahrzehnten Bestandteil der Verkündigung des Lehramts auf allen Ebenen. Allerdings: War die Feststellung des Trienter Konzils eine Reaktion auf Vorwürfe, die Kirche werde im Katholizismus vergöttlicht, ist die heutige Gefahr wohl eine ganz andere - und diese Gefahr scheint mir die Beiträge von Suarez und Newtube zu befeuern: Die Ansicht, die Kirche, das Volk Gottes, sei eine (basis)demokratische Gemeinschaft, die "von unten" gemacht wird. In diesem Sinne entstünde die Kirche konstitutiv erst durch das kirchenschaffendeschaffende Glauben der Geimende ("Ich glaube die Kirche" im Sinne von "Ich

kardinal Lehmann ist Rotarier, deswegen wundert mich sein benehmen nicht,

Mißverständnis? 1

Könnte man den hier ausgetragenen und zutage getretenen Streit als Aufeinanderprallen von im Grunde derselben Meinung - nur von unterschiedlichen Seiten her angesehen - auffassen, die von Stolz, Verletzung, Herablassung, Eifer und eben auch gefühlter sachlich-inhallicher Selbstsicherheit befeuert wurde?

Mir als Nichttheologen erscheinen die linguistischen Erklärungen von Newtube zum griechischen Urtext, zur lateinischen Fassung mit ut - ita (was ja eine Weise des Glaubens ausdrückt) ausgesprochen plausibel: Der Ursprung der Kirche ist göttlich, sie ist mystischer Leib Christi - aber selbstverständlich nicht Gott. Wenn das Trienter Konzil hier wie von Adson von Melk nach dem KKK zitiert eine Unterscheidung einbaut im Sinne "credere in mit Akk." und "credere mit Akk.", so erscheint mir ebenfalls plausibel, daß hiermit in Reaktion auf protestantische Fehlinterpretationen und Vorwürfe, lediglich klargestellt werden soll, daß Kirche und Trinität nicht identisch sind - und Gegenstand des

@Adson_von_Melk - Kleine Schlussbemerkung

"Liebe @Antigone, Sie müssen das endlich einsehen ;-)
Wenn @Suarez ein gewisses Benedikt-Zitat verwendet (bezogen auf die Presse und Tebartz) dann ist das würdig, recht und lobenswert. Wenn ich das tue (bezogen auf einige Foristen und Lehmann), ist es eine üble Unterstellung und nur ein weiterer Beweis meiner Bösartigkeit."

Es besteht in der Tat ein gravierender Unterschied zwischen einer "Berichterstattung", die einen Bischof zu einem "Betrüger", ja "Geisteskranken"(!) stempelt und kritischen Anmerkungen von Foristen hier im Forum über Seitenhiebe Kardinal Lehmanns gegen den Limburger Bischof! Im Fall der "Berichterstattung" zielt Stil und Inhalt darauf, die Persönlichkeit des Bischofs zu vernichten, ihn sozusagen "fertig zu machen", wie man Neudeutsch sagt. Diese Vernichtungsabsicht eines Teils der Presse Foristen zu unterstellen, die Kritik an Kardinal Lehmann üben, schießt denn doch gewaltig übers Ziel hinaus. Auch meine Replik war unangebracht, weil zu weit gehend.

Liebe Marienzweig, lieber KdGt

natürlich werde ich auch weiterhin meine Stimme einbringen.

Es fällt mir in der Tat schwer, manche Beiträge unkommentiert zu lassen, in denen in apodiktischer Weise die eigene Position vertreten und unter dem Deckmantel der Ironie kräftig ausgeteilt wird. Für sich selbst reklamiert man dann eher Dünnhäutigkeit. Wenn dann noch andere Meinungen mit der schäbigen Art eines Daniel Deckers gleichgesetzt werden, weil Kardinal Lehmanns subtile Hiebe gegen den Limburger Bischof zu recht empört, dann habe ich ein Problem. Es gibt so eine Art sich ins Recht zu setzen die sehr herablassend wirkt, was sich mit christlicher Demut nicht unbedingt verträgt.In einem bestimmten Tonfall liegt auch der Versuch, den anderen zu provozieren, ihm sozusagen die Ernsthaftigkeit seines Anliegens abzusprechen. Geht man darauf ein, eskaliert die Situation natürlich schnell. Also muss man Zurückhaltung üben, auch wenn es manchmal schwer fällt, denn wir streiten hier ja um den rechten Glauben - eine ernste Sache!

Guten Morgen, @Antigone, und besten Dank

dass Sie Zeit und Postings investiert haben. Sie müssen ja mitten in der Nacht getippt haben!

Es gehört zu den Regeln, auf Feedback-Punkte nicht zu erwidern, sondern sie mitzunehmen und in Ruhe darüber nachzudenken.

Ganz allgemein:
Ich bin auch nur ein Mensch, und Sie sehen ja, was ich hier zu hören bekomme. Ich bin zwar nicht wehleidig, aber ja, an diesem Wochenende war ich nahe dran, die Beherrschung zu verlieren. (Besonders weil ich sachlich-inhaltlich diesmal so sicher war.)

Ihrem Kernsatz "Man könnte im Grunde alles noch unter Humor und Ironie, Spiegel vorhalten und so abbuchen. Die Lage ist aber gespannt. Darum verletzen diese Formulierungen."
stimme ich vollkommen zu, frage mich aber, WARUM die Lage so gespannt ist. Das müsste nicht sein.

Jedendfalls: Besten Dank noch einmal!

Ich denke, unter Artikel 45276 werden Sie viel, viel zufriedener mit mir sein :-)

@Adson_von_Melk II

... in Ihrem Unverstand", "@Suarez und Kollegen: Sie müssen jetzt stark sein", "vielleicht werden Sie sich nach dieser gewaltigen Blamage" (usw. - Stichwort "Sachkenntnis"). Zu den "Flegeleien" - naja. Ich hätte das Wort nicht benutzt.
Auch an Dottrina "Si tacuisses..." hätte vielleicht nicht sein müssen. Eher unnötig auch eine Stellenvermittlung für J. von Prackwitz als Kofferträger. Dann noch die Sache mit den Windmühlenkämpfern.
Man könnte im Grunde alles noch unter Humor und Ironie, Spiegel vorhalten und so abbuchen. Die Lage ist aber gespannt. Darum verletzen diese Formulierungen.
Schluss: Die Splitter und die Balken. Tja. War jedenfalls nicht durchweg eine Freude, alles noch einmal zu lesen. Naja, macht ja nichts. Wir können uns ja alle noch bessern.

Viele Grüße,

Antigone

Lieber Adson_von_Melk,

nun darf ich wieder, und ich werde versuchen, auf Ihre an mich gerichtete Frage zu antworten.
Einleitung: Sie haben eine Art, belastende Dinge mit Gelassenheit und einer Prise Humor zu betrachten, für die man, wie offensichtlich ist, einen Sensus haben muss. Manche haben ihn, und manche eben nicht. Da kann man dann wohl auch nichts machen. Es tut mir leid, dass Sie deswegen mit so völligen Fehleinschätzungen, wie denen, dass Sie herablassend, arrogant, rechthaberisch... seien, konfrontiert werden. Gewöhnlich nehmen Sie selbst das noch mit Gelassenheit und Humor hin. Das finde ich vorbildlich.
Hauptteil: In diesem Thread hier (und 2,3 x schon an anderer Stelle) hatte ich den Eindruck, dass Ihnen diese Haltung etwas abhanden gekommen ist. Verstehen kann ich es, aber schade ist es doch.
Ich hätte z.B. nicht an J. von Prackwitz geschrieben "Merken Sie es" (es ist noch Ironie, aber schon verletzend), ich hätte nie und nimmer (hoffe ich!) an Suarez et al. geschrieben "Sie bestreiten

Lieber @Suarez! -etwas zurechtrücken-

Durch den ermutigenden Kommentar von @KdGt wurde mir erst bewusst, dass Sie mich evtl. falsch verstanden haben könnten.
Mein "Danke!" bezog sich nicht auf Ihre Ankündigung, sich "in Zukunft zurückhalten" zu wollen, sondern lediglich darauf, dass Sie mir geantwortet hatten.
Ich möchte Sie ausdrücklich bitten, sich auch weiterhin einzubringen.
Dasselbe gilt auch für @Adson_von_Melk.

Sollte ich mich missverständlich ausgedrückt haben, tut mir das sehr leid!

Glaubensbekenntis

Ich glaube an die heilige katholische und apostolische Kirche!
Wir beten doch im Glaubensbekenntnis "ich glaube an den heiligen Geist, die heilige katholische Kirche ...".
Das ist doch nicht so kompliziert!!!

etwas zum Schmunzeln

Danke, @lieber Suarez!

Zur Entspannung der Situation, zur Erheiterung und zur Freude möchte ich gerne Ihnen und @Adson sowie allen Interessierten diese kurze Zungenbrecher-Einlage empfehlen.
Ich habe sie auf einem (katholisch orientierten) Blog gefunden, leider weiß ich nicht mehr, welcher das war.
Der Mini-Film ist wirklich sehr ulkig!

http://www.youtube.com/watch?v=gG62zay3kck

Liebe Marienzweig, Sie haben durchaus recht

Schnell führen Verletztheit, ein falsch verstandenes Wort, zu Reaktionen, die die Atmosphäre vergiften. Hier muss man innehalten. Ich werde mich in Zukunft zurückhalten.

innehalten

Was sind Sie beide, @Adson_von_Melk und @Suarez?
Zwei überzeugte Christen und darüberhinaus Katholiken, jeder auf seine individuelle Weise!
Ich kann nicht glauben, dass Sie mit der entstandenen Situation glücklich sind.
Sie, lieber @Adson, sprechen von "Bitterkeit"
und Sie, lieber @Suarez, von einer Verleitung zur "scharfen Antwort".

Es geht mir nicht um Schuldzuweisung, sie wäre auch gar nicht angebracht.
Vielleicht denken Sie, dass mich das alles eh´ nichts angeht und Sie hätten recht damit.
Dennoch wäre es schön, wenn es so eine Art "Friedensabkommen" geben könnte.
Versuchen wir doch im kleinen, was den Politikern im großen nicht gelingt.
Wir sehen es jeden Tag!
Pace e bene!

Wozu Fronten

unter im Prinzip Gleichgesinnten? D a s ist es, worüber ich hier die ganze Zeit diskutiere.
Und das war für heute meine letzte Kommentarmöglichkeit.
Antwort an Sie, Adson, nach Mitternacht!

Liebe @Antigone, Sie müssen das endlich einsehen ;-)

Wenn @Suarez ein gewisses Benedikt-Zitat verwendet (bezogen auf die Presse und Tebartz) dann ist das würdig, recht und lobenswert. Wenn ich das tue (bezogen auf einige Foristen und Lehmann), ist es eine üble Unterstellung und nur ein weiterer Beweis meiner Bösartigkeit.
Es hat hiermit dieselbe Bewandtnis, fürchte ich, wie mit Splittern und Balken.

Ist das schon wieder herablassende Ironie? Oder ist es Bitterkeit? Difficile est satiram non scibere!

Ich selbst werde den betreffenden Ausdruck jedenfalls nicht mehr verwenden, ich stimme Ihnen zu, dass er zu Tode zitiert worden ist.

Ganz ernsthaft möchte ich Sie aber fragen, wo ich „zum Schwert gegriffen“ habe. Das ist hier zwar kein 'Sport' für mich, aber sicher ein Argumentationstraining, ich wäre also für Ihr Feedback dankbar:
An welchen Stellen habe nach Ihrer Ansicht ich selber mich ins Unrecht gesetzt?

@140968, bitte mich nicht auch zu verwechseln:
Ich bin der Poster @Adson, nicht Ecos Romanfigur.

Liebe Antigone, bitte auf den Zusammenhang achten!

Ich habe auf einen Kommentar von Adson von Melk geantwortet, in dem er den Vorwurf der sprungbereiten Feindseligkeit gegen Kritiker des Kardinal Lehmann erhoben hat. In der Tat hat mich dieser Vorwurf zu einer scharfen Antwort verleitet, in der ich die Frage nach der "stets sprungbereiten Feindseligkeit" der Genannten aufwarf, wenn es um den Limburger Bischof geht. Aber ich merke, hier verhärten sich die "Fronten", denn eigentlich geht es um die Auseinandersetzung darüber, welchen "Kurs" die Kirche nehmen soll. Wer da bestimmten Vorgaben nicht folgt, wird hochmütig abgekanzelt als bestünde heute echte Katholizität darin, dem Relativismus das Wort zu reden.

Lieber Suarez,

haben nicht S i e Adson_von_Melk (und myschkin! Und Calimero!) sprungbereite Feindseligkeit vorgeworfen?

„Ich hatte den Drang, einen Mönch zu vergiften.“

So beschreibt der Agnostiker Umberto Eco seine Motivation für den Roman mit der Hauptfigur. Selbstverständlich bedient sich Eco im zitierten Schlusswort was den Stil angeht bei den mittelalterlichen Mystikern. Dass gegenüber diesen inhaltlich jedoch eine leichte Veränderung durchgeführt wurde, um den Abfall vom Glauben seines Protagonisten offenzulegen muss nicht explizit erläutert werden. Ähnliche kryptogame Häresie kommt ja auch in den Forumsbeiträgen immer wieder vor.

Die Mittel wurden ja auch schon sehr anschaulich in der Enzyklika "Pascendi Dominici Gregis" des hl. Pius X. aufgezeigt, ebenso wie die Zielsetzung.

Totus tuus

Seltsam genug

Ein Mensch erlebt den krassen Fall,
Es menschelt deutlich, überall -
Und trotzdem merkt man, weit und breit
Oft nicht die Spur von Menschlichkeit.

Eugen Roth

Die Wahreheit kann verletztend sein, liebe Antigone

Wenn wieder in einem Artikel von Deckers & Co. das Ziel verfolgt wird, die katholische Lehre als "Karneval" herabzusetzen, wenn ein Bischof nur deshalb in menschenverachtender Weise als geisteskrank hingestellt wird, weil er eine klare Position zu Ehe und Familie hat, dann muss man das als "stets sprungbereit feindselig" bezeichnen, weil es die schmerzliche, manchmal schon unerträgliche Wahrheit ist. Wir können nicht wegschauen oder verharmlosen, nur weil wir die Wahrheit nicht ertragen möchten. Nein, liebe Antigone, ich werde auch weiterhin das Kind (eine bestimmte Berichterstattung) beim Namen nennen. Hingegen aus dem Blickwinkel der Überheblichkeit Kritik am Relativismus der Lehre als sprungbereit feindselig abzukanzeln, wie es @Adson gerne vorexerziert, ist schwer erträglich und verträgt sich auch nicht mit christlicher Tugend. Nicht die Selbstüberhebung, also die Pespektive des Adlers gibt den Blick auf die Wahrheit des Glaubens frei, sondern die Demut.

