Wie lange brauchte Gott für die Erschaffung der Welt?

@e.g.o.38 2

...entsprechenden Zusatzannahmen jedes beliebige Überzeugungssystem physikalisch untermauern. Ich erinnere mich mit Schaudern an das Buch "Das Urwort. Die Physik Gottes" von Dr. (hust) Michael König, das ich mir mal ausgeliehen hatte.
Demgegenüber gibt es in der Wissenschaft die Verabredung, Ad-hoc-Hypothesen zu vermeiden und die Hypothesen stets falsifizierbar zu halten sowie auf Konsistenz und größtmögliche Widerspruchsfreiheit zu achten. Es ist einfach eine Methode, mit der man eben auch biblische Texte untersuchen kann. Man kann z.B. aufgrund der verwendeten Ausdrücke und Sprache und können dadurch die kulturelle Herkunft des Autors oder der Autoren fast so genau bestimmen wie Naturwissenschaftler den Lebensort von Menschen aufgrund der Isotope im Zahnschmelz. Ich überlege mir: Sind Biologen Opfer der wissenschaftlichen Methode wie Althistoriker Opfer der historisch-kritischen Methode sind?

@e.g.o.38 1

Ich dachte, Sie zitieren Philberth, weil Sie diese Position teilen und ich darauf antworten sollte. Sehen Sie nichts Esoterisches darin? Mit dem, was er über Horizonte sagte, konnte ich nicht viel anfangen, weil ich keinen konkreten Inhalt ausmachen konnte außer dem, dass wir heute von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit c ausgehen und wir deshalb maximal nur so weit schauen und gelangen können wie es uns durch c gegeben ist. Um welche Stelle in Lukas 16 geht es genau? Und meinen Sie oder Philberth, dass der Autor des Lukas-Evangeliums oder Abraham etwas von c wussten oder ahnten?
Aber es gibt eine Sache, die dann doch wieder diesen unüberwindlichen Abgrund überwindbar machen könnte. Aus Experimenten zur Quantentheorie geht hervor, dass es instantane Informationsübertragungen zu geben scheint, Stichwort Verschränkung. Ob das die physikalische Grundlage dafür ist, dass Gott zu jeder Zeit alles weiß? - Merken Sie, wie beliebig solche Interpretationen sind? Man kann mit...

Warum keine Antwort auf Philberts "Horizont"?

@ Descartes
Und Was ist mit Ihrer Vorstellung von "Theodizee"?
Wenn Sie in Philberts vier Aspekten Esoterisches oder ansonsten Verwerfliches ausmachen, dann müssen Sie sich schon an ihn, der irgendwo am Ammersee wohnt, wenden. Ich jedenfalls sah es angebracht, Sie als Atheisten mit dessen und verwandten Gedanken auf dem Thread zu konfrontieren, denn das erschien mir notwendig.
Darüber hinaus behaupten Sie:
"Die Taufworte Jesus am Ende von Mt 28 fehlen in den frühesten Versionen der Schrift und sind eine spätere Hinzufügung. Die Idee vom Heiligen Geist kannte Jesus auch noch nicht". Woher wissen Sie das? Ich fürchte, auch Sie sind ein Opfer der evang.-luther.
"Bibelforschung",welche seit 200 Jahren durch Spätdatierung von 20 der 27 Schriften des Neuen Testaments an der Abwertung des historischen Jesu und der Aufwertung von Paulus arbeitet, um die katholische Kirche ins Abseits zu stellen.
Schönes Wochenende!

@e.g.o.38 4 - Zum Thema Ewigkeit:

'Seit Einstein weiß man, dass die Zeit ein „Inventar“ jedes Kosmos ist'.
Warum weiß man das? Weil Sie davon ausgehen, dass das, was die Wissenschaft mit der Allgemeinen Relativitätstheorie gefunden hat, richtig ist. Aber Sie akzeptieren das vor allem, weil es in Ihr Konzept passt. Die Theodizee ist viel greifbarer, passt aber nicht in Ihr Konzept. Oder doch? Mit dem Leiden der Kreatur, über dem Gott ewig throne, hängt auch die Evolutionstheorie zusammen. Und wann genau ist jemand "im Herrn" gestorben? Wenn er noch schnell glaubt, bevor er stirbt? Man kann zwar vielleicht glauben wollen (vorausgesetzt es gäbe Willensfreiheit), aber wirklich was zu glauben, geht nicht, wenn man nicht überzeugt ist. Dann hat man halt Pech gehabt.

@e.g.o.38 3

...nimmt man halt das Austauschphoton dazu. Bei einer vierten Person würde sich auch was finden. Ich möchte Sie vorsichtig darauf hinweisen, dass Sie mit Übernahme solcher Ideen möglicherweise ins Esoterische abdriften und es nur nicht merken, weil sie christliche Begriffe verwenden, während aber die dahinterstehenden Bedeutungen klammheimlich ausgetauscht werden.
Ich reagiere übrigens allergisch auf Missbrauch der Quantenphysik für esoterische "Argumentationen". Es war der Ausgangspunkt meiner Konversion, wenn man so will. Eigentlich habe ich davon ausgehend nur begriffen, dass ich eigentlich schon länger so liberal war, dass mein Christsein nur noch an den Worten hing, die ich für die Dinge verwendete, aber von der Philosophie her schon etwas anderes.

Beim Thema Willensfreiheit verweise ich gerne auf die klassischen Experimente von Benjamin Libet. Sie an den Erkenntnissen der Quantenmechanik aufzuhängen ist doch nicht besser als auf den Zufall zu verweisen.

@e.g.o.38 2 ...intelligenten Designer, oder war Adam dran schuld?

Die Feinabstimmung der Naturkonstanten ist die Lücke für Gott, in die Sie stoßen, und wo er noch Platz findet. Aber vielleicht finden die Naturkonstanten eine naturwissenschaftliche Erklärung. Und dann wird der Intelligente Designer weiter geschoben. Finde ich verwerflich.

Der Idee des Intelligent Design wird in Amerika vorwiegend gegen die Evolutionstheorie verwendet, um den Begriff Gott zu vermeiden und als wissenschaftliche Theorie zu erscheinen. Vielen Leuten ist die Bedeutung des Begriffs der wissenschaftlichen Theorie nicht geläufig, deshalb ist die Täuschung in der Gesellschaft recht wirkungsvoll. Finde ich aber verwerflich.

Die Taufworte Jesus am Ende von Mt 28 fehlen in den frühesten Versionen der Schrift und sind eine spätere Hinzufügung. Die Idee vom Heiligen Geist kannte Jesus auch noch nicht.
Den Welle-Teilchen-Dualismus quasi als Verkörperung von zwei Gott-Personen zu sehen ist meines Erachtens pure Esoterik. Und weil man noch eine dritte Person braucht, ...

@e.g.o.38 Vielen Dank für die reichhaltige Kommentierung.

Gott - zumal ein Schöpfergott - hat nichts mit (Natur)Wissenschaft zu tun, weil er immer Ockhams Rasiermesser zum Opfer fällt.
Prof. Karl Philberth meinte meines Erachtens nur, dass der Urknall mit der Idee der Schöpfung vereinbar ist (Glück gehabt). Ansonsten - wenn nichts auf einen Urknall hindeuten würde - wäre das für die Theologie kein Problem, sondern ein Beweis für die Ewigkeit Gottes. In Abwandlung eines Satzen von Philberth:
"Über lange Zeit hielten die Theologen es für selbstverständlich, dass Gott immer schon war und auf immer bleiben wird."
Um die Frage zu vermeiden, wer Gott geschaffen hat, könnte man argumentieren, dass er sich selbst geschaffen hat. Aber das kann das Universum auch.

"Alles geschaffene Sein steht im mächtigen Dialog mit seinem Schöpfer, der ihm seinen Atem einhaucht und den es durch sein Dasein verherrlicht."

Die Leere und Kälte im Weltall, Erdbeben, Meteoriten und Tsunamis, Ebola, Pocken und Bilharziose-Würmer verherrlichen ihren...

@Adson 12 ...für die Welt. Es ist halt die Frage, wie weit das reicht,

und was genau darunter verstanden wird. Ich denke mal, dass Descartes da nahe bei Einsteins Pantheismus war, dem ich auch etwas abgewinnen kann (und selbst auch schon vertreten hatte).
Ja, ich gestehe der Theologie zu, "ihre Sicht auf Gott, Welt, Mensch weiterentwickelt" zu haben, warum auch nicht? Trotzdem werden auch immer wieder ältere Konzepte angeschleppt, und ich kritisiere oder befürworte einfach, was ich entsprechend dafür halte.
Die Idee mit den Memen könnte sich noch als nützliches Werkzeug zur Erforschung von Ideologien erweisen, aber vielleicht auch nicht. Was stört Sie daran so, dass Sie sie anscheinend unbedingt tot sehen möchten (und sie mag es ja auch sein)?

Halbgötter: Danke, damit verstehe ich jetzt besser, warum die frühe Christenheit "wahrer Mensch und wahrer Gott, unvermischt und ungetrennt" formuliert hat. Man musste dem Eindruck begegnen, dass Jesus nur ein weiterer Halbgott gewesen wäre. Aber "unvermischt und ungetrennt" ist m.E. ein logischer Widerspruch.

@Adson 11

...Glaubensrichtungen. Die liberalen haben mehr miteinander gemein als die konservativeren. So gibt es bei kath.net immer wieder große Sympathien mit Evangelikalen, weil einfach viele Punkte gemeinsam sind. Je nach Situation bzw. wogegen man sich abgrenzt wird der Kreis der Zugehörigkeit enger oder weiter gezogen. Die Päpste sind immer bemüht, möglichst viele Gruppen im gemeinsamen Boot zu halten, und dementsprechend unscharf und vieldeutig ist die gemeinsame Lehre bei gleichzeitiger maximaler Bemühung um scheinbare Konkretheit. Und in der Praxis wird die Lehre oft maximal in alle Richtungen strapaziert, und man zählt sich trotzdem noch zur großen Gemeinschaft. Die Abweichler, die das Ganze falsch sehen, sind meist die anderen.


Ja, der von mir bewunderte Rene Descartes hat einen Dualismus vertreten. Das hätte ich zu seiner Zeit wahrscheinlich auch, und als Kind habe ich das wohl auch zeitweise. Das kann man ja machen. Seele und Geistiges sind durchaus nützliche Modelle...

@Adson 10 - Geisteswissenschaften und Kunst

finde ich so wichtig wie die Naturwissenschaften. Aber Geisteswissenschaften sind nicht Ideologien. Ich denke - nein, ich weiß - es gibt durchaus Christen, die das vertreten, wogegen Richard Dawkins argumentiert. Adson, Ihr Überzeugungssystem gehört offenbar nicht dazu. Aber ein Gedanke dazu: Warum fühlen Sie sich dann angesprochen? Meines Erachtens liegt das an Gruppenbildungsprozessen und Schubladen, und wieder an der Schwammigkeit und Dehnbarkeit religiöser Ideen. Es ist die gleiche Frage, warum sich Muslime in Europa motiviert fühlen, vermeintlich bedrängten anderen Muslimen in Syrien beizustehen, obwohl sie oft sehr verschiedene Überzeugungssysteme und Kulturen vertreten, die nur äußerlich die selben Grundlagen und Worte besitzen (Koran, Allah). Es gibt z.B. im Islam und im Christentum fundamentalistische oder liberale Gruppen, die viel mehr miteinander gemein haben als mit den anderen Vertretern innerhalb ihrer Religion. Oder nehmen wir evangelische und katholische...

Vielen Dank für Ihre Ausführungen, @e.g.o.38 - schön, dass wir noch mindestens einen Leser haben

Ich darf Ihnen aber enthüllen, dass Sie nicht der einzige Mensch sind, der Bücher besitzt. Insbesondere stehen mehrere Werke der Brüder Philberth auch bei mir im Schrank. Ihr langes, langes Zitat war also für mich nicht neu und für @Descartes nicht überzeugend.

Sehen Sie, ich hatte Sie vorhin nicht genannt, als ich auf die Verwendung von Zitaten hier im Forum zu srpechen kam, insbesondere unter dem beklagenswerten Artikel "Alles wurde bezahlt". Es wäre auch unfair, NUR sie zu nennen, wie bei einem Blick dort in http://www.kath.net/news/50744 sogleich klar wird.

