Ehemoral: Kardinal Burke wäre bereit zu Widerstand gegen den Papst

cappa magna

ich finde die Alte Messe schoen, und auch farbige historische Gewaender,aber nur ohne Felle von toten Tieren.

@Bentheim

ad 1) Tatsächlich, merke ich eher nicht.
ad 2) Da haben Sie natürlich Recht, aber wenn man so von den "Daumen" ausgeht...
Zu Punkt 3 gibt es ja nix weiter zu sagen.
Wissen Sie, was ich vorschlagen würde? Dass wir mit der Diskussion jetzt mal aufhören. Ich verstehe sowieso gar nicht, weshalb wir jetzt plötzlich zu Kontrahenten geworden sind. Pace!

Antigone: "...der Konjunktiv und das Thema hier." (III)

1)„Ich denke, ehrlich gesagt, niemand will sich hier zu einer "jetzt geltenden Meinung" durchringen, sondern jeder hat seine Meinung bereits.“
Das Gegenteil erlebt man hier täglich. Und Sie merken das nicht?.
2)“... als Sie den Beitrag von bellis als kompromisstauglich präsentiert haben. Außer uns beiden hat das eh niemanden interessiert.“
Das können Sie doch gar nicht wissen. Das braucht doch niemand schriftlich zu bestätigen.
3)“Ansonsten - ich vertraue dem Papst, was auch sonst.“
Das habe ich nicht in Zweifel gezogen.

Antigone: "...der Konjunktiv und das Thema hier." (II)

Ihr Schlusssatz: "Ich warte ruhig ab bis zum Herbst". Den kann man so verstehen, dass Sie lediglich die Faktizität interessiert, nicht die Logizität und auch nicht die Historizität._Wenn Sie so denken sollten, weiß ich nicht, warum Sie sich an einem Diskussionsforum beteiligen. Da wollen dessen Teilnehmer sich durch Diskussion zu einer jetzt geltenden Meinung durchringen und eben nicht ruhig bis zum Herbst abwarten.

Lieber carl eugen, lesen Sie nochmals, was @M.Schn-Fl unten zitiert

Es geht längst in der Auseinandersetzung um die Synode nicht mehr um ein tieferes Glaubensverständnis, sondern darum, wie dem Versuch, die katholische Lehre als Fundament der Kirche immer weiter zu destruieren, indem man an die Stelle der gültigen Lehre eine ins bloß noch Diffuse abgleitende religiöse Befindlichkeit setzt, begegnet, um Katholizität vor der völligen Verwässerung in einem modifizierten Protestantismus zu bewahren.

Der Verweis auf Gehorsam wird dann widersprüchlich, wenn er den Ungehorsam gegenüber dem einschließt, was Päpste wie Johannes Paul II als Lehre der Kirche festgelegt haben.

Wo die Statik eines Gebäudes nicht mehr trägt, bekommt das Bauwerk Risse und droht einzustürzen. Ein Gebäude ohne Statik errichten zu wollen oder die Statik gewährleistenden tragenden Säulen herauszureißen, um mehr Raum zu schaffen, führt am Ende nur dazu, dass das ganze Bauwerk bei dem kleinsten Sturm einzustürzen droht.

Beten wir, dass es soweit nicht kommt!

Antigone: "...der Konjunktiv und das Thema hier."

"...da wir offensichtlich die ganze Zeit aneinander vorbei reden, hier vielleicht etwas klarer: "wenn der Papst...", "wenn die Synode...", "dann könnte...", dann würde...."
Wir reden nicht aneinander vorbei, sondern Sie unterlassen es, den von Ihnen immer wieder zitierten Sätze im Konjunktiv ihr eigenes Gewicht zu geben. Schwierige Diskussionen und Prozesse der Meinungsbildung vollziehen sich immer im Konjunktiv. Aus Ihren Worten im Posting "Konjunktiv zum Letzten" muss ich entnehmen, dass das für Sie keinerlei Bedeutung hat. Buch und Presse führen Ihnen das aber doch fast täglich vor. Wer Diffiziles nicht im Konjunktiv durchdenkt und beurteilt, den können Sie doch nicht ernstnehmen.

Lieber @Klaffer!

Ich danke Ihnen für Ihren Zuspruch! Es ist wichtig, dass wir uns immer wieder vor Augen führen, dass wir alle Glieder im Leib des Herrn sind. Es ist nicht nötig, dass man in allen Details einer Meinung ist, wir sind doch alle auch Individuen. Aber wichtig ist, dass wir am Ende alle zusammenhalten. Die Kirche ist doch unsere Heimat, unsere Mutter, deshalb ist sie uns doch auch allen so wichtig, deshalb diskutieren wir doch so "herzhaft". Wenn die Kirche uns nicht wichtig wäre, würden wir auch nicht diskutieren, weil sie uns egal wäre. Diskussion ist also ein gutes Zeichen.
Ich wünsche Ihnen alles Gute und Gottes segen!

Lieber Suarez,

hinsichtlich der Beurteilung von Kardinal Burke würde ich mich nicht festlegen wollen, in allem anderen stimme ich Ihnen völlig zu.

Feierlichkeit gehört zum Katholizismus

Man sollte die Frage nach der Cappa magna nicht überbewerten. Sie ist schließlich auch im Usus ordinarius nach wie vor erlaubt, und bei liturgischen Feiern des usus extraordinarius gelten noch einmal andere Regelungen. Jenseits der Frage nach der Cappa magna gehören Feierlichkeit und Würde aber zutiefst zur katholischen Liturgie: Weihrauch, herrliche Kirchenmusik, festliche Paramente erheben uns zu einer anderen Wirklichkeit hin, die jenseits dieser materiell-irdischen Welt liegt. Das ist nach dem Konzil leider oft vergessen bzw. in Abrede gestellt worden, obwohl das Konzil dies so nie gewollt hat, wenn man dessen Texte zugrunde legt. Katholizismus hat viel mit "Sinnlichkeit" zu tun und ist eben kein spröder Biblizismus, der recht fade schmeckt. Das macht gerade auch die Faszination des Katholischen aus. Man meinte auf vieles verzichten zu können, aber es war nicht so, dass die Kirchen von da an überlaufen waren. Seien wir doch stolz auf unsere kath. Identität!

Liebe Antigone, bewegen wir uns nicht wieder auf "Nebenkriegsschauplätze"

Für mich ist die Wahrheit des Glaubens das wichtigste. Ein Glaube dessen Wahrheit so brüchig geworden ist, dass ihm keine echte Autorität sondern nur noch eine von außen aufgezwungene zukommt, wäre leer.

Insofern kann ich auch die ganze Diskussion um Gehorsam gegenüber dem Papst nicht nachvollziehen. Woran es heute im Glauben mangelt, ist an der Tiefe des Glaubens. Das erkennt man auch gut an der oberflächlichen Diskussion um Barmherzigkeit, wobei Sünde weginterpretiert und Umkehr in einen Erlösungsautomatismus umgedeutet wird.

Glaubenstiefe hängt nicht von der Cappa Magna ab und doch ist die Beseitigung jeglicher liturgischen Feierlichkeit als unnötiger Tand eine ärgerliche Verkürzung der Wahrheit.

Kard. Burke ist geprägt von der in Amerika sehr vitalen Freude am Historischen, die nicht selten in Überzeichnungen auftritt. Doch darum bleibt er ein treuer Diener der Kirche, der unseren Respekt verdient, gerade was sein Eintreten für die Wahrung der Lehre der Kirche anbetrifft.

Geschmack, Einfachheit, Feierlichkeit, Protestantismus...

Lieber Suarez,
sind Sie für die Beibehaltung der Cappa magna?
(Wobei mein von Ihnen zitierter Satz übrigens nichts weiter als eine Zustandsbeschreibung war.)

@carl eugen
Sie schreiben: Die katholische Kirche bleibt weiterhin mein geistliches Zuhause, denn die Kirche gründet auf unseren Herrn, und wo der Herr ist, da will auch ich sein!
Danke für Ihren Beitrag und danke für Ihre Einstellung: Die Kirche muss nicht unbedingt das beschließen, was mir wichtig ist. Sie bleibt meine Heimat, denn die Kirche gründet auf unseren Herrn. Diese Überzeugung haben wir gemeinsam, auch wenn wir in Detailfragen vielleicht gelegentlich unterschiedlicher Meinung sind.

Antigone - Entgleisungen

"Über die Insignien von Pracht, Macht und Herrlichkeit wird man sich hier sicher nicht einigen, die einen mögen sie, die anderen finden sie einfach nur lächerlich."

Der Protestantismus fand die liturgische Feierlichkeit in der katholischen Kirche immer schon lächerlich.

@M.Schn-Fl - Danke für die wichtigen Ergänzungen

Es ist in der Tat sehr besorgniserregend, dass gerade aus dem Jesuitenorden solche Stimmen überall laut werden, die letztendlich auf eine Kirche hinauslaufen, die ähnlich strukturiert wäre, wie die protestantischen Gemeinden und in der ein allmächtiger Relativismus im Namen einer völlig diffusen, nicht wirklich greifbaren Barmherzigkeit die kirchliche Lehre zum Einsturz bringt. Gleichzeitig wird ein absoluter Gehorsam gegenüber einer stark verengten, man könnte auch sagen, verkürzten Sicht auf das Evangelium eingefordert. Ein Gehorsam contra Wahrheit ließe das Gewissen des Christen aber völlig verkümmern. Papst Johannes Paul II. wird, obwohl heilig gesprochen, als hartherzig dargestellt.

Die Krisis der Kirche lässt sich anhand der von Ihnen zitierten Aussagen mit Händen greifen, ja sie wird ausdrücklich postuliert. Insofern ist mit schweren Stürmen hinsichtlich der Synode zu rechnen und daher ist es um so wichtiger, Stimmen, wie die von Kard. Burke, ernst zu nehmen.

Konjunktiv zum Letzten

Lieber Bentheim, da wir offensichtlich die ganze Zeit aneinander vorbei reden, hier vielleicht etwas klarer: "wenn der Papst...", "wenn die Synode...", "dann könnte...", dann würde...." - und darüber schlägt man sich hier schon wieder die Köpfe ein! (Völlig entgleist: Suarez gegen Adson.)
Ich wollte sagen: ich warte in Ruhe bis zum Herbst.

@Suarez 2

...und sie fordern, dass die
Kirche durch ihre Amtsträger
glaubwürdig repräsentiert wird."

"Ich glaube, die klerikale Ära ist vorbei. Die Amtskirche, wie wir sie kennen ist erledigt."

" Der Bischof war kein Wüterich, er hatte Manieren und ein gewinnendes Auftreten. Aber das war nur der Samthand
schuh um die Stahlkralle. In Wirklichkeit hat er
gemacht, was er wollte, einfach weil er der Bischof war. Mir ist klar geworden, solche Macht muss weg."

Bitte lesen Sie das ganze Interview noch einmal sorgfältig nach. Es macht wirklich glasklar, um was es in Limburg ging.

@Suarez

Erlauben Sie 2 Korrekturen:
Der Pfr. von Beckingen hat sich nicht gefügt, sondern in Rom Beschwerde eingelegt.
2. Dekan zu Eltz hat nicht den Konservtivismus von TvE sld Motiv angegeben, sondern ganz offen als Motiv die hierarische Verfassung der Kirche angegeben und sich dabei auf das Schweizer Kirchenmodell berufen, wo der Bischof um alles bitten muss, sowie auf die Waldensertheologie.
Bitte noch mal nachlesen . http://kath.net/news/46333 :unten ist
das Interview in der "Zeit" noch nachzulesen. Sie müssen es unten in dem Schweizer Blatt anklicken und dann li. oben auf Seite 82 herunterscrollen.

"Der Einsturz von Autorität hat ein Systemproblem sichtbar gemacht...".
" Es ging nur vordergründig um Geld. Te
bartz war kein Verschwender und kein Protz­bischof. Es ging um Macht. Und da ändert sich gerade etwas. Bei uns nehmen die Menschen die Machtverhältnisse nicht mehr als gegeben hin.
Sie finden es unerträglich, wenn die Hierarchie in offenem Widerspruch zum Evangelium han
delt, .."

Bentheim - Zum Bistum Trier fällt mir spontan nur Beckingen ein

Im Unterschied zu den Vorgängen in der Schweiz hat sich der Beckinger Pfarrer keinen schweren Verstoß gegen die kirchliche Lehre zuschulden kommen lassen. Bischof Ackermann behagte sein Traditionalismus nicht und sah darin spalterisches Verhalten. In Beckingen hat sich der Pfarrer dem Bischöflichen Entscheid gefügt. In der Tat auch da keine gute Entwicklung.

Wären aber unsere deutschen Bischöfe nur annähernd so konsequent wie in Beckingen, wenn es darum ginge, diverse Eigenmächtigkeiten progressiver Gemeinderäte und Pfarrer hinsichtlich der Gestaltung der Messe abzustellen, dann käme es zur offenen Rebellion dieser progressiven Gruppen, wie man im Bistum Limburg am Hofheimer Kreis gut beobachten konnte. Da wird beim Ungehorsam weggeschaut.

Dieser Hofheimer Kreis (Priesterrat?!) erdreistete sich in öffentlichen Stellungnahmen den eigenen Bischof massiv anzugreifen. Der Frankfurter Stadtdekan bekannte freimütig als Motiv, dass der konservative Kurs des Bischofs nicht behagte!

MARIENZWEIG

Die wohltuenden Worte von Frau Marienzweig fehlen wohl jedem im Forum. Sie ist ja Mitglied des dritten Ordens der Franziskaner. Spirituell ist sie in guten Händen. Aber wie steht es um Gesundheitliches?
Auch Viator Hungaricus und Inigo erscheinen hier nicht mehr.

Offener Ungehorsam mit Bezugnahme auf pastorale Erfordernisse.

"Begleitend wird in einigen Gemeinden, wie jetzt in der Schweiz, offener Ungehorsam praktiziert mit Bezugnahme auf pastorale Erfordernisse." (@Suarez)
Das halte ih für eine gefährliche Entwicklung. Eine negativ verlaufende Synode könnte wie ein kräftiger Donnerschlag wirken. Den fürchtet man. Ungehorsam wegen zölibatärer Probleme verschwindet nach einer gewissen Zeit im Hintergrund. Aber eben nicht der Ungehorsam mit Bezugnahme auf pastorale Erfordernisse. Wir hatten ja jüngst zwei unaufgeklärte Fälle im Bistum Trier. Hinzu kommt, dass Kleriker mit solchem Ungehorsam viele Laien im Gefolge haben. Sollte in Rom die Glaubenslehre nicht in voller Geltung gewahrt bleiben, setzt sich dieser "Ungehorsam wegen pastoraler Erfordernisse" fort. Es sind immer nur Einzelfälle, die schnell vergessen werden. Dass sie sich summieren, beachtet keiner. Wenn jedoch die Grenze des Erträglichen überschritten wird, dann zerfällt die Kirche und der Glaube verliert jede Bedeutung noch vor der Synode 2015.

@Marienzweig

@Adson_von_Melk
Ich habe mir schon oft die Frage gestellt: Was ist mit Frau Marienzweig? Sie fehlt auch mir.

Der letzte Kommentar von @Adson ist wieder mal ein anschauliches Muster

Da versuchen @Bentheim und @Schlegl, mit Verweis auf ihre spezifische Kenntnis, Sorgen und damit verbundene Irritationen über eine Änderung der Lehre zu beruhigen, und schon tritt @Adson auf den Plan und stellt apodiktisch fest: "Aber auch nicht mit der Wiederholung des immer gleichen, wenn sich die Zeiten ändern. Genau dafür gibt es das Lehramt, dem wir jetzt bei der Arbeit zusehen dürfen...Ich halte es dabei NICHT für ausgemacht, dass der Papst schon eine eigene Linie verfolgt."

So gießt man geschickt Öl ins Feuer, hält sich die ideologischen Optionen offen und relativiert brutalst mit dem platten Argument der sich ändernden Zeiten.

Ich würde empfehlen, endlich mal einen Blick in die sehr profunden Ausführungen Joseph Ratzingers zum christlichen Glauben in seinem Standardwerk "Einführung in das Christentum" zu werfen, insbesondere was die Vorstellung von Tradition und Fortschritt im Denken des modernen Menschen anbetrifft. Dann würde sich so manche Phrase von selbst erledigen.

@Adson_von_Melk

"Einige früher sehr aktive Poster sind im Gegenwind der Zeiten verstummt."

Sie meinen hier wohl Ihr sehr "engagiertes", meist aggressives Wirken für relativistische Positionen.

Mag sein, dass Sie da nicht falsch liegen, insbesondere bei einem so sensiblen Menschen, wie Marienzweig.

Da funktioniert die Strategie des brutalstmöglichen Angriffs eben besser als bei einem eher dickhäutigen Menschen, wie mir. Auch wenn Sie und andere, ihre progressiven Positionen noch so geschickt verdecken und in einen sprachlich wohlklingen Katholizismus kleiden, merkt man als aufmerksamer Leser bald, woher der Wind weht. Da der progressive Geist stets dieselben Themen - Homo-Ehe, Zulassung zu Kommunion von WvG und Frauenpriestertum - in die Diskussion einbringt, so erschöpft sich allzuoft der Sinn solcher Foren in unendlichen Wiederholungen. Wird die Substanz des Glaubens thematisiert, findet sich sofort ein progressiver Kommentator, der durch Provokationen einen Themenwechsel erzwingt.

@Bacci: Gut, aber "dass im Hintergrund ausschließlich Kirchenpolitik steht" ist zu hart

Wir sehen einen Kampf, der nicht immer mit der feinen Klinge geführt wird. Hier drin wird halt eher Kasper kritisiiert als Burke, sonstwo umgekehrt. Aber beide wollen das BESTE für die Kirche, daher der Konflikt. Eine Stilisierung Lichtgestalt/Finsterling ist nicht hilfreich.