Parallelen

"stets sprungbereit feindselig" ist verletzend, darin besteht die Parallele. Ich kann es nicht mehr hören (lesen), ob ernst gemeint oder ironisch.

Man sollte einfach...

Herrn Kardinal Lehmann nicht auf den Leim gehen...er ist kein Glaubensdogma auf zwei Beinen, ebenso braucht man sich nicht wegen einigen "Liebhabern" seiner zu ärgern, die römisch-kath. Kirche mit Zentrum Rom hat das letzte Wort. So Gott will, kehrt mein geschätzter Bischof van Elst nach Limburg zurück, und Herr Erzbischof Gänswein kommt nach Kölle. Dann können manche sich schwarz vor Wut blöken wie sie wollen, weiße Schäflein werden sie nie.

Gelehrter @Hadrianus, nach einem solchen Wochenende noch vielen Dank

Erstens natürlich dafür, dass Sie mein Sobieski waren und zum Entsatz harangerückt sind, als ich von allen Seiten belagert war. Zweitens habe ich nach Ihrem Wink an @Dottrina noch am Samstag hier am Ort Ratzingers "Einführung in das Christentum" besorgt. Und drittens fand ich das von Ihnen zitierte Rahner-Gebet sehr schön. Ich will es mir ins Stammbuch schreiben und weiß dabei, dass Sie es auch einigen anderen Foristen ans Herz legen wollen.

Wir sind uns auch sonst bei Rahner einig. Meine schlechte Meinung über den Kirchenvater des Konzilsgeistes stammt allerdings nicht aus einem persönlichen bzw. familären Zusammentoß, sondern aus den Vorworten zu den Dokumenten des II. Vatikanischen Konzils im "Kleinen Konzilskompendium" bei Herder. Wobei ich zugebe, nicht Experte genug zu sein, um zu beurteilen, wieviel davon Rahner ist und wieviel Vorgrimler.

Es wäre ein schönes Geschenk zum 50. Geburtstag des Konzils, seine Dokumente neu ohne diese Vorworte herauszugeben.

Sehen Sie Antigone, diese sprungbereite Feindseeligkeit Daniel Deckers FAZ

da können sie diese wieder "bewundern".

Versteht man es nicht, dass sehr viele Menschen verletzt, die aus ihrem christlichen Verständnis heraus sich einen gemeinsamen Weg, einen gemeinsamen Neuanfang zusammen mit dem Bischof TvE zutrauen.

dass diese Menschen sehr verletzt in ihrem Glaubensverständnis erschüttert werden von solchen Nachtretern, von solchen die sich in den Medien inszenieren wie Fürst und Lehmann von wegen nicht vorgreifen wollen und es doch tun mit solchen Äusserungen.
Es verletzt die Menschen die sich auf den Weg gemacht haben Wahrheit, Besinnung und Frieden zu finden, wenn dann so wieder und wieder nachgekartet wird, unötigen Öl in Feuer gegossen werden soll, den Medienspezis noch mal Gelegenheit geben wird zum Lügen verbreiten, Aufhetzen mit stets aufgewärmten Enten.

Liebe Antigone,

es ist etwas grundsätzlich anderes, von einer stets "sprungbereit feindseligen" Presse zu schreiben - die Formulierung stammt übrigens von Papst Benedikt - als anderen Foristen eine sprungbereite Feindseligkeit gegen Kardinal Lehmann zu unterstellen. Man darf doch nicht vergessen, dass die FAZ sogar noch jüngst für ihre Berichterstattung explizit vom Presserat gerügt wurde. Wie können Sie also auf die Idee kommen, hier Parallelen ziehen zu wollen, ich finde da ihre Parteinahme schon sehr bedenklich. Meine Bedenken, die ich gegen die Aussagen Kardinal Lehmanns im Artikel hier formuliert habe, sind wohlbegründet und haben mit einer "sprungbereiten Feindseligkeit", wie man sie von Daniel Deckers kennt, nichts gemein. @Adson wollte mit seiner gezielten Herabsetzung anderer Auffassungen, seine Sichtweise als einzig legitime ausweisen. Dafür nimmt er in Kauf, andere Foristen persönlich massiv anzugreifen. Bis heute habe ich nicht verstanden, welches Motiv ihn hier treibt.

Sehen Sie, lieber Suarez,

genau das ist es, was mich stört: Begriffe wie "sprungbereite Feindseligkeit", die selbst Sie als Provokation empfinden, der diesen Begriff doch selbst eingeführt hat und nicht müde wird, ihn unzählige Male wiederholen. (Wer ihn benutzt, zitiert normalerweise Sie.)
In meinem letzten Beitrag, auf den Sie sich wohl beziehen, habe ich auch Kritik an Adson_von_Melk geübt, weil ich finde, dass es auch ihm nicht immer gelungen ist, auf der sachlichen Ebene zu bleiben. Und Ironie ist problematisch, da gebe ich Ihnen Recht. In einer derart aufgeladenen Atmosphäre muss man, wenn einem an gelingender Kommunikation gelegen ist, darauf verzichten.
Warum Sie Adson_von_Melks Ansichten relativistisch (und protestantisch) nennen, erschließt sich mir nicht wirklich.

Liebe Antigone, Sie schätzen @Adson von Melk sehr

Das sei Ihnen zugestanden. Gleichwohl sollten Sie sich bemühen, etwas objektiver auf den Disput zu blicken und nicht einseitig @Adson entlasten wollen, der anderen Foristen pauschal eine "sprungbereite Feindseligkeit" gegen Kardinal Lehmann unterstellte. Solche Provokation bleibt natürlich nicht unbeantwortet, zumal @Adson seine Attacke mit einem erstaunlichen Relativismus gegenüber dem Glauben an die Heilige Katholische Kirche verbunden hat. Ich gebe Ihnen aber zu, dass es auch mir bis jetzt nicht klar ist, worauf @Adson mit seinem Relativismus bezüglich des Glaubens an die Katholische Kirche hinaus will, zumal ich ja ebenfalls darauf hinwies, dass die Katholische Kirche heilig sei, aber nicht notwendig alle in ihr Versammelten. Und "Ironie" ist immer eine Form der Herablassung, die aus einer Position der Überheblichkeit heraus ihre Rechtfertigung sucht. Genau dagegen wende ich mich, solche Überheblichkeit wird schnell zur Torheit.

@myschkin - Der Papst hat ihn aus der "Schusslinie" genommen,

weil die stets sprungbereit feindselige FAZ im von Herrn Deckers bestimmten Kampfgeist den Bischof mit allen Güllekübeln der unredlichen Journalistenrethorik überschüttete, wobei innerkirchliche Kreise, wie das Domkapitel und der Frankfurter Stadtdekan sowie der Hofheimer Kreis, die Munition lieferten. Am Ende bleibt nun wenig bis nichts von diesen Vorwürfen und umso heftiger versucht man wieder, dem Bischof etwas zu unterstellen. Sie sprechen ihm eindeutig die Leitungsqualitäten, die ein Bischof benötige, ab. Woher leiten Sie Ihren Befund ab, etwa daraus, dass ein Domkapitel, das sich progressiv dünkt und WisiKi nahesteht, gegen den eigenen Bischof agitiert? Besteht also die Schuld von Tebartz-van Elst darin, lehramtstreu zu sein? Sie können doch Tebartz-van Elst nicht für die Fehler seiner Vorgänger verantwortlich machen, die im Bistum ein Denken sich haben etablieren lassen, bei dem gewisse Laien- und Priestergruppen die Lehre nach ihrem Gusto definieren zu können glauben.

Ist diese Diskussion so wichtig?

Ich kann mich Klaffer nur anschließen, mir ist das alles auch zu hoch. Zumal ich nur mangelhaft Latein und gar kein Griechisch kann. Ich gönne natürlich gerne anderen ihren Sport (sorry an alle, die es so sehr ernst nehmen), aber wenn sie dabei meinen, zum Schwert greifen zu müssen, habe ich was dagegen. Das hat sich alles auf richtig unerfreuliche Weise hochgeschaukelt. Adson_von_Melk hat lange mit gelassener Ironie reagiert, was ihm von anderen gern als "herablassend" ausgelegt wird. Missverständnis. Jetzt ist auch er verletzt. Mit Recht. Jetzt greift auch er zum Schwert. Nicht mit Recht. Bitte hört endlich auf mit diesen unfruchtbaren Kämpfen! Es ist völlig egal, wer bei diesen theologischen Haarspaltereien Recht hat.

@Suarez

Ein Meisterstück der Bistumsleitung hat Bischof Tebartz-van Elst nun wahrlich nicht abgeliefert, sonst hätte ihn der Papst nämlich nicht aus der Schusslinie genommen. Auch andere Bischöfe haben und hatten mit einem aufsässigen Klerus und kritischen Gläubigen zu tun, ohne dass es zu einem solchen Durcheinander wie in Limburg gekommen wäre. Die Führungsqualitäten des Limburger Bischofs stehen aus diesem Grund auf dem Prüfstand. Es wurde ja von Rom eine Kontrollkommission eingesetzt, um zu untersuchen, was in Limburg eigentlich los ist. Natürlich steht in dieser chaotischen Situation insbesondere auch das Domkapitel zur Debatte. Der Bischof wird nur zurückkehren können, wenn er von Rom weitgehend und überzeugend entlastet wird. Sollte das gelingen, würde es mich freuen. Ein Im-Amt-Halten um jeden Preis wird es freilich nicht geben. Der Image-Schaden für die Katholische Kirche - nicht nur in Deutschland - wäre zu groß. So sehe ich das ganz nüchtern.

@Adson_von_Melk - Polemik

Was meinen Sie denn konkret mit meinem Naturell?

Ich kann mich nicht erinnern, jemals hier im Forum von Ketzerei geschrieben zu haben.

Ihre sophistische Argumentationstechnik lässt erkennen, dass es Ihnen nicht um den rechten Glauben sondern lediglich um Rechthaberei geht. An(!) die eine Heilige Katholische Kirche zu glauben heißt nicht, sie mit Gott gleichzusetzen. Das Thema ist viel zu komplex, um es hier in der Begrenzung von 1000 Zeichen auch nur annähernd zu umreißen.

Erlauben Sie mir aber dennoch darauf hinzuweisen, dass die Katholische Kirche die Autorität der rechten Lehre für sich beansprucht, das setzt den Glauben an(!) die Kirche voraus. Darum wirken aber in ihr Menschen, die Sünder sind und die der Heilige Geist auf seine Weise formt, was uns nicht immer erkennbar ist.

Ich habe mittlerweile den Eindruck, Sie wollen nur provozieren und fühlen sich in dieser Rolle wohl. Tun Sie es von mir aus, aber bitte mit etwas weniger Herablassung.

Da kann ich Sie beruhigen, @140968

Gott ist ein lauter Nichts, ihn rührt kein Nun noch Hier,
je mehr du nach ihm greifst, je mehr entwird er dir.

Das ist von Angelus Silesius (1624-1677), nicht vom Antichrist. Ihre zitierte Stelle ist in bester postmoderner Manier eine Collage von Zitaten. Eco kennt die deutsche Mystik gut, ich habe also Meister Eckhart im Verdacht, und Pseudo-Dionysius Areopagita.

Noch ein bisschen mehr Silesius zum Start in die Woche?

Geh hin, wo du nicht kannst, sieh, wo du siehest nicht;
hör, wo nichts schallt und klingt, so bist du, wo Gott spricht.

Halt an, wo läufst du hin? Der Himmel ist in dir.
Suchst du Gott anderswo, du fehlst ihn für und für.

Und wäre Christus tausendmal in Bethlehem geboren,
und nicht in dir: Du bliebest doch in alle Ewigkeit verloren.

Der Mensch muß doch was sein! Gott nimmt sein Wesen an:
Um aller Engel willen hätt' er solches nicht getan.

Und zuletzt:

In der Welt ist's trübe, leuchten müssen wir –
du in deiner Ecke, ich in meiner hier.

Sprachliche Schwierigkeiten @placeat @newtube

Hochgeehrte @newtube und@placeat tibi,
wie im Vorwort zu den Demonstrationes des persischen (eig.syrischen) Weisen Aphrahat (FC,BD 5/1,I,S.56)zu lesen ist im Orient(die Ursprungsstätte des Christentums) "der Glaube primär nicht das intellektuelle Fürwahrhalten dogmatisch fixierter Sätze, sondern-echt biblisch-ein Festmachen und Standfassen auf dem Boden Gottes bzw. dem "Felsen Christus".
Da kommen noch die semitische Wortbildungen,-spiele und klängliche Ähnlichkeiten dazu: im Syrischen: Glauben (haimen) und Beständigkeit('aminuta), sowie auf Hebräisch der gleiche Stamm zwischen "Glauben" und "anlehnen", wobei man sich fallen läßt im vollem Vertrauenaufgefangen zu werden.
Für die griechisch-römische Menschen ein schwerer Brocken, kennen die Griechen doch für "glauben" pisteuo, peithomai, nomidzo,apodechomai,oiomai- die Römer dann credere, maar ook fides(fido auch mit peithomai verwandt); confiteri kann erkennen, bekennen bedeuten,jedoch auch feierlich verkünden (AUG.) u. danken/loben

@ placeat tibi - 3

Im mehrfach zitierten Cathechismus Romanus 10,22 lies man, warum im Credo der Originaltext des Nizäo-K. geändert wurde. Durch die abgeänderte Redeweise, "bekennen wir, dass wir die heilige, und nicht an die heilige, Kirche glauben, damit, auch auf Grund von dieser [merkwürdigen] Redeweise Gott als Schöpfer aller Dinge von den geschaffenen Dingen unterschieden wird.
Diese Textstelle beginnt mit dem Spruch: "Man muss an die Kirche nicht so glauben wie an Gott": also glauben müssen wir an sie auch nach Cath. R.
Man kann sich als erstes fragen: welcher Christ läuft Gefahr Gott mit seiner Schöpfung zu verwechseln? Homo naturaliter pantheista?
Was Trient als Problem ansieht, sehen weder das Konzil von Nicäa noch jenes von Konstantinopel als solches an.
Glücklicherweise bleibt auch für Trient die Kirche Objekt des Glaubens. Sie ist etwas, das "einzig der Glauben vermag zu erkennen" (KKK 812). Paulus nennt sie "Christus" schlechthin (1 Cor, 12,12).
Vgl. De mystico Iesu C. Corpore, 52.