Ich werde mich ferner in die dortigen Streitereien keinesfalls einmischen. Was ich versichern kann ist das:

Das Argument "ex auctoritate" ist in der Naturwissenschaft eines der schwächsten überhaupt. Wir glauben etwas nicht, weil der Hl. Planck es gesagt hat oder St. Philberth, sondern dann, wenn es mathematisch sauber formuliert und experimentell bestätigt ist.

Was uns übrigens viele endlose Wortklaubereien erspart :-)

Maturwissenschaften - Geisteswussenschaften 6

@ Descartes @ Adson-von Melk

Viertens Horizonte: Nach Lk 16 lässt Jesus den Abraham sagen: „Außerdem ist zwischen uns und euch ein tiefer, unüberwindlicher Abgrund...“.Unüberwindliche Grenzen kannte die alte Physik nicht. Jede noch so tiefe Kluft konnte vermeintlich durch Informations- und Energieaustausch überwunden werden. Heute weiß man um die Horizonte – das sind absolut unüberwindliche, quasi-unendliche Grenzen, die durch die Raum-Zeit-Struktur als solche gegeben sind“. So weit der Physiker und Priester Prof. Dr. Karl Philberth, der am Ende seines Forscher- und Erfinderlebens betet:
„Du großer Gott, wenn ich die Welt betrachte, die du geschaffen durch dein Allmachtswort. Wenn ich auf alle jene Wesen achte, die du regierst und nährest fort und fort, dann jauchzt mein Herz dir, großer Herrscher, zu: Wie groß bist Du!“
Übrigens: Max Planck hat als Physiker, als ein Mann der nüchternen Wissenschaft, sein Denken zu Gott hin nicht von Zeitumständen beeinflussen lassen. Schönen Tag!

Naturwissenschaften - Geisteswissenschaften 5

@ Descartes @ Adson-von Melk

Zweitens Willensfreiheit: Nach Mt 12 sagt Jesus: „Ihr müsst Glauben an Gott haben“. Dieses Gebot wäre gegenstandslos, wenn der Mensch keinen freien Willen hätte.Wie kann ein Mensch willensfrei sein. obwohl sein Gehirn nach physikalischen Gesetzen arbeitet? Nach John Eccles kann der Geist wegen der mikrophysikalischen Unbestimmtheiten in den die Neuronen verknüpfenden Synapsen steuernd wirken, ohne die Eigengesetzlichkeit des Gehirns zu verletzen.

Drittens Ewigkeit: Nach Joh 8 sagt Jesus: „Wenn jemand an meinem Wort festhält, wird er auf ewig den Tod nicht schauen.“ Früher fragte man sich, ob für einen Sterbenden die Ewigkeit erst mit dem Tod beginnt und ob sie nie endet. Seit Einstein weiß man, dass die Zeit ein „Inventar“ jedes Kosmos ist, der mit diesem kommt und geht. Gott allein ist ewig, er thront über den Räumen und Zeiten der von ihm geschaffenen Kosmen. Ein im Herrn gestorbener hat Teil an Gottes Ewigkeit.

Naturwissenschaften -Geisteswissenschaften 4

@ Descartes @ Adson-von Melk

In Erweiterung eines Leserbriefes von Christa Meves (DT, 23.10.2014, „Naturwissenschaften bestätigen Glauben“) hat
Prof. Dr. Karl Philberth zur Übereinstimmung der Heiligen Schrift mit neuen naturwissenschaftlichen Fakten fogende vier Beispiele aus der modernen Physik betreffend Dreieinheit, Willensfreiheit, Ewigkeit und Horizonte hinzugefügt (DT, 25.11.2014).

„Erstens Dreieinheit: Nach Mt 28 sagt Jesus: „...tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes“. Gott ist in diesen drei Personen ein Einziger. Die Schöpfung ist ein Abbild des Schöpfers. Dreiheit in der Einheit beherrscht den Mikrokosmos. Es ist die von Nils Bohr zunächst bei Licht entdeckte Komplementarität von Welle und Teilchen, zu der in der Wechselwirkungs-Pysik als dritter Aspekt noch das Austauschquant hinzukommt.

Naturwissenschaften - Geisteswissenschaften 3

@ Descartes @Adson-von Melk

In der Tat ist Leben auf diesem unserem Planeten in diesem unserem Kosmos nur möglich, weil eine Reihe von Naturkonstanten äußerst genau passen und aufeinander abgestimmt sind.
Das nennt man Feinabstimmung. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass es andere Kosmen gibt, in denen solche Bedingungen durch Zufall auch gegeben sind. Man spricht heute in diesem Zusammenhang oft von „intelligent Design“. Die Verfechter dieser aus Amerika stammenden Bewegung folgern: Weil die genannte Feinabstimmung durch Zufall nicht erklärbar ist, muss dem kosmischen und irdischen Geschehen ein „intelligent design“, das heißt, eine intelligente Planung zugrunde liegen. Und von dieser intelligenten Planung schließen sie auf einen persönlichen Gott zu. Ich halte diese keineswegs neuen Überlegungen für überzeugend.
Die unbelebten, die belebten und die geistigen Gegebenheiten dieser Welt lassen auf Schritt und Tritt die schöpfende und führende Hand eines personalen Gottes erkennen".

Naturwissenschaften - Geisteswissenschaften 2

@ Descartes @Adson-von Melk
Alles geschaffene Sein steht im mächtigen Dialog mit seinem Schöpfer, der ihm seinen Atem einhaucht und den es durch sein Dasein verherrlicht. Unser Planet Erde für ist für jede Art von Leben und insbesondere das menschliche Leben wie geschaffen. In diesem Kosmos und auf unserer Erde sind alle Parameter, wie Naturkonstanten, Eigenschaften von Atomkernen und Atomen und vieles andere, auf die Möglichkeit von Leben und insbesondere menschlichem Leben ausgerichtet. Das Universum passt in einer ganz unwahrscheinlichen Weise zum Menschen und der Mensch zum Universum. Ob man darin einen Beweis für die Einmaligkeit unseres Planeten und unseres Kosmos sehen kann, wird gegenwärtig erbittert diskutiert.

In der Tat ist Leben auf diesem unserem Planeten in diesem unserem Kosmos nur möglich, weil eine Reihe von Naturkonstanten äußerst genau passen und aufeinander abgestimmt sind.

Naturwissenschaften - Geisteswissenschaften 1

@ Descartes @ Adson von Melk

Nach den Kosmologen, Physikern und Priestern, dem Brüderpaar Bernhard (1927-2010) und Prof. Dr. Karl Philberth (* 1929) ist der Kosmos ein Spiegelbild des dreieinigen Gottes. "Nach den Worten des Schöpfungsberichts „Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde“ geht die Bibel davon aus, dass das Universum nicht ewig bestanden hat. Ein Schöpfergott habe es ins Dasein gerufen. Auf die Frage, ob dies wissenschaftlich haltbar sei, antwortete Prof. Karl Philberth in einem Fernsehinterview: „Ja, es ist wissenschaftlich haltbar. Früher war das jedoch anders. Über lange Zeit hielten die Naturwissenschaftler es für selbstverständlich, dass das Universum immer schon war und auf immer bleiben wird. Das Alter des Universums gilt heute als einigermaßen zuverlässig bekannt: Es ist 13,7 Milliarden Jahre alt und begann damals mit dem quasi-punktförmigen Urknall. Und zwar kam damals nicht nur die Materie, sondern mit ihr auch Raum und Zeit in die Existenz".

Wie stehen Sie eigentlich zu den Geisteswissenschaften, @Descartes?

Trifft die Argumentation, die Sie gegen die Theologie richten, nicht die Geisteswissenschaften als Ganzes? Ist Ihrer Ansicht nach zB. eine Literaturwissenschaft möglich, die mehr ist als Literaturgeschichte? Oder wie stehen Sie zu Philosophien, die nicht gerade der Positivismus sind?

Der wirkliche Rene Descartes lehrte zB einen Dualismus von Geist und Materie, und unmittelbar nach dem radikalen Zweifel und dem "ich denke also bin ich" kam bei ihm die Existenz Gottes als etwas das er 'clare et distincte' einzusehen meinte.

Eine Bemerkung noch, mit der wir das Thema verlassen, aber sie haben die Frage "Halbgötter" aufgeworfen: Damit hatte sich die frühe Christologie sehr konkret auseinanderzusetzen, sie ist in manchen Aspekten - "wahrer Mensch und wahrer Gott, unvermischt und ungetrennt" - auch eine Antwort auf dieses Konzept ihrer hellenistischen Umwelt.

Sie sind ein Optimist, @Descartes, wenn Sie meinen, 'Vernunft' sei so schön greifbar und klar

In Wirklichkeit führt die Frage "Was können wir wissen?" zum enorm schwiierigen Komplex der Erkenntnistheorie.

Die Posterin @christine_mm hat sich über die Grenzen einer Metapher von mir amüsiert und gemeint, wenn man ganz nahe an ein Bild herangeht, erkennt man schließlich gar nichts mehr.

Stimmt schon. Das gilt aber sogar für den greifbarsten aller Begriffe, die MATERIE. Sie ist uns in den letzten ca. 100 Jahren buchstäblich unter den Händen 'verschwommen', das liegt aber nicht an der Bosheit der Physiker.

Ich ersuche Sie, auch den Theologen zuzugestehen, dass Sie ihre Sicht auf Gott, Welt, Mensch weiterentwickelt haben. Und ich bestehe darauf, dass wir Christen nicht so sind wie Richard Dawkins uns gern hätte.

Apropos Dawkins: http://de.wikipedia.org/wiki/Mem

Der Versuch, ein biologisches Konzept in die Geisteswissenschaften zu transponieren, wurde nicht freundlich aufgenommen und kann auf Seiten der Geisteswissenschaften als beendet gelten.

@Adson 9

Übrigens war ich gestern etwas schludrig im Ausdruck. Man kann sich nämlich durchaus vorstellen, dass Jesus sowohl Mensch als auch Gott (gewesen) ist, aber eben beides nicht ganz. Und zwar deshalb, weil Gottsein und Menschsein nicht zwei Begriffe sind, die gar keinen Gegensatz enthielten. Will sagen: Wenn ich ganz und gar Mensch bin, dann habe ich absolut nichts Göttliches, kann also z.B. nicht ein bisschen zaubern oder was sonst eine Eigenschaft Gottes sein könnte. Bin ich dagegen GANZ Gott, dann habe ich nichts von einem sterblichen Menschen. Wohl aber kann man sich einen Halbgott vorstellen, der aber weder ganz Mensch noch ganz Gott sein kann.

@Adson 8

Oder es wird auf die Mehrdeutigkeit der Aussagen verwiesen, und zwar gilt dann genau die Deutung, für die die Kritik gerade nicht oder am Wenigsten greift, bis alles verschwimmt. Schon der Ausdruck "Vernunft" scheint zwar schön greifbar, und jeder meint zu wissen, was das ist. Sie schreiben "Die Vernunft kann einsehen, dass Gott ist", aber das finde ich nicht, und ich vermute stark, dass es an unterschiedlicher Auffassung von "Vernunft" liegt. Weiter unten habe ich (wohl gegenüber Schlegel) zu verdeutlichen versucht, dass wenn es kein 'WIE Gott die Welt geschaffen hat' gibt, es auch kein DASS geben kann. Nun kann man wohl wieder dahingehend ausweichen und sagen, es mag uns zwar so scheinen, dass alles rein natürlich durch stupide Naturkräfte geschehen ist, aber letztlich stecke Gott dahinter. Dann hat man die "Verschwimmung" aber nur weitergeschoben auf den Begriff "Gott". So weit bis nichts mehr ausgesagt wird, weil der Begriff dann einfach alles umfasst.