In der Kirche ist es mit den berühmten "50% plus eine Stimme" der Politiker nicht getan. Aber auch nicht mit der Wiederholung des immer gleichen, wenn sich die Zeiten ändern. Genau dafür gibt es das Lehramt, dem wir jetzt bei der Arbeit zusehen dürfen. Burke schreibt, reist, spricht - legitim! Detto Kasper. Irgendwann wird entschieden.

Ich halte es dabei NICHT für ausgemacht, dass der Papst schon eine eigene Linie verfolgt. Bisher sieht er mir eher wie ein "moderator curiae" aus, der erst einmal dafür sorgt, dass alles offen zur Sprache kommt. Ein tatsächlicher Mangel bisheriger Synoden.

Das allein genügt aber anscheinend, manche (anders kann man es nicht nennen) in Panik zu versetzen.

Sie haben mit vielen Ihrer Beobachtungen recht, @Hadrianus

Auch Ihre Statistik ist interessant, bestätigt aber meine Einschätzung: überwiegende Sympathie für Kardinal Burke hier, endenwollender Beifall für Kritik an ihm.

Beobachtungen:

.) Wenn es hier drin Diffamierungen gibt, dann (cf. @Theodor69) gegen die "Progressiven", siehe das zweitunterste Posting mit dem üblichen Anwurf gegen EB Zollitsch, der durch Wiederholung auch nicht wahr oder fair wird (habe mir das Interview auf youtube angesehen.)

.) Einige früher sehr aktive Poster sind im Gegenwind der Zeiten verstummt. Warum ist das so? (Bei @Marienzweig bedauere ich das sehr, bei anderen ehrlich gesagt weniger.)
Und wo sind sie hin? Meinen Sie, sie posten jetzt anderswo, @Adrien-Antoine? Oder sind sie unter anderem Namen wieder hier? Aber sowas fällt auf, "A rose by any other name would smell as sweet." Nicht wahr, @Frauke/Zarah?

.) Was 'extreme' Stellungnahmen sind, wissen wir auf kath.net gar nicht, dem mächtigen @Bücherwurm sei Dank.

carl eugen - Teil 2

Trost, Hilfe und Sinn kann uns der Glaube aber nur dann sein, wenn er als wahr geglaubt wird. Die letzte Autorität des Glaubens liegt also nicht in der Hierarchie der Kirche mit dem Papst an der Spitze sondern in der von Ihr verbürgten Wahrheit. Ein Bruch mit diesem Glauben, zerbräche also die Wahrheit selbst.

Warum sonst heißt es im alten Taufritus auf die Frage "Was verlangst Du von der Kirche" "Den Glauben"

Dass es Kräfte innerhalb der kirchlichen Hierarchie gibt - ich meine hier explizit nicht den Papst! -, die einen Bruch mit der Kontinuität der Lehre suchen, ist wohl nicht zu übersehen und muss uns ernste Sorge bereiten. Wie der verehrte Bentheim hervorhebt, kann man nicht aus der Wahrheit, die nur in der Kirche ist, austreten. Gleichwohl kann es aber eine Verdunkelung der Wahrheit in der Kirche geben, der wir uns der Liebe zur Wahrheit und des Lichtes entgegenstellen müssen. Wie Kardinal Newman, müssen wir unserer religiösen Überzeugung folgen und dem Licht treu bleiben.

Lieber carl eugen, Ihre Sorgen kann ich gut verstehen

Der Historiker Will Durant schreibt in seinem Buch "Das Zeitalter des Glaubens" einleitend zum Kapitel "Die Römisch-Katholische Kirche":

"In vielfacher Hinsicht verdient die Religion unter den Ausdrucksformen des Lebens das größte Interesse, denn sie ist die tiefgründigste weltanschauliche Meinungsäußerung des Menschen und sein einziger Schutz gegen den Tod...In dieser Zeit [gemeint ist hier das Mittelalter] brauchte die Welt vor allem einen Glauben, welcher der Bedrängnis die Hoffnung entgegenzusetzen hatte, welcher den Schmerz um den Verlust einer geliebten Person durch seinen Trost mildern, die Kürze des Lebens durch Ewigkeitswerte ausgleichen und einem kosmischen Geschehensablauf Sinn und Bedeutung geben konnte, der sonst nur als eine sinnlose und unerträgliche Abfolge von Seelen, Gattungen und Sternen, die nacheinander einem unausweichlichen Nichts zutaumelten, gelten konnte."

Das Gesagte gilt heute um so mehr, da uns der Nihilismus der Moderne so deutlich spürbar wird.

Kirchenpolitik II

Dass hier im Forum eine so kontroverse Diskussion entsteht, liegt daran, dass die User hier sich mehr oder weniger ausgeprägt dem einen oder dem anderen kirchenpolitischen Lager zugehörig fühlen. Und so entsteht nicht nur in der Kurie, sondern auch hier "Dissens". Die weitere Entwicklung wird von zwei Fragen abhängen: 1) Was will der Papst? 2)Wird er es im Rahmen der Synode schaffen, die Mehrheit der Synodenväter hinter sich zu bringen. Hier und da schimmert der Kampf um Positionen ja bereits durch - Kard. Burke ist da ja nur ein, wenn auch entschiedener Exponent. Wird Franziskus es schaffen, den synodalen Prozess in "seine" Richtung zu steuern? Eine solche Sichtweise mag auf manche ernüchternd wirken, aber auch in der Kirche spielen machtpolitische Fragen eine wichtige Rolle, im kleinen wie im großen. Bei anderen Machtverhältnissen zB. wäre die Liturgiereform in den 70er Jahren so nicht zustande gekommen.

@Bentheim, @Schlegl

Es ist in der Tat zu hoffen, dass es so ist, wie Sie schreiben. Die jüngsten Äußerungen des Papstes hinsichtlich Ehenichtigkeitsverfahren lassen die von Ihnen beschriebene Lösung als wahrscheinlich annehmen.

Gleichwohl gibt es unbestreitbar eine mächtige Fraktion innerhalb der Bischofssynode, die auch um die Preisgabe der Kontinuität der Lehre und dem Risiko eines Schismas alles daran setzen wird, ihre relativistischen Positionen durchzusetzen. Traditionalistische Bischöfe werden massiv angegriffen und offen herabgesetzt. Kirchliche Einheit sähe anders aus!

Begleitend wird in einigen Gemeinden, wie jetzt in der Schweiz, offener Ungehorsam praktiziert mit Bezugnahme auf pastorale Erfordernisse. Wenn aber schon ein Pfarrer seinem Bischof offen den Gehorsam verweigert, wie soll dann noch die Einheit aufrechterhalten werden. Die progressiven Gruppen schaffen längst Fakten, unterstützt von den Medien und den hinter ihnen stehenden Lobbygruppen. Beruhigen kann das nicht.

Kirchenpolitik

Wenn einmal versucht, die Gesamtproblematik nüchtern zu sehen, wird man schnell erkennen, dass im Hintergrund ausschließlich Kirchenpolitik steht und es im Verlauf nun darum geht, ob die unterschiedlichen Lager die Macht haben, ihre Positionen durchzubringen. Dass Kard. Burke "versetzt" wurde, liegt auf der Hand und passiert wahrlich nicht zum ersten Mal in der Kirchengeschichte: In gewisser Hinsicht erinnert dies an die Demission Alfredo Ottavianis durch Paul VI. Die Versetzung und Neubesetzung von Stellen ist das wohl wichtigste Instrumentarium (römischer) Kirchenpolitik, das ist nicht erst jetzt so. Papst Franziskus und Kard. Burke - soweit man dies erkennen kann - gehören sehr unterschiedlichen Lagern an. Papst Franziskus hat als regierender Papst die Machtmöglichkeiten und nutzt sie auch konsequent aus. Da kann man ihm von einem objektiven Standpunkt aus keinen Vorwurf machen. Viele Ratzingerianer sind ja ebenfalls nicht mehr an den Schaltstellen der vatikanischen Macht.

kein mensch ist unfehlbar, weder ich noch sonstwer-gott liebt jeden menschen gleich- zum Glück hat Gott alles fest im griff- selbst wenn wir das anders sehen- im mittelalter gab es auch Päpste, die besser kein Papst gewesen wären, und ich denke deshalb bekam luther soviel Zulauf-wobei er selbst zum Schluss Weib und wein hatte- luther war kein toller mensch, mir geht es darum sollte der Papst gegen die überlieferte lehre verstossen, wäre ich ihm nicht mehr gehorsam, und hielte mich treu an den Katechismus und 10 gebote, und die lehre- es steht in der Bibel seid wachsam,
nur manchmal ist der Papst schwer begreifbar -

Lieber Bentheim,

den Konjunktiv an sich werden wir wohl noch brauchen. Mir ging es mehr um's Thema hier.

@ Stiller

Sie verstehen den hl. Vater,ich verstehe ihn nach diversen internen Gesprächen auch! Aber wer versteht uns beide :) ?? Mir ist jetzt SONNENKLAR warum der Papst diesen Kardinal versetzt hat. Gottes Segen!Msgr. Franz Schlegl

@Wuna

Da haben Sie schon recht! Nur wenn ich mich auf diesen ( abgeschafften) Nebenschauplatz begebe,wird das eigentliche Problem,die vielen UNGÜLTIGEN Ehen,wie der Papst zu Recht sagte,NICHT wahrgenommen!Beleidigter Stolz war schon öfters ein Grund für schismatische Tendenzen,nicht nur bei Lebfevre ! Msgr. Franz Schlegl

Eine gute Antwort, lieber @Bentheim!

Wäre schön, wenn alle hier das so sehen würden, denn ein Schisma darf es nicht geben!

P.S.: Ich habe auf gar keinen Fall vor, aus der Kirche auszutreten, denn ich sehe sehr gelassen auf die kommende Synode, vertrauend auf den Heiligen Geist! Und sollte wider erwartend die Kommunion für WvG kommen, so bleibt die katholische Kirche weiterhin mein geistliches Zuhause, denn die Kirche gründet auf unseren Herrn, und wo der Herr ist, da will auch ich sein! Gott segne Sie, lieber @Bentheim!

Liebe Antigone: " Konjunktur des Konjunktivs"?

Es ist in Kultursprachen üblich, dass sie für eine wirkliche, eine mögliche und eine als irreal gedachte Aussage die grammatische Form des Konjunktivs haben.
Wenn Sie darauf verzichten wollen, können Sie keine gedachte Möglichkeit und keine gedachte Irrealität sprachlich zum Ausdruck bringen. Das können Sie doch nicht wollen?

@SCHLEGL

"Ich bin überzeugt, dass es viel mehr kirchenrechtlich UNGÜLTIGE Ehen gibt, als allgemein angenommen. Sowohl eine verstärkte KATECHESE vor der Trauung, als auch eine Beschleunigung von Ehegerichtsverfahren ist anzustreben." (Zitat)

Genau dieses, verehrter Msgr. Schlegl, schreibe ich in diesem Medium immer wieder und unerlässlich.

Und genau so verstehe ich den Hl. Vater.

Ich selbst habe schmerzhaft in der eigenen erweiterten Familie im Siegerland vor etwas mehr als 25 Jahren erleben müssen, dass elterlicher Druck auf die Tochter eine Ehe zustande brachte, die 'katholisch' war, aber von der Braut nicht gewollt, denn sie liebte einen anderen, leider einen Protestanten. Sie fügte sich für einige Wochen nach der Heirat, um dann auszubrechen. Das anzustrebende Verfahren beim zust. Bischöfl. Offizialat erzeugte böses Blut in der Herkunftfam., Irritationen bei den Beteiligten und wurde dann zweifelnd aufgegeben. Ich konnte nicht helfen.
Die damals junge Frau (27) ging der Kirche verloren.

Eventtourismus

Kardinal Burke tourt im Moment von katholischem Event zu Event, Herzogenrath, Schwanheim, ect. Er tritt dabei überall als Ehrengast auf, feiert die Heilige Messe im alten Ritus und hat seine Cappa Magna dabei. Die Cappa Magna als Markenzeichen und der Kardinal als Besuchermagnet für für eine bestimmte Gruppe von Gläubigen. Daher bin ich, anders als der von mir sehr geschätzte @Schlegl, nicht der Meinung, dass die C.M. in diesem Fall nur eine Äußerlichkeit ist.

Konjunktiv

Lieber Bentheim, es ist nicht wichtig, aber ich kann es mir doch nicht verkneifen - ich dachte, ein Kompromiss sei so etwas wie eine Einigung? Und Sie finden den Beitrag von bellis "gemäßigt"? Ich habe seine Logik bis jetzt noch nicht verstanden. Im ersten Teil beklagt sie die Abschaffung der Cappa magna als Entgeistlichung, im zweiten schreibt sie "Entweltlichung wäre eher..." Was denn nun?
Bedenklicher finde ich die Konjunktur des Konjunktiv. Die Interviewer haben im Konjunktiv gefragt, der Kardinal hat im Konjunktiv geantwortet, und auch im Forum spielt er eine riesige Rolle. Wozu? Alles ungelegte Eier.

Carl Eugen

Noch bevor Ihnen @Frauke Gruber antworten wird, möchte ich Sie bitten, nicht unnötig zu dramatisieren! WENN es überhaupt zu einer Zulassung der WvG zum Kommunionempfang kommen sollte, werden doch die gegen Kasper eingestellten Kardinäle Widerstand leisten, NICHT gegen den PAPST, sondern gegen diese ENTSCHEIDUNG. Das ist nicht dasselbe! Was da geschehen wird, haben wir abzuwarten. Der Papst wird mit Sicherheit kein Schisma wagen. Und wir selbst? Wir haben doch da gar keine Möglichkeiten. Deshalb ist Ihr Aufruf: "Keinen Widerstand gegen den Papst!" völlig unnötig. Austreten und weglaufen ist sinnlos, weil ziellos. Es bringt keinem etwas, nicht einmal Ihnen selbst. Außerdem wäre das auch kein Widerstand, nicht einmal ein passiver. Die Tugend des Christen ist die Hoffnung, nicht die Schwarzmalerei. Das hatte ich Ihnen schon vor der Synode 2014 geschrieben und hatte damit Recht.

Beobachtungen

Die Beobachtung der Kommentare ist höchst interessant. Manche verbeissen sich an der " cappa magna", die aus der Übung gekommen ist, das ist ein Nebenschauplatz.
Die Synode hat ein brennendes Problem zur Sprache gebracht, nämlich die drastische Zunahme von Ehescheidungen auch nach kirchlicher Trauung! Einerseits geht es um die Kinder, andererseits beginnen nicht wenige eine 2.rein standesamtliche Ehe und können daher NICHT zu den Sakramenten gehen. Dennoch gehören diese Personen zur Kirche, sind NICHT exkommuniziert! Mit 40 Jahren Erfahrung als Priester kann ich sagen, dass der Papst mit SICHERHEIT die kirchliche Lehre der Unauflöslichkeit der Ehe NICHT ändern wird, indem es etwa eine Zulassung zu den Sakramenten für wiederverheiratete Geschiedene gibt. Ich bin überzeugt, dass es viel mehr kirchenrechtlich UNGÜLTIGE Ehen gibt, als allgemein angenommen. Sowohl eine verstärkte KATECHESE vor der Trauung, als auch eine Beschleunigung von Ehegerichtsverfahren ist anzustreben.Msgr. F.Schlegl

Liebe @Frauke Gruber!

Für den unwahrscheinlichen Fall, dass die Kommunion für WvG kommt (was 100%ig nicht passieren wird), wie stellen Sie sich den Widerstand vor? Verlassen alle lehramtstreuen Katholiken die katholische Kirche und gründen eine eigene, oder wandern wir alle zur Piusbruderschaft ab? Werden wir Sedisvakantisten und lehnen ab jetzt jeden kommenden Papst ab? Oder WAS? Darauf hätte ich wirklich mal dringend eine Antwort! Alle sagen, Widerstand, Widerstand, Widerstand, aber keiner sagt, wie dieser Widerstand aussehen soll! Jetzt mal Butter bei die Fische! Nur reden bringt nichts, wie werden die Taten aussehen?

Das ist jetzt wirklich ernst gemeint, darauf hätte ich gerne mal eine Antwort!

Als ich 2009 katholisch wurde, hatte ich vor, bis an mein Lebensende (und darüber hinaus) katholisch zu sein, und nicht, dass ich mein Katholischsein von dem jeweils regierenden Papst abhängig mache!
Katholisch sein heisst, zum Papst zu stehen, komme, was da wolle! Basta!

Einordnung 2

"Was in Europa als 'Weiterentwicklung der Lehre ' gilt, ist in Afrika und Amerika ein gefährliches Spiel mit dem Feuer.
Lieber heute ein klares Wort als im Oktober ein Schisma riskieren, lautet eine Maxime, die nicht nur in amerikanischen Kirchenkreisen zu hören ist.Auch in Polen äußern besorgte Würdenträger ihre Sorge über den bischöflichen Dissenz in Lehrfragen. Doch liegt der Medienfokus in erster Linie auf den Vereinigten Staaten, denn dort findet im September der Weltfamilientag statt. Was Papst Franziskus in Philadelphia sagt, wird die Betriebstemperatur der Synode mitbestimmen."
So lautet ei weiterer Abschnitt aus dem Kommentar von Regina Einig in der gestrigen 'Tagespost'.

Einordnung

In einem Kommentar von Regina Einig, in der gestrigen Ausgabe der 'Tagespost'habe ich gelesen: "Hinter Kardinal Burke steht der geballte Unmut unzähliger engagierter Katholiken in den Vereinigten Staaten. Der Farmersohn ist das Sprachrohr vieler seiner katholischen Landsleute. Spätestens beim Treffender geistlichen Bewegungen und katholischen Organisationen in Rom Anfang Februar wurde aus Sicht Kirchen treuer Katholiken eine rote Linie überschritten, als amerikanische Vertreter im Plenum "korrigiert" wurden, weil sie keinen Diskussion ehe darf über die kirchliche Lehre sahen. aus Sicht der Delegierten wäre es geboten gewesen, in der kurzen Zeit in Rom drängendere Fragen zu behandeln als lehramtlich klar beantwortete Fragen.Aus Kardinal Baldisseris Perspektive nicht. Zwischen Autorität und Bevormundung verlaufen die Grenzen mitunter fließend. Die bittere Nachlese auf amerikanischen Internetseiten spricht für sich."
Lesenswert!