Das Bischofsbild von Benedikt XVI und das von Kardinal Lehmann

Wenn Kardinal Lehmann von einem anderen Bischofsverständnis bei TvE spricht, so ist das doch ein sehr unfreundlicher frontaler Angriff auf Papst Benedikt XVI, der TvE berufen hat.
Glaubt der - mit Benedikts Erlaubnis ! - noch amtierende Mainzer Bischof wirklich, daß der deutsche Papst ein anderes Verständnis von Bischofsamt hat als TvE? Wie sehr muß unser Benedikt doch unter diesen deutschen innerkirchlichen Amtsbrüdern leiden - “Auch Du, mein Sohn Brutus”?!
Oremus pro Pontifice nostro Benedicto Emerito !

Ja, @Newtube

diese Fragen stellen sich mir auch, insbesondere, da im apostolischen Credo die Sache auf Latein völlig klar ist (im Sinne des griechischen Originals):
"...Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam..."
(auf deutsch entsprechend)

Also: natürlich glaube ich AN die katholische Kirche (auch wenn ich, wie Sie ausführten, dies in anderer Weise tue, als an Vater, Sohn und Hl. Geist; und der Grundsatz: "außerhalb der Kirche kein Heil" galt ja ganz unangefochten zu Zeiten des Konzils von Trient weiter,und daß sie und nur sie Christi Stiftung ist sowieso: also glaube ich zwingend AN diese Kirche)

@ placeat tibi - 2

Merkwürdig, dass die Lateinische Übersetzung dem Original folgt, außer bei der Aussage über die Kirche. Warum?
"Pisteuomen eis hena Theon / Credo in unum Deum", "kai eis hena Kyrion Iesoun / et in unum dominum Iesum", "kai eis to Pneuma to Agion / Et in Spiritum Sanctum". Dann fährt das N.-K. fort: "eis mian, Agian, Katholiken kai Apostoliken Ekklesian". während das Lateinische das griechische Original an dieser Stelle verlässt: die Präposition "eis / in" verschwindet und, voilà" "Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam" - alles im Akkusativ, regiert immer noch von "credo / ich glaube".
Welche Bedeutung hat dieses Verschwinden der Präposition "eis / in".
Angst vor der Verwechslung von Gott und dem Geschaffenen? Warum teilt das N.-K. diese Befürchtung nicht?
Fragen über fragen.

Nomen est omen

Wie dem Eco`schen Vorbild sein Erdenker die nihilistischen Worte am Ende des Buchs in den Mund legt, so ist auch hier unter diesem Namen ein anderer Geist am Werk:

"Bald schon werde ich wiedervereint sein mit meinem Ursprung, und ich glaube nicht mehr, daß es der Gott der Herrlichkeit ist, von welchem mir die Äbte meines Ordens erzählten, auch nicht der Gott der Freude, wie einst die Minderen Brüder glaubten, vielleicht nicht einmal der Gott der Barmherzigkeit. Gott ist ein lauter Nichts, ihn rührt kein Nun noch Hier ... Ich werde versinken in der göttlichen Finsternis, in ein Stillschweigen und unaussprechliches Einswerden, und in diesem Versinken wird verloren sein alles Gleich und Ungleich, in diesem Abgrund wird auch mein Geist sich verlieren und nichts mehr wissen von Gott noch von sich selbst noch von Gleich und Ungleich noch von nichts gar nichts. Und ausgelöscht sein werden alle Unterschiede, ich werde eingehen in den einfältigen Grund, in die stille Wüste..."

Totus tuus

@ placeat tibi - 1

ja, was heißt "ich glaube die Kirche"?
Warum nicht "ich glaube Gott"?
Unterschied?
Fehlt ein "esse" am Ende? Ist es ein Akkusativ mit Infinitiv? Aber dann sollten die Attributen "unam, sanctam, catholicam et apostolicam" dem Substantiv "ecclesiam" folgen und nicht vorangehen, soll also "credo ecclesiam unam, sanctam, catholicam et apostolicam (esse)" heissen. Dann allerdings hätte der Satz eine ganz andere Bedeutung als die Gängige, nämlich nicht mehr "ich glaube die eine, heilige ... Kirche", sondern "ich glaube, dass die Kirche eine, heilige, katholische und apostolische (ist)." Die Kirche selbst wäre nicht Objekt des Glaubens, sondern lediglich ihre Attributen. Was dem Nizäo-Konstantinopolitanum widerspräche.
Wir gehen davon aus, dass das Apostolische Glaubensbekenntnis im Griechischem verfasst und ins Lateinische übersetzt wurde. Nach wissenschaftlichen Kriterien, ist das Griechische Original, und nicht die Lateinische Übersetzung, dann massgeblich.
(folgt)
(folgt)

Sehen Sie, es geht mir nicht ums 'Rechthaben'

sondern ich wollte ursprünglich (ganz ganz weit unten) eine Annahme korrigieren, die zu einem ungerechten Vorwurf gegen Kard. Lehmann geführt hat.

Der hat offenbar genau diese klassische Distinktion "ich glaube DIE Kirche, nicht AN die Kirche" gebracht was dann bei theologisch wenig geschulten Lesern rasch zu einem geradezu hysterischen "Dieser Kardinal glaubt nicht!" geworden ist.

Ich habe Kard. Lehmann selbst schon gelegentlich kritisiert, aber auf DIESER Ebene wird man ihm sicher nicht gerecht.

Wie gesagt, niemand war überraschter als ich über die Folgen meiner kleinen Richtigstellung. Aber wenn man davon ausgeht, dass etliche Diskussionsteilnehmer bei dieser Gelegenheit zum KKK gegriffen haben, um die heiß umfehdeten Stellen nachzuschlagen (und wenn vorhanden sogar zum Catechismus Romanus) dann hatte die Sache auch ihr Gutes.

Außerdem haben wir etwas über die Mechanismen kirchlicher Zu- und Abneigung dazugelernt :-)

@Adson_von_Melk: Danke, dass Sie weiterhin sachorientiert diskutieren wollen, vorbildlich.

@alle: Die Moderation wäre dankbar, wenn diese Diskussion nicht weiter ad personam geführt werden würde, sondern wieder sachorientiert. Dann macht auch das Mitlesen Spaß! :)

KKK 750 Latein: wir glauben die Kirche!

danke für die Ausführungen, werter @newtube! Der 750er KKK wird noch mysteriöser, denn im lateinischen Original kommt das auf Deutsch behauptete "Bekennnen der Kirche" gar nicht vor:

"In Symbolo Apostolico profitemur nos CREDERE sanctam Ecclesiam (« Credo [...] Ecclesiam ») et non in Ecclesiam, ne Deum Eiusque confundamus opera et ut clare bonitati attribuamus Dei omnia dona quae Ipse in Sua posuit Ecclesia."

heißt es da, Hervorhebung von mir. (Das spricht eindeutig für Ihre Auslegung, zumal "bekennen" rein textlich absurd ist, es sei denn man meint, ein weggelassenes "in" folgere ein hinzuzufügendes "bekenne" ;-)

Völlig absurd sogar, da ja, wie Sie schon sagten, das "Confiteor/Ich bekenne" erst danach explizit im Konnex mit der Taufe genannt wird.)

Aber was hieße jetzt "Ich glaube die Kirche"? Da müßte jetzt ein Komma hinter "glaube" und drei Punkte hinter die Kirche oder ein "der" statt "die" hinter "glauben ;-)

Lieber @Hadrianus, ich hatte gehofft, dass Sie und andere Theologen

sich in dieser Diskussion melden würden. Nämlich deswegen, weil es endlich Stimmen "vom Fach" brauchte. Die kommen jetzt zum Glück langsam und retten den Thread davor, ins Groteske umzukippen.

Einen großen Dank zuerst einmal an @Thaddäus:
Ich habe eine deutsche Ausgabe des CR weder zur Hand noch im Internet gefunden (ist da noch Copyright drauf??) und mein Link aufs lateinische Original hat @newtube aus unerfindlichen Gründen nicht gepasst.

Ich habe sodann mit großem Interesse gelesen, was Sie geschrieben haben, @Hadrianus. Und auch was Sie nicht geschreiben haben. :-)

Es gut getan, mich gegen den merkwürdigen Vorwurf verteidigt zu sehen, ich würde hier protestantisieren. Ich habe ihn durchaus als Kränkung empfunden, wie so vieles andere, was man mir (und nicht nur mir!) hier an den Kopf wirft. Es hat mich viel Selbstbeherrschung gekostet, nicht in gleicher Münze zurückzuzahlen.

Aber grosso modo glaube ich, unter schwerem Beschuss kühlen Kopf bewahrt zu haben.

Der Papst entscheidet, nicht Lehmann!

Ich frage mich, ob hier dem zukünftigen Mainzer Altbischof Kardinal Lehmann und seinen Äußerungen nicht zu viel Bedeutung beigemessen wird.

Kardinal Müller und Erzbischof Gänswein, die dem Papst nicht nur geographisch näher stehen, haben doch anderes durchblicken lassen: Bischof Tebartz-van Elst mag zwar Fehler gemacht haben, für einen Rücktritt reichen sie aber nicht aus.

Der Bischof von Limburg wird wahrscheinlich zurückkehren, und das ist auch gut so!

@ Thaddäus - 2

Dass in KKK 750 einen Hinweis auf dem Catech. R. gibt, aber kein direktes Zitat, wie ich mehrfach behauptet habe, werden Sie gütig zugeben wollen.
All diejenigen, die bisher nicht die Zeit gefunden haben, die Stelle zu lesen, werden Ihnen für die Wiedergabe des Textes dankbar sein. Keine Herkules Anstrengung Ihrerseits, sollte man allerdings hinzufügen.

@ Thaddäus

Die Diskussion zwischen mir und Adson von Melk ist lang und weit verzweigt gewesen, deshalb entschuldige ich gerne Ihre "petitio principii" (engl.: begging the question, missing the point). Auf deutsch würde man wohl Ihren Erguss als "Thema verfehlt" bezeichnen.
Gerne wiederhole ich für Sie auch meine These: WIR GLAUBEN AN GOTT UND AN DIE KIRCHE MIT DEMSELBEN GLAUBEN ABER NICHT IN DERSELBEN WEISE.
Dass wir an den einen Gott UND an die eine Kirche glauben, steht ja im Nizäo-Kostantinopolitanum. Dort steht nicht drin "wir GLAUBEN an Gott und wir BEKENNEN die Kirche", wie KKK 750 uns weis machen möchte.
Daß im KKK 750 (1993) ein Hinweis auf Catech. R. 1, 10, 22 ABER KEIN DIREKTES ZITAT daraus steht, habe ich ebenfalls in einem meiner Beiträge "ad Adson" klar gesagt. Übrigens, Adson gibt als seine Quelle & Link den "Cathechismus ad parochos" an, und nicht den Catech. R.
Sie sind offene Türe eingerannt, und haben nicht richtig verstanden, worum es hier eigentlich geht. Schade.

Zitat aus dem Catechismus Romanus nach dem Beschlusse des Konzils von Trient

1. Teil, 10. Hauptstück, Nr. 22:

„Man muß an die Kirche nicht so glauben, wie an Gott.
Die drei Personen der Dreifaltigkeit, Vater, Sohn und Hl. Geist glauben wir nämlich so, daß wir auf sie unseren Glauben gründen. Jetzt aber bekennen wir mit Umänderung der Sprachweise, daß wir eine heilige und nicht AN eine heilige Kirche glauben, um auch durch diese verschiedene Redeweise Gott als den Schöpfer von allem von den geschaffenen Dingen zu unterscheiden, und all jene herrlichen Wohltaten, welche der Kirche verliehen sind, als empfangene auf die göttliche Güte zurückzubeziehen.“ Zitat Ende.

Eigentlich ganz einfach.

@Adson von Melk, Zustimmung

Interessant, welche Blüten eine Diskussion unter Katholiken bisweilen treibt. Da bezieht sich der geschätzte User @Adson auf eine Lehraussage der Hl. RKK und erhält die Antwort, er verbreite protestantisches Gedankengut. Skurril wird diese Argumentation angesichts der Tatsache, daß die von @Adson verwendete Aussage, ich zitiere - „…man AN Gott glaubt, aber nicht in derselben Weise an die Kirche“ – auf dem Catechismus Romanus basiert, nach dem Beschlusse des Konzils von Trient (Reaktion auf die Irrlehren der Reformation, Gegenreformation).
Weiter zur Behauptung @Newtubes, der Passus im KKK750 enthielte keine direkten Zitate aus Cat. Romanus.
An entsprechender Stelle im KKK findet sich eine entsprechende Bezugnahme zum Vergleich. Darum werde ich hier im Anschluß aus dem Cat. Rom. den Text wörtlich zitieren, dann kann sich jeder selbst überzeugen, ob @Adson, wenn er sich auf den Katechismus der Gegenreformation bezieht, nur viel Wind macht, oder vielleicht nicht vielmehr…Recht hat.

@Adson_von_Melk Karl Rahner

Geehrter @Adson,
Gerade fand ich ein kleines nichttridentinischesTextchen, d.h. von Karl Rahner SI selber, das vielleicht doch noch einmal seinem früheren Helfer und Sekretär beim 2. Vaticanum (i.e. Kard. K. Lehmann) vorgelegt werden sollte (Neues Gotteslob S. 1053):
"Herr, da ist der andere, mit dem ich mich nicht verstehe.
Er gehört Dir, Du hast ihn geschaffen,
Du hast, wenn nicht so gewollt, ihn so gelassen,
wie er eben ist.
Wenn Du ihn trägst, mein Gott,
will ich ihn auch tragen und ertragen,
wie Du mich trägst und erträgst."

Ich bin persönlich gegen Rahner voreingenommen- seine Wirkung in dem Westen der Kirche, besonders in den deutschsprachigen Gebieten, war verheerend und er ist einmal stark erregt in einer Zäsur des 2. Vat.Konzils ohne Absicht aber kräftig gegen die Kinderkutsche mit meiner jungen Schwester gerempelt-, aber das Textchen kann ich unterschreiben.
Ad usum proprium!