@Adson 7

Die Idee von Memen in der Kultur ist ja ein Konstrukt analog zu den Genen in der Biologie, und als solches ist es einfach eine bestimmte Sichtweise, so ähnlich wie ein Modell in der Physik, das manches erklärt oder veranschaulicht, aber eben auch seine Grenzen hat. Eine Sichtweise ist tot, wenn sie nicht (mehr) nützlich ist, aber das sehe ich bei Memen nicht. Ich finde, man könnte diese Idee von Dawkins weiterentwickeln, etwa indem man sich fragt, warum bei Konservativen die Homosexualität so ein großes Thema ist. Zufall? Glaube ich eben nicht.
Dawkins würd ich auch nicht als Jausengegner bezeichnen. Sicher mag gerade so jemand Werner Gitt sein Gegenüber sein, aber Sie zählen sich ja nicht zur Gittschen oder Rolandoschen Gruppe. Und hier kommt mein Hauptkritikpunkt, den ich immer wieder erwähne: Kritisiert man bestimmte Aussagen oder eine bestimmte Richtung von Monotheismus, dann wird man gerne verwiesen auf andere Aussagen oder Richtungen, wo die geübte Kritik dann nicht greift.

Was bin ich doch froh, Naturwissenschafter zu sein

Es gibt da Eitelkeiten und Machtfantasien genug, aber letztlich entscheiden nicht Befindlichkeiten, sondern Fakten. Die Realität stutzt uns schon wieder zusammen, wenn wir ins Ideologische abgleiten. So dürfte Dawkins' einzige Original-Idee, das 'Mem', mittlerweile mausetot sein. Ansonsten, wie Sie sehen, habe ich ihn hier kaum erwähnt, Jausengegner und so.

Ich glaube, dass Fides und Ratio vereinbar sind, das ist sogar Dogma der kath. Kirche. Die Vernunft kann einsehen, dass Gott ist, aber nicht wie Gott ist.

Dies dürfte ein Grund für das relativ geringe Echo sein, die wir bei anderen Postern finden. Weder dem Glauben noch dem Atheismus ist die Existenz Gottes in der Binnenkommunikation fraglich, nur Außenpolitiker wie uns interessiert diese Debatte.

Gläubige wollen wissen, WIE Gott ist, und hier scheiden sich unsere Wege, @Descartes. Die einzigartig christliche ERFAHRUNG ist diese: Jesus Christus ist der HERR, wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich.

@Adson 6

...sieht man sofort ein, dass das nicht sein kann. Wenn das bei Überzeugungssystemen gemacht wird, wird daraus eventuell sogar eine Tugend gemacht. Die zwei Gottesbilder, die ich vorletztes Mal nebeneinander gestellt habe, sind keineswegs mit Jesus und Gott im Himmel zu identifizieren, sondern ich sehe bei diesen beiden Personen diese Widersprüche schon in sich. Jesus sei ganz Mensch und gleichzeitig ganz Gott, mit den entsprechenden Eigenschaften. 1 + 1 = 2, und nicht 1.
Unter Obskurantismus verstehe ich vor allem den Glauben an Geister, Zauberei und geisterhafte Wirkungen (Telekinese etc).

Das mit der Haeckelschen Wohnungsnot ist so ähnlich wie die religiöse Musikalität: Man kann solche und solche Worte verwenden und damit Entsprechendes suggerieren, auf- oder abwerten.

@Adson 5 - Zur religiösen Musikalität ist mir noch was eingefallen:

Sie hatten weiter unten bei der Erklärung Ihres Ansatzes den Unterschied zwischen dem Hören von Musik und der physikalischen Beschreibung verdeutlicht. Nun kann man gute Musik auch dann genießen und zu schätzen wissen, wenn man kein Komponist ist, oder wenn man nicht einmal musikalisch ist. Selbst wenn man beim Beethoven-Konzert nicht die große spirituelle Erfahrung erlebt, hat man sie vielleicht bei Hip-Hop, wohingegen sich der Beethoven-Hörer wundern mag, was man daran finden kann.
So verschieden wie die Musikgeschmäcker sind, aber alle auf die ihnen entsprechende Musik abfahren, so unterschiedlich sind auch die Überzeugungssysteme, ohne dass man jemandem die "Überzeugungssystem-Musikalität" absprechen könnte.
Physik kann in der Musik helfen z.B. vorauszusagen, welche Töne mit welchen anderen zusammen warum schlecht oder gut klingen werden. Wenn man behauptet, zwei unterschiedliche Musikstücke seien identisch und doch gleichzeitig auch unterschiedlich, dann...

@Adson 4 (Ich zähle mal einfach weiter)

Ich finde, Sie sind ein toller Diskutant. Alle anderen haben uns offenbar verlassen. Nur Sie mit der mir ähnlichsten Sichtweise von allen hier sind noch da, wie schade! Gerade von SCHLEGEL hätte ich schon noch eine Antwort erwartet, wo ich mich stets bemüht habe, allen mit Antworten gerecht zu werden. Und zurück kommt dann nichts mehr. Aber was habe ich erwartet? Dass sie mir bestätigen, hier und dort sei ein krasser Widerspruch und sie somit ihr Überzeugungssystem in Verlegenheit bringen oder gar ändern? Sicher nicht, hat doch bestimmt auch mein eigenes Überzeugungssystem Widersprüche. Aber ich meine, zumindest naturwissenschaftlich oder logisch treten sie nicht so eklatant zutage. Ich konnte auch nicht erwarten, dass sie die Antworten haben, die die zitierten berühmten Personen schon nicht hatten.

Ich sehe somit eine Transparenz der Naturgesetze oder Freiräume, die sie lassen

Freiräume sind Lücken, ich habe mich daher natürlich gefragt, ob ich nicht DOCH auch an einen Lückenbüßergott glaube. Ehrliche Antwort: Ich bin mir nicht ganz sicher, hoffe aber noch ein paar Jahrzehnte Zeit zum Nachdenken zu haben.

Sicher bin ich mir jetzt schon, dass man sich mit Lücken, die eine Innenperseepktive der Wissenschaft selbst nachweisen kann, nicht mehr auf der Ebene von Plattheiten wie der Haeckelschen Wohnungsnot oder gar des Nichtantreffens eines bärtigen Greises durch Juri Gagarin bewegt.

Völlig einig bin ich mit Ihnen in der Bewertung des Planck Zitates von @e.g.o.38. Die Aussage eines Wissenschafters ist nicht automatisch eine wissenschaftliche Aussage.

Das gilt dann aber auch für einen S. Hawking. Ich habe mich gelegentlich gewundert, wie ärmlich seine Aussagen werden, wenn er sein Fachgebiet verlässt. So zB. am Schluss der "Kurzen Geschichte der Zeit", wo er meint, mit einer TOE (Theory of Everything) "we should know the mind of god". Ach ja? Oh je.

Die Vollständigkeit/Unvollständigkeit logischer Systeme

Zunächst: Der Satz "Das hat der liebe Gott gemacht" ist keine taugliche NATUR-wiss. Hypothese - damit rennen Sie bei sämtlichen studierten Theologen aber eine weit offene Tür ein. Laplace schreckt nicht mehr.

"ein logisches System nicht seine eigene Vollständigkeit belegen kann"

Oh, es gibt schon logische Systeme, die das können. Kurt Gödel hat das 1929 in seiner Disssertation ausgeführt. (Ich habe übrigens unter einer Gödel-Gedenktafel studiert.)
->wiki "Gödelscher_Vollständigkeitssatz"

Deshalb war es wohl für alle Beteiligten so umwerfend, als er 1931 das hier nachschob:
->wiki "Gödelscher_Unvollständigkeitssatz"

Es geht hier darum, dass ein (recht einfaches) mathematisches System mit mathematischer Sicherheit seine eigene Unvollständigkeit beweist. Das ist ein starkes Stück!
Die Physik kommt mit der Bellschen Ungleichung einer ähnlichen Aussage nahe. Sie kann als Naturwiss. nicht denselben Grad an Sicherheit beanspruchen, dafür sagt sie etwas über die Welt, in der wir leben.

Guten Morgen, @Descartes, da waren Sie gestern spät noch ausführlich. Schauen wir mal,

wie weit ich heute so früh komme.

"religiös unmusikalisch"
Jeder Vergleich hat seine Grenzen. Da Habermas dieses Worrt auf sich selbst bezogen hat, denke ich nicht dass er damit einen Mangel gemeint hat. Eher wohl die Unmöglichkeit, Religiosität von ihm einzufordern. (Es war eine Debatte mit J. Ratzinger.)

"unterscheiden sich in diametraler Weise"
Da komme ich auf eine alte Debatte von uns zurück: In meiner Sicht unterscheiden sie sich wie Malerei und Musik. Zwei völlig unterschiedliche Gebiete und Methoden, Ansprechen verschiedener Sinne ... aber diametral? Und von Konflikt keine Rede.

"Obskurantismus"
Was verstehen Sie darunter?

"Ausnahmslosigkeit"
Wenn sie das wiederholbare Experiemnt zur ehernen Grundlage der wissenschaftlichen Arbeit machen - und das ist die Grundlage ihres Erfolgs - haben sie damit den unerhörten Einzelfall aus der Betrachtung ausgeschlossen. Die ausnahmslose Geltung der Naturgesetze ist dann nicht Sensation, sondern Tautologie.

@Adson 3

...zur Schwerkraft erleben, aber werden wahrscheinlich nicht entdecken, dass z.B. das Abstandsquadratgesetz gar nicht gelten würde. Selbst wenn wir doch Ausnahmen entdecken würden, dann müsste eine erweiterte Theorie diese zwar erklären können, aber gleichzeitig auch die bisherige Ausnahmslosigkeit. Wenn es keine Regel/Gesetzlichkeit gäbe, wie diese Ausnahmen zustandekommen (also keine verborgenen Parameter im Spiel sein könnten), müsste man sagen "Gott würfelt", was in der QM tatsächlich stimmt. Aber dann ist er wieder mal entbehrlich, und es genügt Stochastik.
Inwiefern widersprechen Physik und Mathematik dieser Sicht? Dass ein logisches System nicht seine eigene Vollständigkeit belegen kann, ist doch davon nicht tangiert. Es geht nur um die erfahrbare Welt, und Wissenschaft ist die erfolgreiche Methode und Philosophie. Ein religiöses Mehr dazu zu tun widerspricht dieser Methode und ist nicht Mehrwert, im Gegenteil.

@Adson 2 - Mehr Obskurantismus ist weniger Wissenschaft.

Wissenschaft stellt falsifizierbare Thesen auf und prüft diese. Religion ist gut im Aufgreifen von bestimmten Gefühlen und vermeidet nachprüfbare Behauptungen. Interessant wird es daher dort, wo Religion etwas konkret erfassbare Welt sagen möchte.
Mehr Obskurantismus ist weniger Wissenschaft. Adson, wenn Sie von einer vermeintlichen Vollständigkeit der Naturgesetze schreiben, die in meiner Auffassung anklingen würde, dann ist das vielleicht die Ausnahmslosigkeit, also die Gesetzlichkeit der Naturgesetze, so wie ich sie verstehe. Nehmen wir z.B. die alltagserprobte Gravitation. Wenn wir in einem Inertialsystem Gegenstände schweben sehen, wird da nicht das Gravitationsgesetz aufgehoben sein, sondern es dürften zusätzliche Kräfte wirken. Wir wissen heute, dass das Newtonsche Gravitationsgesetz bei relativistischen Geschwindigkeiten nicht mehr (genau genug) gilt, und das relativiert seine Gültigkeit. Nicht aber seine Gesetzlichkeit. Wir mögen weitere Korrekturen der Theorien ...

@Adson 1

Ich denke in der Tat, dass sich unser spirituelles Gefühl (ich nenne es mal so) gar nicht so groß unterscheidet, deshalb finde ich den Habermas´schen Begriff von religiöser Musikalität irregeleitet oder zumindest irreführend, weil er suggeriert, dass Religiosität in einem engeren Sinne ein Talent wäre wie Musikalität, und jemandem, der nicht musikalisch ist, etwas fehlen würde. Das ist aber nur aus religiöser Sicht verständlich. Man kann auch argumentieren, dass dem religiösen Menschen etwas fehlen würde. Weiter unten wurde ich gefragt, ob ich nicht zustimmen würde, dass man sowohl religiös wie naturwissenschaftlich musikalisch sein könne. Also ja in Bezug auf eine sehr weit gefasste Bedeutung von Religiosität, so wie sie in Zitaten berühmter Naturwissenschaftler weiter unten von verschiedenen Kommentatoren angeführt worden sind. Aber damit hört es schon auf, denn Religion und Wissenschaft unterscheiden sich in diametraler Weise voneinander: ...