Widerstand gegen den Papst- Niemals?

Kasper, Baldiressi leisten heftigsten Widerstand gegen Johannes Paul II und Benedikt und werden noch von Franziskus befördert und dürfen laufhals Änderungen einfordern. Wie passt das zusammen?

Wie passt das zusammen für diejenigen, die Burke für seine Antwort verurteilen dass sie bereit wären aus Gehorsam sich auch eine Änderung der Lehre zu beugen, wenn es Franziskus so entschiede und sich somit ausnahmslos im Widerspruch zu allen Päpste vor Franziskus befänden. Wie kann ein einzelner Papst größer sein als die Katholische Kirche samt katholischer Glaube? Wieso darf es gegen den einen Papst niemals Widerstand geben aber gegen einen anderen schon?

Hier geht es schon lange nicht um konservativ oder liberal, sondern um Logik, Schlüssigkeit und Glaubwürdigkeit.

Antigone

Auf die Wortprägung "entgeistlicht" kann man verzichten.
Von einer Einigung habe ich nicht gesprochen. Selbstverständlich soll auch weiterhin der eine dies, der andere jenes mögen. Darum geht es gar nicht.
Ob aber innerhalb eines Prozesses der Meinungsbildung nicht der eine oder andere Forist statt an extremen Standpunkten doch eher an einer gemäßigteren Ansicht interessiert ist, das kann man nicht ausschließen. Es ist und bleibt natürlich jedermanns eigene Angelegenheit.

@Hadrianus Antonius; Statistik

Finde ihre Statistik sehr interessant - danke für die Mühe. Eine Sache fällt mir in diesem Forum aber schon auf. Die wirklich diffamierende Kritik wird meist an eher progressiven Würdenträgern geübt und so eine erhält dann noch unglaublich viele Empfehlungen. Dies ist genau umgekehrt bei den weltlichen Medien.

Die Kirche würde entgeistlicht??????

Lieber Bentheim, was ist denn das für ein Vorschlag??? Der Petersdom mit dem Hauptzelebranten Benedikt XVI. ohne Cappa magna entgeistlicht????
Über die Insignien von Pracht, Macht und Herrlichkeit wird man sich hier sicher nicht einigen, die einen mögen sie, die anderen finden sie einfach nur lächerlich.

Carl Eugen II

Es scheint mir eine Frage der Ebene zu sein: Wenn der Papst zB. vom Gebrauch von Gitarren und Popmusik in der Litugie schwärmen würde, würde ich dies persönlich niemals gutheißen oder rechtfertigen und alles in meiner Macht stehende tun, ein solches Ansinnen zu verhindern, bis hin zur Verweigerung als Kirchenmusiker aus Protest. Dies ist aber kirchenrechtlich legitim, da diese Dinge nicht unter die Unfehlbarkeit fallen. Und in diesen Dingen kann man sehr wohl zu einer anderen, begründeten Auffassung als der Heilige Vater kommen. Man bleibt sehr wohl katholisch. Die Einheit mit dem Nachfolger Petri ist nicht aufgekündigt, wenn man Dinge anders sieht als er. Alles andere scheint mir eine unkritische Papolatrie zu sein, die der Kirche aber noch nie wirklich weitergeholfen hat, früher nicht und auch jetzt nicht.

@Carl Eugen

Ich denke, hier sollte man differenzieren. Dass Papst Franziskus zB. eher schlichte, bisweilen künstlerisch äußerst bescheidene Kaseln trägt, ist für keinen Kleriker in irgendeiner Weise bindend. Ähnlich war es auch zur Zeit Papst Benedikts XVI., nur umgekehrt: Er verwendete sehr edle, schöne Paramente und hat sogar römische Kaseln wieder getragen. Dies hat bei vielen Klerikern, die im übrigen auch die Liturgietheologie des Papstes nicht geteilt haben, keine Nachahmung gefunden, weil es kirchenrechtlich auch in keiner Weise bindend ist. Gerade in der Liturgie entstammt der "schlichte" Stil des Papstes dessen persönlichen Vorlieben und persönlichen Prägungen, ebenso der Verzicht auf Rochett und Mozetta. Nicht mehr und nicht weniger! Diese Dinge fallen nun wirklich nicht unter die päpstliche Unfehlbarkeit, und man kann hier sehr wohl zu abweichenden Gedanken kommen, ohne den Primatanspruch des Papstes in Frage zu stellen.

Kompromiss-Vorschlag:

Die Cappa magna ist hier nicht die Hauptsache, und ich wollte deshalb nichts dazu sagen. Nachdem aber die Meinungen und Standpunkte der Interpretation hier so hart aufeinander prallen (Gewand eines Geweihten - Kleidung eines weltlichen Fürsten), möchte ich das Thema nicht in der Verhärtung der Standpunkte untergehen lassen und schlage vor zu prüfen, ob nicht folgende Auffassung unserer Mitforistin @bellis zu einem Kompromiss führen kann:
"Die Cappa magna ist ein geistliches Gewand,kein weltliches, und deshalb wird die Kirche durch ihren Verlust entgeistlicht. Die Cappa magna bekleidet nicht in erster Linie eine Person, sondern gehört zu einem geistlichen AMT und drückt die Hierarchiestellung des Amtes aus... Entweltlichung ist eher Abschaffung der Kirchensteuer, Befreiung der Bischöfe von staatlicher Alimentierung, dass sie von politischer Korrektheit frei werden zur Jesus-Nachfolge und zu freiem Zeugnis und Katechese."

Lieber @Antonius Bacci!

Es geht ja primär nicht um das Tragen der Cappa Magna, obwohl ich zugeben muss, dass das Tragen des Gallero doch ein wenig heftig war, sondern um die Aussage, die dahinter steht. Natürlich ist das ein herrlicher Anblick, wenn ein Kardinal in "grosser Robe" die Kirche betritt, mir würde das auch gefallen. Mir würde auch gefallen, wenn der Papst wieder Tiara tragen und die Sedia Gestatoria, mit allem drum und dran, benutzen würde. Es ist überwältigend für das Auge und mir als altem Geschichtler würde auch das Herz aufgehen. ABER: Die Zeiten haben sich geändert, der Stil hat sich verändert, das muss man so hinnehmen. Und wenn ein Kardinal die Cappa mit Hermelin und dazu einen Gallero trägt, und das in Zeiten eines "einfachen" Papstes, dann hat das eine Aussage und zwar die Aussage der Opposition. Gepaart mit seinen Aussagen zum Widerstand gegen den Papst, ergibt sich eine gefährliche Mischung. Denn Widerstand gegen den Papst darf es nicht geben! Ich wünsche Ihnen alles Gute!

@Adson Statistik 2: Auseinanderdriften

Bei den Bewertungen (was mit den Lesern zu tun hat; ich selber bewerte fast nie) sieht es ganz anders aus:
jeder konserevative Kommentar wird ca. 17 positiv bewertet (max.: +50), die kritische nur 6x, die neutrale immerhin 10x.
Bemerkenswert und beunruhigend ist das geringe Abschneiden der neutralen-abwiegender Gruppe, während sehr klar eine Polarisierung stattgefunden hat.
Die Herde hat sich in Bewegung gesetzt, und wohl in unterschiedlicher Richtung und mit zunehmender Geschwindigkeit.
Auf diesem Forum fehlen mir seit einigen Monaten übrigens einige alte Bekannten.
Das Christentum hat in der Tat mit Mehrheiten nichts zu tun; im Gegenteil, Origines contrastiert sehr gerne die Christen mit "hoi poilloi", den Vielen in der Welt ausserhalb.
Übrigens habe ich nicht geschrieben daß Kard. Burke Kard. Bellarminus IST, sondern daß was Kard. Burke hier gesagt hat mit den Aussagen des Hl. Robertus Bellarminus SI ganz übereinstimmt.

@Suarez

eine Zulassung zur Kommunion für Wiederverheiratete Geschiedene würde definitiv das sechste Gebot aushebeln. Das ist so, da müssen wir uns nichts vormachen. Denn wer wollte wie diesen Anspruch mit welcher Berechtigung dann noch irgendwie aufrechterhalten ohne sich der Lächerlichkeit preiszugeben? Wenn aber das sechste Gebot fällt, fallen auch alle anderen. Das Erste, Dritte und Fünfte wanken bereits mächtig und das Neunte ist unmittelbar mit dem Sechsten verbunden und fällt mit diesem zeitgleich. Aus der Freiheit "Wir sollen nicht, können aber auch anders" wird ein EGAL, das in die Unfreiheit mündet. Das ist der Weg der sogenannten "Barmherzigkeit".

@Adson Statistik 1

@Adson, mir scheint es daß Siein den letzten Wochen sehr schnell schreiben und sehr schnell, wenn nicht zu schnell, lesen.
Am 12.02.2015 nachmittags wurde dieser Artikel 105-mal kommentiert, jetzt 13.02 (nach knapp 72 St.) 128-mal: der Inhalt brennt den Autoren und den lesern auf die Finger!
Ich habe alles versucht aufzuschlüsseln: Negativ-kritisch f. Kard. Burke: 16 Poster, 51 Kommentare, 305 Empf.
Positiv-unterstützend f. K. Burke: 31Poster, 49 Kommentare, 830 Empf.
Neutral-ausgleichend 8 Poster,12 Kommentare, 115 Empf.
Nicht zutreffend 5 Poster,9 Kommentare, 36 Bewertungen.
Ich erwarte von Ziffern nichts;
dieses Forum hier ist von den Postern sehr viel weniger traditionsliebend als vielfach gedacht; die kritische Poster sind sehr fleißig (im durchschnitt 3 Artikel pro Autor); die bei den Traditionsfreundlichen kommen nur 1,5 Artikel pro Autor (genauso wie b.d. Neutralen)

Leider wurde der erste Teil des von mir zitierten Vorwortes abgeschnitten:

Hier nochmals der erste Teil:

"Die Frage, was eigentlich Inhalt und Sinn christlichen Glaubens sei, ist heute von einem Nebel der Ungewissheit umgeben wie kaum irgendwann zuvor in der Geschichte. Wer die theologische Bewegung des letzten Jahrzehnts beobachtet hat und nicht zu jenen Gedankenlosen gehört, die das Neue unbesehen jederzeit auch schon für das Bessere halten, könnte sich wohl dabei an die alte Geschichte vom 'Hans im Glück' erinnert fühlen: Den Goldklumpen, der ihm zu mühsam und schwer war, vertauschte er der Reihe nach, um es bequemer zu haben, für ein Pferd, für eine Kuh, für eine Gans, für einen Schleifstein, den er endlich ins Wasser warf, ohne noch viel zu verlieren – im Gegenteil: Was er nun eintauschte, war die köstliche Gabe völliger Freiheit, wie er meinte. Wie lange seine Trunkenheit währte, wie finster der Augenblick des Erwachens aus der Geschichte seiner vermeinten Befreiung war, ..."

weiter dann unten im letzten Kommentar

@M.Schn-Fl (3) - Tempora mutantur et nos mutamur in illi4

...das auszudenken überlässt jene Geschichte, wie man weiß, der Fantasie ihrer Leser. Dem besorgten Christen von heute aber drängen sich nicht selten Fragen wie diese auf: Hat unsere Theologie in den letzten Jahren sich nicht vielfach auf einen ähnlichen Weg begeben? Hat sie nicht den Anspruch des Glaubens, den man allzu drückend empfand, stufenweise herunterinterpretiert, immer nur so wenig, dass nichts Wichtiges verloren schien, und doch immer so viel, dass man bald darauf den nächsten Schritt wagen konnte? Und wird der arme Hand, der Christ, der vertrauensvoll sich von Tausch zu Tausch, von Interpretation zu Interpretation führen ließ, nicht wirklich bald statt des Goldes, mit dem er begann, nur noch einen Schleifstein in Händen halten, den wegzuwerfen man ihm getrost zuraten darf?"

Ich gebe Ihnen recht, dass es um Entweltlichung, also eine Vertiefe, nicht Verflachung, des Glaubens gehen muss. Nur leider sehen wir seit Jahrzehnten das Gegenteil.

@M.Schn-Fl (3) - Tempora mutantur et nos mutamur in illis

Im Vorwort zur Erstausgabe seiner "Einführung in das Christentum" schrieb 1968! Joseph Ratzinger:

"Die Frage, was eigentlich Inhalt und Sinn christlichen Glaubens sei, ist heute von einem Nebel der Ungewissheit umgeben wie kaum irgendwann zuvor in der Geschichte. Wer die theologische Bewegung des letzten Jahrzehnts beobachtet hat und nicht zu jenen Gedankenlosen gehört, die das Neue unbesehen jederzeit auch schon für das Bessere halten, könnte sich wohl dabei an die alte Geschichte vom >>Hans im Glück

@M.Schn-Fl (2)

Käme es nun bei der Synode im Herbst zu einer Entscheidung, WvG zur Kommunion zuzulassen, so stünde diese Entscheidung im klaren Widerspruch zu Familiaris Consortio. Es wäre (Konjunktiv!) dann so, dass sich zwei Päpste, auch noch in naher Zeitfolge, diametral widersprechen, was zu der absurden Situation führte, dass diejenigen, die sich an das was Papst Johannes Paul II in päpstlicher Autorität festgelegt hat, in Gehorsam gehalten haben, geirrt hätten oder umgekehrt. Ein solcher Zustand wäre(Konjunktiv!) unerträglich und würde die ganze Autorität des Papstamtes untergraben. Dies einmal in aller Deutlichkeit auszusagen, erscheint mir durchaus notwendig und da bin ich durchaus dankbar, dass dies Kard. Burke auch tut. Gerade wer Papsttreue nicht zu einer leeren Gehorsamsfloskel herabgewürdigt sehen will, muss auf diese ernste Gefahr hinweisen. Darum mein Einspruch. Die Autorität des Papstamtes erfordert es, sich theologisch(!) an die Seite Kard. Burkes zu stellen.

@M.Schn-Fl (1)

Ich ging fest davon aus, dass Sie meinen unteren Kommentar nicht als Unterstellung verstehen, Sie würden die Haltung Deckers teilen. Das würde ich nie behaupten. Das Problem liegt nur darin, dass die Verfechter des Relativismus die Grabenkämpfe durch Provokationen und Anklagen schüren und wir uns darauf einlassen. Sie weisen in Ihrem letzten Kommentar nochmals daraufhin, dass Sie der Haltung Kard. Burkes bezüglich der Lehre absolut zustimmen. Erlauben Sie mir hier anzuknüpfen. Kard. Burke hebt hervor, dass die Kontinuität der Lehre Wahrheit verbürgt und es daher auch nicht möglich sei, dass sich päpstliche Entscheidungen widersprechen, ansonsten man das gesamte theologische Gebäude zum Einsturz bringen würde. Papst Johannes Paul II (als Papst!) weist in Familiaris Consortio Nr. 84 ausdrücklich auf die Unmöglichkeit des Kommunionempfangs für WvG hin und begründet die Haltung der Kirche wie folgt: "Durch diese Haltung bekennt die Kirche ihre eigene Treue zu Christus und seiner Wahrheit".

Da können Sie widerständlern und gegen den Papst motzen und andere Katholiken gegen ihn aufhetzen, so viel Sie wollen, Eminenz !
Einen Titel, den Sie eigentlich längst nicht mehr verdient haben.
"Meine heilige Pflicht" als Papsttreuer Katholik ist es, dem Papst zur Seite zu stehen in allen Situationen.
Manche hier merken nicht, wie sie sich von dem Widerständler benutzen lassen.

Frauke Gruber

Darf ich Sie freundlich darauf hinweisen, dass ich im letzten Satz geschrieben hatte, dass ich Kardinal Burke in der theologischen Sache (Wiederverheiratete Geschiedene) absolut zustimme?

Nicht "wie", sondern "dass", geehrter @Bentheiim

Zumindest in diesem Fall. Beim EWTN Interview war ich damals allerdings auch über den Inhalt baff.

Es gibt Interviewfragen, bei denen es schon zuviel ist, sie als Fragen zuzulassen. Sagen wir, ein Minister wird im Interview angegangen, was er tun würde, wenn, was weiß ich, Frau Merkel beim nächsten Gipfel mit dem Baseballschläger auf Obama losprügeln hypotäte.

Denken darf der Minister über die Wahrscheinlichkeit eines solchen Konjunktivs was er will, die Pflichtantwort ist: "Ich gehe davon aus, dass sie das nicht tun wird!"

Anmerkung:
In gewisser Betonung kann das eine subtile Drohung sein. ;-)

Wenn er sich aber öffentlich darauf einlässt, ob Baseballschläger aus Fichte, Buche oder Hickory sind, dann ist er Minister gewesen.

@Frauke:
Wir sind aber nicht in einem Blog voller liberaler Katholiken. Ein paar Poster träumen möglicherweise von der Absetzung des Papstes, das ist alles. Wegen einer Cappa Magna wird hier niemand exkommuniziert.