@Suarez Fidei defensor II

@Adsons Ton ist nun einmal so: sehr intelligent, vielwissend,nicht sehr demütig und bescheiden, scharfzüngig,für viele auch verletzend- die liebe Posterin @Kaiserin fehlt mir besonders- und gelegentlich über das Ziel hinausschießend.
Wir sollten jedoch, wie die Hl. Theresa von Lisieuxeins sagte, jede Kränkung, jeden Schicksalschlag auch als besonderen Gnadenbeweis Gottes an uns versuchen zu sehen- "Gratie nach statie" wie es auf Altniederländisch heißt.
In fide constans totus tuus

@Suarez Fidei defensor I

Hochgeehrter @Suarez,
Ihr unverdrossen Einsatz für die Kirche,ihre intens gelebt Treue zum Lehramt, Ihr profundes Wissen und Ihr Schreibtalent zwingen meine große Bewunderung ab.
Wenn man viele Jahren in der ersten Kampflinie war und sehr vieles-besonders modernistische Unsinn- erlebt hat, wie viele von uns, ist man naturgemäß sehr stark sensibilisiert; der Finger sitzt am Trigger, militärisch gesprochen,und nicht selten wird bei Alarm sofort in eine Richtung geschossen.
Der eine nennt es Wachsamkeit, präventives Agieren, der andere sprungbereite Feindschaft.
Auch mir fällt es immer wieder schwer zu trennen zwischen Inhalt und Ton:
@Adson hat hier explizit sicher kein relativistisch Bild der Hl. Kirche verteidigt; er ist wohl sehr kritisch, hat sicher ein großes Selbstbewußtsein, setzt sein Licht sicher oben auf den Kandelaber, aber protestantisch ist er sich nicht(würde auch sehr schlecht passen vom Stil).

Estote imitatores DEi sicut filii carissimi

Aus dem Epistel von heute Oculi(Eph.5,1):
"Brüder!Seid Nachahmer von Gott,als ob Ihr allerliebste Söhne seid...";
damit auch eng verbunden,die Beschreibung der 4 Blickwinkel eines guten Christen, wie im jetzigem Heftchen "Jesuiten"(I/2014)(die Qualität hat sich in den letzten 2 Jahren tatsächlich verbessert)mit dem Zacheusschwerpunkt aufgeführt und bisher so passend für das Posten auf kath.net:
dankbar im Blick rückwärts, liebevoll zur Seite, mutig nach vorne und aufwärts im Glauben.
Dies sollte weiterhin so bleiben!
Übrigens (und damit zum Topic zurück) steht an diesem Standard gemessen (und bei der "katastrofalen Erfolgslosigkeit moderner Katechesen im Westen" (J.Ratzinger) und allen Tribulationen)mancher Bischof und Kardinal erbärmlich da.

An alle

Bitte wieder unbedingt http://Faktencheck-
Limburg.de ansehen
und bitte auch weiterempfehlen.

@Suarez
Ich denke, dass @myschkin die Lage realistisch beurteilt. Von Überheblichkeit kann ich da nichts erkennen, sondern eher von Demut. Lesen Sie vielleicht noch einmal seine Antwort durch. Er würde TvE auch als Bischof wieder akzeptieren.
Alle, die eine Lage anders beurteilen, als Kirchenfeinde hinzustellen, geht mir zu weit.

@Adson_von_Melk, @Suarez
Ihrer Diskussion kann ich nicht folgen, das ist mir "zu hoch".

Mein letzter Kommentar ist unter dem falschen Artikel gelandet. Sorry für die Verwirrung!

www.kath.net/news/45337

St Michael ich kann sie gut verstehen........

Bei diesem Zustand in unserer Gemeinde und Bistum kann ich auch keinen Gottesdienst mehr besuchen. Ich habe nicht mehr die Kraft diesen heuchlerischen Zustand zu ertragen! Zu dieser Kirche möchte ich nicht gehören...
Aber genau aus diesem Grund darf und werde ich keinesfalls aus der Kirche austreten (Gründe gab es bisher die letzten Jahre mehr als genug)
Der Glaube an Gott oder die zugehörigkeit zur Kirche doch ist kein zuverlässiger Schutz gegen Herzlosigkeit Dummheit oder sogar Verbrechen.
Ein Text von Papst Franziskus:
Die Kirche muss aufpassen vor der Weltlichkeit. Das ist die größte Gefährdung, dass sie sich einspannen lässt von der Welt und ihren geistlichen Auftrag verrät, den sie gerade mitten in der Welt hat. Es geht also keineswegs um Weltflucht! Sondern gerade umgekehrt darum, in die Welt hinauszugehen, an die Ränder, in die existenziellen Krisen, aber sich dabei nicht verstricken lassen in die Welt.Diese Kirche muß durch jeden von uns wiederbelebt werden!

@ Adson

Können Sie mal bei der Sache bleiben und einfach zugeben, dass im Nizäo-Kostantinopolitanum "[wir glauben] AN die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" drin steht?
Es geht lediglich darum, entgegen der Aussage von KKK 750 (1993), wo, übrigens, mitnichten direkte Zitate aus dem C. Rom oder aus anderen Quellen entahlten sind, außer "Credo ... ecclesiam"?
Durch phrenetisches Flügleschlagen und Herumpoltern machen Sie viel Wind, Adson, sonst nichts.

Aber @newtube, Sie VERWECHSELN mich :-)

Ihr jüngstes Posting geht doch an Sie selbst und unseren zweiten Windmühlenkämpfer.

Jemand von @Suarez Naturell könnte auf Sätze wie "mit demselben Glauben, womit ich an Gott glaube, glaube ich an die Kirche" oder gar "Die Kirche als mystischer Leib Christi ist natürlich göttlichen Wesens"(!!!) ein großes Geschrei von wegen Ketzerei, ja Götzendienst (= Anbetung des Geschaffenen) erheben.

In Wirklichkeit handelt es sich um einen Fall von grober Unkenntnis selbst der theologischen Grundbegriffe, gepaart mit einem umso größeren Selbst- und Sendungsbewusstsein. Don Quijote eben. Aber weniger sympathisch als der Mann von La Mancha.

Mein Gott, da steht einer knapp davor, die Konzilsväter von Trient darüber zu belehren, was 'katholisch' ist! Der wirkliche F. Suarez würde sich im Grab umdrehen.

'Grundsätzliche theol. Argumente' hat vorhin @Willigis gepostet. Jetzt wollen wir sehen, ob die Schreihälse argumentationsresistent bleiben.

Ich bin dann mal in der Sonntagsmesse.

Johannes Paul II., ein Pontifikat im "Zeichen des Widerspruchs" zur "Kultur des Todes"

Für mich als im Pontifikat Johannes Paul II. kirchlich heimgekehrtem und herangereiftem Katholiken war es immer selbstverständlich, daß es ein konstituierendes Merkmal authentischen Christseins ist, Zeichen des Widerspruchs zu sein zum Geist der Welt, zum Zeitgeist der jeweils herrschenden intellektuellen, kulturellen und politischen Modeströmungen, und das umso mehr, je mehr sich diese vom Geist des Evangeliums und sogar von der Schöpfungsordnung entfernten und in immer schnelleren Schritten eine "Kultur des Todes" begründeten.

Das Pontifikat JPII. war selbst ein beeindruckendes Zeugnis dieses Widerspruchs, es stand von Anfang an im "Zeichen des Widerspruchs", wie der prophetische Titel des Buches lautet, unter dem seine Fastenexerzitien des Jahres 1976 an die römische Kurie veröffentlicht wurden.

Nie hat er sein gewaltiges Charisma dazu mißbraucht, um von der Welt Applaus und Bewunderung für sich selbst zu suchen, nie die Wahrheit verraten, um der Welt zu gefallen.

st. michael, bitte kehren Sie zurück in den Schoß der Kirche!

Bitte geben sie kein falsches Zeugnis, dass zwar wirklich geschehen, jedoch keinesfalls vorbildlich ist!

Kirchenaustritt kann nie eine richtige Alternative sein! Die Kirche ist der Leib des Herrn, dessen Haupt Christus selbst ist. Einerseits kann ein gültig Getaufter nicht einfach aus dem Leib Christi austreten, andererseits kann er sich von Christus und seiner Kirche trennen, öffentlich für alle sichtbar - z.B. durch einen Kirchenaustritt.

Darf denn die Sünde,die bei allen Getauften,also auch bei Diakonen, Priestern, Bischöfen und Päpsten immer wieder sichtbar wird, dazu führen, dass ich mich von der Heiligen Kirche durch einen Kirchenaustritt distanzieren? Gewinnt dadurch nicht auch die Sünde Macht über mich? Und veranlasse ich durch mein kurzsichtiges Verhalten nicht andere Getaufte mir es gleich zu tun? Verführe ich diese nicht unbewußt zu einen Schritt dessen Folgen sie nicht absehen können?

Bitte bleibt in der Kirche;nur so könnt ihr ihre Heiligkeit aufleuchten lassen!

Sehe Palallelen

Wir kommen bald in die Kar-Woche. Da sehe ich tatsächlich Parallelen. Auch von Jesus hatten die damaligen Religionsführer gesagt: "Der kann unmöglich zurück kommen. Den müssen wir absolut tot machen." Und viel Volk war dabei.

@Aegidius: Unverschämtheiten kommen hier zweifellos vor

Wenn zB jemandem, der anderer Meinung ist, fortwährend sprungbereite Feindseligkeit gegen die Kirche unterstellt wird - sogar einem so engelsgeduldigen Menschen wie @myschkin. Oder wenn Debattengegner als innerkirchliche Guerilla verunglimpft werden.

Das ist mir alles fremd.

Ich habe in ruhigen, beherrschten Worten einen klaren Grundbestand der kath. Theologie referiert und durch Lehramts-Zitate belegt. KKK 169 zB findet den Satz "DIE Kirche, nicht AN die Kirche" schon beim Hl. Faustus v. Riez (gest. 495). Er ist damit sogar patristisch.

Kein Fachtheologe hat widersprochen, und es dürfte auf kath.net doch einige geben. Niemand ist daher erstaunter als ich über die aggressiven Reaktionen. Sie sind m.E. nur durch simple theologische Unkenntnis erklärbar.

Aber sei es drum, ich denke die Leser können sich selbst ein Urteil über Stil und Inhalt der Postings bilden. Ich für mein Teil habe "Lumen Gentium" verlinkt, das ist ja wohl das letzte Wort zum Thema.

@eggi

Waren Sie auch beim Eucharistischen Kongress in Köln? Wir waren dort und die Limburger waren mit ihren roten Tüchern gut vertreten :)
Ich habe sie um ihren Bischof beneidet und dies einer Limburger Frau im Rahmen der Katechese von Bischof Tebartz-van Elst auch so geäußert.
Es war sehr beeindruckend! Leider hat unsere Diözese keine Fahrt dahin organisiert.

No Way ! No Future ! Das ist ja von übervorgestern. Aber wir sind Christen hier und jetzt

und mit Zukunft !
Also warum trauen wir uns das nicht zu zusammen mit unserem Bischof Franz Peter einen Neuanfang zu machen. Sich ausführlich und behutsam sachlich Aussprechen und dann Strich drunter, Reset-Taste drücken und reboot. Warum sollen wir uns einreden lassen es gäbe keinen Weg keinen Neuanfang mehr miteinander. Wir sind doch kein Polithansel Verein, sondern Christen. Oder ?

@ Adson von Melk - 7

Bleiben Sie sachlich, mein Freund!
Seien Sie nicht so argumentationsresistent. Wiederholen Sie nicht Ihre Fehler, als ob sie nicht bereits widerlegt worden wären. Phantasieren Sie nicht von wilden Attacken und Angriffen, wo es sich lediglich um leicht nachvollziehbare philologische Anmerkungen und grundsätzliche theologische Argumente geht.
Darf ich Sie "el ingenioso hidalgo don Quijote de la Mancha" nennen?
Er war auch ständig im Kämpfen verwickelt ... gegen Windmühlen.

Mystischer Leib II

"Mystischer Leib Kirche" bedeutet in erster Linie die Sichtbarkeit der Kirche und richtet sich damit gegen den Protestantismus, der von einer unsichtbaren Kirche spricht. Die Kirche ist Leib Christi und der Leib kann nicht ohne das Haupt sein, aber der Leib ist nicht das Haupt und wird auch nicht zum göttlichen Wesen durch das Haupt. Das ist ein Missverständnis, das so in keiner Dogmatik steht. Lesen Sie meinetwegen bei Ott nach, wenn Sie mir nicht glauben.

Pius XII. führt in "Mystici Corporis" aus, dass Christus nicht nur Haupt, sondern auch Erlöser des Mystischen Leibes ist. Ein göttliches Wesen kann unmöglich erlösungsbedürftig sein, auch wird niemand durch die Erlösung zum göttlichen Wesen. Den Satz "die Kirche ist göttlichen Wesens" werden Sie daher nirgendwo finden. Sie machen eben doch genau den Fehler vor dem der Katechismus warnt. Sie verwechseln Gott mit seinen Werken.

Mystischer Leib @ Victor bzw. Suarez

Zitat: "Die Kirche als mystischer Leib Christi ist natürlich göttlichen Wesens"

Es gibt nur ein göttliches Wesen, (substantia) in dem drei Personen (personae) sind. Diese Personen sind Vater, Sohn und Heiliger Geist. Der berühmte Lehrsatz dazu lautet: "Sunt quinque notiones, quattuor relationes, tres personae, duae processiones, una natura, nulla probatio."

Was mit "mystischer Leib Christi" gemeint ist, hat Pius XII. in der Enzyklika "Mystici corporis" ausgeführt. Übrigens ist die Rede von der Kirche als "mystischen Leib" erst im 20. Jahrhundert wiederentdeckt (wurde zuvor von der Eucharistie ausgesagt).
Jedenfalls ist das keine Apotheose der Kirche. Es gibt nur einen Gott und eine Trinität, keine Quaternität.

Das hat nichts damit zu tun, dass es in der Kirche Sünder gibt. Mein Einspruch ist dogmatischer Natur. Es ist damit auch nicht gesagt, dass die Kirche Menschenwerk ist. Eine göttliche Schöpfung/Stiftung bedingt kein göttliches Wesen. Jeder Mensch ist eine Schöpfung Gottes.

@myschkin - Sind das etwa freundliche Worte von Ihnen über den Bischof?

"Es ist nur gut, wenn aufgrund sorgfältiger Zukunftsplanung ein abermaliges Scheitern des Herrn Bischofs verhindert wird. Vielleicht wird er ja in einem theologisch-wissenschaftlichen Arbeitsfeld eingesetzt werden?"

Sie unterstellen dem Bischof doch da salopp Unfähigkeit sein Bistum zu führen.

Ich will und werde das weiterhin so nicht stehen lassen!

In solchen Aussagen, wie der zitierten, zeigt sich eine unglaubliche Überheblichkeit, die, wie bei Adson von Melk auch, in herablassenden Ton allen apodiktisch "erläutert", wie man es denn mit dem Limburger Bischof zu halten habe.

@Aegidius

Man findet leider heute allerorten in der katholischen Kirche in unserem Land ein protestantisches Kirchenverständnis. Selbst Bischöfe sind davor nicht gefeit. Wenn das Credo die Kirche nicht einschlösse, dann müsste Adson von Melk einmal erklären, worauf die Autorität der Lehre noch beruhen sollte. Nach seinem Verständnis läge sie allein im Subjektiven des Glaubenden. Genau das ist aber reinster Protestantismus und hat mit Katholizität nichts zu tun. Die Kirche legt den Glauben aus, sie ist der Garant der Lehre. Ohne den Glauben an die Heilige Kirche kann es keine Katholizität geben, denn nur die Kirche scheidet Häresie vom rechten Glauben. Aber Adson von Melk will uns glauben machen, die Kirche lehre ihre Relativität!