@e.g.o.38

In diesem Zitat von Max Planck ist viel religiöse Philosophie drin. Ich sehe keine logisch zulässigen Schlüsse, wo Planck welche zu sehen glaubt, z.B. warum man hinter physikalischen Kräften "einen bewussten intelligenten Geist annehmen" müsse. Zeigt uns im Gegenteil nicht gerade die Intelligenzlosigkeit von Kräften, in welche Richtung wir uns bewegen, je grundlegender wir fragen? Weg von etwas Geistigem, hin zu Materiellem und Stupiden, und gerade dadurch umso Erstaunlicheren. Der Urknall zeigt uns, dass kleinste quantenmechanische Einflüsse die größten Strukturen bestimmen, und nichts Großes.
Eine wesentliche Voraussetzung für Schlussfolgerungen ist die Richtigkeit der Annahmen. Es müssen alle wahr sein, und nur ein falscher Schritt macht die ganze Überlegungskette zunichte.
Man muss Max Planck und das angeführte Zitat im Geist seiner Zeit, Kultur und Sozialisation sehen.
Ob Planck mit "alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrhunderte" auch die Truppen von Mohammed gemeint hat?

Es sind mit Gott sogar DREI unterschiedliche Größen verbunden, wir Christen sagen Personen dazu

Sie sind gut unterwegs, @Descartes, ich rechne mit Ihrer Konversion in den nächsten Jahren ;-)

Derzeit hängen wir an einem bestimmten Punkt:
Für mich sieht ihr Verständnis der Naturgesetze sehr 'klassisch' aus, Sie sehen die Beschreibung der Welt durch diese Gesetze anscheinend als VOLLSTÄNDIG.
Hierin, so habe ich versucht darzustellen, widersprechen Ihnen Physik und Mathematik schon aus sich selbst heraus. Sie haben sicher gemerkt, wie spannend ich diese Resultate finde und dass ich hier einen qualitativen Unterschied zum Lückenbüßer-Gott sehe.

Ich halte das nat-wiss Denken nur für einen TEIL der menschlichen Erkenntnis, allerdings für einen schönen und vor allem nützlichen. In der Antwort an @christine_mm stimme ich ihnen daher zu.

Nach einem treffenden Wort für meine Sicht auf die Naturgesetze such ich noch:
'Transparent' habe ich probiert, 'elastisch' wäre evtl besser. An einem poetischen Tag könnte man von einem Netz sprechen, das wir durch Meere des Unbekannten ziehen.

Max Planck:

@ Descartes
Was sagen Sie zu dem MP-Zitat?
„Es gibt keine Materie an sich. Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Atoms zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente noch eine ewige Kraft gibt..., so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewussten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche..., sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre. Da es aber Geist an sich nicht geben kann und jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selbst sein können, sondern geschaffen worden sein müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu nennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrhunderte genannt haben: Gott.“ (zit. n. A. Wolfram, MM vom 12.8.14).

@christine_mm - Klagen über Fortschritt

"So haben wir jetzt z. B. statt Obst, künstliche Aromen im Essen"

Die meisten Kunden möchten es eben günstig und lecker haben. Sie können gerne tiefer in die Tasche greifen, und wenn das viele Leute machen, werden sich die Hersteller sehr gerne darauf einstellen, geben sie doch schon viel Geld dafür aus, den Kunden zu kennen.

"Und Verrückte, die im Universum nach Fluchtburgen suchen, nachdem die Erde vollkommen ruiniert worden ist."

"Verrückte" Geologen hören den Vesuv ab, um wenigstens einen kleinen Teil der Bevölkerung von Neapel zu retten. Es könnte das Universum durch den Schöpfer das Potenzial eingebaut bekommen haben, dass im Jahr 2616 ein 25 km großer Komet zufällig die Erde trifft. Es ist zwar auch schon manch ein Supervulkan überfällig, aber das wird die Menschheit wohl überleben, nicht unbedingt aber einen Asteroiden entsprechender Größe. Der letzte ist auch schon wieder 65 Mio Jahre her, es wird mal wieder Zeit, rein statistisch natürlich nur.

Hält sich Gott an die Bell'sche Ungleichung? (@Adson)

Also wieder die Frage nach übernatürlichen Eingriffen. Mir ist aktuell besonders deutlich geworden, dass mit Gott eigentlich zwei unterschiedliche Größen verbunden sind:

Einerseits Jesus, der in die Welt Eingreifende der Wundertätige, Erlöser für die Menschen, derjenige, der zu einem kommt und einen versteht, mit einem leidet. Er verursacht Dinge in der Welt, bewirkt etwas oder gar alles, obwohl auch die Naturgesetze gelten und wird deshalb manchmal mit dem Begriff Handwerker oder Lückenbüßer belegt, was als negativ empfunden wird.

Andererseits der über allem Stehende, der eben nicht ab und zu eingreift, weil er es nicht nötig hat. Der Unergründbare, Philosophische, der am Anfang der Dinge steht und in allem ist, ohne erkennbar zu sein. Der kein Teil der Welt ist und sich auch nicht zu einem solchen machen lässt.

Wie aber hat er dann irgeneine Verbindung zur Welt? Wie kann man das eine haben wollen, aber das andere verneinen, wenn der betrachtete Aspekt gerade nicht passt?

@Diasporakatholik - Hamlet und Geltung/Überlegenheit der Natur(gesetze).

Ich plädiere nur dafür, die Naturgesetze nicht auf Kosten von geisterhaften Phänomenen zu relativieren. Shakespeare lässt die Figur Hamlet den Spruch mit der Schulweisheit sagen, als er dem Geist seines verstorbenen Vaters begegnet. Begegnungen mit Geistern Verstorbener gibt es meines Erachtens aber nicht. Das Stück ist erfunden. Es ist keineswegs so, dass Shakespeare sagen wollte, so was könnte es geben, im Gegenteil. Werhatdasgesagt.de schreibt:

"...o.g. Zitat allenthalben als Argument zur Stützung jedes noch so absurden mysthischen Unfugs angeführt wird. Shakespeare dagegen hat es einem seiner geist- und trostlosesten Helden, dem Prototypen des zaudernden, irrationalen Kleinbürgergeistes in den Mund gelegt."

Gott verbirgt sich (nat.-wiss.), hatte ich geschrieben, und Sie widersprachen mit Verweis auf Personen in der Hlg. Schrift und SEINE Werke. Welche Werke meinen Sie?

@Servulus - An was für einen Beweis dachten Sie?

als Sie schrieben: "Die Aussage des obigen Artikels, wonach die Erzählung von den langen Zeitaltern Naturwissenschaft wäre, entspricht nicht der Wahrheit. Wenn jemand dies anders sieht, möge er einen konkreten Beweis vorbringen."

Was wäre denn ein konkreter Beweis, den Sie eventuell akzeptieren könnten?

Albertus Magnus schrieb ja:
"Ich bin mir jedoch sicher, dass sie dieses und alles andere ablehnen werden was immer ich auch an Beweisen heran schleppe."

Also machen wir es doch so, dass Sie einen oder mehrere Vorschläge machen, die zumindest im Prinzip Beweiskraft haben könnten. Reisen mit Zeitmaschine würde ich dabei eher nicht als pinzipiell erfüllbar sehen. Bitte nennen Sie auch nicht die Live-Beobachtung der Entstehung einer Art mit ganz anderen Merkmalen (z.B. Flügel) aus einer Ausgangsart (z.B. ein Fisch, aber nicht die Sorte, die bis zu 50 m über das Wasser gleiten), weil das keine Behauptung der ET ist, sie dabei aber doch deutlich falsizifzierbar ist.

@SCHLEGEL - Sein und Wahrheit

Ich habe darüber nachgedacht, was Sie geschrieben haben, aber ich kann nicht so recht etwas mit den Sätzen über Wahrheit anfangen. Ich denke, das was existiert, ist in diesem Sinne wahr, und meines Erachtens zeigen die Naturgesetze in ihrer ausnahmslosen Gültigkeit, dass Widersprüche die Wahrheit (Existenz) zunichte machen würden. Es gibt aber die Welt, demnach gibt es auch keine Ausnahmen bei den Naturgesetzen. Höchstens kennen wir sie noch nicht genug. Einen erkenntnistheoretischen Nihilismus vermag ich darin nicht zu erkennen, nur wenn man nicht behauptet, man könne die eine Wahrheit nicht vollständig erkennen und auch nicht mit Gott identifizieren. Im Gegenteil wären doch gerade Aufhebungen oder Veränderungen der Naturgesetze (z.B. für göttliche Eingriffe) das, was mindestens zu Beliebigkeit führen würde. Und Kausalität und Logik wären dann auch verletzt, oder nicht?

@Kefer, @SCHLEGEL

...Ungleichung. Eine Sache (das Universum) muss nicht immer die Eigenschaften erfüllen (eine Ursache haben), die ihre Bestandteile erfüllen.
Wenn ich dazu jetzt aber nichts hätte antworten können, hätte man diese Lücke mit Gott füllen müssen?

@SCHLEGEL, Sie haben sich auf den Standpunkt zurückgezogen, Gott habe alles entsprechend angelegt, so dass man heute naturwissenschaftlich (Physik, Geologie, Biologie, Molekulardynamik) nicht beobachten könne, dass er existiere, sondern man sehe das nur an der Existenz von Naturgesetzen, ist das richtig? Wo ist dann hier aber außer in der (Nicht-)Ursache des Urknalls der Unterschied zum Naturalismus, dem methodischen Atheismus?

Der von Ihnen angeführte ontologische Gottesbeweis ist widerlegt. Zum Beispiel ist die Identifikation des notwendig Seienden mit dem christlichen Gott äußerst gewagt/falsch, wenn auch natürlich nicht aus der gläubigen Perspektive. Aber gerade diese wollte ja belegt werden.

@Kefer - Heisenbergsche Unschärferelation.

Demgemäß kann eine Energie nahe null für eine sehr lange Zeit bestehen. Da das Universum am Anfang extrem klein war, spielt die Quantenmechanik eine prominente Rolle. Es gibt die These, die im Universum vorhandene Masse ergebe genau die mit ihre verbundene negativen Gravitationsenergie. Die in den ersten Sekundenbruchteilen stattfindene sich selbst beschleunigende inflationäre Ausbreitung, die man sich durch eine Art Spannung im Raum erzeugt vorstellen kann, hat dann dazu geführt, dass wir heute nur einen winzigen Bruchteil des Universums überhaupt sehen können, nämlich den, dessen Licht uns seit dem Urknall bisher erreichen konnte.

Sie machen aber einen Denkfehler, wenn Sie nach einer Ursache für den Urknall suchen. Ursache-Folge-Beziehungen benötigen immer räumliche und zeitliche Nähe, was es ja aber noch nicht gab. Deshalb kann übrigens auch Gott nicht diese Ursache sein. In der Quantenmechanik spielen ursachenlose Vorgänge eine Rolle, siehe die von Adson erwähnte Bellsche...

Fragen Gottes an uns Menschen

Ijob, ganze Kapitel 38-42

Freund @Descartes ist auf Forschungsreise hier, lieber @Diasporakatholik

um uns Gläubige in freier Wildbahn zu studieren. Zu seinem Atheismus steht er seit Jahren, wir Katholiken tun gut darn, ihm ein möglichst gutes Bild abzugeben ;-)

Wenn @Descartes also ungeläubig ist, dann liegt es doch auf der Hand, dass er seine eigene materialistische Weltsicht für besser hält als die religiöse, darus kann man m.E. keinen Vorwurf machen.
Ich habe mich von ihm oft in Frage gestellt, aber nie angegriffen gefühlt, und auf die Fragen antworte ich gern, so gut ich eben kann. Zumal 'Fides et Ratio' ein Lieblingsthema von mir ist. Man darf glaube ich sagen, dass @Descartes und ich gut miteinander auskommen. Das mag an einer ähnlichen Ausbildung liegen, ähnlichen Sitten und an einem ähnlichen Sinn für Humor.