Die Cappa magna ist ein geistliches Gewand,

kein weltliches und deshalb wird die Kirche durch ihren Verlust entgeistlicht. Die Cappa magna bekleidet nicht in erster Linie eine Person, sondern gehört zu einem geistlichen AMT und drückt die Hierarchiestellung des Amtes aus. Wenn nun heute weltliche Könige zum feierlichen Hochzeitsmahl keine Galauniform mehr tragen, sondern Jeans wäre dies auch ein Verlust an einem schönen Bild, sollten wir deshalb alle Schlösser sprengen? Entweltlichung ist eher Abschaffung der Kirchensteuer, Befreiung der Bischöfe von staatlicher Alimentierung, dass sie von politischer Korrektheit frei werden zur Jesus-Nachfolge und zu freiem Zeugnis und Katechese. Wer arm und gläubig ist, möchte auch schöne, festliche Gewänder bei den Kirchenfürsten (Fürsten im Geiste)sehen, die diese dann so tragen, wie die Reichen, die so leben als wären sie nicht reich. Wie bestehlen wir die Armen, wenn unsere Kirchen nur noch kalte Betonblöcke sind. Liturgische Gewänder sind Zeichen der himmlischen Herrlichkeit zur Freude.

Ich halte zum Papst! I

Ich messe nicht den Papst an dem, was ich für katholisch halte, sondern es ist das katholisch, was der Papst sagt. In wesentlichen und definierten Glaubensaussagen kann der Papst nicht irren. Daher ist Widerstand gegen Papst auch Widerstand gegen die rechte katholische Lehre. Das ist ganz einfach. Und das ist seit 1870 auch klar. Es gibt keine Instanz, die den Papst kontrollieren kann noch darf. Vater Benedikt heißt dies sicher gut: Weil einerseits dort, wo die Kirche zu ihrer eigenen Glaubensüberzeugung in ... das Gewissen des Einzelnen definitiv bindender Weise Stellung nimmt, der Geist Gottes die Kirche nicht in Irrtum fallen läßt und weil anderseits der römische Papst als oberster Lehrer der Kirche an dem Punkt steht, wo – wenn überhaupt – diese Unfehlbarkeit der Kirche zu ihrem konkreten Akt gelangt, darum besitzt er in dem Fall, wo er als solcher Hirt die ganze Kirche in definitiver Weise belehrt, jene Irrtumsfreiheit, mit der Gott seine Kirche ausgestattet wissen wollte.

Ich halte zum Papst II

Seine Entscheidung 'ex cathedra' ist unfehlbar. Sie ist es, weil der Herr seine Kirche als Säule und Grundfeste der Wahrheit wollte. Der Papst hat sie, insofern er einerseits Glied der Kirche, anderseits als solches gerade das sichtbare Oberhaupt der Kirche ist und darum seine Entscheidung „aus sich“ alle Gläubigen bindet, so daß, wäre sie falsch, die ganze Kirche in einen Glaubensirrtum fallen würde…
Dafür, daß der Geist der Kirche keine Fehler macht, gibt es keine solchen Vorkehrungen und Sicherheitsmaßnahmen (in der Verfassung der Kirche oder in den apriorisch festgelegten Methoden der Theologie), an die man Berufung einlegen könnte, wenn die Lehre der Kirche eine entscheidende Forderung an die Glaubenszustimmung stellt."

@Hadrianus Antonius, Sie schreiben:

"Innerhalb von 2 Tagen wurde dieser Artikel 105 Mal kommentiert; und die Postings mit Sympathie vor Kard. Burke bekommen 4- bis 5-mal mehr Zustimmung als die ablehnende"
Mir geht es ähnlich wie @Adson. Ihre Bemerkung überrascht mich sehr, denn logischerweise in einem Land, wo der Kirche wirklich schlecht geht, müsste man sich eigentlich Gedanken machen, wenn die Mehrheit der gleicher Meinung wäre wie Sie.

Wir alle sehen die biblische Wahrheit über Ehe so wie Kardinal Burke. Das Problem liegt darin, wie man diese Wahrheit exponiert um die Menschen zur Umkehr zu bewegen?
Jesus war heilig und trotzdem seine Sympathiewerte im damaligen Volk nicht ausreichend waren um Ihn vor Kreuzigung zu schützen.

Adson _von_Melk

Mit der folgenden Aussage hat Kardinal Burke nach Ihrer Meinung nicht "satis cardinaliter" geantwortet?

Frage: "Wenn es Papst Franziskus jemals einfiele, diesen Weg zu einzuschlagen, was täten Sie dann?"
Antwortende Aussage von Burke "Dann würde ich Widerstand leisten. Etwas anderes bliebe mir dann nicht übrig." (@Peccator quidam)

Bei allem Verständnis für die Schwere der Thematik!

Langsam wird diese Diskussion hier untragbar! Wenn ich jetzt sehe, dass Herr Schneider-Flagmeyer, einer der treuesten Katholiken die ich kenne, Papst- und Lehramtstreu bis ins Mark, aufs Übelste verunglimpft wird, dann muss ich mich dazu mal äussern. Er hat in keinster Weise die lehramtliche Linie Kardinal Burkes kritisiert, sondern hat, zurecht, die, für einen Kardinal, unhaltbare Aussage von Widerstand und Opposition gegenüber dem Papst kritisiert, sowie das Tragen der Cappa Magna und des Gallero, beides Kleidungsstücke von Kirchenherrschern nicht von Kirchendienern. Kardinal Marx wird, zurecht, für sein fürstbischöfliches Auftreten kritisiert, Kardinal Burke lobt man in den Himmel, obwohl er sich glasklar gegen die Tatsache stellt, dass dort wo Petrus ist, auch die Kirche ist. Ein Unding!
Ich bin der Meinung, diejenigen, die Herrn Schneider-Flagmeyer "Progressivität" unterstellen, sollten sich bei ihm entschuldigen!

Ich bin schwer enttäuscht!

Diese theoretische Frage wurde doch konkret in der Geschichte beantwortet.

Ich verstehe nicht warum Burke von einigen Katholiken für seiner richtigen Antwort derart in der Kritik steht.

Ein Papst, der sich erwiesenermaßen gegen die Lehre richtet, muss jeder wahre Katholik widerstehen. Das ist orthodoxe Lehre und keine Häresie. Burke hat nicht gesagt Franziskus richte sich gegen die Lehre aber wenn er es täte, würde er ihn widerstehen. Widerstand ist nicht gleich Widerstand. Es gibt Widerstand für die Wahrheit, für die Lehre, den Glauben und Widerstand gegen die Lehre, gegen die Wahrheit und den Glauben. Luther hat Spaltung gebracht und wurde von der Kirche verurteilt, Athanasius hingegen wurde für sein Widerstand gegen einen schwachen und irrenden Papst, für seinen Kampf für den wahren Glauben, für die Wahrheit Heilig gesprochen und der Große genannt. Einer der größten Kirchenväter hat Widerstand geleistet um die Lehre zu wahren und somit war sein Widerstand Gehorsam und eben nicht Ungehorsam gegenüber Gott, Christus der sich in der Bibel offenbart hat.

Ich hoffe, daß niemals ein Papst einen Kardinal/Bischof wegen Äußerlichkeiten aus seiner Nähe weggeschickt hat oder weg schicken wird!

Geehrter @Hadrianus, heute überraschen Sie mich!

War denn erstens in diesem Forum etwas anderes als Sympathie und überwiegende Zustimmung für Kard. Burke jemals zu erwarten? Seine wirklichen Kritiker posten doch eher anderswo.

Seit wann, zweitens, betrachten unter allen Menschen ausgerechnet SIE eine Mehrzahl an Stimmen als gültiges Argument? ;-)

Hier ein Zitat, das Sie lieben werden:

Man soll die Stimmen wägen und nicht zählen.
Der Staat muß untergehn, früh oder spät,
Wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet.

Schiller, Demetrius-Fragment

Und drittens, bei allem Respekt, Kard. Burke ist nicht Kard. Bellarmin. Ehrlich war er sicher (dafür mein Respekt) aber schon über das 'höflich' ließe sich trefflich streiten.

Seine kritikwürdigen Äußerungen blieben nicht nur unter Kirchenlehrer-Niveau, sondern waren, das hat unten schon jemand zart angedeutet, einfach 'non satis cardinaliter'.

M.Schn-Fl Toleranztester.

Wie ist es um die viel zitierten Weite des Katholizismus bestellt? Mit ihrer Suggestivfragen und Angriffe auf die Vorlieben von Burke betreiben Sie wahrlich keine faire Diskussion über die Person Burke.
Für die Kirche wäre es doch besser, wenn Kardinäle wie Kasper und Balderessi der Vergangenheit angehören würden, da sie Säkularisierung der Kirche betreiben und eine moderne verweltliche Kirche haben wollen, die sich von den wichtigen Inhalten der Kirche abwendet.Sie haben immer noch nicht gesagt warum der Papst mit Kasper und Baldisseri, die die Abrissbirne gegen die katholische Lehre schwingen wollen gerne in seiner Nähe hat. Marx, der mehr Politiker denn Hirte ist und die Kirche mehr als Unternehmen als die Braut Christi sieht steht auch nicht für Einfachheit und Entweltlichung und dennoch wird er vom Papst befördert. Wo ist die Logik?

In amerikanischen Blogs wird Burke von liberale Katholiken übelst beschimpft und dessen Exkommunikation verlangt u.a. wegen der Cappa magna.

@Suarez 1

Sie wollen sicher mir nicht unterstellen, dass ich das Geschäft von Daniel Deckers betreibe, nichtwahr?
Lesen Sie bitte noch einmal hier auf kath.net oder auf dem blog. forum-deutscher-katholiken.de nach, was ich zu dem Artikel "Der Karneval ist aus" geschrieben habe.Sie können das sehr einfach tun, indem Sie jetzt unter "Anderwo"-Spalte li. auf meinen neuen Artikel zu Deckers Bösartigkeit klicken.

Wenn Sie sich sehr sorgfältig die von mir angegebenen Bilder von Kardinal Burke ansehen, dann können Sie doch einfach nicht umhin, dass das nicht nur eine Mode und ein Festhalten an der Tradition ist, sondern eine innere Einstellung von Kirche offenbart, die nun wirklich vergangen ist und vergangen sein muss. Haben wir hier nicht immer wieder die Entweltlichung und Einfachheit von den geweihten Hirten der Kirche verlangt. Ich bleibe dabei, eine solche Demonstration ist eine deutliche Aussage.
Das hindert mich nicht daran, in der theol. Sache Burke absolut zuzustimmen.

Cooperator Veritatis 2

Wenn man das Interview anschaut (leider hier nicht im Original verknüft), fallen die Augenblicken von Stille und konzentrierter Formulierung auf.
Und besonders angreifend wird wenn auf die Frage des Journalisten geantwortet wird, daß "es sehr schmerzhaft ist".
S.E. Kard. Brandmüller schrieb vor etwa 2 Jahren daß die Neuevangelisierung, daß ins Bewußtsein drr Menschen Rücken der kirchlichen Lehre, des Evangeliums kein Spaziergang unter Palmen ist.
Und was "non praevalebunt" betrifft: ein Erzbischof schrieb mir vor 5 Jahren anläßlich einer Korrespondenz über die viele Verirrungen und modernistischen Obstruktionen und Kriminalsachen diese Worten schon einmal.
Crux stat dum mundus volvitur;
Ps. 50 (16-22a.23)

Cooperator Veritatis 1

Innerhalb von 2 Tagen wurde dieser Artikel 105 Mal kommentiert; und die Postings mit Sympathie vor Kard. Burke bekommen 4- bis 5-mal mehr Zustimmung als die ablehnende.
Kard. Burke ist ein tapferer Mann: er sagt höflich aber ehrlich fundamentale Sachen:
- Er steht, er hat zu stehen zu der Wahrheit: Unser Herr Jesus Christus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben; und die Hl. Kirche hat das Euangelion v. Unserem Herrn Jesus Christo zu verkünden, kein anderes oder angenehmeres oder weltfreundlicheres.
Ein sehr bekannte Erzbischof hat dies einmal sehr pointiert ausgedruckt:
"Und wenn der Erzengel St. Michel persönlich hier erscheinen würde damit ich eine andere Wahrheit verkündige, so würde ich trotzdem bei der Einen Whrheit bleiben".
-S.E. Kard. Burke sagt betr. des Papstes nichts anderes als der große Kirchenlehrer und Jesuit St. Robertus Bellarminus SI, der in den stürmischen Zeiten der Reformation alle hypothetischen Situationen durchging.

@ Suarez 1.2

Irgendwie wurde mein Beitrag (1) abgeschnitten - hiermit die ergänzung:
1. Wir Katholiken tun gut, die große Breite und Fülle unserer Traditionen und Gebräuche vor Augen zu halten. Diese überwältigende Schönheit ist nicht auf eine trockene "Lehre" zu reduzieren, wie Sie selbst anhand der Entwicklungen bei unseren Theologiestudien vermuten (Verwissenschaftlichung des Glaubens). Es gibt nunmal eine Kluft zwischen katholischer Praxis in der Familie und eben der "offiziellen" Lehre, es ist nur richtig, dass wir sie offenen Herzens ansprechen.
2. Natürlich darf ein Bischof dem Papst widersprechen, obwohl das in der Öffentlichkeit immer nach Familienzank aussieht und gerne von bestimmten Medien instrumentalisiert wird. (Forts. /2)

@ Suarez (2)

Die Worte Kard. Burkes haben nach meinem Dafürhalten jedoch eine größere Tragweite als bloßes Widersprechen. Es hört sich so an, als habe er vor, sollte die Synode in seinen Augen fehlerhafte Entscheidungen treffen, die Gefolgschaft zu verweigern - also eine Sekte zu gründen? Außerdem höre ich da etwas sehr ad-hominem heraus. Franziskus ist nunmal der Papst, das kann auch Burke nicht ändern.
Ansonsten stimme ich Bentheims Gegendarstellung vollumfänglich zu, die er auch weitaus besser formuliert, als ich es könnte.

@ Suarez

Mit Ihren Worten zum Artikel Daniel Deckers in der FAZ (den ich weiter nicht kenne) und dann generell zur Kritik dieser Art bin ich einverstanden.
Erlauben Sie mir bitte zwei Anregungen zu Ihrem Satz: >Kardinal Burke mag Schwächen haben, ich sehe aber nicht, dass er irgend etwas vertritt, was der Lehre der Kirche widerspricht

@Suarez: "Sie verzerren mal wieder ..." manchmal reicht es dann doch, bitteschön

Tatsache, wir haben verschiedene Sichtweisen. Welche davon verzerrt oder verzerrter ist, misst sich an den Fakten. Ihre Ansicht zB. dass der Missbrauchsskandal irgendwie Folge eines 'Relativismus' sei ... Hm!

Abgesehen davon, dass der offenbar Ihre 'bête noire' ist, könne man entgegenhalten:
Dem Ösi fällt erstens Kard. Groer ein, der war bekannt als frommer Wallfahrtsdirektor. Kard. Law, der große Vertuscher (Gott sei's geklagt) war beim Hl. Johannes Paul sehr gut angeschrieben. Detto der wenig relativistische P. Maciel LC. Sollen wir noch zum Ex-Generalvikar von Ciudad del Este kommen?

Eigentlich möchte ich Sie aber einladen, beim Thema zu bleiben. Daniel Deckers und die Hochschule St. Georgen zB. wurden an den Haaren in diesen Burke-Thread gezerrt.

Wissen Sie übrigens, wie man es nennt wenn jemand alles mögliche, passend oder nicht, in dasselbe Erklärungsschema presst? Und wenn es nicht passt, umso schlimmer für die Fakten?

Das nennt man IDEOLOGIE, @Suarez.

Cappa magna

Man sollte die Verwendung der Cappa magna durch Kard. Burke nicht überinterpretieren. Höchstwahrscheinlich ist er von den Organisatoren gebeten wurden, diese zu verwenden, weil es gerade unter traditionellen Katholiken nicht wenige gibt, die diese schätzen. Daraus auf eine gewisse Eitelkeit zu schließen, scheint mir etwas überzogen zu sein. Die Cappa magna gehört nicht zum depositum fidei, aber man kann sie durchaus verwenden. Ich persönlich finde eine farbenfrohe, glänzend-strahlende Kirche sehr viel anziehender und interessanter als einen kulturfeindlichen, freudlosen "Pauperismus". Dieser erinnert mich eher an zwinglianische Bilderstürmerei, die ein steriles Verhältnis zur geschichtlichen Dimension des Glaubens hat. Der Katholizismus ist aber kein dröger, langweiliger Biblizismus, sondern begreift in sich auch das Schöne und Erhabene in sich. Warum sollten wir die katholische Schönheit und Eleganz über Bord werfen: Ströhmen die Menschen dann wieder in die Kirchen?

Suarez (II)

3) „Dann kann es sich doch auch nach Ihrer Auffassung nicht um bloße "Pirouetten der Eitelkeit" handeln.“ Das habe ich ja auch nicht gesagt, sondern @Stillers Satz mir so zu erklären versucht, keineswegs unkorrekt. Eitelkeit kann man oft nur vermuten, aber Indizien sind möglich.
4) Wen Sie mit Ihrem ungeschickt qualifizierten, dennoch partiell pauschalierenden Urteil über Theologen - quod esset demonstrandum - sachgerecht treffen wollen werde ich nicht weiter verfolgen. Einen Unterschied zwischen Studium einerseits und beruflicher Haltung andererseits als Urteilskategorie für möglich zu halten und zu prüfen kommt Ihnen dabei nicht einmal in den Sinn.

Suarez (I)

1)Die Zitate:
„Ich sehe bislang nicht, wo Kardinal Burke "öffentlich Obstruktion" gegen den Papst betreiben würde.“ Dazu der Artikel: „Auf die Frage, wie er reagieren werde, wenn Franziskus auf einer Reform der Ehelehre bestehe, hatte Burke geantwortet: «Ich werde Widerstand leisten. Ich kann nicht anders.» Mein Satz dazu: „dass Kardinal Burke es sich als einziger in eitler Selbstdarstellung seiner Person herausnehme, gegen den Papst öffentlich Obstruktion zu betreiben.“
2)Natürlich war das „sich herausnehme“ (Konjunktiv!) in der bereits von mir gelobten sprachlich korrekten Übersetzung unseres @peccator quidam gemeint, wie Sie selbst anmerken. Der Potentialis einer Aussage erscheint lateinisch im Konjunktiv, italienisch im Futur, deutsch im Konjunktiv: - "Wenn es Papst Franziskus jemals einfiele, diesen Weg zu einzuschlagen, was täten Sie dann?" - "Dann würde ich Widerstand leisten. Etwas anderes bliebe mir dann nicht übrig."
Forts.!