Und wer im da widerspricht, den tituliert er als Flegel!

Liebe Marienzweig, es geht um das Kirchenverständnis

Adson_Von_Melk ist ein Meister des Relativismus und verpackt diesen auch noch im Gewande reinster Katholizität. Zudem stört mich sein stets herablassender Ton, insbesondere wenn es um den Limburger Bischof geht.

Röm 16,17 Ich ermahne euch, meine Brüder, auf die Acht zu geben, die im Widerspruch zu der Lehre, die ihr gelernt habt, Spaltung und Verwirrung verursachen: Haltet euch von ihnen fern!
Röm 16,18 Denn diese Leute dienen nicht Christus, unserem Herrn, sondern ihrem Bauch und sie verführen durch ihre schönen und gewandten Reden das Herz der Arglosen.

Hochachtung

Größte Hochachtung vor der Diskussion hier (meine ich Ernst)ich würde mich freuen in meiner Gemeinde, solche Diskussionen führen zu können aber ich gebe auch Marienzweig recht, die Form sollte gewahrt bleiben. Wir sind doch(noch?) eine Kirche. Gerade die Diskussion hier am Board hat mir persönlich neue Glaubenswege gezeigt.
Ja ich habe erkannt wie mich damals die Wallfahrten mit TvE ( Heilig Rock, und der Besuch des Papstes in Freiburg) berührt haben. Das Bistum Limburg war, zumindest für mich erkennbar das einzige Bistum das geschlossen und und für andere erkennbar (rotes Pilgertuch) in einer Prozession hinter ihrem Bischof "eingelaufen" ist. Heute noch ein großes Lob für die perfekte Organisation.

Welches "Bischofsbild"...

... hat denn eigentlich ein Bischof, der meint, einen Mitbruder in der Öffentlichkeit so in die Pfanne hauen zu dürfen?

Demut? Geht es um die Sache oder darum Recht zu behalten?

Melk, da werden Sie gerade sachlich belehrt und auf eine linguistische Fehldeutubg Ihrerseits hingewiesen (ut - ita) und schon werden Sie unverschämt.

Ein berühmter Unterschied, @newtube. Aber sicher nicht "meiner"

Ich bleibe da selbst angesichts wilder Vorwürfe völlig gelassen, diese Attacken gelten nicht mir.

Zu (1) und (2)
Da müssen Sie zuerst die Übersetzer im 4. Jhdt. angreifen, danach die gesamte lateinische Hierarchie. Sie hat das, was Sie für einen Fehler halten, seit über 1600 Jahren nicht korrigiert.

Zu(3)
Wenn Sie höchstrangigen Dokumenten des ordentlichen Lehramtes - beauftragt und verfasst von mehreren Heiligen - widersrpechen wollen, dann ist das Ihr Problem.

Zu (4) Nein - "damit wir nicht Gott und seine Werke miteinander verwechseln"
Zu (5) Beleg des Zitats aus dem "Catechismus Romanus ad Parochos"(!) siehe unten, mit Link
Zu (6) Na hoffentlich
Zu (7) Merkwürdige Lesart des 'non ut - ita'

Nur gut, dass hier keine außenstehenden mitlesen, wie ein paar selbsternannte 'Verteidger des Glaubens' derart vor die Wand fahren.

Gegenmittel: "Lumen Gentium" lesen
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/index_ge.htm

Fehlentwicklungen im Bistum Limburg

Kirchenhistoriker Walter Brandmüller bestätigt Kircherechtler Georg May
http://frischer-wind.blogspot.de/2014/02/fehlentwicklungen-im-bistum-limburg.html

Und was machen die Tageszeitungen aus dem Kommentar von Kardinal Karl Lehmann

Heute im Wiesbadener Kurier
,,Terbarz kommt nicht zurück,, Dazu die Äußerungen von Bischof Kardinal Lehmann und Gebhard Fürst, Bischof von Rottenburg Stuttgart
und ein 1000 DM Schein mit dem Bischofswappen und dem Kopf von
Tebartz-van Elst
und natürlich haben Erzbischof Georg Gänsewein und Kurienkardinal für TIEFE UNSICHERHEIT gesorgt.
Am Sonntag hängt bestimmt der 1000DM Schein am Ambo in unserer Kirchengemeinde, und die Präsidentin der Diözesanversammlung verteilt vor Gottesdienstbeginn die passenden Fähnchen an die Gottesdienstbesucher....

@ Adson von Melk - 6

... zu unterscheiden weiss. Somit weiss ich mich im Einklang mit der Ermahnung: "Deus enim effector A CREATIS REBUS [m.H.] distinguatur." Sie werden allerdings nicht behaupten, dass der mystische Leib Christi, der die Kirche IST, zu den "creatis rebus" gehört.
Dies hat Ihnen der vorzügliche Suarez auch erklärt.
(7) Schließlich, lieber Adson, nach meiner bescheidener Aussage, glaube ich, dem N.-K. folgend, AN Gott UND AN die Kirche, mit demselben Glauben zwar, aber nicht in derselben Weise. Was Sie zitieren sagt eigentlich das Gleiche, ohne dass Sie es gemerkt hätten:"Non UT in Deum ITA in Ecclesiam credendum est" [m.H.] Dies besagt ja, dass sowohl IN Deum, als auch IN Ecclesiam credendum est /geglaubt werden soll, aber nicht in der gleichen Weise (UT ... ITA).
Es geht also nicht um das "DASS", sondern lediglich um das "WIE" an Gott und an die Kirche geglaubt werden soll.
Pax tibi!
(PS Was soll der link zum "Catechismus ad parochos"? Es geht doch um KKK 750, S.226 (1993).)

Verzicht auf Lehrautorität entwertet auch das verbliebene "bloß Pastorale" des Bischofsamtes

"Tatsächlich muß man zugeben, daß sich die Bischöfe diesem Ordnungsbild weitgehend gefügt und ihre Lehrvollmacht den Theologen gegenüber kaum in Anspruch genommen haben. Dieser Vorgang hat aber zugleich ihre Predigttätigkeit entwertet, weil das Wort der Predigt damit ins bloß "Pastorale" abgedrängt wird und nicht mit der Autorität der Entscheidung auftritt. Dann aber ist es gerade auch nicht pastoral, denn Pastoral besteht darin, den Menschen vor die Entscheidung zu stellen, ihn mit der Autorität der Wahrheit zu konfrontieren. (..)

In der Gewissenserfoschung, um die wir uns bemühen, trifft jetzt die Frage: Warum haben wir Bischöfe uns weitgehend dieser Beschränkung unseres Amtes auf den Inspektor, den Moderator, den Mebagger gebeugt? Warum sind wir in diesem wesentlichen Punkt vom Neuen Testament zurück mach Qumran gegangen?"

Angewandt auf das von Kardinal Lehmann abgelehnte Bischofsbild TvE's könnte man fragen: Hat TvE sich erdreistet, "Menschen vor die Entscheidung zu stellen"?

www.kath-info.de/ratzinger_kontur.html

Kardinal Ratzingers Kritik an einem gängigen nachkoziliaren Bischofsbild: Nur Hirte, nicht Lehrer

In einer Rede, die Kardinal Ratzinger 1989 auf einem Treffen der amerikanischen Bischöfe mit der Kurie gehalten hat, beschreibt dieser zunächst ein gängiges nachkonziliares Bischofsbild, um es dann zu widerlegen:

"(..) Hans Küng stellt denselben etymologischen und genealogischen Zusammenhang fest und kommt von daher zu seiner Unterscheidung von Episkopen und Lehrern, zu seiner Abtrennung der Lehre aus der Funktion der Hirten. Alle diese Thesen sind nicht im gelehrten Bereich verblieben, sondern sind zu einer Art Pression auf den Bischof geworden: Seine Aufgabe sei es, Polarisierungen zu vermeiden, als Moderator im Pluralismus der Meinungen aufzutreten, aber nicht selbst inhaltlich "Partei" zu werden. Das ist immer dann richtig, wenn es um rein wissenschaftliche Differenzen geht. Es ist dann falsch, wenn der Glaube selbst auf dem Spiele steht, für den einzutreten in der Kirche keine "Parteilichkeit" ist."

(Fortsetzung folgt)

www.kath-info.de/ratzinger_kontur.html

@ Adson von Melk - 5

Lieber Adson, als ehrenhafter Mann sollen Sie als erstes zugeben, (1)dass es im Originaltext des Nizäo-Kostantinopolitanum Ihren berühmten Unterschied zwischen "credere in / pisteuein eis" und "credere /piesteuein" ohne Preposition einfach NICHT gibt.
Im N.-K. "glauben wir AN den einen Gott" ("pisteuomen eins hena Theon") und "glauben wir AN die eine Kirche" ([pisteuomen] eis mian Ekklesian).
(2) Zweitens, werden Sie gewiss zugeben, dass im N.-K. wir nicht die Kirche BEKENNEN, sondern die Taufe ("omologoumen hen baptisma").
(3) Sie werden demnach anerkennen, dass die Aussage von KKK 750 in beiden Punkten falsch ist.
(4) Sie werden auch meiner Aussage zustimmen wollen, dass "Mit demselben Glauben, womit ich an Gott glaube, glaube ich an die Kirche als mystischen Leib Christi."
(5) Sie werden auch zugeben, dass in KKK 750 kein "direktes Zitat" aus dem C.Rom. enthalten ist, wie Sie behaupten.
(6) Sie dürfen davon ausgehen, dass ich zwischen Gott und seinen Gaben zu unterscheiden

@Suarez - @Adson_von_Melk

Bitte, ist es nicht möglich, dass Sie beide kommentieren, ohne sich vom jeweils anderen verletzt zu fühlen?
Obwohl mich Ihr Disput nichts angeht und ich mich auch nicht einmischen will, tut mir Ihr Umgang miteinander weh.
Ich schätze Sie beide sehr und ich bin sicher, dass jeder von Ihnen das Beste für die Kirche will.
Dass wir verschiedene Ansichten haben und uns darüber austauschen ist etwas Gutes.
Doch der Riss, der uns oft vom anderen trennt, ist äusserst schmerzhaft.
Ein Riss, der auch mitten durch die Kirche geht, durch die Gläubigen, die Bischöfe, die Theologen ...
Es tut sehr, sehr weh!
Es wäre schön, wenn Sie mit der Zeit einen Weg finden könnten, sich auszutauschen, ohne sich herabgemindert fühlen zu müssen.
Alles Gute für Sie beide!
schmerzhaft.

‘Sein Bischofsbild‘ ist ‘ein Problem‘?
Wie wär’s dem Lehmann denn genehm?

Mir scheint, ein Bischofsbild, es stimmt
wenn Maß an JESU -BILD es nimmt
Als Bischofsbild, da zählt wohl SEINS?
Dies nur als Frage, Gruß nach Mainz!

(Falls theologisch dies zu schwach:
Hab’s nicht studiert, bin nicht vom Fach)

www.kathshop.at/suche.php?sb=9783903028371

@Willigis - Begriffsverwirrungen

Sie müssen unterscheiden zwischen der Heiligkeit der Kirche und den Menschen, die in ihr wirken. Die Kirche als mystischer Leib Christi ist natürlich göttlichen Wesens, doch darum können die in ihr wirkenden Menschen fehlbar, sprich Sünder sein. Das Credo bezieht sich also auf diese mystische Leibhaftigeit der Kirche und nicht auf die einzelnen Amtsträger. Dies meint auch die von Adson_von_Melk zitierte Passage aus dem Katechismus der Katholischen Kirche.

Es nimmt mich immer wieder Wunder, wie gerade Katholiken das nicht verstehen können. Die Kirche ist zwar in der Zeit aber sie steht auch über der Zeit.

@Adson_von_Melk - Kirche

Lesen Sie bitte Joseph Ratzingers Dissertationsschrift: "Volk und Haus Gottes in Augustins Lehre von der Kirche". Sie sollten dabei insbesondere auf den vom Bischof von Hippo geprägten Begriff des "Haus Gottes" achten, der verdeutlicht, dass hier eine untrennbare Einheit besteht, die sich natürlich auch im Credo ausdrückt.

Dankenswerterweise haben die verehrten @newtube und @Hadrianus Antonius weiteres zum Thema gesagt, was Ihr protestantisches Kirchenverständnis anbetrifft.

Die von Ihnen angeführte Stelle im Katechismus beweist ebenfalls nicht Ihre Position; nur weil Gott und Kirche nicht wesenhaft gleich sind, bleibt doch der Glaube an die Kirche gebunden. Einen Glauben ohne Kirche gibt es nach der katholischen Lehre nicht, das hat kürzlich nochmals Papst Franziskus sehr eindrücklich betont. An die Kirche zu glauben, meint also nicht, sie mit Gott gleich zu setzen, sondern als sein Haus zu erkennen, in dem Gott sein Volk versammelt.

Und für Flegeleien bin ich zu alt!

Ein unnützer Streit!

"750 Der Glaube, daß die Kirche „heilig" und „katholisch" und (wie das Credo von Nizäa-Konstantinopel hinzufügt) „eine" und „apostolisch" ist, läßt sich vom Glauben an Gott den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist nicht trennen. Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir eine heilige Kirche („Credo ... Ecelesiam"), sagen aber nicht, daß wir an die Kirche glauben, damit wir nicht Gott und seine Werke miteinander verwechseln, sondern alle Gaben, die er in seine Kirche gelegt hat, klar der Güte Gottes zuschreiben [Vgl. Catech. R. 110,22.]."

Quelle: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2B.HTM

"Ich glaube an dei Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche..."

werter @Willigis. Sie haben das Wesen der Kirche, der der mystische Leib Christi ist, wohl nicht ganz verstanden.
Durch Christus selbst, der das Haupt Seiner Kirche ist mit dem Felsen an der Spitze der Apostel und aller Gläubigen, ist Seine Kirche untrennbar mit Ihm, Christus, der Gott IST, verbunden, besitzt Göttlichkeit, ist göttlichen Wesens. Ja unfassbar fast, ein Mysterium, aber es ist so.
Die Kirche ist KEIN Menschending.
Das sagen und behaupten nur diejenigen, die sich eigene Kirchen schaffen und geschafft haben. Diese sind aber definitiv nicht die Kirche Christi!

@newtube: "Non ut in Deum, ita in Ecclesiam credendum est"

Diese Stelle des CR wird im KKK präzise zitiert.
http://www.dfists.ua.es/~gil/catechismus-ad-parochos.pdf (S. 95)

Nunc autem, mutata dicendi forma,
sanctam, et non in sanctam, Ecclesiam credere profitemur,
ut, hac etiam diversa loquendi ratione,
Deus omnium effector a creatis rebus distinguatur.