"Wogegen ich recht allergisch bin ist Überheblichkeit"
Ich auch. Wie stehen Sie zu @Suarez' Postings?

"Wo es aus meiner Sicht nötig war und ist, widerspreche ich Ihnen"
Dazu sind auch Sie jederzeit herzlich eingeladen. Dialogisch denkt es sich m.E. am besten.

@Descartes, ich will mich @Schlegl mit einer Frage anschließen.

Sie schreiben an @Schlegl am 2.6.: "Es gilt der Energieerhaltungssatz".
Da Sie die Gültigkeit des Energieerhaltungssatzes ausdrücklich erwähnen (sogar im Zusammenhang mit dem Urknall), würde mich interessieren, wie Sie das mit dem Urknall in Verbindung bringen, wenn kein Gott dahintersteckt. Energie kann nicht aus dem Nichts erzeugt werden. Gesetzt den Fall, daß es vor dem Urknall eine Zeit gegeben hätte, in der es noch nichts gab, dann möchte ich wissen: Woher kam Ihrer Ansicht nach die ungeheure Energie, die für den Urknall nötig war bzw. dort freigesetzt wurde? Denn irgendwas mußte den Vorgang ja auslösen, etwa eine elektrische Entladung, eine Temperaturänderung, Radioaktivität, ein Funke, oder xxxx?
Selbst, wenn die beteiligten Elemente die Energie bereits in sich trugen, müßte diese Energie ja irgendwoher kommen. Wenn nicht von Gott, woher dann? Was ist Ihre Idee bzw. gibt es dazu eine These?

Diskussion

Bevor diese Diskussion ins Unendliche geht, erlaube ich mir einen Hinweis. Ein Grundsatz der Logik sagt: "Aus nichts wird nichts!" (Kausalität ist d. Ursprung aller Naturwissenschaften). Dann der Hinweis auf die Kontingenz: Alles, was aus Materie besteht, existiert NICHT mit Notwendigkeit! Weil es aber SEIENDES gibt u. eben nicht das NICHTS, muss es EIN SEIN geben, welches mit Notwendigkeit existiert (Thomas von Aquin-das nennen wir Gott).
Der polnische Philosoph u. langjährige Atheist Leszek Kolakowsky erkennt klar, dass es nur 2 Alternativen gibt: "Entweder GOTT, oder den ERKENNTNISTHEORETISCHEN NIHILISMUS!"
Ich hoffe, DESCARTES denkt darüber nach! Wer behauptet, es gäbe keine erkennbare Wahrheit, behauptet, dass es wenigstens EINE Wahrheit gäbe, nämlich, dass es KEINE WAHRHEIT gibt! Das ist der Widerspruch in dem ALLE GOTTESLEUGNER gefangen sind, am deutlichsten sieht man das in der Sowjetenzyklopädie, die noch 1989 die EWIGKEIT = ÜBERZEITLICHKEIT der Materie behauptet!Msgr.Schlegl

@christine.mm, Sie haben, wie ich finde, gut geantwortet.

Dennoch hat die Antwort einen Haken: Die Erkenntnis, daß menschliches Forschen mißbraucht werden kann, kann kaum dazu führen, das Forschen einzustellen, sondern, die Intelligenz richtig zu gebrauchen.
Selbst Religion wird in der Geschichte ja nicht selten pervertiert: 30-jähriger Krieg, Judenpogrome der Kreuzfahrer auf dem Weg ins Heilige Land, oder aktuell der totalitäre Islam. Gewalt gegen Gotteskinder im Namen Gottes.
Letztendlich gibt es auch nicht nur eine naturwissenschaftliche Hybris, sondern auch eine religiöse: Gläubige, die sich selbst und anderen vorgaukeln, immer und zu 100 % genau zu wissen, was Gott will und wie Gott ist und jenseits dieses Horizonts nichts gelten darf.
Trotz dieser Zeitgenossen bin ich katholisch, und ich bin es gern.
Also, um es metaphorisch zu sagen:

Die angemessene Alternative zum Verdursten ist nicht das Ertrinken, sondern Wasser in rechter Menge.

an @Diasporakatholik

Wenn Sie mich genau lesen werden Sie verstehen, daß ich sprachlich zwischen Schöpfung, erschaffen und neu-konstruieren einen gewaltigen Unterschied mache. Schöpfung und Erschaffung sind für mich Begriffe für etwas durch und durch Neues, bestehend aus etwas, das es vorher bis in die kleinsten Bausteine hinein n i c h t gab.
Der Mensch kann das nicht, das heißt aber nicht, daß er nicht auch auf Erden noch nie s o gestaltetes aus bereits von Gott bereitgestellten Bausteinen jeglicher Art neue Formen zum Nutzen aber auch zum Tode konstruieren kann.
Ich hoffe, Sie können mich jetzt genauer verstehen. Wir verwenden unsere Sprache oft nicht so wie es eigentlich dem Wesen des Beschriebenen genau entsprechen sollte.

@christine.mm

"In all unseren Forschungserkenntnissen können wir niemals Neues erschaffen."

Da gebe ich Ihnen allerdings NICHT recht:
Unzähliges hat der Mensch geschaffen, was es so nicht in der Natur gibt, sogar neue allerdings äußerst kurzlebige chemische Elemente.
Denken Sie an die vielen Entwicklungen auf dem Gebiet der Technik aber auch z.B. der Kunst.
Das ist nicht per se schlecht, allerdings sollte das besser auch nicht zur Abkehr von der Demut gegenüber dem Schöpfer führen.

Wissensdurst

Der Wissensdurst des menschlichen Geistes wird, solange sich neue Fragen stellen, niemals zu sättigen sein, wenn er nicht bereit ist, Gott als den ganz Anderen, als Person und nicht als unpersönliche Kraft, als in Seiner Allmacht unerreichbar, und nur auf Basis der Liebe und Gerechtigkeit erfahrbar, anzuerkennen.
In all unseren Forschungserkenntnissen können wir niemals Neues erschaffen. Wir können uns noch Unbekanntes entdecken, es dann Zerpflücken und wieder, oft unbeabsichtigt oder auch beabsichtigt neu zusammensetzen - heilsam oder schädlich, aber wirklich neue Elementarbausteine gänzlich aus dem Nichts, ohne Zuhilfenahme bereits vorgefundener Schöpfung, d a s werden wir niemals können. Wir sind eigentlich wie Kinder mit Bauklötzchen.
Also bleibt die Liebe und die Gerechtigkeit und Unterscheidung der Geister: WEM NÜTZT DAS ALLES, UNSER TUN. Wirklich gegen vorgefundenen Mangel oder m e i n e m Ruhm und Profit ausschließlich ....????

ff

.... Forschung setzt aber nach der äußerlichen Betrachtung, das Objekt in seine Bestandteile zu zerlegen, kleiner und immer kleiner, um die Konstruktion zu erfassen und um selber auf ev. andere Weise etwas Gleichwertiges, oder Besseres zu konstruieren. So haben wir jetzt z. B. statt Obst, künstliche Aromen im Essen, um auf meinem "weiblichen Küchenniveau" zu bleiben. Wir haben auf höherem Forschungsniveau, das Klonen, und die künstliche Befruchtung bei Tier und Mensch, genveränderts Saatgut, das überdies, weil hybrid, in sich unfruchtbar, keine Folgesaaten und Frucht hervorbringt. Und Verrückte, die im Universum nach Fluchtburgen suchen, nachdem die Erde vollkommen ruiniert worden ist. Wir haben, last but not least, das Atomproblem mit den nicht beherrschbaren Altlasten.
Forschung JA , aber nicht alles was Gott zuläßt, daß unsere Neugierde entdeckt, dürfen wir auch wirklich tun, wenn es uns nicht das Verderben bringen soll, was Gott, uns zur Erkenntnis, auch zuläßt.

Wie lange brauchte Gott für die Erschaffung der Welt ?

SO lautet die Frage des Artikels. Wobei das gesamte Universum gemeint sein muß. Sechs irdische Tage, sechs Universumstage, sechs aufeinander folgende Epochen ?? Wichtig ist diese Frage für manche, die die Hl. Schrift in Frage gestellt sehen, wenn andere Zeiteinheiten als "Maßstab" für richtig halten. Wem bringt die ev. Lösung dieser Frage, Gottes Zeitenmaß ev. gemessen zu haben, den Triumpf über WEM ? Über eine andere Menschengruppe mit deren Meinung, über die Hl. Schrift ? Kann man DANN Gottes "Fähigkeiten" besser einschätzen, was IHN aber als begrenzt erklären wollte. Dann wäre d a s aber n i c h t Gott.
In einem Beitrag wurde Forschung mit der möglichst nahen Betrachtung eines Museumsbildes verglichen. Eigentlich, unbeabsichtigt, eher vergnüglich für mich, denn wenn man das Auge ganz, ganz nahe bringt, kann man überhaupt nichts mehr erkennen, und schon gar nicht mehr den großen Zusammenhang.
Forschung beginnt aber das Objekt in seine Einzelteile zu zerlegen, u.s.f. ....

Zum Genesis-Bericht 2

GOTT zeigte des Weiteren nach dem Bericht der Genesis den Menschen seine Bestimmung [Verwaltung der paradiesischen Erde] und gab ihnen - wiederum bildhaft ausgedrückt - ein Gebot unter Darlegung der Konsequenz beim Zuwiderhandeln.

Durch die - ebenfalls bildhaft beschriebene - Verführung des Teufels haben die Menschen aber doch das gegebene Gebot übertreten und mussten dafür die Konsequenzen tragen.

Deshalb war letztlich dann die Erlösungstat durch GOTTES SOHN, unseren HERRN, nötig.

Vieles im Genesisbericht ist in Bildern ausgedrückt, die sich erst in ihrer ganzen Fülle und Bedeutung dem Gläubigen durch Hilfe des Hl. Geistes erschließen.

Unverständig und geradezu dumm ist es, den Genesisbericht mit Hinweis auf unsere heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse als überholt und unzutreffend abtun zu wollen.

Nach allem was wir heute wissen, ist das Universum aus dem sog. "Urknall" entstanden.

Dieses Ereignis sehe ich aber nicht im Genesisbericht beschrieben - es liegt davor!

Zum Genesis-Bericht 1

Der Genesisbericht beschreibt m.E. nicht die Erschaffung des Universums sondern eher die unseres Sonnensystems, der Erde, deren Phänomene einschl. der Lebewesen inkl. die Erschaffung des Menschen.
Der Bericht ist mehrere tausend Jahre alt und es geht da eben nicht um naturwissenschaftliche Aussagen (obwohl durchaus wesentliche Dinge darin auch naturwissenschaftlich richtig wiedergegeben sind).
Die entscheidenden Aussagen des Berichtes sind aber - in einer auch damals schon fassbaren Bildsprache - religiöser Art:
Z.B. dass all das Beschriebene der Schöpfung auf GOTT als Ursache zurückgeht und das es "gut" war.
Das ist es, was ich an anderer Stelle mit der "Genialität der Naturgesetze [woraus auf GOTT zu schließen ist]" ausdrücken wollte.
Eine weitere Genesis-Aussage ist die Schaffung des Menschen nach GOTTES (Eben)bild, die im Bild der "Einhauchung SEINES Atems" erfolgte belebende Beseelung des Menschen.

@Descartes @ Adson

Stehen Sie, @Descartes, halt dazu, dass Sie nicht an GOTT glauben (können) aber halten Sie sich bitte etwas zurück mit Äußerungen, die eine angebliche Überlegenheit der Naturwissenschaften gegenüber dem Religiösen suggerieren sollen.

Nach Hamlet:
"Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich träumen lässt."

Und an @Adson:
Es liegt mir in der Tat fern, ein Urteil über Ihre Gläubigkeit zu fällen, die paar Posts von Ihnen reichen dafür nicht aus.

Aber wo es aus meiner Sicht nötig war und ist, widerspreche ich Ihnen.

Sie kommen mir oftmals so vor, als ob Sie sich doch ob Ihres Wissens anderen Postern im Forum reichlich überlegen fühlen.