Sie ist nicht von dieser Welt

Die Kirche besteht seit 2000 Jahren und ist von Jesus selbst eingesetzt worden, so unser katholischer Glaube. Es hat solche Päpste und solche gegeben. Es hat sogar mehrere gleichzeitig gegeben. Es hat auch solche und solche Bischöfe, Priester und Theologen gegeben. Bislang hat sich alles, selbst das unzulängliche zum Guten gewendet. Vertrauen wir dem heiligen Geist. Selbst wenn das sechste Gebot fällt, es wird weder die Gottesdienste füllen noch das Wissen um den Glauben erhöhen. Der Niedergang wird sich vielmehr beschleunigen da die Ausgangsniveaus immer niedriger werden. Aber aus und in diesem Niedergang wird der Herr es zum guten wenden, so wie immer. Seht in die Geschichtsbücher, seht in die Konzile und bleibt der Kirche und vor allem dem Wort des Herrn treu. Sie, die Kirche, ist eben nicht nur von dieser Welt und so kann diese Welt ihr auch nicht dauerhaft schaden.

@Adson_von_Melk - Sie verzerren mal wieder die Realität

Kardinal Kasper hat mehr als einmal Papst Benedikt widersprochen, ja den Widerspruch sogar noch als Barmherzigkeitspflicht ausgegeben. Wurde er deshalb von Papst Benedikt gefeuert? Nein!

Gerade Papst Benedikt hat viel Raum für theologische Diskussionen gelassen, aber stets intellektuell eingegriffen, selten disziplinarisch, wie bei Hans Küng noch als Präfekt der Glaubenskongregation.

Papst Franziskus hat alle(!) zu einer offenen Diskussion bezüglich Familiensynode eingeladen und Kardinal Burke hat seine Position deutlich gemacht. Legitim.

Wie gesagt, das eigentlich Verheerende vollzieht sich heute im Hintergrund, in den Pfarreien wie in der Schweiz, in denen die Lehre der Kirche schon ganz offen ausgehebelt und der Gehorsam gegen den Bischof verweigert wird. Kardinal Burke hat zumindest inhaltlich recht, dass, sollte es zu einer substantiellen Änderung der Lehre kommen, Katholizität über Weite Teile verschwinden und durch eine Protestantismus light ersetzt würde.

Angenommen, @Suarez, jemand hätte ein programmatisches Rundschreiben von Papst Benedikt

öffentlich in Zweifel gezogen und den Inhalt als "Suggestions" abgetan. Wie würden sie das nennen?

Kard. Burke hat das bei Franziskus getan, und noch einiges mehr. Hier, damit sie mir nix glauben müssen (mit Volltext, mit Video)

http://www.praytellblog.com/index.php/2013/12/15/cardinal-burke-on-pope-francis-and-church-reform

Ich persönlich habe dieses berühmte EWTN Interview damals als eine mit Aplomb vorgetragene Kündigungserklärung betrachtet. Die Direktheit mag lobenswert sein, aber der Kardinal widerspricht mehreren wichtigen Anliegen des Papstes.
In jeder anderen Organisation hätte der Mann am nächsten Tag seinen Schreibtisch räumen müssen, und im Fall von Widerspruch gegen Benedikt hat dieses Forum das jedes Mal auch lautstark verlangt.

Die Kirche ist natürlich anders. Sie hat Kard. Burke noch zehn Monate nach dem Interview auf der Familiensynode (in Amt und Würden) eine wichtige Rolle eingeräumt und erst danach eine gesichtswahrende andere Aufgabe für ihn gefunden.

@M.Schn-Fl - Wir sollten uns nicht vor den Karren Spannen lassen

Zwar sehe ich das Interview auch als wenig glücklich an, jedoch kann ich Ihrer rein aufs Äußerliche gerichteten Ablehnung Kardinal Burkes nicht zustimmen.

Daniel Deckers titelte 2013 nach der Papstwahl in der FAZ, der "Karneval ist vorbei", womit er das Pontifikat von Papst Benedikt XVI. emeritus im Visier hatte.

Wir sollten uns nicht einem solchen Stil annähern und schon gar nicht die dahinter stehende Intention befördern. Denn am Ende geht es doch nur darum, jede Form des Traditionalismus lächerlich zu machen.

Kardinal Burke mag Schwächen haben, ich sehe aber nicht, dass er irgend etwas vertritt, was der Lehre der Kirche widerspricht - im Gegenteil, er ist wohl einer ihrer vehementesten Verfechter. Zudem kommt er aus den USA, wo der Relativismus seine radikalste Ausprägung gefunden hatte, geendet mit den üblen Missbrauchsskandalen. Der Mann weiß also, wovon er redet, wenn er davor warnt, die Ehe auf eine bloß formale Einheit zu reduzieren.

@Bentheim, @Stiller

@Bentheim
Ich kenne St. Georgen - Daniel Deckers entstammt z.B. dieser Kaderschmiede des theologischen Relativismus. Ende der 70er Jahre schilderte mir ein Philosophie- und Theologiestudent von verheerenden Zuständen dort. Ich wollte das anfangs nicht glauben, bis es mir von anderer Seite bestätigt wurde.

Mittlerweile, ich bekenne es offen, halte ich ein Theologiestudium, insbesondere in einigen Teilen Deutschlands, für keinen Ausweis besonderer Glaubenstiefe, sondern eher für das Gegenteil. Traurig!

Ich sehe bislang nicht, wo Kardinal Burke "öffentlich Obstruktion" gegen den Papst betreiben würde. Sonst sind Sie doch immer ein Verfechter genauen Hinzuschauens, was gesagt wurde. Zudem haben Sie sich unten der Argumentation @Peccator quidam angeschlossen. Dann kann es sich doch auch nach Ihrer Auffassung nicht um bloße "Pirouetten der Eitelkeit" handeln.

Die Kritik an der Cappa Magna erinnert mich an Daniel Deckers herabsetzenden FAZ Titel: "Der Karneval ist vorbei".

@Frauke Gruber

Es würde die Sache sehr erleichtern, wenn Sie konkret schreiben, welche "Unterstellungen" Sie meinen und was ich konkret über die Kardinäle Kasper und Marx geschrieben habe, anstatt sich von Satz zu Satz immer mehr hineinzusteigern.

Gehorsam

Weiter unten hat jemand (mit Recht) "Beten!" gesagt, ich pflichte bei. Entscheidend in dieser Angelegenheit ist DIE SYNODE im Herbst dieses Jahres, eine feierliche Angelegenheit, die sich den Schutz des hl. Geistes ersuchen wird. Es ist endlos traurig, das mancher Bischof sein Ego über dieses Gremium stellt, und das Wirken des hl. Geistes im Vorfeld abzublenden versucht. Kann er das? Darf er das, sogar spekulativ? Ich hoffe, dass dieser Bischof zum Gemeinsinn unserer Kirche zurückfindet, der sich der Paulinischen Sentenz unterstellt hat: Legis plenitudo caritas.

@Theodor69 Geht's noch respektloser?

Theodor mit ihrer Respektlosigkeit und böswilligen Unterstellungen Kardinal Burke gegenüber disqualifizieren Sie sich selbst.Ausgerechnet Sie,der sich über Kritik an Kasper,Marx echauffierte, Kritik an beiden mit der Begründung ablehnte, es sei respektlos gegenüber dem Kardinalsamt und der Hierarchie Kasper und Marx zu kritisieren,nehmen Sie sich das Recht sich über Kardinal Burke zu erheben und Seitenhiebe in seiner Richtung zu
verteilen. Komisch, dass immer, wenn es um glaubenstreue Kardinäle oder Bischöfe geht,liberale Katholiken der Respekt gegenüber der Hierarchie wurscht ist. Ausgerechnet diejenigen, den die Unfehlbarkeit des Papstes vor Franziskus immer ein Dorn im Auge war, sehen plötzlich das Dogma der Unfehlbarkeit als einziges Dogma in Stein gemeißelt. Plötzlich kann ein Papst Ihnen nicht unfehlbar genug sein.
Sie scheinen Änderung der Lehre zu wollen,glauben wohl mit Franziskus sitzt endlich der richtige Papst im Amt,der sein Amt hernimmt um Änderungswünsche zu bedienen.

die Cappa Magna ist aktuell wieder ein Presse-Mittel

In Verbindung mit dem sog. "Protzbischof" T.van Elst hat man diese Woche auch Kardinal Pell mit Cappa Magna abgebildet (er ist ja auch in Rom) und zwar in der Welt und im Hamburger Abendblatt. Pell wurde als ewig gestriger eitler Konservativer diskreditiert - mit einem alten Photo mit Cappa Magna und der Bemerkung, er habe auch unlängst 2 Mio € für verschiedene Sanierungen im privaten Bereich ausgegeben. Alles natürlich möglichst vage und als Beleg für Feudalismus in der Kirche.

Keine Ahnung, zu welchem Anlass Pell die Cappa Magna getragen hat - aber ein Traditionalist ist er gar nicht. Und prunksüchtig ist er auch nicht.

Also mich interessiert weder Cappa Magna noch rote Schuhe - ich finde, dass Pell und Burke mutiger auftreten als so mancher dt. Bischof.

Und der Papst sollte Kaspars "Barmherzigkeit" endlich über Bord werfen - der Hang zur fehlenden Klarheit ist nämlich auch eine Eitelkeit.

Cappa Magna

Einige Kommentare scheinen hier Kardinal Burke aufgrund der Cappa Magna als eitlen Pfau abstempeln zu wollen, das kann ich so nicht nachvollziehen und erinnert mich an jene Stimmen, die Papst Franziskus aufgrund seiner schlichten Kleiderwahl "inszenierte Bescheidenheit" vorwerfen. Ich selber bin auch kein Freund der Cappa Magna - obwohl ich die alte Messe sehr gerna mag - aber wir sollten unsere Bischöfe doch nicht so sehr nach ihrer Kleidung, ihrem Äusseren, sondern viel mehr nach ihren Taten und Worten beurteilen.

Danke @Bentheim, @Suarez

„Aufs Glatteis geführt?“ titelt @M.Schn-Fl, anschließend „Selbstdarstellung?“ und führt zumindest als Überlegung Burkescher Selbstpräsentation die Überlänge der Cappa des Kardinals Burke an.

Nun sollte man Herrn Dr. Schneider-Flagmeyer kennen als einen Menschen kennen, der nicht leichtfertig 'vor sich hin' urteilt und ganz sicher "eher Konservariv" zu nennen wäre.

@Rosaire fragt: „Muss man hypothetische Fragen in dieser Weise annehmen und beantworten? Natürlich nicht! Jeder weiß, dass man durch tendenziöse Interviewfragen Dinge untergeschoben bekommen kann, die man nicht so sieht.

Na, und beides verknüpfte ich.
Kardinal Burke hat sich in diesem Interview durch die sog. Trichtertechnik der Fragenden manipulieren lassen. Jede Klugheit der Zurückhaltung fuhr dahin...

Ich selbst bin ganz gelassen bei den Burkeschen Aussagen.
Der Hl. Geist wird das Seine tun. Mein Vertrauen ist da übergroß.

zu der gesamten Diskussion gehört sicher auch

ein Mindestwissen über K. Burke`s Werdegang (s. link)
sowie die Tatsache, daß er sowohl von JPII als auch von BXVI ge- und befördert wurde.
die Dinge dieser Welt sind nicht schwarz-weiß. außer bei Grabenkämpfen.

de.wikipedia.org/wiki/Raymond_Leo_Burke

Ich stimme mit @M.Schn-Fl 100%ig überein.

Das Auftreten Kardinal Burkes ist eine Herausforderung. Papst Benedikt hat sich auch gerne aus der päpstlichen Tradition bedient, aber immer mit sehr viel Geschmack und Sinn für Schönheit. Dazu kommt noch, dass Benedikt mit der Auswahl seiner liturgischen Gewänder stets Zeichen setzen wollte, für Kontinuität und Einheit.
Aber die Capa Magna mit Hermelinbesatz und 6m-Schleppe ist einfach unangebracht heutzutage. Die Zeiten des Absolutismus und der Fürstbischöfe ist einfach vorbei.

Alexius

"Das sind sinnlose Grabenkämpfe."
Das können Sie doch gar nicht beurteilen.
Wenn man am Ende das Wort "Punkt" liest, weiß man, woher der Wind weht.

Recht zu Unrecht ?

"Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht!" Dieser oft missbrauchte Satz fällt mir hier ein, nur scheint er gar nicht zu passen, denn spekuliert wird über ein"putatives" Widerstandsrecht, faktisch ist doch gar nichts passiert. Was also soll die Aufregung? Will sich da jemand als Verteidiger der Lehre darstellen, welche gar nicht in Frage gestellt wird?

Korrektur!

Der Karnevalswagen ist offensichtlich mit dem erwischten Kardinalsschwindler.
Aber die anderen echten Bilder sprechen für sich.

@doda und alle

doda, Ihre Aussage ehrt Sie.
Was ich mit Selbstdarstellung meinte, kann jeder im Internet nachvollziehen.
Bitt geben Sie in in die Google-Suchmaschine "Kardinal Burke" ein. Klicken Sie auf der obersten Zeile, die mit einem roten "WEB" beginnt "Bilder " an und schauen sich diese Bilder an.
Gehen sie auf die 4. Bildzeile 3. Bild von links und vergrößern Sie sich das Bild Kardinal Burke auf dem "Karnevalswagen". Es ist wirklich peinlich.
Aber ich frage hier jeden, der sich diese Bilder sorgfältig angesehen hat: Soll sich die wahre Kirche Jesu Christi in der heutigen Zeit so darstellen?
Können Sie wirklich nicht verstehen, dass dieser Papst einen solchen Mann trotz all seiner großen Verdienste als Bischof, Metropolit einer der wichtigsten Erzdiözesen der USA St. Louis und als Kardinal nicht in seiner Umgebung haben will. Er will ja wie sein Vorgänger die Kirche entweltlichen und dann stellt sich einer seiner Kardinäle so in der Öffentlichkeit dar.
Mich macht das tief traurig.

Eitelkeit

ich war bisher ein Anhänger von Kardinal Burke. Nachdem ich aber seine Bilder auf Wickipedia gesehen habe, wende ich mich schockiert ab. Hermelin und magna cappa mit mindestens sechs Metern LÄnge, das geht nicht. Es tut mir leid.

Der Theologe @Stiller gehört nicht zu den Progressiven und war ein solcher auch nicht

während der ganzen Limburger Periode. Als Vertreter eines strengen Gehorsams gegenüber dem Papst bezeichnet er es als "Pirouetten der Eitelkeit", dass Kardinal Burke es sich als einziger in eitler Selbstdarstellung seiner Person herausnehme, gegen den Papst öffentlich Obstruktion zu betreiben. Wie sehr @Stiller dabei die Sache, um die es geht, in seinem Posting bewegt, ist eine offene zweite Frage, verursacht durch seine immer sehr brachylogisch ausfallenden Reaktionen. Wenn er jedoch von „Schubladen“ spricht, steckt darin schon ein Hinweis auf Falschbeurteilung. Wenn er Kard. Burke wegen seiner Meinungsäußerung kritisieren würde, was sollten dann "Pirouetten der Eitelkeit" zu bedeuten haben, wo doch keinerlei Eitelkeit einen Sinn ergeben würde?

@Dismas: Vielen Dank für Ihre Replik, der ich im Prinzip natürlich zustimme.

Der letzte Satz illustriert aber glasklar das Problem:
"Solange die wahre Lehre und Tradition [...] geachtet werden, gilt auch unser Gehorsam ohne Bedingung."

So wie er da steht, widerspricht er sich zuerst einmal selbst. Ich bin sicher, Sie könnten die Formulierung reparieren, aber die eigentliche Frage würde bleiben:
Was ist die "wahre Lehre" und wer kann sie authentisch definieren?

Die kath. Antwort lautet:
Das Magisterium, d.h. die Bischöfe mit und unter dem Papst.

Wer diese Antwort in Frage stellt, begibt sich in die Situation der Protestanten mit ihren zwei Auswegen.
Entweder wird dann eine eigentlich private Auslegung zur Richtschnur - des Einzelnen oder einer Gruppe, so groß wie sie ein Luther oder ein Lefebvre halt zu überzeugen vermag.
Oder man landet bei einem kruden Fundamentalismus. Die Fundamentalisten sind untereinander aber sogar besonders uneinig (m.E. weil sie oft auch besonders kurzsichtig sind.)

@Stiller - Klar, Sie dürfen natürlich immer in Ihre Schubladen stecken

Oder wie ist das mit dem "Pirouetten der Eitelkeit" bezogen auf Kardinal Burke zu verstehen?

Es ist immer wieder erstaunlich, mit welcher Chuzpe progressiv gestimmte Geister abwertende Äußerungen machen, selbst aber höchst verschnupft sind, wenn sie sich in ein wenig vorteilhaftes Licht gerückt sehen bzw. sich ertappt fühlen.

Da kommt dann gleich "Kleingeistigkeit" statt dem Argument etwas Substantielles entgegenzusetzen.

Solange die Schublade im Geiste links-grüner Moralität geöffnet wird, ist das in Ordnung, da kann man nach Belieben auch einen Kardinal herabsetzen und sein Grundanliegen ins Lächerliche ziehen.

Genau das ist es, was ich so erschreckend an diesem progressiven Geist in der Kirche finde. Er kennt keine Grenze der Herabsetzung, wie man beim Limburger Bischof schon sehr anschaulich vor Augen geführt bekam.