Ordentliches kath. Lehramt seit mindestens 1566. Aus dem CR hat auch ein J. Ratzinger den Glauben gelernt. Wenn Sie das für falsch halten, dann beschweren Sie sich bitte beim Hl. Pius V. (CR) und dem Hl. Johannes Paul (KKK).

Selbst der gelehrte @Hadrianus (welcome back) als Experte für tridentinische Theologie verlangt von mir keine Korrektur. Er spricht von 'Erbarmen' und 'Ritterlichkeit' für @Suarez (er sollte meine noble Zurückhaltung loben) und weist die arme @Dottrina sanft darauf hin, wo sie sich informieren kann.

@Prackwitz empfehle ich, für den Lügenvorwurf eine Weile als Kard. Lehmanns Kofferträger Buße zu tun.

@Hans Josef,

Ich bin mit allem einverstanden, was Sie geschrieben haben, einige Fragen bleiben jedoch für mich noch offen.

Sind alle Glieder der Kirche lebendig?

Die Kirche besteht aus Gläubigen und genau dies, ob jemand wirklich gläubig ist oder nicht, kann man nicht nachweisen.

Jesus sagt:"Wer an mich glaubt, wie die Schrift sagt, von dessen Leib werden Ströme lebendiges Wasser fließen"(Jh.7,38)

Oder

"Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und er wird noch größere als diese tun" (Jh.14,12)

Ich bin wirklich nicht anspruchsvoll und verlange es nicht, dass ein Bischof einen Gelähmten heilt. Wenn, aber, die Menschen wegen eines Bischofs in die Kirche "strömen" würden, wäre das für mich so ein "Werk"

Dominus Jesus

"16. Der Herr Jesus, der einzige Erlöser, hat nicht eine bloße Gemeinschaft von Gläubigen gestiftet. Er hat die Kirche als Heilsmysterium gegründet: Er selbst ist in der Kirche und die Kirche ist in ihm (vgl. Joh 15,1ff.; Gal 3,28; Eph 4,15-16; Apg 9,5); deswegen gehört die Fülle des Heilsmysteriums Christi auch zur Kirche, die untrennbar mit ihrem Herrn verbunden ist. Denn Jesus Christus setzt seine Gegenwart und sein Heilswerk in der Kirche und durch die Kirche fort (vgl. Kol 1,24-27),47 die sein Leib ist (vgl. 1 Kor 12,12-13.27; Kol 1,18).48 Wie das Haupt und die Glieder eines lebendigen Leibes zwar nicht identisch sind, aber auch nicht getrennt werden können, dürfen Christus und die Kirche nicht miteinander verwechselt, aber auch nicht voneinander getrennt werden. Sie bilden zusammen den einzigen »ganzen Christus«.49 Diese Untrennbarkeit kommt im Neuen Testament auch durch die Analogie der Kirche als der Braut Christi zum Ausdruck (vgl. 2 Kor 11,2; Eph 5,25-29; Offb 21,2.9).50 "

Erst lobt Kardinal Lehmann in Mainz Kardinal Müller

und nun fällt er ihm in den Rücken. Die Herren Lehmann und Fürst sollten sich darum kümmern was die vom "Genderwahn befallene Caritas" treibt, anstatt sich an der Rufmordkampagne eines Mitbruders zu beteiligen. Bei den hausgemachten Reformen Barmherzigkeit von Rom fordern und einen Mitbruder den brüllenden Wölfen ausliefern.

@ Adson von Melk - 4

genauso wie es an Gott geglaubt wird.
Der Originaltext macht keinen Unterschied zwischen den beiden.
Offensichtlich haben die Väter von Nizäa und von Konstantinopel eine Verwechselung zwischen Gott und Kirche nicht befürchtet, wie manche heutigen Epigonen, die einen dogmatischen Unterschied basiert auf einem Übersetzungsfehler machen zu müssen glauben, es tun.
Es gäbe noch ein Detail zu klorrigieren in Adsons Darstellung: die Stelle von KKK 750, wo angeblich "im Apostolischen Glaubensbekenntsnis" (sic!) nicht an die Kirche geglaubt wird, sondern sie lediglich bekennt, um nicht zu verwechseln ... ist kein "direktes Zitat" des Catechismus Romanus von 1566. Soweit man in KKK a.a.O. lesen kann, gibt es nur ein Hinweis darauf.
Suarez bestreitet damit mitnichten 450 Jahre klassische katholische Theologie, sondern gibt sie lediglich treu wieder.
Die "anspruchsvollen Prediger" sollen auf das griechische Original des N.-K. verwiesen werden, wenn sie etwas Neues entdeckt zu haben meinen.

@Dottrina @Adson

Liebe @Dottrina, in seinem berühmten Buch "Einführung in das Christentum" erklärt J. Ratzinger sehr schön und ausführlich diese Stelle des Credos(III.Hauptteil, 2. Kap.,1)(In der mir vorliegenden Weltbildausgabe 2005 S.325-329).
Es ist keine Kirche der Heiligen, sondern eine Heilige Kirche, und wohl durch die von geschenkte Gnade trotz aller Treulosigkeit der Menschen;
wir beten im Hochgebet daß der Herr nicht schauen möchte auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben Seiner Kirche.
(Hier verweist J.Ratzinger nach H. de Lubac, "Méditations sur l'église" wo neben den alten Kirchenvätern auch besonders die Scholastiker behandelt werden).
Geehrter @Adson, mit Wörtern wie "Blamage" und "Unverstand" sollte man sehr vorsicht sein.
Ich habe schon vieles von hohen Prälaten gehört, was abstrus war- vor einiger Zeit auch über protestierenden Gedanken von Maria unter dem Kreuz.
Zum Wissen paßt die Demut, umgekehrt auch; wenn kein Erbarmen dann doch Ritterlichkeit.

@ Adson von Melk - 3

Es bleibt die Aussage vom KKK, womit Adson auftrümpft:"Im Apostolischen Glaubensbekenntnis BEKENNEN [m.H.] wir eine heilige Kirche ('Credo ... Ecclesiam'), sagen aber nicht, daß wir AN die Kirche glauben, damit wir nicht Gott und seine Werke miteinander verwechseln [...]" (KKK 750).
Naja, jeder, der ein bisschen Griechisch kann, wird dieser Aussage sofort widersprechen müssen. Im Nizäo-Kostantinopolitanum wird im Originaltext keinerlei Unterschied zwischen "wir glauben an Gott, etc. (Pisteuomen eis hena Theon ...) und "wir glauben an die Kirche" ([Pisteuomen] eis mian, Agian, Katholike kai Apostolike Ekklesian).
Und es stimmt auch nicht mit dem Originaltext, dass wir "die Kirche BEKENNEN (sic). Im Nizäo-Kostantinopolitanums BEKENNEN (omologoumen) wir "die eine Taufe zur Vergebung der Sünden", und wir ERWARTEN (prosdokomen) die Auferstehung der Toten und das Leben des kommenden Aion.
Nach dem Nizäo-Kosmopolitanum wird also, entgegen der Aussage vom KKK, an die Kirche geglaubt,

@ Suarez

Zitat "Interessant ist, dass Sie nun endlich einmal die "Katze aus dem Sack lassen", indem Sie betonen, nicht in derselben Weise an die Kirche zu glauben wie an Gott. Dass das eine klar protestantische Position ist, brauche ich Ihnen wohl nicht zu erläutern, das wissen Sie selbst."

Mit Verlaub, aber das ist wirklich nicht richtig. Sie müssen schon zwischen Gott und der Kirche unterscheiden. Das tun Sie nicht mehr, wenn Sie an Gott wie an die Kirche glauben. Da es nur einen Gott gibt, wären Kirche und Gott dasselbe. Das kann aber nicht sein und ist genau der Fehler, vor dem der zitierte KKK 750 warnt.
Die Kirche ist, wenn Sie so wollen, ein Instrumentarium Gottes, also von ihm abhängig. Man glaubt nicht an die Kirche, wie man an Gott glaubt: Man betet nicht zu ihr, sie besitzt keine göttlichen Prädikate, sie kann auch nichts tun, ohne dass es göttlicher Wille sei. Soviel theologische Präzision muss schon sein.

Adson von Melk - 2

glaube ich an der Kirche als mystischem Leib Christi. Vorzüglich der "Katechismus der Katholischen Kirche": "In der Kirche vollzieht und offenbart Christus sein innerstes Mysterium [...].Der hl. Paulus nennt die bräutliche Vereinigung Christi und der Kirche ein 'tiefes Geheimnis' (Eph 5,32). Da die Kirche mit Christus als ihrem Bräutigam vereint ist (Eph 5,25-27), wird sie ihrerseits Geheimnis (Eph 3,9-11)" (772). Di Kirche gehört zu den "divvina mysteria", die wir nur durch Glauben im Umriss erfassen zu erfassen vermögen.
Wiederum der KKK:"Einzig der Glaube vermag zu erkennen, dass die Kirche diese Eigenschaften [eine, heilig, katholisch und apostolisch zu sein] von ihrem göttlichen Ursprung her besitzt" (812. Und schließlich: "Der Glaube, daß die Kirche 'heilig' und 'katholisch' und (wie das Credo von Nizäa-Konstantinopel hinzufügt)'eine' und 'apostolisch' ist, läßt sich vom Glauben an Gott den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist nicht trennen" (KKK 750).

Die Kirche ist Leib Christi

und den Leib Christi bete ich schon an, ja.

Und Jesus in der Kirche, in der Mutter Gottes bete ich auch an, ja.

Theologie ist nicht so einfach in ihren Begriffen...

Genörgele eines Veteranen

Ich persönlich habe starke Bedenken ob ein Hirte, der in seinem eigenem Bistum nicht direkt berühmt geworden ist für große Taten oder/und Erfolgen in der Neuevangelisierung, der richtige Mann ist um zu urteilen über einem Kollegen, besonders in einer Debatte "Wie retten wir die Kirche?".
Es ist schlechter Stil, vielleicht auch Neid oder Abgunst auf einen jüngeren, oder Frust ob der eigenen Unzulänglichkeit.
Dies findet sich reihenweise bei den Generälen der Alliierten in dem Ersten Weltkrieg zurück- vielleicht urmenschlich, aber in jedem Fall äusserst peinlich, miserabel.
Das "Si tacuisses..." paßt natürlich zuallererst auf Kard. Lehmann selbst.
Was "Bildung" betrifft: das Grillieren von Spanferkel in einem frisch renoviertem Dom zeugt nicht von großer Bildung des Hirten, ist offensichtlich jedoch nur ein Bagatell ohne Schaden/Konsequenzen für den Hirten.

Bischofsbild

Das problematischste Bischofsbild ist jenes, das diesen tiefsinnigen Artikel ziert.

Göttlichkeit der Kirche

@Erdling et al
Selbstverständlich beten wir die Kirche NICHT an (auch nicht die Heilige Gottesmutter Maria, übrigens) - sondern die Anbetung gebührt allein Gott - in den drei Personen Vater, Sohn und Heiliger Geist.
Wenn aber dieser Gott - als Heiliger Geist - unsere Kirche seit 2000 Jahren führt und leitet und bewahrt - auch heute noch und in aller Zukunft - dann ist klar, welche HOCHACHTUNG wir der Kirche schulden, und wie sehr wir sie lieben und achten sollen, auch danklbar sein sollen, für DIESES WERK GOTTES !

@ Adson von Melk - 1

Lieber Adson, es ist für immer ein großes Vergnügen, Ihnen ein Paar Irrtümer nachzuweisen, und Suarez doch Recht zu geben!
(1) Sie weisen auf den Unterschied zwischen "credere in" und einfach "credere" hin. Sie haben jedoch nicht gemerkt, dass es diesen Unterschied nur in der lateinischen, gefolgt von der deutschen, Übersetzung gibt, aber nicht im griechischen Originaltext.
Denn dort liest man nicht nur "Pisteuomen EIS (m.H.) hena Theon [...] Kai EIS hena Kyrion Iesoun Christon [...] Kai EIS to Pneuma to Agion [...]" sondern auch, oh Wunder "EIS mian, Agian, Katholiken kai Apostoliken Ekklesiam [...].
Die lateinische Übersetzung, wäre sie dem Griechischen Original treu geblieben, hätte also sowohl in Bezug auf die heilige Dreifaltigkeit als auch auf die Kirche "credo IN" übersetzen sollen.
Der von Ihnen hervorgehobene Unterschied zwischen "credo in" und "credo" ist also ein Übersetzungsproblem ohne jegliche dogmatische Relevanz. Denn mit demselben Glaube, womit ich an Gott glaube,

Unsinnige "wichtige Gründe..."

Die Zustimmung und/oder die Abneigung der Gläubigen zu dem Bischof ist für eine Abberufung oder Versetung nicht relevant.
Kardinal Mindszenty wurde trotz großer Liebe und Verehrung der Gläubigen aus seinem Erzbistum und seinem Titel entfernt auf starkem politischen Druck von aussen und durch nicht nachlassende Zersetzungsarbeit von Casaroli und Bugnini.
Kard. Mercier (Ebt. Mechelen,Belgien)fing nach 1918 eine antiflämische Kampagne an, die den Großteil seiner Diözese gegen ihn aufbrachte- Rom hat damals alles mögliche getan die Folgen der Drangsal
zu lindern.
Kard. Suenens(1958-1978)brachte durch sein Mandement in 1966 ganz Flandern, das damals urkatholische Bastion in Belgien, in Aufruhr (er mußte nach Messen und Debatten mehrmals durch die Hintertür flüchten), ging dann 12 Jahr auf Tauchstation aber blieb im Amt(sein Modernismus garantierte ihm seine Stellung).

@Erdling... : KKK:

669 Als der Herr ist Christus auch das Haupt der Kirche, die sein Leib ist [Vgl. Eph 1,22]. Obwohl in den Himmel aufgenommen und verherrlicht, da er seine Sendung voll erfüllt hat, bleibt er auf Erden in seiner Kirche. Die Erlösung ist die Quelle der Autorität, die Christus kraft des Heiligen Geistes über die Kirche ausübt [Vgl.

Unter Freunden!