Wogegen ich recht allergisch bin

... ist Überheblichkeit - sowohl in religiöser, philosophischer als auch z.B. in naturwissenschaftlicher Sicht - nur weil man MEINT, auf dem einen oder anderen Gebiet mehr zu wissen als andere.

Josef Ratzinger hat es einmal sinngemäß so ausgedrückt, dass ein armes altes und im landläufigen Sinne "ungebildetes" Mütterchen näher bei GOTT sein kann als der größte und gebildete Theologe.

Ich habe die Wahrheit solcher Aussage wiederholt bestätigt gefunden.

Eines der größten Hindernisse zur "Gotteserkenntnis" [bewusst in Anführungsstriche gesetzt, denn GOTT werden wir zu Lebzeiten niemals auch nur annähernd völlig erkennen können]ist die menschliche Hybris.

Es ist keineswegs so (wie Descartes schreibt), dass GOTT sich "nur" verbirgt und deshalb auch naturwissenschaftlich nicht fassbar ist.

Wir sehen SEINE Werke und ER offenbart sich auch in für uns noch fassbarer Weise - z.B. im AT durch die Propheten oder im NT durch SEINEN Sohn JESUS CHRISTUS, unseren HERRN und die Apostel.

@ Servulus

... Und was die konkreten Beweise für die langen Zeitalter angeht, könnte ich ihnen eine ganze Menge liefern, beispielsweise, dass Licht im Weltall aus Entfernungen kommt, für das es Milliarden von Jahren unterwegs war. Ich bin mir jedoch sicher, dass sie dieses und alles andere ablehnen werden was immer ich auch an Beweisen heran schleppe. Sie werden behaupten, Gott habe alles in einem Augenblick so erschaffen und es schiene nur alt zu sein. In meinen Augen ist das in höchstem Masse unvernünftig. Mann kann nicht von einem Atheisten verlangen, dass vernünftig sein soll und daher glauben muss, dass es wegen der Existenz der Schöpfung auch einen Schöpfer-Gott geben muss, jedoch in der gleichen Schöpfung eine Finte Gottes vermutet.

@Servulus

Die Existenz Gottes ist mitnichten auf naturwissenschaftlichem Wege beweisbar. Wenn sie meinen Naturwissenschaft und Vernunft seinen das selbe, dann täuschen sie sich. Mann kann im Licht der Vernunft zwar erkennen, dass es einen Gott geben muss, einfach weil es das Universum und die Geschöpfe gibt und weil das alles einen Sinn haben muss, Naturwissenschaft ist diese Vorgehensweise aber auf keinen Fall.

Ich bin inzwischen übrigens mit dem zweiten Glas Wein durch

1964 machte John Bell die Frage der verborgenen Parameter dem Experiment zugänglich. Binnen 20 Jahren lagen Resultate vor, die Arbeiten von Prof. Zeilinger können als Enkel/Urenkel davon gelten. Näheres hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Kurz gesagt: Die postulierten deterministischen Parameter kann es nicht geben.

Die Quantentheorie ist unsere beste verfügbare Beschreibung der Realität und alternativloser als Dr. Merkel (Physikerin) je war. Zugleich sind ihr in einem AUS SICH SELBST heraus angebbaren und experimentell bestätigten Sinn Grenzen gesetzt.

(Und von Gödel und der Mathematik habe ich noch kein Wort gesagt.)

Die Wissenschaft wusste immer schon, dass sie nicht alles weiß, jetzt weiß sie, dass sie nicht alles wissen kann. Nach heutigem Stand sind dem Laplaceschen Dämon beide Voraussetzungen wegebrochen.

PS. an @Servulus:
Wir kennen das Dogma. Aber sie setzen das "Licht der menschlichen Vernungt" mit der Naturwissenschaft gleich, das ist unzulässig.

Einstein bekam den Nobelpreis nicht für die Relativitätstheorie, sondern für die Quantenhypothese

Ironie der Geschichte, dass er sich mit den Konsequenzen der Quantenphyisk nie abfinden konnte. Er war wohl einfach nicht mehr so unverschämt jung wie mit 25 Jahren, in seinem 'annus mirabilis'.

Zwanzig Jahre später (1935) stellten Einstein, Podolski, Rosen die berühmte Frage "Can quantum-mechanical description of physical reality be considered complete?"

Sie implizierten die Antwort 'Nein',weil sie dachten, dass der Zufall in der Quantenmechanik ähnlich wie in der Thermodynamik Resultat von 'verborgenen Paramtern' wäre, die uns nicht zugänglich sind, sodass wir uns zwangsläufig mit Statistiken zufriedengeben müssen.

Das war die Chance des Jahrhunderts für den Lückenbüßergott. Man hätte postulieren können, ER könnte die verborgenen Parameter manipulieren und dies sei der Mechanismus seiner Wirksamkeit in der physischen Welt. Und eine neue Theorie, die auch die verborgenen Parameter beschreibt, hätte ihn wieder mal lächerlich gemacht. Doch es kam anders.

Das haben Sie schön gesagt.

@Descartes

Gut, lassen wir also als Arbeitshypothese gelten, dass ich ausreichend katholisch bin

Ein Glas Wein rechts, ein Teller Süßigkeiten links (@Schlegl: Mannerschnitten) - ich bin bereit zum Philosophieren :-P

Ich vereinige die katholische und die wissenschaftliche Weltsicht für mich in der Annahme, dass die Naturgesetze für ein Wirken Gottes transparent sind. Denken Sie sich ein Fensterglas: Für Wind und Regen ist das eine Barriere, für einen Sonnenstrahl nicht.

Was Sie verfechten, @Descartes, scheint mir das Verständnis der klassischen Mechanik zu sein, das seine berühmteste Formulierung hier gefunden hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon

Dieser quasi blickdichte Ansatz beruht auf zwei Annahmen: Dass die Naturgesetze die Welt sowohl VOLLSSTÄNDIG als auch DETERMINISTISCH beschreiben.

Miit der Quantenmechanik ist der zweite Punkt gefallen, das darf ich als bekannt voraussetzen. Einem möglichen Einwand hierzu, der auch die Frage der Vollständigekeit berührt, möchte ich im nächsten Posting nachgehen.

Zwangsläufig letzter Kommentar heute

@Diasporakatholik und @Adson
Richtig, wir sollten keinen Wettbewerb veranstalten, wer auf welche Weise wohl musikalischer ist. Ich habe zugegebenermaßen provokativ auf Adsons Verweis auf religiöse Musikalität reagiert, um zu zeigen, wo das hinführt. Ich denke, Religion und das Wundern über die Welt, in der man lebt, sind letztlich nur zwei Worte für das selbe: Vielleicht ist es Bewusstsein.

@christine.mm
Es geht keineswegs darum, besser zu sein als Gott, sondern um zu klären, was wir mit welchen Voraussetzungen glauben. Ich finde, man sollte nicht gegen Logik verstoßen in der Art "Es ist mir egal, ob das herausgefundene WIE dem DASS widerspricht, freuen wir uns doch an dem schönen Kuchen."
Und warum sollte man nicht versuchen, so gut oder besser als Rembrandt zu malen? Ich finde, man kann und darf dem doch nacheifern.

@Scotus
Natürlich kann man nicht naturwissenschaftlich erfassen, was sich verbirgt.

Gottes Existenz ist aus der Naturwissenschaft beweisbar

Die Hl. Schrift (Römer 1, Weisheit 13)sagt, dass man die Existenz Gottes aus der Natur erkennen kann. Das wurde vom Lehramt der Kirche im 1. Vatikanischen Konzil (11 Jahre nach Erscheinen der Evolutionserzählung) bekräftigt:

"Wenn jemand behauptet, der eine wahre Gott, unser Schöpfer und Herr, könne aus den Geschöpfen durch das Licht der menschlichen Vernunft nicht mit Sicherheit erkannt werden, so sei er im Banne" (De revelatione, can. 1).

Die Urknallerzählung ist hingegen nicht beweisbar, da ihre zentralen Aussagen auf dem unwissenschaftlichen Prinzip der Extrapolation aufbauen: Heute gemessene Werte von scheinbaren Geschwindigkeiten werden in weite Vergangenheit rück-projeziert - ohne zu berücksichtigen, dass Geschwindigkeiten sich auch ändern können.

Die Aussage des obigen Artikels, wonach die Erzählung von den langen Zeitaltern Naturwissenschaft wäre, entspricht nicht der Wahrheit. Wenn jemand dies anders sieht, möge er einen konkreten Beweis vorbringen.

"Gott ist naturwissenschaftlich nicht erfassbar."

sagt der von mir hoch geschätzte Wiener Quantenphysiker Anton Zeilinger. Ein paar Zitate von ihm möchte ich noch in diese Diskussion einbringen:

"Ich kenne ein paar Leute, die meinen, man könne Gott nachweisen. Das wäre aber das Ende der Religion. Dann wäre das In-die-Kirche-Gehen nicht mehr eine Frage des Glaubens, sondern des beinharten Kalküls."

"An Gott glauben oder nicht, ist für einen Naturwissenschafter genauso eine persönliche Frage wie für einen Laien. Gott kann nicht nachweisbar sein. Aber er kann auch nicht nicht nachweisbar sein."

"Die Urknalltheorie ist eine Möglichkeit. Aber es gibt auch eine Theorie, dass es keinen Urknall gegeben hat, sondern dass sich das Universum immer wieder ausdehnt und dann wieder kollabiert."

@christine.mm

Bitte schätzen Sie es nicht gering, wenn Menschen diesem Drang nachgeben, auch wenn Sie den Nutzen nicht erkennen. Ich jedenfalls freue mich sehr an dieser qualifizierten und vor allem sachlichen Diskussion. Schön, wenn in diesem Forum auch Diskussionen geführt werden, in denen Teilnehmer nicht als Relativierer oder Kirchenzerstörer abqualifiziert werden. Das ist leider - leider - nicht bei jedem Thema und nicht bei jedem User gewährleistet.

Richtig, @Diasporakatholik - es ist kein Gegensatz, man kann für beides empfänglich sein

Sehen Sie, @Descartes, ich habe zuhause irgendwo im Schrank ein Papier worin die Universität aller Welt versichert, dass ich ein bisschen Naturwissenschaft gelernt habe. Ob ich auch GLÄUBIG bin, ist in diesem Forum sehr umstritten. Ich sage ja, die Poster @Suarez und @Frauke bestreiten das rundheraus. @MArienkind hält mich für einen Freigeist und @Diasporakatholik weiß nicht so recht, was er von mir halten soll.

Kommen wir daher zu größeren Namen: es gab unter den Wissenschaftern auch in neuerer Zeit Ungläubige (Dirac, mit Einschränkungen Einstein) und Gläubige (Pasteur, Planck, mit Einschränkungen Heisenberg)

Mehr dann heute Abend, denke ich.

@christine.mm

Wozu gehen Sie ins Museum? Wollen Sie Rembrandt "auf die Schliche kommen", gar sein wie er, malen können wie er? Das wäre tatsächlich sehr vermessen.
Aber ich glaube, sie gehen hin, um seine Kunst zu bewundern, um zu sehen 'wie er es gemacht hat'. Dazu werden sie so nahe an das Bild herangehen, wie das Museum es gestattet.

WER IST WIE GOTT !!!!!

Was ist der Sinn und Zweck all dieser Zitate fremder Forschungen?
Wollt ihr Gott auf die Schliche kommen ?wissen können wie ER ?
Erschaffen können wie ER ?
Sein wie ER ?
Besser sein als ER ?
Und dann ? Was dann ?
Bessere Erde ? Bessere Menschen ? Alles besser ?
Allmacht über die Allmacht hinaus?
Oder einfach nur Wissensdrang, weil es sonst nichts Naheliegenderes zu tun gibt ?
Seid mir nicht gram, aber meine Verwunderung ist groß.

@Descartes

Sie schreiben:
"Für den religiös Musikalischen erklingt in der ihm genehmen Theologie (katholisch nach VII oder VI, evangelisch, evangelikal, usw.) eine ganze Welt der Musik; für den naturwissenschaftlich Musikalischen erklingt sie in den Naturwissenschaften und in der Natur. Der religiös Musikalische mag sich an der Vorstellung freuen können, Gott habe alles gemacht, und er mag zwar über die Natur staunen, aber der naturalistisch Musikalische dürfte noch mehr über die Natur staunen können und dürfte diesbezüglich meist interessierter und neugieriger sein, ist doch Gott für ihn noch keine Erklärung."