Gegen solche Herabsetzungslust Einspruch zu erheben, ist eine Frage der Würde, sowohl der eigenen als auch dessen, der herabgesetzt wird.

@Adson_von_Melk - Erst einmal handelt es sich hier nicht um einen "Fall"

Und zweitens passt der Fall - hier zutreffend - des Pfarrer Bucheli sehr gut in die Thematik, weil Kardinal Burke genau solche Entwicklungen, wie sie jetzt schon in der Schweiz sichtbar werden, allgemein befürchtet, sollte es zu einer weiteren Aufweichung der Lehre kommen.

Desweiteren zeigt sich an dem Verhalten des Pfarrers Bucheli, wie progressive Kirchenkreise mittlerweile die gesamte Autorität der Kirche und Lehre unterlaufen.

Sie sprachen von der Gefahr eines neuen Schismas.

Wieder einmal sind Sie auf dem linken Auge blind, weil da ein überdimensional großer Balken drinsteckt.

Kardinal Burke spricht im Konjunktiv von seiner Haltung im Fall einer fundamentalen Kirchenkrise und Sie sehen ihn schon als Widerpart gegen den Papst.

Luther war kein Kardinal sondern ein kleiner Mönch, der sein Selbst über die Kirche stellte. Ein wenig erinnern mich Priester wie Bucheli an eine solche Mentalität. Die Krise geht von diesen aus, nicht von Kardinal Burke!

Nein, @Bentheim, da kann ich aus mehreren Gründen nicht mit

Kard. Burke ist, da sind Anhänger und Gegner einig, nicht dumm. Er muss wissen, ob er sich ein Interview in gegebener Konstellation sprachlich zutraut, und hat mindestens beim Original die Kontrolle darüber, womit er zitiert wird.
Nicht ganz so bei Übersetzungen, aber als US-Amerikaner sollte er einem US Medium (R.C.) wiederum sehr leicht klar machen können, was er sagen wollte. Siehe hierzu v.a. aber das muttersprachliche EWTN Interview von 2013.

Überhaupt nehmen die "falschen Übersetzungen" als Beschwichtigungs-Floskeln mittlerweile den Platz der "schlechten Ratgeber" aus dem Mittelalter ein. Auch die "bösen Journalisten" taugen hier nicht als Sündenböcke.
Kard. Burke und der Papst hätten das Recht zu schweigen. Wenn sie von ihrem Recht zu schweigen keinen Gebrauch machen, kann und wird alles was sie sagen, öffentlich gegen sie verwendet werden. Wenn es so kritikwürdig ist wie zuletzt: schlecht.

@Suarez: Was hat denn Pfr. Bucheli mit vorliegendem Thema zu tun?

Solche Artikel wie der obige helfen niemandem

Weder das Interview noch der Artikel noch diese Diskussion geben irgendjemandem Orientierung. Das sind sinnlose Grabenkämpfe. Nur wer mit dem obersten Lehramt des Papstes verbunden ist, ist katholisch. Punkt.

@Adson_von_Melk

da würde ich mich nicht über sehr besorgte Katholiken echaufieren. Der Papst ist auch "gefesselt" an Lehre und Tradition, würde er diese verlassen, dann würde ich ihm nicht mehr folgen. Aber ich sage deutlich, dass ich das bei Papst Franz nicht als gegeben sehe. Ich bleibe loyal auch wenn es viele "Merkwürdigkeiten" gibt in seine Handeln, die wirklich fehl tun, aber ich muss ja nicht in allem mit dem Papst übereinstimmen.Solange die wahre Lehre und Tradition (die Grundpfeiler unserer Glaubens) geachtet werden, gilt auch unser Gehorsam ohne Bedingung.

@Adson_von_Melk - "Bereitschaft zum Schisma"

Die progressiven Guerillakämpfer, insbesonderer deutschsprachiger Prägung und vornehmlich links-grüner Allgemeinbefindlichkeit, suchen nicht das Schisma, sondern die Auflösung von Katholizität im grün-geistiger Mainstream-Ideologie.

In der Schweiz weihte ein katholischer Pfarrer (Wendelin Bucheli) ein lesbisches Paar. Bischof Vitus Huonder forderte auf Grund des klaren Verstoßes gegen die Lehre der Kirche den Pfarrer auf, nachdem er sich mit dem Lausanner Bischof darauf geeinigt hatte, dass Bucheli ins Westschweizer Bistum zurückgerufen werden solle, seine Demission einzureichen. Dort war der Pfarrer geweiht worden.

Statt seinem Bischof zu gehorchen ließ der Pfarrer dem Bischof öffentlich ausrichten, er werde dem bischöflichen Geheiss nicht nachkommen und gehe davon aus, dass er dies zusammen mit dem Kirchenrat dem Bischof auch klar machen könne. Bucheli begründet seine Segnung mit seinem Verständnis von Barmherzigkeit.

@Adson

ich sehe das in manchen Punkten auch so wie Sie, dass Burke hier wahrscheinlich dem Papst gegenüber misstrauisch ist u.a. auch. Das ist auch ein Grund dafür, warum ich die Petition an Papst Franziskus nicht unterschrieben habe und es auch nicht tun werde.
Der Papst ist eben durch und durch katholisch, er hat sich eben nicht ideologisch verrannt. Sicher besteht diese Gefahr auf der "Progressiven" wie auch auf der "Konservativen" Seite.
Ich für meinen Teil habe nach wie vor volles Vertrauen in Papst Franziskus. Ich freue mich sehr über unseren Papst, er ist so katholisch! Nicht liberal und nicht konservativ, einfach katholisch, deswegen erregt er die Gemüter auf jenen beiden Seiten.

Adson_von_Melk, überzeugend scheinen mir aber die Argumente zur Sprache der Übersetzung zu sein,

die @Pecccator quidam unter dem Titel "Bitte bedenken Sie doch,..." erläutert, aber hier noch kaum Berücksichtigung gefunden haben.

Lieber @placeat tibi,

ich bin auch kein Prophet. Wir hören zwar manches aus Rom - drei der Kurienkardinäle sind bei uns Mitglieder über das Kuratorium "Freude am Glauben" oder den IK Augsburg - aber auch nicht alles. Und das ist auch gut so; denn allzuvieles gelangt nun an die Öffentlichkeit, was besser hinter den Kulissen geklärt würde wie früher.
Die Synode habe ich wie die meisten hier als Katastrophe empfunden von der Vorbereitung bis zum Schlussdokument. Aber ich gestehe dem völlig kurienunerfahrenen Papst zu, auch hier einen Lernprozess zu machen; denn er betont ja immer, dass auch er ein Sünder - will meinen - nur Mensch sei.
ALLE Päpste haben unter den Kardinäle Gegner bis Feinde gehabt. Streit gab es schon unter den Aposteln noch zur Erdenzeit Jesu.
Beten wir mehr und intensiver für die kommende Synode. Was wir aus Rom hören ist, dass der Papst die Lehre nicht ändern WILL.

@Suarez
Meiner Erinnerung nach hat der Papst das Buch von Kardinal Kasper über Barmherzigkeit als "Th. auf den Knien bezeichne

Ist schon eine ernste Sache mit der Haltung von Kard. Burke

Darauf wollte ich gestern mit meinem allerersten Posting hinaus. Versehentlich habe ich das nackte Luther-Zitat gepostet. (@kmh hat das rasch erkannt, ich habe es am Abend explizit klargestellt.)

Sehr beunruhigend, dass Luther zu diesem Zeitpunkt fünf "Empfehlungen" hatte und seitdem(!) weitere vier dazu gekommen sind. Offenbar ist Kard. Burke nur das oberste Sprachrohr eines Misstrauens, das bis zur Bereitschaft zum Schisma reicht, aus Gewissensgründen natürlich. So wie bei Luther, so wie bei den Altkatholiken, so wie bei den Piusbrüdern.

Der Umschwung ist nahezu unglaublich: Wenn sich jemand bis vor zwei Jahren Kritik an Aussagen/Entscheidungen des Papstes oder auch nur der kaputten Kurie erlaubte, wurde ihm hier rundweg der kath. Glaube abgesprochen.
Jetzt faselt in diesem Forum jemand von der Absetzung eines Papstes, der Irrlehren verbreitet. Rein hypothetisch natürlich (Pah!) aber bislang auch unwidersprochen.

PS.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochmut

Frei nach Gilbert Chesterton

Most tyrannies could only be happened because man moved too late!

Gottes Segen für Card. Burke.

Hier können Sie übrigens das Interview im Ganzen sehen:

http://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-2/13h15/13h15-du-dimanche-8-fevrier-2015_813123.html

Bei Sekunde 8.17 geht's los. Beachten Sie bitte auch, wie die Sprachbarriere Sr. Eminenz zu schaffen macht!

Gewissen und Lehramt

In der Geschichte unserer Kirche gibt es eine erzählenswerte Begebenheit. Im Vorfeld des I. Vaticanums diskutierte das Konzil lange über die Glaubenswahrheit, dass der Papst unfehlbar handle und spreche, unter bestimmten elementaren Vorraussetzungen. Bischof Hefele war nicht der Mehrheitsauffassung, fügte sich aber am Ende und vertraute seiner "Kirche und dem Heiligen Geist (Apg)" mehr als seinen eigenen Einwänden. Das Gewissen muss sich am Lehramt und an der Lehre unserer Kirche bilden und sich auch was sagen lassen, das Gewissen muss am Ende aber frei und vor Gott entscheiden. Manchmal wünsche ich uns allen in der Kirche, dass wir selbst beherzigen, was wir anderen predigen. Möge alle ein gutes Ende nehmen. Wir dürfen alle auf Pfingsten hoffen und auf den Willen in der Einheit und in de Wahrheit bleiben zu wollen.

@Stiller

"So drehte der Kardinal dann seine Pirouetten der Eitelkeit auf dem Glatteis der Fragesteller."

Für mich drückt sich bei Ihnen und @Adson mal wieder die Arroganz des Progressiven aus.

Sicher mögen auch persönliche Verletzungen den Tenor des Interviews mitbestimmt haben, doch darum ist die Frage, wie man sich als überzeugter Katholik und hoher Amtsträger der Kirche zur Destruktion einer der zentralen Glaubenspositionen der Kirche stellen würde, kein eitles Pirouettendrehen.

Man kann das Interview für unglücklich halten, ich tue es, besonders zum jetzigen Zeitpunkt, aber darum ist die ausgesprochene Sorge über eine Entwicklung der Kirche hin zu einem Relativismus kasperscher Prägung alles andere als unbegründet.

Es gibt leider starke Kräfte in der Kirche, die lieber heute als morgen im Namen einer rein abstrakt gefassten Barmherzigkeit dem Glaubensrelativismus Tür und Tor öffnen würden.

Es geht bei der Aussage Burkes...

... auch gar nicht um geschieden Wiederverheiratete: Wenn Sie sich das Interview einmal ansehen, sehen Sie, daß die Frage der Journalistin im Kontext der Homosexuellenehe gestellt wurde. Daß in der Richtung überhaupt nicht an ein Einlenken des Heiligen Vaters zu denken ist, dürfte jedem klar sein; dieser inhaltliche Zusammenhang unterstreicht noch einmal den stark hypothetischen Charakter von Burkes Aussage.

Nur wenn man das aus dem Zusammenhang reißt, kann man überhaupt auf die Idee kommen, daß Kardinal Burke wirklich damit rechnete, gegenüber dem Hl. Vater Widerstand leisten zu müssen.

Kardinal Burke hat große Talente aber auch Schattenseiten

Ich war anfänglich auch stark verunsichert darüber, dass Kardinal Burke seinen Einfluss verliert. Insbesondere vor dem Hintergrund der vom Papst als "Theologie auf den Knien" gelobten Ausführungen Kardinal Kaspers bei der Synode, war hier Schlimmstes zu befürchten. Glücklicherweise hat aber Kardinal Kasper den falschen Zuspruch in den Medien erhalten und sich so arrogant gegenüber den kritischen Stimmen afrikanischer Bischöfe zu seinen Thesen gezeigt, dass dies auch dem Papst unangenehm auffallen musste und er sofort reagiert hat.

Die Aussagen des Papstes in letzter Zeit zu Ehenichtigkeitsverfahren lassen in der Tat hoffen, hier stimme ich mit @carl eugen überein, dass der Papst erkannt hat, welche Gefahren sich für den Glauben als ganzen auftun, wollte man der Position Kardinal Kaspers folgen.

Kardinal Burke scheint mir eher tief gekränkt zu sein und lässt sich von diesem Gefühl leiten, das aber kein guter Ratgeber sein kann. Hier stimme ich mit @M.Schn-Fl überein.

@ Theodor69 / M.Schn-Fl

Sie haben beide in richtiger Weise die Problematik dieser Äußerung aufgezeigt.Natürlich macht der Kardinal aufgrund seiner Erfahrungen sich Sorgen. Ich glaube aber auch, dass persönliche Animositäten, eine gewisse "Beleidigtheit" hier mit im Spiel sind. Jeder neue Schuldirektor kann sich seinen ADMINISTRATOR selber aussuchen, dasselbe gilt wohl für die Mitarbeiter des Papstes.
Die Problematik der Instabilität der Ehen wird nicht allein durch doktrinäre Maßnahmen zu lösen sein! Wir haben immer mehr Kinder, die nicht getauft worden sind, weil ihre Eltern in einer 2. Ehe sich de facto aus der Kirche ausgeschlossen fühlen. In der äthiopisch Orthodoxen Kirche geht kaum mehr jemand zur Kommunion, weil in diesem afrikanischen Land sehr viele Ehen auf Dauer nicht halten.
Das heißt natürlich nicht, dass es eine kirchliche Scheidung geben kann.
Papst Franziskus stellt die berechtigte Frage, inwieweit heute viele junge Menschen ein katholisches Verständnis der Ehe haben. Msgr. Franz Schlegl

Bitte bedenken Sie doch,...

...daß sich hier ein Amerikaner mit einer Französin auf Italienisch unterhält und das dann wiederum von Amerikanern (und zwar, wenn ich mich nicht irre, von Rorate Coeli!) ins Englische übersetzt worden ist; und aus dieser englischen Übersetzung übersetzt kath.net dann wiederum ins Deutsche!

Wenn Sie sich das Video einmal ansehen, hören Sie, daß die Journalistin ihre Frage ganz eindeutig mit: "Se mai..." ("Wenn jemals...) beginnt und damit eine sehr stark potentialische Periode einleitet; solche Aussagen stehen im Italienischen im Indikativ Futur. In der nun verbreiteten englischen Übersetzung ist der Indikativ Futur erhalten, die Potentialität aber verloren gegangen.

Die richtige Übersetzung von Burkes Statement ist nicht: "Ich werde Widerstand leisten", sondern:

- "Wenn es Papst Franziskus jemals einfiele, diesen Weg zu einzuschlagen, was täten Sie dann?"

- "Dann würde ich Widerstand leisten. Etwas anderes bliebe mir dann nicht übrig."

Das liest sich schon ganz anders, oder?

Ich sah und las das Interview...

Was hätte Burke klug sein können, wenn er den Fragen der Journalisten überlegt und vielleicht überlegen begegnet wäre.
Er beantwortete sie aber 1:1, ohne die Fragen an sich behutsam zu prüfen.
(Man muss nur sehen, wenn man was von Rhetorik versteht, wie schnell und geschickt mit Positiva die Eventualia durch die Interviewer angesteuert werden.)

So drehte der Kardinal dann seine Pirouetten der Eitelkeit auf dem Glatteis der Fragesteller.

Nicht sehr "purpurgerecht"...

U.a.:
http://rorate-caeli.blogspot.com/2015/02/full-translation-of-cardinal-burkes.html

Wie könnte ich so arrogant sein....

Niemand und ich wiederhole NIEMAND von uns lebt ohne Sünde, ohne eigene Interpretation, was noch geht oder auch nicht. Niemand von uns folgt zu 100% den zehn Geboten oder den Lehren Jesu Christi. Aber, und hier spreche ich nur für mich, ich würde nie auf die Idee kommen meinen persönlichen und armseligen Weg als seligmachend und verbindlich auch für andere darzustellen. Nie würde ich fordern mein sündhaftes Leben als nicht sündhaft anzuerkennen lassen. Vielmehr brauche ich zur Orientierung und Anlehnung das ewige Wort des Herrn das sich eben nicht mit einigen Sonnenauf - und untergängen ändert. Deswegen werde ich als Person aber von meine Umwelt nicht verachtet. Aber warum sollte ich fordern, das die Welt an meinem Wesen genesen soll? Ich würde sie ja auf ein niedriges Niveau herunterziehen. Wie könnte ich denn so arrogant sein?

Was heißt eigentlich Widerstand leisten?

Hat er dann vor eigenmächtig - seiner Meinung nach - kirchentreue Priester zu weihen und später vielleicht Bischöfe? Das erinnert mich an etwas...

Die Katechese muss öffentlich nachgeholt werden.

Manche scheinen es nicht zu verstehen, worum es wirklich geht.
Die Sünde muss durch das Prisma der Charismen des Heiligen Geistes der Öffentlichkeit vorgeführt werden.
An jeder Ampel finden wir sinnlose Werbung. Stellen wir uns vor, welche Wirkung das wohl hätte, wenn man dort plötzlich diverse Plakate hängen würde mit Worten wie z. B. "Sie schänden und entweihen die Ehen indem sie fremdgehen"

Lieber @ M.Schn-Fl

In der Tat, Eitelkeiten kursieren, bei Kardinälen wie bei Päpsten und wie bei allen anderen auch, dazu für jetzt genug gesagt.