Abgefallene Priester, Protestanten und der sehr zweifelhafte Herr DuMont mit seiner Anti-Kirchen Postille, sind natuerlich hoch qualifiziert um die Kirche zu kurieren.
Mittendrin der Erzfeind Papst Benedikts, der mit seinen Intrigen und Machenschaften direkt und indirekt an fast allen konservativen Stuehlen gesägt hat, die dann auch erfolgreich "gefallen" sind.
Er, der den Häretiker und Schismatiker Küng als "lieben Hans" an die Brust drückt und dessen Bistum ein armseliges Dasein fristet, keine Priester, keine Meßbesucher und Herr Kardinal, der zu Gott und der Welt Stellung nimmt, aber nicht so gerne Bischof spielt.
Bei meinem Austritt aus der Kirche habe ich der verdutzten Beamtin den Namen Karl Lehmann, Bischof von Mainz als Grund genannt.
Ich bin es leid, mich über diesen Brandstifter im Kirchenkostuem weiter zu ärgern.

@Suarez und Kollegen: Sie müssen jetzt stark sein

Katechismus der Kath. Kirche (1997
Punkt 750 (Hervorhebung von mir)

"Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir eine heilige Kirche („Credo ... Ecelesiam"), sagen aber NICHT, daß wir AN die Kirche glauben, damit wir nicht Gott und seine Werke miteinander verwechseln."

Diese Stelle ist als direktes Zitat aus dem "Catechismus Romanus" von 1566 ausgewieseen, also aus dem Katechismus des Konzils von Trient.

Ich weiß nicht, ob lachen oder weinen: Sie bestreiten in Ihrem Unverstand momentan mindestens 450 Jahre klassischer katholischer Theologie.

@Suarez:
Ich werde Ihre haltlosen Flegeleien gegen mich auch in Zukunft ignorieren, so gut ich kann. Aber vielleicht werden Sie sich nach dieser gewaltigen Blamage bewusst, dass es nicht nur Engagement braucht, sondern auch grundlegende Sachkenntnis.

@Prackwitz:
Es ging nicht um das Wort "Credo", sondern den Unterschied zwischen "Credo" und "Credo IN".

@Dottrina:
Einigermaßen mitreden?
Si tacuisses ...

Das eigentliche Subjekt des Credo ist die Kirche

Ich bin kein Richter, möchte mich aber im Zweifel auf die Seite des Bischofs von Limburg stellen. -Dennoch möchte ich in der Auseinandersetzung zwischen @Suarez und @Adson_von_Melk, der - wie ich finde - fairen Wortmeldung Adsons beipflichten mit einem Zitat aus der Enzyklika "Lumen Fidei":

"Wer den Glauben bekennt, sieht sich in die Wahrheit, die er bekennt, einbezogen. Er kann die Worte des Credos nicht in Wahrheit aussprechen, ohne dadurch verwandelt zu werden, ohne sich auf die Geschichte der Liebe einzulassen, die ihn umfängt, die sein Leben weitet und ihn zu einem Teil einer großen Gemeinschaft werden lässt, des eigentlichen Subjekts, das das Credo spricht, nämlich die Kirche. Alle Wahrheiten, an die man glaubt, sprechen vom Geheimnis des neuen Lebens im Glauben als einem Weg der Gemeinschaft mit dem lebendigen Gott."
(LF, Kap.3 Abs.45)

P.S. Lieber @Suarez, ich denke, Sie tun Adson Unrecht, wenn Sie ihn des Kirchenkampfs bezichtigen oder ihn gar in einen Topf mit WisiKi werfen.

Lieber @adson_von_Melk,

sorry, aber ich glaube, Sie haben die Theologie Joseph Ratzingers nie verstanden. Ihre Zeilen sind sehr verwirrend. Ich persönlich verdanke ihm alles, was theologisch irgendwie einleuchtend ist, und ich kann heutzutage zumindest einigermaßen mitreden! Und - ja - Kardinal Lehmann ist für mich rein theologisch "no go"!

@Suarez vs. @Adson_von_Melk

Natürlich glaube ich als Katholik nicht auf die gleiche Weise an die Kirche wie an Gott, denn dann wäre die Kirche die vierte Person einer göttlichen Vierfaltigkeit.
Oder beten wir die Kirche an?

Kleiner Tippfehler, es sollte natürlich heißen:

"Das WisiKi Projekt soll also weiter Gestalt annehmen und da soll der Limburger Bischof als wichtige Trophäe im Guerillakampf natürlich nicht fehlen..."

@Adson_von_Melk - Wieder im Kirchenkampf aktiv?

Die sprungbereite Feindseligkeit, die dem Limburger Bischof insbesondere von Ihnen, myschkin und Calimero immer wieder entgegenschlägt, ist schon beachtlich, da kennen Sie kein Pardon, denn der Kirchenkampf muss ja geführt werden.

Interessant ist, dass Sie nun endlich einmal die "Katze aus dem Sack lassen", indem Sie betonen, nicht in derselben Weise an die Kirche zu glauben wie an Gott. Dass das eine klar protestantische Position ist, brauche ich Ihnen wohl nicht zu erläutern, das wissen Sie selbst. Das WisiKi Projekt soll also weiter Gestalt annehmen und da soll der Limburger Bischof als wichtige Trophäe im Guerillakampf natürlich fehlen, auch wenn dadurch die immer wieder auch von Kardinal Lehmann im Munde geführte Barmherzigkeit zur Bloßen Phrase wird.

Das Bedrückende ist, dass die Kirchenkämpfer einfach nicht begreifen, dass ihre "Reform" der Kirche zur Zerstörung derselben führen würde, ließe man sie gewähren.

@ Adson_von_melk

Das CREDO zu Beginn bezieht sich eindeutig auf alle Glaubensaussagen! Ich bin kein "Lateiner", aber die Weglassung des "in" bedeutet keineswegs eine Abschwächung, sondern ist der Grammatik geschuldet. Welchen Sinn hätte sonst dieser Bekenntnis zur "Una sancta"? Viele bedeutende Komponisten haben das CREDO vertont, u.a. Beethoven, der sogar in seiner "Missa Solemnis" ausdrücklich das Wort "Credo" vor dem "unam sanctam catholicam" mehrfach singen läßt. In Gegensatz zu ihm hat Schubert den ganzen Satz in seinen 6 Meßvertonungen gestrichen und damit seine Probleme mit der Amtskirche offen bekannt.
Ich bleibe dabei: Wer öffentlich sagt, daß er nicht an die Kirche glaubt, der taugt in dieser Kirche nicht zum Bischof oder Kardinal, eigentlich noch nicht einmal zum Kofferträger. Nicht ich mache den Skandal, vielmehr ist eine solche Aussage von sich aus skandalös! Punkt.

Ich glaube, dass Bischof Tebartz zurückkommt...

...denn es isind nicht Lehmann und nicht Zollitsch und Fürst, die darüber entscheiden.

Die obigen Herren, die längst die Berufung gegen Beruf und Politik gewechselt haben, wissen nicht mal, dass es der Herr ist, der jederzeit die Machenschaften dunkler Geister zunichte machen kann.

Ich glaube und ich hoffe, dass Bischof Tebartz zurückkommt und trotz des Kreuzes der Verleumdungen, der Unbarmherzigkeit, des Verrats in Bischofsreihen seiner Berufung als Hirt treu bleibt.

Ich stehe gerne an seiner Seite.

jetzt muss alles schnell gehen? vite! vite!

warum wohl? weil sich die gegner des bischofs immer mehr selbst decouvrieren. erst die pressetermin mit dem domkapitl, dann die diskussionveranstaltung in frankfurt und jetzt diese genante attaquevon diesem sascha jung in der zeit. in manchen zirkeln in limburg bricht angsschweiss aus.

schauen sie selbst:

https://faktencheck-limburg.de/

@Calimero

Das halte ich für nachvollziehbar, was Sie schreiben. Es wird wohl nach einem Tätigkeitsfeld gesucht, das zur Persönlichkeit und zu den Fähigkeiten Bischof Tebartz-van Elsts passt. Und es werden wahrscheinlich solche Einsatzmöglichkeiten ausgeschlossen, in denen die Schwächen des Bischofs, die vermutlich im administrativen Bereich liegen dürften, abermals zum Tragen kommen könnten. Es ist nur gut, wenn aufgrund sorgfältiger Zukunftsplanung ein abermaliges Scheitern des Herrn Bischofs verhindert wird. Vielleicht wird er ja in einem theologisch-wissenschaftlichen Arbeitsfeld eingesetzt werden?

Einfache Lösung

@Echo Romeo: In der deutschen Kirche wird anscheinend eine andere Lösung für das von Ihnen beschrieben Problem avisiert: Einfach die Bekennerbischöfe abschaffen. Dann haben uns alle lieb.

Klar, wenn die Öffentlichkeit dagegen ist,

können wir doch einen Bischof nicht wieder in sein Bistum lassen. Wo kommen wir denn da hin!

Eine schöne Begründung ist das. Jesus hätte man gemäß dieser Denkweise auch nicht mehr nach Jerusalem lassen dürfen. Manch einer hat damals tatsächlich auch so gedacht (und mit Petrus waren es nicht die geringsten, die so gedacht haben!)
Darum sagt hoffentlich Papst Franziskus zu dieser Aufforderung nur: "Weiche von mir, Satan!"

nachfragenswert!

Es wurde hier schon mehrfach angefragt, was Kardinal Lehmann mit seiner Aussage gemeint haben könnte, Bischof Tebartz-van Elst habe ein "problematisches Bischofsbild".
Dies wäre doch einer genaueren Nachfrage wert.

Der Kardinal bekundet dem Bischof seinen Respekt - dies sollte Mindeststandard im Umgang miteinander sein und bedürfte eigentlich keiner Extrabetonung.

Dass Bischof Lehmann seinem Mit"bruder", Bischof Tebartz-van Elst, eine gute Bildung bescheinigt, empfinde ich -gelinde gesagt- als eine ziemliche Beleidigung.

Man errinere sich

Dieser Bischof tobte als Kardinal Ratzinger zum
Papst gewaehlt wurde und da ist er sich wirklich in seiner Haltung bis heute treu geblieben.Am Wohlsten fuehlt er sich bei einem
guten Rotwein mitten in det Fastnachtssitzung Mainz bleibt Mainz.
Wer so "volksnah" es sich in der Weltlichkeit
pudelwohl eingerichtet hat, der kann sich natuerlich eine Rueckkehr von Tve nicht einmal vorstellen.
Das Vorstellungsvermoegen der Weltlichkeit
reicht nur wie man bei uns in Bayern sagt,
dass 1kilo Rindfleisch eine gute Suppe gibt.
Auf diesem Niveau bewegt sich Lehmann

Die Besonderheit der Barmherzigkeit liegt oft darin, dass die verdiente Strafe nicht vollstreckt wird.

Zur Zeit kann aber niemand von uns sagen, womit der Bischof TvE mehr bestraft wird; Wäre es besser für ihn die gereizte Stimmung in der Öffentlichkeit nüchtern zu ertragen, oder vielleicht findet er das besser, wenn er auf eine Mission geschickt wird, wo er mit Blickt auf die Hütten und Bretterbuden für die ganz Armen, ruhig nachdenken kann?

Und vor allem, wir wissen es nicht, ob der Bischof überhaupt eine Strafe verdient hat, weil keiner von uns den Bericht gelesen hat.

Ist, also, die ganze Debatte hier überhaupt sinnvoll?

Schande

Es ist eine Schande wie hier gegen TvE agiert wird. Vor was fürchten sich die Gutmensch-Bischöfe? Mit jedem Wort aus ihrem Munde wird die Verwirrung im Kirchenvolk größer, damit werden auch die Austritte zunehmen.
Mein Jesus Barmherzigkeit!

@Willigis

die Aussage "warum er nicht zurückkommen kann" klingt mir so definitiv, dass es dem Papst vorgreift. Wenn jmd sagt "TvE muss zurück kommen", dann greift auch der vor. Wenn jmd sagt "ich hätte ihn gerne wieder in Limburg, akzeptiere aber die Entscheidung", dann greift er nicht vor, ebenso wenig wie einer der sagt "vielleicht wäre es besser, wenn er nicht..., aber ich vertraue dem Papst". Die Statements der Herren Lehmann und Fürst klingen mir zu definitiv, also greifen sie vor, aber warum lass ich mich auf die Haarspaltereien überhaupt ein...

@myschkin

" ...dass der Papst wirklich bald zu einem Ergebnis kommen sollte. Der Istzustand ist jedenfalls nicht mehr lange haltbar"

Fragt sich nur warum noch keine Entscheidung getroffen wurde.

Niemand glaubt an eine Rückkehr. Nichtmal Müller oder Gänswein. Sie nehmen Tebartz in Schutz, aber eine Rückkehr fordern sie auch nicht mehr. Die Frage ist doch nur welche neue Aufgabe Tebartz übertragen werden kann. Kann es an dieser sehr schwierigen Frage liegen, dass die Entscheidung immer noch nicht gefallen ist?

@ Konstadinov

Es gibt auch Leute, die sagen, dass Tebartz-van Elst bleiben sollte. Greifen die auch dem Papst vor und zeigen wenig Respekt?

Ernsthaft, in so einer Affäre kann doch kein Mensch erwarten, dass niemand dazu Stellung nimmt. Jeder Bischof wird derzeit hinsichtlich dieser Fragen gelöchert. Das weiß auch der Papst.

Es ist in Ordnung,

wenn sich Kardinal Müller in dieser Angelegenheit positioniert. Ebenso ist es in Ordnung, wenn Kardinal Lehmann das macht. Es zeigt sich in diesen unterschiedlichen Positionierungen lediglich, dass eine Entscheidung des Papstes überfällig ist. Den Gläubigen des Bistums Limburg gegenüber, zu denen ich mich zähle, gibt es m. E. eine moralische Pflicht, in der Sache endlich zu einer wie auch immer gearteten Entscheidung zu kommen. Wir leben hier im Bistum seit Monaten in einem unerfreulichen Schwebezustand, es wird uns ein hohes Maß an Geduld und Gutmütigkeit abverlangt. Aus dem Grund bin ich der Ansicht, dass der Papst wirklich bald zu einem Ergebnis kommen sollte. Der Istzustand ist jedenfalls nicht mehr lange haltbar. Ich finde es richtig, wenn die Kardinäle den Papst drängen, egal in welche Richtung. Nur so wird in Rom erkennbar, dass eine Entscheidung zeitnah getroffen werden muss.

Druck ausüben ?

Vielleicht können wir es auch viel entspannter sehen als wir meinen, und die Einwürfe der beiden Bischöfe Fürst und Lehmann von der Seitenlinie führen zu einem Eigentor, mal fußballerisch gesprochen.

Es gibt Menschen, da bewirkt von außen ausgeübter Druck eher genau das Gegenteil. Nach allem, was ich bisher so über seine Heiligkeit Papst Franziskus gelesen und beobachtet habe, kann es gut sein, das er wohl in diese Kategorie nicht schlecht hineinpasst.