Sorry, aber der letzte Satz klingt recht überheblich.

Sie stellen immer wieder einen Gegensatz her zwischen "religiös und naturwissenschaftlich musikalischen" Menschen, als ob sich beides gegenseitig unbedingt ausschließe.

Können Sie sich eigentlich auch vorstellen, dass es Menschen gibt, die BEIDES sind:
Religiös UND naturwissenschaftlich musikalisch?

Erkenntnis kommt von Gott, ist eine Gabe des Hl. Geistes

Der Mensch erkennt nicht mehr Gott zulässt, Wissenschaft und Forschung sollte immer von intensiven Gebet begleitet sein, denn der Täuscher ist sehr aktiv und versucht die Lüge einzustreuen, um von Gott schleichend wegzuziehen.

@Adson - Natur-Musikalisch

Für den religiös Musikalischen erklingt in der ihm genehmen Theologie (katholisch nach VII oder VI, evangelisch, evangelikal, usw.) eine ganze Welt der Musik; für den naturwissenschaftlich Musikalischen erklingt sie in den Naturwissenschaften und in der Natur. Der religiös Musikalische mag sich an der Vorstellung freuen können, Gott habe alles gemacht, und er mag zwar über die Natur staunen, aber der naturalistisch Musikalische dürfte noch mehr über die Natur staunen können und dürfte diesbezüglich meist interessierter und neugieriger sein, ist doch Gott für ihn noch keine Erklärung.

Gitt habe ich deshalb gebracht, weil er wie ich auch die Widersprüche zwischen Naturwissenschaften und christlichem Glauben sieht, nur zieht er andere Konsequenzen. Ich finde nicht, dass er ein "Jausengegner" ist, denn schließlich muss man die Argumente einzeln betrachten und kann sie nicht von der Person abhängig machen, die sie nennt.

@Adson - Naturwissenschaften beziehen sich auf die ganze Natur,

und die ist nicht a priori beschränkt auf Materie. Strenggenommen sind Kraftfelder nicht unbedingt Materie, auch wenn man sie in den Feldtheorien durch Austausch von Teilchen auffasst. Oder nehmen wir die Seltsamkeiten der Quantenmechanik, wo es scheint, als gäbe es instanten Austausch von Informationen quer durch Universum. Da ist auch Philosophie drin. Und auch der Mensch als Gesamtheit gehört zur Natur und ist beliebter Gegenstand der Wissenschaften.

Ich verstehe noch nicht, wie Sie die "physische Seite" mit der katholischen Seite (Gott als Schöpfer) zusammenbringen. Ich interessiere mich dabei gar nicht so für die Details als vielmehr vom Grundsätzlichen her, z.B.: Hat Gott den Menschen durch Evolution hervorgebracht, indem er die Moleküle entsprechend steuerte, oder musste er das gar nicht, und er hat das alles sich selbst überlassen? Macht Gott sich zumindest zeitweise zu einem Teil der Welt, wenn er z.B. übernatürliche Wunder bewirkt, oder tut er das gar nicht?

Der gute alte Lückenbüßergott! Sie scheinen zu denken, @Descartes, dass Gläubige notwendig

an einen solchen Gott glauben. Aber selbst wenn es so wäre: Die genannten Erkenntnisschranken, die, ich betone es, der aktuellen Wissenschaft INTRINSISCH sind, lassen Fragen offen, die auch durch einen Teilchenbeschleuniger rund um den Äquator nicht zu beantworten wären. Und auch J. Ratzingers "darf nicht" stammt keineswegs aus seiner päpstlichen Autorität, sondern aus der Selbstbeschränkung der Naturwissenschaft auf "Materie in Raum und Zeit", die er ernst nimmt.

Ja, ich sehe sie schmunzeln, @Descartes, wie man das bloß als Beschränkung auffassen kann. ;-)

Demgegenüber fragt @SCHLEGL, ich würde sagen nicht erst als Theologe sondern schon als Philosoph, nach den Bedingungen, unter denen es eine reale Welt der Materie in Raum und Zeit geben kann, und in ihr rationale Wesen, die über so eine Welt Erkenntnisse gewinnen. Diese Fragen sind vorwissenschaftlich und unabhängig von der klassischen Geschlossenheit oder modernen Offenheit unserer besten Theorien.

@Descartes: Gott nicht nur Urheber des Urknalls, sondern Gesetzgeber der Naturgesetze

Und in diesen Gesetzen, die eine ganz eigene Schönheit haben, bis jetzt wirkend. Und darüber dass wir diese Gesetze rational erschließen können, hat sich nicht erst J. Ratzinger gewundert. Vielleicht kannte er ja diesen Aufsatz von 1960?

en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences

Auch Argumente ähnlich wie bei @Diasporakatholik werden unter der Überschrift "Anthropisches Prinzip" durchaus wissenschaftlich diskutiert, siehe auch

en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe

Mit den Argumenten gegen @Servulus bin ich bei Ihnen (und skeptisch betreffend der Zusatzhypothese "Dunkle Materie"). Allerdings mache ich bei ihnen ein überholtes Verständnis von "Naturgesetzen" aus.

Ein springender Punkt der modernen Physik (und seit Gödel der Mathematik) ist: sie weiß mit Sicherheit, dass sie - nun ja, viel mehr als nichts, aber nicht alles weiß. Und diese Grenze ist prinzipiell, Stichworte Unschärferelation, Bellsche Ungleichung.

@SCHLEGEL - Grundlegungen

"Als Theologe frage ich also was die BEDINGUNGEN der Möglichkeit sind, dass MATERIELLES überhaupt aus dem NICHTS ins Dasein treten kann. "

Warum sollte die Theologie dazu etwas sagen können? Noch dazu besser als Physik und Kosmologie? Gott hatte vor dem Urknall weder Platz noch Zeit, irgendetwas zu machen oder auch nur zu sein, oder nicht?

"Ein Astrophysiker sagte: Bereits im Urknall wurde die Entwicklung zum Menschen grundgelegt."

Ich meine, das könnte Hoimar von Ditfurth gewesen sein, der mit Theistischer Evolution liebäugelte, aber der Spruch kann durchaus auch von einem Astrophysiker stammen, weil er ausdrückt, dass allein aufgrund der im Urknall festgelegten Naturkräfte sich alles Folgende ergeben hat. Aber nicht deterministisch, d.h. dass es sehr leicht auch hätte sein können, dass sich keine intelligenten Zweibeiner auf der Erde entwickelt hätten.

@SCHLEGEL - Eine Grenze von Naturwissenschaft

und deren Erkenntnissen vermag ich nicht zu erkennen. Die Grenzen der Theologie sind gegeben durch die Lücken, die die Wissenschaft ihr lässt.

"Dass die Materie NICHT EWIG = ÜBERZEITLICH ist, hat uns schon Einstein erklärt."
Sie meinen offenbar die Äquivalenz von Masse und Energie, oder doch den Urknall als Zeitpunkt null? Es gilt aber der Energieerhaltungssatz, und das schließt Materie ein. Und der Urknall zeigt uns, dass es keine Ewigkeit gibt, zumindest nicht in beide Richtungen der Zeit.

Sehen Sie denn nun Eingriffe Gottes in die Welt heute und/oder in der Vergangenheit, oder war alles schon durch den Urknall vorgegeben? Und wie ist es mit den Naturkatastrophen, Krankheiten und ähnlichem? Leider angelegt oder durch Adams Sünde verursacht?

@Diasporakatholik und @Scotus

@Diasporakatholik
"In meinen Augen gibt es keine bessere Erklärung für die Genialität der uns bekannten Schöpfung."
Falls Sie die biologischen Arten meinen, dann gibt es doch die Evolutionstheorie. Gott ist keine Erklärung für die Befunde, die wir antreffen, weil mit einer Macht, die eben alles kann, nichts erklärt wird.
Falls Sie die Naturgesetze meinen, aufgrund derer es zu dem allem kommen konnte, dann sind die doch zu kalt und stupide, um eine persönliche Macht darzustellen, finden Sie nicht?


@Scotus, @Papst em. Benedikt - In der Natur sehen wir Gesetzmäßigkeiten, aber nicht Rationalität.
Diese Gesetzmäßigkeiten sind blind und "dumm". Die Frage, woher eine scheinbare Rationalität stammt, ist damit die Frage nach den Naturgesetzen, und damit wieder nach dem Urknall, und damit wieder die nach Physik und Kosmologie.

"Die Naturwissenschaft kann und darf darauf nicht direkt antworten"
Dürfen schon, können nur (noch) nicht so ganz, aber es gibt Ansätze, etwa M-Theorie, Multiversum.

@Servulus - Ihr Gehrtsen scheint nicht der Neueste zu sein.

"M. a. W.: die Beweiskraft dieser Altersberechnung ist null."
Inzwischen wurde z.B. die Hintergrundstrahlung sehr genau gemessen. Die Rotverschiebung von Galaxien ist nur ein Baustein von vielen, das Alter des Universums auf 13,8 Mrd. Jahre angeben zu können (nicht mehr 13,7, so genau sind wir da inzwischen).

"Es ist nicht möglich, den Ursprung des Weltalls durch naturwissenschaftlich erfassbare Größen zu erklären."
Bloß weil die Dunkle Materie und die Dunkle Energie noch Gegenstand der Forschung sind, wollen Sie die Flinte gleich ins Korn werfen? Warum so wenig neugierig? Es ist auch noch nicht klar, ob die Dunkle Materie nicht bloß ein Trugschluß ist, und stattdessen die Lichtgeschwindigkeit doch keine Konstante ist. Nur so als Beispiel.

"Damit gibt die Urknallerzählung selbst zu, dass sie keine Wissenschaft ist."
Bitte?! Und verwenden Sie in dem Zusammenhang bitte nicht das Wort "Erzählung".

In response to these developments, 33 cosmologists have published an open letter to the scientific community expressing their doubts with regard to the big bang model (from www.cosmologystatement.org):

“The big bang today relies on a growing number of hypothetical entities, things that we have never observed — inflation, dark matter and dark energy are the most prominent examples. Without them, there would be a fatal contradiction between the observations made by astronomers and the predictions of the big bang theory. In no other field of physics would this continual recourse to new hypothetical objects be accepted as a way of bridging the gap between theory and observation. It would, at the least, raise serious questions about the validity of the underlying theory.”

Lerner, E., Bucking the big bang, New Scientist 182 (2448) 20, 22 May 2004

Wo die Urknallerzählung recht hat

Die Urknallerzählung hat große Schwierigkeiten mit den Beobachtungdaten. Z. B.: rotieren die Galaxien viel zu schnell als dass sie das schon Milliarden Jahre lang tun könnten, ohne auseinander zu fliegen. Solche und ähnliche Widersprüche führen dazu, dass die Erzählung als Kernbotschaft besagt, dass 96 % des gesamten Universums aus "Dunkler Materie" und "Dunkler Energie" bestehen würden, also aus etwas, das nicht aus den beobachtbaren Elektronen, Protonen und Neutronen der physikalisch-chemischen Welt besteht. Und so stimmt sie in einer grundsätzlichen Aussage mit der katholischen Schöpfungslehre überein: Es ist nicht möglich, den Ursprung des Weltalls durch naturwissenschaftlich erfassbare Größen zu erklären. Damit gibt die Urknallerzählung selbst zu, dass sie keine Wissenschaft ist. Würden ihre Anhänger nur ihr Herz nicht der "Dunklen Energie" sondern dem lebendigen Schöpfergott zuwenden!