Aber bitte sagen Sie mir, warum bei diesem Thema nicht das Naheliegende, die bestehende Position der Kirche,heraussragend verteidigt vertreten durch den vorigen Papst, diese Synode eröffnete,sondern ausgerechet Kard. Kasper privilegiert das einzige Wort dazu erteilt wurde, begründungslos? Und warum dies geschah, obwohl seine Position höchstoffiziell schon vor über 20 Jahren,und im Vorfeld der Synode nach seiner "Ouvertüre" erneut zwingend widerlegt wurde, u.a. von Kardinal Müller.
Und erklären Sie bitte auch die Regie der Synode, die die Dokumentation tatsächlicher Aussprache verbot und stattdessen einen "Fiction"- Zwischenbericht ablieferte? Und erst ein Aufstand gestandener Kardinäle der Darstellung Wahrheit dieser Synode wenigstens wieder etwas Geltung verschaffen konnte?
Lange Rede. Mag Burke vielleicht eitel sein, sein Mißtrauen ist verständlich.

Selbstdarstellung?

Jeder Mensch hat seine Schwächen und Eitelkeiten. Es darf doch wohl mal ganz bescheiden gefragt werden, warum sich Kardinal Burke mit 6 m langer cappa magna - obwohl diese schon vom seligen Paul VI. auf 3 m gekürzt war und später als ganz abgeschafft galt - mit Hermelin und dem alten hundertjährigen Kardinalshut ständig ablichten lässt?
Kann sich jemand einen der hl Apostel so ausstaffiert vorstellen? Wir leben in einer Zeit, in der die Kirche wieder sich mehr ihres Ursprungs bewußt wird und auch in Deutschland werden muss.
Dass der Papst aus den Elendsvierteln Lateinamerikas und Kardinal Burke nicht miteinander können, ist mir menschlich sehr verständlich. Das darf aber auf keinen Fall auf ihre Berufung und ihre Amtsgnade eine Wirkung haben. Insofern haben mich die Äusserungen des sicher hochverdienten Kardinals sehr überrascht, die doch ganz offensichtlich - sagen wir mal sehr vorsichtig - dem Vicarius Christi Misstrauen entgegenbringen (sollen???).

Aufs Glatteis geführt?

Zuerst habe ich gadacht: na ja, eine KNA-Meldung. Ob das wohl so stimmt? Aber dankenswerterweise hat @placeat tibi das ganze Interview in englischer Sprache verlinkt.
Bei aller Würdigung der Verdienste von Kardinal Burke: hier hat er sich entweder von den skandalsüchtigen Journalisten aufs Glatteis führen lassen oder aber, er wollte dem Papst sein Misstrauen ausdrücken.
Ich sehe wie @JohnPaul keinen Grund, sich auf solche hinterhältigen Fragen einzulassen; denn wer den Papst täglich liest, der wird wohl kaum einen Grund erkennen können, dass er die kirchliche Lehre ändern will. Das wird auch immer wieder aus seiner Umgebung z.B. durch EB Gänswein betont.
Warum also lässt der Kardinal sich auf ein solches Thema ein?
Dass die Synode eine Gefährdung der Lehre gezeigt hat, ist ja wohl jedem klar. Und hier haben die Deutschen ganz vorne gestanden. Aber die letzten Kardinalsernennugen haben klar gezeigt, dass der Papst die lebendigen treuen Teilkrchen aufwerten will.

Lieber @Stephaninus!

Glauben Sie mir bitte, wenn ich Ihnen sage, dass es wirklich keinen Grund gibt Angst zu haben, wenngleich ich Sie sehr gut verstehen kann. Viele hier werden sich daran erinnern, dass auch ich einen ziemlichen Schock erlebte, als ich den neuen Papst auf dem Balkon sah und die vielen Tabubrüche miterlebte. Die gierigen Zeitungsartikel haben das ihrige dazu beigetragen. Aber ich habe Medien Medien sein lassen und habe mir ein eigenes Bild von Franziskus gemacht, unter dankenswerter Beteiligung der kath.net-Redaktion, die viele Missverständnisse gerade gerückt hat. Danke dafür!
Franziskus steht felsenfest auf dem Fundament der Lehre, davon bin ich 100%ig überzeugt. Und vergessen wir nicht, der Allmächtige Gott spricht auch noch ein Wörtchen mit und lässt Seine Kirche keine Irrwege gehen! Haben Sie Mut und Vertrauen, lieber @Stephaninus. Bleiben Sie standhaft und vertrauen Sie auf den Heiligen Geist, Er lenkt die Kirche in eine gute Zukunft. Gott segne Sie!

Der Papst hat sich noch nicht (öffentlich) positioniert

Allerdings ist mir auch nicht bekannt, dass der/die Urheber des unseligen "Zwischenberichtes" der letzten Synode Konsequenzen wegen Ihres unglaublichen Affronts hätten tragen müssen. Es gibt in Rom jedenfalls offensichtlich zweierlei Maß. Sicherlich weiß Kardinal Burke auch mehr als wir. Beten wir für den Papst und alle Bischöfe, die im Herbst entscheiden sollen, dass sie dabei vom Heiligen Geist und nicht vom Zeitgeist erfüllt sein mögen...

Burke vs Bergoglio

Es ist eine Schande, dass es so weit kommen musste, dass sich ein Kardinal berufen fühlt, im Zweifelsfall dem Papst Widerstand leisten zu müssen. Für viele rechtgläubige Katholiken ein Albtraum. Einerseits wollen sie dem Papst gegenüber Treue zeigen, sind aber durch nicht wenige seiner Worte irritiert. Andererseits ist dort ein Kardinal, der fest im Glauben steht und klar das Lehramt verkündet aber offensichtlich im Widerspruch zu der durch Papst Franziskus vorgegebenen Richtung nach Kasper et al. auf der Synode steht. Ein echtes Dilemma. Oder ist das alles nur ein großes Missverständnis?

@Frauke Gruber: Zum Thema "Gehässigkeit und Selbstgerechtigkeit"

sag ich jetzt kein Wort. Sieht ja eh jeder ;-)

Grabenkämpfe

Wir sollten alle zur Kenntnis nehmen, dass Grabenkämpfe in der heutigen Kirche allerorten vorhanden sind. Dies ist nicht erst seit Papst Franziskus so. In früheren Zeiten hätte es schon mehrere Schismen gegeben. Die Kirche ist wesentlich stärker als vor dem Konzil in sich selbst gespalten und uneins. Bisweilen ist die Nähe zu Vertretern anderer Denominationen größer als zu den der eigenen katholischen Kirche. Vermutlich werden sich die Konflikte in den nächsten Jahren deutlich verstärken. Das ist kein Idealzustand, aber m. E. nicht wirklich zu verhindern. Im 16. Jh. entstanden aus unvereinbaren Überzeugungen eigene Gemeinschaften. In gewisser Weise erinnert mich unsere Zeit mutatis mutandis an die vorreformatorische Zeit. Krisenzeichen ist in meiner Sicht der weitgehende Verfall der Liturgie, der sich in Karnevalsmessen, Eigenmächtigkeiten etc. zeigt. Überhaupt ist die unterschiedliche Art der Liturgiefeier ein sicherer Hinweis auf die Gespaltenheit der Kirche.

@Adson

«Mein Gott, was ist in diesem Forum aus der "Papstreue" von vor zwei Jahren geworden. Alles nicht so ernst gemeint damals?»

War vielleicht schon ernst gemeint damals. Mittlerweile fühlen sich manche halt doch langsam allein gelassen, wenn sie noch nach der präsynodalen Lehre der Ehe leben und sich dafür im Alltag von allen anderen veräppeln lassen müssen und jetzt auch noch von großen Teilen des Episkopats... und der Papst selbst hat sich noch nicht geäußert zu der Thematik WvG, insofern kann ich da weder papsttreu noch untreu sein ;-)

hypothetische Fragen

Muss man hypothetische Fragen in dieser Weise annehmen und beantworten? Natürlich nicht! Jeder weiß, dass man durch tendenziöse Interviewfragen Dinge untergeschoben bekommen kann, die man nicht so sieht. Aber in diesem Moment muss man entsprechend reagieren. Das kann man täglich im TV sehen. Dumm ist Kardinal Burk sicher nicht ...

Kardinal Burke hat hier auf eine theoretische Frage RICHTIG

geantwortet. Der Papst steht nicht über der Lehre und einem Papst der Veränderungen und Übertretungen der Lehre zulässt (also auch nicht ahndet) dem gebührt Widerstand (im schlimmsten Fall auch Absetzung). Ich bin zwar Kardinals Burkes Meinung, bin aber zu derselben Meinung durch eigene Beobachtung und Schlüsse gekommen. Auch gibt es bis jetzt immer mehr romtreue, konservative Katholiken, die die aktuelle Linie der Kirche und auch Papstaussagen begründet kritisieren. Normalerweise müsste mancher Kardinal meiner Meinung (z. B. Kasper, Maradiaga,...) und manche Priester wieder auf die Lehre der Kirche hingewiesen werden und ggf. exkommuniziert werden, was aber aktuell gar nicht geschieht, sondern vielmehr werden konservative Kräfte unter (verheimlichten Gründen) degradiert, versetzt oder anderweitig gelähmt.

Lieber Carl Eugen

Der Kardinal hat durchaus recht: wir müssen den zuständigen Autoritäten gehorchen, ausser, wenn sie uns befehlen, eine Sünde zu begehen. Würde ein Papst uns ermuntern, eine ausdrückliche Irrlehre zu befolgen, müssten wir ihm darin Widerstand leisten. Man erinnere sich an Papst Johannes XII, der im Mittelalter entgegen der Lehre der Kirche gepredigt hat, die Heiligen könnten Gott erst nach dem jüngsten Gericht schauen, das Gebet zu ihnen sei daher aktuell wirkungslos. Dagegen protestierten zahlreiche namhafte Theologen, bis hin zum französischen König. Man erinnere sich auch an den hl. Paulus, der den hl. Petrus in der Sache mit der Beschneidung von Heiden - zu recht - getadelt hat. Widerstand gegen päpstlich propagierte Irrtümer kann also notwendig sein - aktuell liegt eine solche Situation aber noch nicht vor, und Kardinal Burke spricht in obigem Artikel ja auch von einer hypothetischen Frage.

Es muss hier genau gesprochen werden,

Es gibt keine "wiederverheirateten Geschiedenen" in der Kirche.Man muss betonen, dass vor dieser Begrifflichkeit "weltlich" oder nach "weltlichem Recht" stehen muss.Denn die Kirche kennt keine Scheidung der Ehe. Die sog. WvG sind dann im Konkubinat lebende Verheiratete.
Im ünrigen untertütze ich Kardinal Burke voll und ganz.Ein großer Kardinal!!M.M. sehr papabile! Ich bedaure sehr, das Papst Franz sich ihm gegenüber eher ablehnend zeigte.

@bruder chris

Sie sind kein Pharisäer und auch sonst niemand hier. Ja, das war provokativ! Provokativ deshalb, weil hier in den Foren auf Mitmenschen pauschalisiert herumgetrampelt wird. Mein Beitrag sollte spüren lassen, wie diese Menschen sich fühlen. Hat ja auch gut funktioniert, wie man lesen kann. Nun soll es aber auch reichen. Es hat sich auf jeden Fall gelohnt, dass Sie darauf reagiert haben, weil ich nun einsehe das ich mit meiner Polemik, trotz unterschiedlicher Auffassung in der Sache, nicht im Sinne Christi gehandelt habe. Danke dafür und noch einen guten Abend.

@theostuden @carl eugen

@theostudent: wenn Sie provozieren möchten, dann bitte in die richtige Richtung und nicht via Person Burke. Im Übrigen sind es im Regelfall nicht WvG die heutigentags vielerlei Schmähungen zu leiden haben sondern jene, die sich noch zur Lehre der Kirche zu bekennen wagen.

@carl eugen: gebe Gott, dass Sie recht haben. Nach dem mir bekannten bisherigen Status der Synode empfinde ich es aber als LEIDER nicht ganz unberechtigt, sich echte Sorgen zu machen. Jedenfalls sehe ich in der Kirche Dinge auftauchen, die ich so vor wenigen Jahren noch für schlichtweg unmöglich gehalten hätte.

@Cosmas

Auch wenn es so wäre, warum muss das der Kardinal dann sagen? Er kann ja dafür eintreten, dass dies nicht geschieht. Aber jetzt auf diese Möglichkeit hin, in einem Interview zu sagen, dass er dem Papst Widerstand leisten werde, wenn dies eintreten solle, ist nicht nur eine Selbstdarstellung und eine Befriedigung seiner Anhänger, sodern auch eine Unterstellung gegenüber dem Papst. Schön wäre es, wenn dieser Kardinal so loyal zum Papst wäre, wie Papst Benedikt.

@St.Laurentius

Nein, da widerspreche ich Ihnen. Schmähungen hat niemand zu ertragen! Weder ein standhafter Kardinal, noch ein reuiger Sünder, noch jemand, der mit dem Scheitern seines Lebensglücks zerbrochen ist. Allerdings bin ich voll und ganz Ihrer Meiniung, das junge Mfnschen, die verantwortungsbewusst mit Liebe, Keuschheit und Sexualität umgehen. Sowohl vor als auch während der Ehe.

@theostudent IhrPosting trieft nur so vor Gehässigkeit und Selbstgerechtigkeit.

Die Kirchen sind leer wegen solche überheblichen Theologen wie Sie,die die Bibel zum Märchenbuch, Gott der Bibel für tot oder für einen lieben dressierten Schoßhund erklären, der nix tut außer lieb und brav alles, was wir tun abzunicken. Die Kirchen sind leer weil es wenig glaubenstreue Hirten aber viele feige Mietlinge gibt. Ihre Hasstiraden auf Burke kommt doch nur daher, dass er Sünde beim Namen nennt und Sie Freibriefe für Sünde haben wollen. Verschonen Sie uns mit ihrem leeren Geschwätz über Barmherzigkeit. An Tebartz van Elst sieht man wie die Barmherzigkeit von vielen liberale Katholiken in Wirklichkeit aussieht, jeden, der nicht so denkt wie man selbst unversöhnlich mobben, fertig machen und nachtreten, wenn jemand schon am Boden liegt und dabei schön plakativ das Wort Barmherzigkeit vor sich her tragen und markt­schrei­e­risch darüber reden. Burke ist ein authentischer glaubenstreue Hirte, der sich bewiesen hat, daran können Sie mit Ihrer Lästerei auch nichts ändern.

@theostudent

Lieber (schon lange nicht mehr) theostudent.
Ich bin doch etwas überrascht, dass Sie für Ihre Argumentation die Stelle Mk 7,1-13 wählen. Dort steht nämlich im Vers 8: "Ihr (Pharisäer) gebt Gottes Gebot preis und haltet euch an die Überlieferung der Menschen."

Genau das ist ja, was viele hier befürchten, dass Gottes Gebot ersetzt wird durch ein von Menschen gemachtes Gesetz. Also entweder wollen Sie hier nur provozieren oder ich weiß nicht was.

Eigentlich gehe ich auf solche Kommentare wie dem Ihren nicht ein. Aber vielleicht nutzt es ja noch was. Ich belehre Sie gerne! Wenn Sie schon mich und andere als Pharisäer betiteln - oder gar beschimpfen? Versuchen wir doch sachlich zu bleiben. Keine Beleidigungen, oder?

Nein, es sind nicht die bösen Journalisten und ihre Fragen schuld

Wer einem Interview zustimmt weiß, dass provokante Fragen dazu gehören, zumal bei einem französischen Medium. Es sind Kard. Burkes ANTWORTEN, die ein echtes Problem offenbaren.

In freundlicher gesinnten Medien stellt er das zerrüttete Verhältnis sogar noch deutlicher heraus, zB in einem EWTN Interview vom 12.12.2013. Kard. Burke zweifelt darin an, dass "Evangelii Gaudiium" zum päpstlichen Lehramt gehört und tut den Inhalt als "suggestions" ab!

Ein paar Zeilen später dann: "I cannot imagine a reform of the Roman Curia which would not somehow be continuous with 'Pastor Bonus' [Anm: gültige Regelung von 1988]" und noch erstaunlicher "the service of the Roman Curia is part of the very nature of the Church, and so that has to be respected"

Und jetzt der prophylaktische Heroismus auf 'France 2'. Da fehlt einfach die Basis einer Zusammenarbeit.

PS.
Mein Gott, was ist in diesem Forum aus der "Papstreue" von vor zwei Jahren geworden. Alles nicht so ernst gemeint damals?

theostudent

Ihnen empfehle ich, anstelle anderen den Spiegel vorzuhalten, den Balken im eigenen Auge zu erkennen. Schmähungen und Vorurteile müssen wiederverheiratete Geschiedene mit ihrem selbst verantworteten Missgeschick schon ertragen. Was müssen junge Leute, die die voreheliche Keuschheit praktizieren alles ertragen, oder alleinstehende junge Frauen und Männer, die ihren Partner fürs Leben noch nicht gefunden haben und ihre Jungfräulichkeit mit in die Ehe bringen wollen? Das sind mutige und taffe Leute! Wiederverheirateten Geschiedenen ein dermaßen mediales Forum zu geben, ist schon Wahnsinn.

Zur Entspannung:-)

Ich sage "Amen"
da braut sich was zusammen.
Die Federn werden fliegen
von den Engel, den heiligen.
Ein Spektakel, ein Debakel,
o Maria ohne Makel
sprich für die, die brechen stur
gute, alte Sprechkultur.
Und auch für die, die die Tinte
setzen ein wie eine Flinte.

Danke, @kmh. Es war keine Absicht, sondern ein echtes Versehen

dass ich heute nachmittag mein Posting gleich nach dem Einkopieren des Zitats abgesendet habe. Danach musste ich schnell außer Haus.

Natürlich werde ich nicht leugnen, dass ich bei meiner Rückkehr an zwei Dingen SEHR interessiert war:
Nämlich wie lange es dauern würde bis jemand das Zitat erkennt; und mehr noch, wie viele Poster bereit sein würden, den Wortlaut, mit dem Luther 1521 die Kirche gespalten hat, zu "empfehlen".