Soll heißen, die medialen Versuche, ihn mit allen möglichen Gründen dahin zu bringen, Bischof Tebartz-van Elst nicht in Limburg zu belassen (Rückkehr ist ja eigentlich die falsche Begrifflichkeit) könnte glatt das Gegenteil bewirken. So hoffe ich wenigstens.

Unerträglich

Der Kardinal ruft damit - für den Fall der Fälle - schonmal offen dazu auf, Protestaktionen vorzubereiten. Und das auch noch ausgerechnet "wenn Tebartz-van Elst öffentlich Gottesdienste feiere".
Wie in Frankfurt, so auch hier: man instrumentalisiert munter die Liturgie für die eigene Ziele. Das ist der eigentliche Skandal.

@mr.incredible

Nein, nein, bei soviel Blindheit hilft beten auch nichts, da hilft nur Kündigung der Mitgliedschaft d. öffentl. Rechts.

Ob der aus BaWü stammende Kardinal Lehmann

schon mal in den Spiegel geschaut hat, wenn er vom problematischen Bischofsbild in den Medien fabuliert ? Warum wieder in die Medien vordrängeln, um so Druck ausüben wollen ?

Da wurden ja passend die Liedchen in Strophen nacheinander gesungen
Schüller ehemals Limburg + Trierer Pastoralreferentin
SWR Sendeanstalt für RLP/BaWü Mainz, Landeshaupt RLP
Dann Medienbeitrag Bf Fürst
Jetzt Kardinal Lehmann
Wer singt die nächste Strophe ?

Ob es überhaupt zu Protesten käme, mehr und mehr Menschen haben durchschaut wer, warum aufgehetzt hat mit falschen Informationen. Das es solchen die die Proteste inszenierten nur drum ums Eigenwohl ging bei der Umverteilung aus den Kirchensteuertöpfen vorne in der ersten Reihe sich voll zu bedienen für ihre "Projekte". Und deshalb die diversen kirchl. Funktionäre/FunktionärsGremienstrukturenebenso wie Medienleute Politiker mit Blick auf den eigenen Profit, die normalen kath. Bürger aufhetzen wollten und wollen. Die meisten sind euer gekaspere satt.

Alleine weil es Geschrei geben könnte...

darf die Kirche nicht veranlassen sich die Entscheidung von Schreiwilligen diktieren zu lassen. Was Kardinal Lehmann, weil er ja nicht an Kirchenrecht und dessen Umsetzung glaubt, hier unterschlägt ist:

Can. 1373 — Wer öffentlich wegen irgendeiner Maßnahme der kirchlichen Gewalt oder eines kirchlichen Amtes Streit der Untergebenen oder Haß gegen den Apostolischen Stuhl oder den Ordinarius hervorruft oder die Untergebenen zum Ungehorsam gegen diese auffordert, soll mit dem Interdikt oder anderen gerechten Strafen belegt werden.

Can. 1375 — Wer die Freiheit eines Dienstes, einer Wahl, der kirchlichen Gewalt oder den rechtmäßigen Gebrauch geistlicher ödet anderer kirchlicher Güter behindert oder einen Wähler oder einen Gewählten oder jemanden einschüchtert, der kirchliche Gewalt oder einen kirchlichen Dienst ausübt, kann mit einer gerechten Strafe belegt werden.

@Prackwitz: Fehler

Credo in unum Deum ...
Et in unum Dominum Iesum Christum ...
Et in Spiritum Sanctum ...
Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam

Das ist das Nizäno-Konstantinopolitanum, ganz ähnlich ist es beim Apostolicum.

Merken Sie was
"Ich glaube an ... und an ... und an" aber "... und die Kirche" oder vielleicht "und der Kirche".

Es ist ein immer wiederkehrendes Thema von etwas anspruchsvolleren Predigten, auf diesen Unterschied hinzuweisen: Dass man AN Gott glaubt, aber nicht in derselben Weise an die Kirche.

Eine andere Formulierung dieses Sachverhalts ist zu sagen, Gott ist wie die Sonne, die Kirche nur wie der Mond. (So galube ich auch bei J. Ratzinger.)

Wenn Sie versuchen, aus diesem theologischen Klassiker einen Skandal zu machen, sobald nur ein Lehmann ihn zitiert, spricht nicht für Sie und ist ein weiterer Beleg für die sprungbereite Feindseligkeit, die manchen Bischöfen in diesem Forum leider entgegenschlägt.

Was tun wenn...

Was tun Fürst, Lehmann und alle Bischofsrückkehrgegner, wenn er zurückkommt?
Ich hoffe, sie nehmen diese Entscheidung in Demut an. Was sie aber eher tun werden ist, auch noch gegen den Papst hauen. Man will sich ja nicht mit den Medien verkrachen.
Im deutschen Episkopat geht die Angst um. Angst vor den Medien!!!

@Poldi

Ich weiß nicht, ob Kardinal Lehmann das "problematische Bischofsbild" schon schriftlich oder mündlich näher präzisiert hat.

Man kann sich der Beantwortung der Frage aber auch dadurch nähern, daß man sich das Bischofsbild anschaut, das er selbst über mehrere Jahrzehnte in Mainz und der DBK verkörpert hat.

In erster Linie fällt mir da sein Bemühen ein, jegliche Mißstimmung im Verhältnis zwischen dem Staat und den ihn tragenden politischen Kräften einerseits und der Kirche andererseits schon im Vorfeld zu beseitigen, in aller Regel durch Zurückfahren und Anpassen kirchlicher Verkündigung und kirchlichen Handels auf das von Staat und Politik jeweils noch ohne Ärger zugestandene Maß an Eigenständigkeit. Der gesamte Kampf für das Lebensrecht des Menschen ab Empfängnis ist dieser Priorisierung zum Opfer gefallen und wurde von ihm und seinen Mitbrüdern aktiv hintertrieben.

Zweitens wäre da die -damit verbundene- unbedingte Kompromißbereitschaft gegenüber dem Zeitgeist zu nennen.

Armer Mann.

Mein Mitleid hat Lehmann. Solche Blindheit wünsche ich niemandem. Da kann man nur beten.

Was der Mainzer Kardinal sagt...

...ist doch nicht wirklich realitätsfern. Natürlich gäbe es Proteste, wenn Tebartz zurückkäme. Das haben x Gruppen und Einzelpersonen ja schon angekündigt. Schlagt doch nicht immer die Überbringer der schlechten Botschaft...

Gestern Fürst,heute Lehmann und wer kommt
morgen?
Aber von Lehmann wär es fast schon zuviel
verlangt was anderes zu erwarten. Er hat sich auch schon des öfteren gegen Rom gestellt.
Das Geheuchel von Fürst und Lehmann,
man wäre ja etwas besorgt um TvE, wenn er in sein Bistum zurück käme, kann ich nicht mehr hören.
Vermutlich haben die meisten Bischöfe in D mehr Angst um sich selbst, als um TvE
bei seiner Rückkehr.

Das Unberechenbare an Karl Kardinal Lehmann

Man weiss nie genau, wie man mit ihm dran ist. Mal äussert er sich so, dann wieder ganz anders. Er hat sicher seine Stärken. Dazu gehört aber nicht Loyalität und Mitbrüderlichkeit.
Oft hat man den Eindruck,dass er sein Mäntelchen nach dem Wind hängt. Gerade beim Kölner Stadtanzeiger, dem Kirchenfeind in Person, sollte man eine feste kirchliche Haltung erwarten und keine erneute Herumeierei, die dem "Gastgeber" entgegenkommt.

Ein trauriger Zustand unserer Kirche

Kardinal Lehmann gehört zu den "Hirten", die Katholizität lieber heute als morgen beseitigt und gegen einen stromlinienförmigen Allerweltsglauben ersetzt sehen möchten. Für sein EKD orientiertes Kirchenbild, in dem auch die Gender-Ideologie einen breiten Raum einnimmt, ist Kardinal Lehmann auch bereit, mit WisiKi-Aktionen zu drohen. Natürlich ist ihm da der konservative Limburger Bischof ein Dorn im Auge.

Unsere Kirche ist in einem verheerenden Zustand und Bischöfe wie Lehmann haben sie in diesen gebracht, nicht der Limburger Bischof!

Das Intrigantentum scheint in der DBK derart ausgeprägt, dass es einen "normalen" Christen nur schaudert. Kardinal Lehmann und andere konterkarieren in einer Weise das Anliegen des Papstes nach einem neuen Aufbruch in den Glauben, der nicht von Gender-Ideologie und WisiKi Exklusiv-Christentum geprägt ist, das es nur erschrecken kann.

Wenn man Menschen von der Kirche wegführen will, dann muss man nur Kardinal Lehmann in Aktion treten lassen.

Problematisches Bischofsbild?

Welches "Bischofsbild" hat denn bitte schön Kardinal Lehmann? Wohl das eines Moderators, der alle tradierten katholischen Werte in Frage stellt, Martin Luther zum Kirchenlehrer erheben will und gleichzeitig betont, daß er nicht an die Kirche glaubt, sondern "an Gott"! Und was ist mit dem Artikel im Glaubensbekenntnis: Credo in unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam"? Folgerichtig hat der Kardinal jedes Mal, wenn er im Gottesdienst diese Worte spricht (ob lateinisch oder deutsch) gelogen! Für ein solches Vorbild von einem Bischof kann ich mich bedanken!!

Wie wird eigentlich im Fussball noch mal nachtreten bewertet?

Nachtreten auf einen Mitspieler ?
Nachtreten auf einen Mitspieler, den man schon verletzt vom Platz getragen hat, am Spielfeldrand behandelt ?
Was würde man über den Treter, Nachtreter sagen ?
Als Sportsmann ?

Und als Christ ???

Konkreter?

Mich würde interessieren, was Kardinal Lehmann unter einem "problematischesn Bischofsbild" versteht. Hat er sich da bei der Podiumsdiskussion konkreter geäußert? Könnte man das in Erfahrung bringen?

Ich gebe Kathole völlig...

Recht in seiner Einschätzung.
Es ist schon erstaunlich wie diese beiden Bischöfe indirekt den Druck auf Papst Franziskus erhöhen.
Falls dieser sich nämlich zu einer anderen Entscheidung durchringen sollte, dann ist er der "Buhmann" in Deutschland.
Ich glaube, dass der Papst einmal sehr differenziert über die Aussagen diverser Diözesanbischöfe in dieser Causa informiert werden sollte, damit er sieht wie "Einigkeit" in der DBK nach außen hin praktiziert wird.
Bis vor 50 Jahren war der Feind außerhalb der Kirche, jetzt ist er bis in die höchsten Ämter vorgedrungen.
Franziskus sollte dies unbedingt wissen und berücksichtigen.
Fazit: Letztlich gibt es in der DBK nur noch ein Kriterium bei dem Einigkeit besteht: DER SCHNÖDE MAMMON !!!!

Also müssen auch wir

auf die Straße gehen, bis Fehlbesetzungen auf Bischofsstühlen korrigiert werden... Und mich würde interessieren, was Eminenz mit "problematischem Bischofsbild" meint...

Barmherzigkeit, ein Fremdwort

Kardinal Lehmann meint.....Es könnte Protestaktionen geben......
Diese gab und gibt es doch schon. Und alle Befürworter hatten ihren Mund zu halten, oder wurden von der ,,Masse,, kleingeredet. Frei nach dem Motto ,,Die Lautesten bekommen Recht!,,
Ich erlebe nur noch eine unbarmherzige Kirchengemeinde, zu dieser ich keinesfalls mehr dazu gehören möchte!

Die "Erz-Verweltlicher" melden sich wieder

überflüssigerweise zu Wort. Dabei hat gerade Herr Lehmann viel zu diesem desolaten Zustand der RKK in Deutschland beigetragen, ja betrieben. Aus dem Mund mancher Leute klingt das Wort "Barmherzigkeit" wie Hohn....

Erst Medienbischof Fürst und nun die graue Eminenz der DBK: Zittert etwa die alte Garde?

Wenn nun schon die graue Eminenz der DBK, der über Jahrzehnte die Strippen vor und hinter den Kulissen im deutschen Episkopat gezogen hat, sich zu Wort meldet, scheint nun tatsächlich Panik in der DBK auszubrechen. Das paßt eigentlich gar nicht zum selbstsicheren Tonfall des alten DBK-Vorsitzenden Zollitsch, als dieser den Untersuchungsbericht nach Rom brachte. Sind Zollitsch' und Lehmanns Aktien bei Papst Franziskus in Rom doch nicht so hoch im Kurs, wie sie noch vor kurzem meinten? Hat sich der erfahrene und in Rom einflußreich gewordene Karrierist Marx in dieser Frage etwa taktisch neu positioniert? Jedenfalls deutet die panikartig dicht aufeinander folgenden Reaktionen von Fürst und Lehmann darauf hin, daß die Frage nach einer Rückkehr von TvE weit offener zu sein scheint, als von Freund und Feind zuletzt vermutet.

Ich mag nimmer...

gestern Bischof Fürst, jetzt Lehmann... Ich will gar nicht mehr auf meine Enttäuschung mit (grossen) Teilen des deutschen Episkopats eingehen, hab mich schon in dem Artikel zu Bischof Fürst zu Tode gepostet... JEDOCH: Es ist eine Respektlosigkeit Papst Franziskus gegenüber, sich derartig zu äußern! Man könnte einfach sagen "ich warte die Entscheidung des Papstes ab", das würde ja genügen den Medien gegenüber...

Wer solche "Freunde" hat, braucht sich um Feinde nicht zu sorgen!

Ja, sicher wird es Protestaktionen geben, wenn man sie so eifrig herbeiredet.
Der Bischof von Mainz meint wohl, als Kardinal sei er ohnehin schon mit einem Bein im Himmel - dass er sich da mal nicht täuscht!
Wenn dieser Mann von Barmherzigkeit redet, dann läuft es mir eiskalt den Rücken herunter.

Quod erat exspectandum

Wundert das noch jemanden?
Naja, Mainz wird ja auch bald frei...

Luxuskirche.

Das ist das Problem einer Kirche, die sich zu lange im Prozeß einer Verweltlichung befunden hat.

Die Logik, die hinter solchen Wortspenden steht, läßt sich problemlos gegen jeden Bekennerbischof anwenden. Aber spätestens wenn es JEDEN Bischof, der zu katholischen Positionen (zum Lebensrecht, zur Schöpfungsordnung, zur Heilsuniversalität Jesu Chriti und der Kirche) steht, trifft, ist es keinem Bischof mehr möglich, unangefochten von seiner Kanzel aus zu predigen.

Die Volkskirche ist tot, Eminenzen und Exzellenzen.

Nein, ich treibe keine billige Apologetik. Aber viele der beklagten Fakten sind geschaffen worden, weil Mitbrüder in Deckung gegangen sind, als der Bischof von Limburg öffentlich wie ein Sünder durch die Menege getrieben wurde.