Dem "Soweit ich mich erinnern kann" darf ich hiermit helfen:
http://www.kath.net/news/49185

Sie zitieren die Überschrift des Artikels, die eine journalistische Verkürzung ist. Der Wortlaut ist aber:
"Wenn eine Unkenntnis des katholischen Eheverständnisses festzustellen sei, könne das nach dem Kirchenrecht ein Grund für die Ehenichtigkeit sein, erklärte der Papst."

Auch ihm geht es also darum, ob der Wille zu einer Ehe im kath. Sinn überhaupt vorhanden war.

Anm: Eine allfällige "Unkenntnis" bedeutet natürlich massive Kritik an der Katechese.

Ich denke schon,

Dass man es sagen darf bzw. muss wenn sich ein Kirchenoberhaupt, sei es Kadinal, Bischof oder Papst, mit seinen Aussagen aufs Glatteis begibt. Papst Franziskus wird oft missverstanden, heisst es. Die Frage bleibt: drückt er sich ungeschickt aus oder hat es andere Gründe, dass er sich so äussert?

Kardinal Burke - unser Leuchtturm in diesen dunklen Zeiten

Danke lieber Kardinal Burke!
Sie geben uns katholischen Christen Orientierung die wir so sehr brauchen.

Die Familie braucht Hilfe!

Das Schlimmste ist für mich nach wie vor, dass durch die extreme Übergewichtung des Themas die Familien im Stich gelassen werden. Es wäre viel hilfreicher, wenn von dort ein klares Signal gegen Gender nach außen gegeben würde. Da wird ewig über gescheiterte Familien diskutiert und die intakten Familien werden mit den Angriffen von außen und ihren anderen Problemen allein gelassen. Das ist eine Schande!

Widerstand gegen den Papst???

Den Stellvertreter Christi auf Erden? Niemals!!

Ich schätze Kardinal Burke für seine traditionelle Ausrichtung, aber hier geht er zu weit! Es darf keine Opposition zum Papst geben! Viele werden das nicht gut heissen was ich schreibe, aber die Worte Kardinal Burkes gehören kritisiert. Es gib keinen Beweis, dass der Heilige Vater die Ehelehre verändern will, der Kardinal schürt Ängste, anstelle dass er zur Beruhigung der Gemüter beiträgt. Es wird keine Zulassung WvG zu den Sakramenten geben, Punkt!

Der verehrte Kardinal sollte nicht noch Öl ins Feuer giessen.

Es tut mir leid, aber hier überschreitet der Kardinal eine Linie, und das geht zu weit!

@ JohnPaul

ich muss mich Ihnen anschließen...in diesem Kontext auf eine hypothetische Frage zu antworten zeugt entweder von Dummheit (was ich nicht glaube) oder Kardinal Burke sieht diesbezüglich bereits schon die dunklen Wolken am Horizont.
Wahrscheinlich wird es im Kardinalskollegium eine entsprechende Mehrheit für Reformen geben; dies besagt aber m.E. noch nichts über die Entscheidung des Papstes.
Auch Paul VI. hat gegen eine ziemlich satte Mehrheit die Pille nicht abgesegnet.
Wir sollten alle mehr Vertrauen haben, auch Kardinal Burke.

Alarmzeichen

Allein die Tatsache, dass er die hypothetische Frage ernsthaft beantwortete, anstatt sie brüsk zurückzuweisen (etwa mit einem kategorischen "So etwas würde der Papst nie tun."), ist ein Alarmzeichen. Er hält es für möglich, wenn nicht wahrscheinlich, dass der Papst tatsächlich eine Änderung der Ehelehre vornehmen könnte. Und dass die optimistischen Deutungen seiner Abberufungen offensichtlich falsch waren. Das Verhältnis zwischen ihm und dem Papst ist offenkundig tief zerrüttet.

Beten!

Ein grosser Kardinal

Hoffen und beten wir, dass es nicht soweit kommt, dass man dem Heiligen Vater Widerstand leisten muss, sondern dass er sich klar vom "Kasperismus" distanziert, und die offenbarte Ehelehre Christi verteidigt.
@Rosaire: im obigen Artikel steht, Kardinal Burke habe auf eine hypothetische Frage geantwortet, d.h. er wirft dem aktuellen Papst ausdrücklich nicht vor, die Ehelehre verändern zu wollen, sondern sagt, wie er sich - rein theoretisch - verhalten würde, wenn er es dennoch versuchen sollte. Und so sollte sich, danke ich jeder Katholik verhalten, man dürfte einem Papst nicht folgen, wenn er sich von der Autorität Christi lossagen würde. - Gebe Gott, dass das nie geschehe.

Ich bin schon länger kein Theologiestudent mehr und ...

Ich kenne Kardinal Burke recht gut und habe auch nichts gegen den Menschen oder gar den Geistlichen Burke. Im Gegenteil; ich freue mich sogar über seine tiefe Form der Glaubensüberzeugung und sein energisches eintreten dafür. Er ist ein redlicher Kämpfer für seine Überzeugungen und das ist auch gut so. Meine Provokationen waren bewusst so gewählt. Es ging mir gar nicht um Kardinal Burke, sondern darum, diesem Forum einmal den Spiegel vorzuhalten, wie Wiederverheiratete sich fühlen, wenn sie die Schmähungen und Vorurteile über sich hier dauernd lesen müssen. Daher nochmal für die pharisäerähnlichen Eiferer hier im Forum Mk 7,1-13: die Gesetze sind für die Menschen da und nicht die Menschen für die Gesetze ...

"Weil ihr so hartherzig seid,hat euch Moses dieses Gebt gegeben".

Wie Hartherzig wollen wir sein,dass der Papst die
Ehe aufweicht?

Diese Synode im Herbst ist so unnötig wie ein
Kropf. Sie weckt falsche Hoffnungen gegründet
auf ein falsches Barmherzigkeitsgefasel.

Das sechste Gebot und die Aussagen Jesus im
Evangelium über die Ehe sind eindeutig.

@ Adson von Melk

Kardinal Burke mit Luther in eine Reihe zu stellen, insbesondere in Fragen der Ehemoral ist schon ein Knaller!

Soweit ich mich erinnern kann, hat sich Papst Franziskus kürzlich erst dahingehrnd geäussert, dass viele Ehen aufgrund von Glaubensmangel ungültig sein dürften. Dabei ist nicht der Glaube ausschlaggebend für eine gültige Ehe sondern der Ehewille der Gatten. Zitat eines befreundeten Priesters: "das lernt man schon im ersten Semester." Also Kardinal hat schon seine Gründe...

Meine Lebenserfahrung

Solche Leute gibt es überall und wahrscheinlich unter den Journalisten mehr.
Man fragt jemand: "Was wäre wenn....?" und man fragt ihn immer wieder: "Aber was wäre wenn....?" bis er ausrastet oder aus der Fassung ist.
Die Presse hetzt, hetzt... wo sie kann.... beim Kardinal Burke kann sie anscheinend.... und die Presse versucht eindeutig einen Keil zwischen Papst Franziskus und Kardinal Burke zu treiben.
Es gibt Leute in meinem Leben, mit dennen kann ich kein Wort sprechen, ohne das sie es für ihre Zwecke deuten.

Das Sakrament der Ehe

Die Kirche sollte sich fragen, wie sie überprüfen kann, ob eine geplante Ehe dem Sakrament standhält. Auch viele katholische Ehen werden unter falschen Voraussetzungen geschlossen und deswegen auch wieder geschieden.

Solange man hier keine Fortschritte macht im Vorfeld der Ehe, sollten Geschiedene auch wieder heiraten dürfen. Der Papst scheint um dieses Problem zu wissen. Vor Gott kann es nur eine Ehe geben, aber die Betroffenen müssen wissen, was der Partner für sie wirklich bedeutet. Kriterien sind es nicht, die man anwenden könnte, sondern eine Definition dessen, was das höchste Glück im Leben von zwei Menschen sein könnte, diesen einen Menschen gefunden zu haben, der durch keinen anderen ersetzbar ist.

Es gibt diese Bindungen, die nicht auflösbar sind, weil sie von Gott gewollt sind, d.h. zwei Menschen leben in Übereinstimmung des Glaubens an Gott. Die Kirche muss ihren Auftrag also viel ernster nehmen, wenn sie zwei Menschen traut, die sich nicht scheiden lassen dürfen.

schauen wir mal

wie so ein Widerstand ausschauen könnte

@ theostudent Nr 2

Sie unterliegen außerdem dem Irrtum, dass eine Aufweichung der Gebote die Kirchenaustritte verringern würde. Diese Annahme ist so falsch, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.

Erstens kann man nicht ewige Wahrheiten nach Belieben abändern, nur um den Glauben attraktiver und mainstreamfähiger zu machen. Das hat das Volk Israel auch beizeiten getan und das nennt Gott im AT immer wieder Hurerei.

Zweitens würde eine Aufweichung von Gottes Geboten ganz sicher NICHT bewirken, dass mehr Menschen zur Kirche kommen. Schauen Sie mal, wie sehr sich die evangelische Kirche der Welt angepasst hat...und, was ist die Frucht? Noch viel weniger Gottesdienstbesucher als Messbesucher in der kath. Kirche. Ihre Logik ist da also nicht sehr schlüssig...

@ theostudent

Was für eine Beleidigung! Wie können Sie sich erlauben solche Häme über Kardinal Burke auszuschütten? Christus selbst hat gesagt: "Da sagten sie zu ihm: "Wozu hat dann Mose vorgeschrieben, dass man (der Frau) eine Scheidungsurkunde geben muss, wenn man sich trennen will?
Er antwortete: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so." (Mt 19,7-8)

Nach Jesu eigenen Aussagen ist gerade die liberale Ansicht, Trennung bzw. Wiederheirat sei ok, hartherzig und nicht barmherzig! Desweiteren sind diese Gebote von Jesus, unseremm Herrn gemacht, nicht von Menschenhand. Sie als Theologiestudent müssten das doch wissen!!!
Desweiteren: Weder Kard. Burke, noch sonst wer, redet vom ewigen Ausschluss. Es gibt versch. Möglichkeiten für WvG, um wieder zur Kommunion zu dürfen. Die Josefsehe ist zB eine davon.

@Rosaire u.a.

Burke hat dem Papst nichts "in den Mund gelegt" oder unterstellt. Er hat auf die rein hypothetische Frage "was wäre, wenn..." geantwortet.

Kein Grund zum Aufregen also.

Hier die CNA- Meldung samt Interviewauszügen dazu

www.catholicnewsagency.com/news/what-cardinal-burke-really-said-about-resisting-pope-francis-87675/

Die Ehe ist heilig

leider nur für die Kirche, für das Volk ist sie fast überflüssig. Traurig!

Der Heilige Vater hatte doch nie vor die Lehre der Kirche über die Ehe zu ändern. Er hat das mehrmals betont.
Jedenfalls freut mich sehr, dass Kardinal Burke die Ehe verteidigen möchte. Er sollte eine Waffe mitbringen, die möglichst viel "Krach" macht, sodass viele Menschen, die ihre Ehen schänden und entweihen, etwas über diese "Schlacht" erfahren.
Heilige Erzengel Michael, stehe uns bei!

Unangenehm

ist die Art wie sich K Burke fast schon als Gegenpapst positioniert. Da gibt es andere Kardinäle, welche ebenfalls die Lehre hochhalten, dies aber in ein viel demütigeren, abwartenderen und dennoch klaren Weise tun. Von der Art her nicht unähnlich wie Kardinal Kasper, aber als Gegenrumpelstilzchen halt.

Vor solchen @theostudent(en)...

...bewahre uns der Herr ;-)

ihre Nächstenliebe scheint nicht für Kardinal Burke zu gelten, wenn ich mir ihre Tirade anschaue.
Burke ist sicher nicht der einzige, der nach den bisherigen Ereignissen das ungute Gefühl bekommen hat, dass gewisse Äusserungen Jesu auf dem Altar des Zeitgeistes geopfert werden sollen. Wenn Sie aus Nächstenliebe den Leib Christi verramschen wollen (zumindest liest sich ihr Post so), dann sind eher Leute aus Ihrer Ecke der Grund, warum die Leute weglaufen... Wenn das 6. Gebot und das Zitat Jesu über den Ehebruch nicht mehr gelten, warum soll dann das 3. Gebot noch gelten? dann kann ich auch daheim bleiben und mir die Kirchensteuer sparen, der Herr ist ja eh unendlich barmherzig (in Ihrer Definition i.S.v grosszügig). Und nein, das ist kein Papst-Bashing, weil mir keine päpstliche Äusserungen zu diesem Thema bekannt ist. Burke spricht selbst von hypothetischer Situation, da er im Interview danach gefragt wurde... also machen Sie mal halblang, Verehrtester ;-)

@ Theostudent

"die von Menschenhand gemachten Gesetze der Kirche"

lernt man heute im Studium nicht mehr, was "ius divinum" bedeutet?
Gerade bei den Fragen, um die es hier geht, ist die biblische Grundlage doch ziemlich sicher. Oder werden die Evangelien jetzt auch schon verworfen, weil sie nicht zum Zeitgeist und zu dem, was inhaltsleer als "christliche Nächstenliebe" bezeichnet wird?

Nächstenliebe ist bitteschön mehr als ein wenig nett sein und jedem Tierchen sein Plaisirchen zu lassen. Liebe fordert auch zu Entscheidung und - um des Heils des Betroffenen willen - zu Zurechtweisung heraus!

@theostudent

Ich finde, Sie urteilen vorschnell und hart über eine Person, die Sie nicht kennen. Mir will eher scheinen, dass Kardinal Burke das Kreuz der Ablehnung mutig auf sich nimmt, das einem heute gerade auch in der Kirche aufgebürdet wird, wenn man zu ihrer unverfälschten Lehre steht. Ich spreche hier aus eigener Erfahrung, die natürlich vergleichsweise harmlos ist zu derjenigen von Menschen des Öffentlichen Lebens, die sich klar katholisch zu positionieren wagen. Im Übrigen laufen die Gläubigen vor allem dort in Scharen davon, wo man - im Geiste einer liberalen Kirche - seit Jahrzehnten eine authentische Katechese hat vermissen lassen.

Verknöchert, unbarmherzig und sauertöpfisch dreinblickend

Kardinal Burke trägt die Unbarmherzigkeit im Herzen! Solche Bischöfe sind der Grund für das scharenweise weglaufen der Gläubigen. Ausstoßen auf ewig, ablehnen bis in den Tod und notfalls gegen den Stellvertreter Gottes auf Erden rebellieren; das hat nichts mit christlicher Nächstenliebe zu tun. Das Evangelium scheint für ihn nicht zu existieren, lediglich die von Menschenhand gemachten Gesetze der Kirche, der Mensch muss aber über dem Gesetz stehen und nicht das Gesetz über dem Menschen!

"Da mein Gewissen in den Worten Gottes gefangen ist

Da mein Gewissen in den Worten Gottes gefangen ist, kann und will ich nichts widerrufen, weil es gefährlich und unmöglich ist, etwas gegen das Gewissen zu tun. Gott helfe mir. Amen.“[

Mutiger Kardinal gehört in die erste Reihe!

Ich bin einfach nur traurig, wenn ich sehe, wie dieser mutige Kardinal zur Seite gestellt wurde. Solche Kardinäle brauchen wir in der ersten Reihe und nicht auf dem Abstellgleis. (Die geschätzten Malteser mögen mir die Wortwahl verzeihen!)

Polemik

Wenn man jemanden etwas in den Mund legt, um ihm dann zu widersprechen, nennt man das Polemik oder Demagogie. Die öffentliche Unterstellung, der Papst wolle die Lehre verändern, ist eine Affront. Warum tut er das?

Leider sehr ernste Lage - keine Selbstdarstellung

@Theodor 96
Leider gibt es eine mächtige Gruppe von Kardinälen, die sehr wohl die kath. Ehelehre ändern wollen. Diese Tatsache will man jedoch als "barmherzige Praxis", die angeblich die Lehre nicht berührte, tarnen. Kard. Burke hat im Gegensatz zu vielen Anderen wahrlich eine Selbstdarstellung nicht nötig.

Das klingt ja alles nach großer Selbstdarstellung

Der Papst hat überhaupt keine Anstalten gemacht die Lehre der Kirche in diesem Punkt ändern zu wollen und trotzdem muss der Kardinal sich hier als der große Retter der Kirche positionieren. Was hat er mit diesem Statement bewirken wollen? Den Papst unter Druck zu setzen? Eher ist das eine Form der Selbstdarstellung.

Kardinal Burke

ist ein großartiger Mann mit Mut, der die Wahrheit ausspricht. Gottes Segen sei mit ihm.

Frage zur Synode?

Wenn ein Kardinal den Sühnetod Jesu leugnet, ist dieser dann noch katholisch?

Wenn ein Bischof die Auferstehung Jesu leuget, ist dieser dann überhaupt noch ein Chrsit?

Wenn die Kirche während der Synode ...

Wie verhält man sich dann?

Vor kurzem habe ich folgendes Zitat gelesen: Die dümmsten Christen sind diejenigen, die den ungehorsamen Hirten, gehorsam sein wollen.

Die große Frau

wird der Schlange den Kopf zertreten, sorge dich also nicht liebes Schaf.
So ein liebevoller Priester zu mir am vergangenen Sonntag.
Unterstützen wir also unsere himmlische Mutter mit Gebet und sehen wir der Zukunft vertrauensvoll entgegen!
Die Mutter lässt uns nicht allein, auch nicht die katholische Kirche.
Und wenn sich der Eine oder Andere deutsche Kardinal schon freudig die Hände reibt, so ist auch er nur Windhauch. Ich blicke nun wieder ermutigt nach vorne, zweitausend Jahre beschützte Hl.Kirche wird vom Hl.Geist nicht verlassen.
Gott behüte Kardinal Burke, ein wahrlich großer Kardinal!
Mein Dank für seine Worte.