Die Urknallerzählung ist keine Naturwissenschaft

In der Urknallerzählung wird das Alter der Welt auf einfache Weise ermittelt. Man benötigt nur ein Fernrohr und ein Prisma. Mit ersterem bestimmt man die Helligkeit eines Sterns, mit letzterem die Rotverschiebung seines Lichtsspektrums. Aus der Helligkeit könne man den Abstand und aus der Rotverschiebung die Geschwindigkeit ableiten. Dann teilt man gemäß s = v*t den Abstand durch die Geschwindigkeit und erhält 13,8 Milliarden Jahre als Ergebnis. Jedoch messen die einen dabei 30 Milliarden, die anderen nur 7 Milliarden. Das genügt, um zu beweisen, dass Helligkeit auch anders als mit Abstand bzw. Rotverschiebung anders als mit Fortbewegung erklärt werden kann. Letzteres hat bereits Hubble selbst getan (s. Gerthsen, Lehrbuch der Physik). M. a. W.: die Beweiskraft dieser Altersberechnung ist null.

s. http://kolbecenter.org/cosmology-thermodynamics-and-the-christian-doctrine-of-creation/

Schöpfung und Evolution - zwei Paradigmen (II)

Zum anderen scheint mir, dass auch der Prozess als Ganzes eine Rationalität hat. Trotz seiner Irrungen und Wirrungen durch den schmalen Korridor hindurch, in der Auswahl der wenigen positiven Mutationen und in der Ausnützung der geringen Wahrscheinlichkeit, ist der Prozess als solcher etwas Rationales. Diese doppelte Rationalität, die sich wiederum unserer menschlichen Vernunft korrespondierend erschließt, führt zwangsläufig zu einer Frage, die über die Wissenschaft hinausgeht, aber doch eine Vernunftfrage ist: Woher stammt diese Rationalität? Gibt es eine ursprunggebende Rationalität, die sich in diesen beiden Zonen und Dimensionen von Rationalität spiegelt? Die Naturwissenschaft kann und darf darauf nicht direkt antworten, aber wir müssen die Frage als eine vernünftige anerkennen und es wagen, der schöpferischen Vernunft zu glauben und uns ihr anzuvertrauen." (Joseph Ratzinger)

Schöpfung und Evolution - zwei Paradigmen (I)

@Descartes
Zu Recht verurteilen wir den aus Amerika kommenden Kreationismus, der versucht, Offenbarung naturwissenschaftlich zu interpretieren. Das kann nicht funktionieren. Umgekehrt ist es ebenso unmöglich, ausgehend von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen die Evolution betreffend, Rückschlüsse auf die Gottesfrage zu ziehen. Es handelt sich um zwei Paradigmen, die nebeneinander stehen. Gleichzeitig aber können diese in einem guten gegenseitigen Verhältnis zueinander stehen.

Zu diesem Thema möchte ich aber auch noch Papst em. Benedikt zu Wort kommen lassen:
"Es gibt zum einen eine Rationalität der Materie selbst. Man kann sie lesen. Sie hat eine Mathematik in sich, sie ist selbst vernünftig, selbst wenn es auf dem langen Weg der Evolution Irrationales, Chaotisches und Zerstörerisches gibt. Aber als solche ist Materie lesbar. (Fortsetzung folgt)

Eine Theorie heißt:

Alles ist Schwingung: Gott, der ein Geist und Licht ist und Jesus, der das Wort ist, alle Engel, Menschenseelen (geistige Informationen?), bösen Geister (von Esoterikern auch als Schwingungen bezeichnet). Diese Schwingungen können sich mit Masseteilchen verbinden und werden zu Atomen. Gott ist also überall und gleichzeitig, weil er die Urschwingung ist, die immer existiert hat.

Ich glaube er kann anstoßen und etwas sich über längere Zeit entwickeln lassen oder etwas schnell und gezielt verändern.

Wer sich etwas mit paranormalen Phänomenen auskennt, weiß dass es manchmal auch darunter Spuk gibt oder gezielt mit okkulten Existenzen transportiert wird. Es verschwindet an einem Ort und taucht weiter weg, teilweise durch Wände oder größere Entfernungen auf. Man kann es sich vorstellen, wie beamen.

Es überwindet sämtliche Naturgesetze. Aber in diesem Bereich kann man durch Gebet im Namen Jesus diese Kräfte einschränken oder auflösen.

Gott kann aber noch viel mehr.

@SCHLEGEL - Gott nur Urheber des Urknalls?

Dass es Leben auf der Erde gibt, hat so viele Bedingungen benötigt (z.B. Theia-Kollision), die aufgrund ihrer Komplexität chaotisch (im Sinne des Einflusses kleinster Anfangsbedingungen) und zufällig (Quantenmechanik!) sind, dass zwar das Potential für die Evolution der Gattung Homo im Urknall angelegt sein konnte, aber Gott hätte dann schon ab und zu materiell eingreifen müssen, dass es dann auch wirklich so kommt.
Einen Nachteil sehe ich außerdem auch noch: Gott hätte dann auch das Potential für Naturkatastrophen schon angelegt. Außerdem bleibt noch das Sündenfall-Problem: Welcher war der erste Mensch, der eine Seele hatte, dessen Eltern aber noch nicht?

Manch einer hier mag das spitzfindig finden, aber das sind doch grundlegende Fragen, die einen so großen Widerspruch zu Glaubensvorstellungen aufzeigen, dass sie doch zuerst geklärt werden sollten, oder nicht?

@Schlegl

Sie haben völlig recht:

"In den "Big Bang" hat Gott die POTENZ hineingelegt, dass sich alles entwickeln kann. Ein Astrophysiker sagte: Bereits im Urknall wurde die Entwicklung zum Menschen grundgelegt."

Anders ausgedrückt und nach allem, was wir wissen:

Alle Naturgesetze des Universums sowie die Bedingungen für die Existenz von Materie und Leben existieren von vornherein und von Anfang an.

Das ist alles so genial, dass ich allein daraus schon auf GOTT schließen muss.

In meinen Augen gibt es keine bessere Erklärung für die Genialität der uns bekannten Schöpfung.

@ Descartesl

Verzeihung, meine vorangehende Stellungnahme gehört zum Thema "SCHÖPFUNG".Msgr. Franz Schlegl

@ Descartes

Also jetzt kann ich Ihrer Logik nicht mehr folgen! Aufgabe der Naturwissenschaft ist es die physikalischen, chemischen und biochemischen Phänomene zu untersuchen, welche im Universum ablaufen. Hier kommt die Naturwissenschaft UNBESTREITBAR an eine Grenze, nämlich die Grenze des Materiellen und des ANFANGS der Dinge. Dass die Materie NICHT EWIG = ÜBERZEITLICH ist, hat uns schon Einstein erklärt.
Als Theologe frage ich also was die BEDINGUNGEN der Möglichkeit sind, dass MATERIELLES überhaupt aus dem NICHTS ins Dasein treten kann.
Natürlich ist der liebe Gott kein "HEIMWERKER", der an allen Ecken und Enden herumbasteln muss. In den "Big Bang" hat Gott die POTENZ hineingelegt, dass sich alles entwickeln kann. Ein Astrophysiker sagte: Bereits im Urknall wurde die Entwicklung zum Menschen grundgelegt." Die Existenz ausgestorbener Tiere ist KEIN Gegenargument! Die Welt ist größer, als wenn Menschen sie beschreiben kann. Msgr. Franz Schlegl

REZEPTUR

Die meisten von euch allen sitzen vor einem köstlich anzusehenden Kuchen. Und anstatt ihn als Geschenk anzunehmen, mit Freude, sitzen sie davir und zerpflücken ihn bis in die kleinsten Brösel. Der Kuchen ist fast ungenießbar geworden, den Bäcker und die von ihm kreierten Zutaten haben das Rezept nicht preisgegeben. Das Geschenk hat seinen Zweck nicht erfüllen können. Und die hungrig Neugierigen streiten.

Was hab' ich's da einfach!

Ich halte mich an Anselm vom Cantervury (11. Jhdt.):
"Ich suche nicht zu begreifen, um zu glauben, sondern ich glaube, um zu begreifen."

Benedikt XVI. in seiner Predigt anlässlich der Heiligen Messe zur Amteinführung auf dem Petersplatz am Sonntag, 24. April 2005:
"Wir sind nicht das zufällige und sinnlose Produkt der Evolution. Jeder
von uns ist Frucht eines Gedankens Gottes."

Mir reicht das völlig aus.
In der Evolution wirkt Gott sinnvoll.
So sinnvoll, dass der Menschen als gezieltes (von Gott gedachtes) Produkt der Evolution enstand.

Wenn ich gleichzeitig weiß, dass Gott immer war, ist und immer sein wird, spielten zeitliche Einordnungen für mich schon gar keine Rolle.

Dass die Welt (das Weltall) vor 13,5 Mrd. Jahren - nach unserem Zeitdenken - entstanden ist, die Erde sich vor ca. 4,5 Mrd. Jahren formte, ist da nicht Widerspruch, sondern Bestätigung für:

Gott war immer, ist und wird immer sein.

Worum es mir geht

Ich glaube an die Entstehung des Universums als Urknall, nach auslösendem Willen Gottes, auch an die Formung der Landschaften durch Erdbeben, Vulkane, Gletscher, usw. Die Pflanzen und Tiere wurden von Gott fertig geschaffen, ich sah mir mal dieEvolutionstheorie zur Entwicklung des Lebens am Wochenende an, ich hab da Probleme, z.B. wird von Giraffen berichtet, deren Hälse immer länger wurden, weil des Futter so hoch hängt, es gibt Giraffen mit kürzeren und längeren Hälsen, sie Fressen auch vom Boden. Der Quastenflosser als sog. Brückentier, ist auch heute noch vorhanden und bekommt junge Quastenflosser. Dagegen die Auferstehung Jesu, ein neuer fühlbarer, sichtbarer, nahrungverzehrender Leib, der durch Wände gehen kann, nicht Raum und Zeitgebunden ist. Gott sollte nicht nur erwähnt werden um die unerklärlichen Lücken zu füllen, er hat alles wunderbar erschaffen. Die darwinistische Selektion führte zum Rassenwahn Hitlers, zur Einkindpolitik der Chinesen und zur Abtreibung und Euthanasie,

Jetzt dawkinsisieren Sie aber, @Descartes! Ds ist SO schlimm, ich bin schon ganz betroffen ;-)

PC-Sprech beiseite, sie machen gerade zwei Fehler.

Erstens gehört es zu einer fairen Debatte (zum Unterschied von einer Polemik) sich einen starken Gegner auszusuchen, nicht einen schwachen. Vollmert will ich gelten lassen, aber Gitt ist, was man in Österreich einen "Jausengegner" nennt. Bei seiner versichten Erweiterung der Informationstheorie vermute ich stark eine petition principii "Jede Information hat einen intelligenten Urheber".

Zweitens folgen sie Gitt gerade dort, wo man ihn kritisieren sollte: in einer naiv fundamentalistischen Bibelinterpretation. Das sind sie in diesem Thread jetzt nicht besser als @Marienkind und @Rolando.

"Lest die Bibel"
Ja! Und richtig verstehen wäre auch gut. Eher traditionell angehauchten Katholiken empfehle ich dazu immer Schriften von Papst Pius XII, der ein bedeutender Mann war. Später kamen dann "Dei Verbum" (das sogar im dogmatischen Rang) und natürlich die Enzyklika "Fides et Ratio" von JPII.

Aber aus unseren früheren Diskussionen wissen Sie doch, dass ich diese Perspektive anerkenne

Es gab einmal kein Leben auf der Erde, jetzt gibt es welches. So wie jeder Vorgang in der Natur hatte auch dieser seine physische (physikalisch-chemische) Seite. Es ist gut mögliich, dass man sie einmal erklären kann, das schreckt mich ungefähr so viel wie die Harnstoff-Synthese nach Wöhler, die die Einheit von organischer und anorganischer Chemie festgestellt hat.

Mein Ansatz ist, wie Sie wissen ein anderer. Denken Sie sich einen Pianisten im Konzert. Da ist physikalisch alles klar: Klaviermechanismus, Tonerzeugung, Schallausbreitung in der Luft. Aber wenn sie das alles vermessen haben, dann wissen Sie noch nichts über Beethoven. Und warum haben manche Zuhörer Tränen in den Augen?
'Bessere Wissenschaft' und ein paar Kommastellen mehr helfen Ihnen nicht, musikalisch zu werden.

Um das Bild noch weiter zu strapazieren:
Den religiösen Menschen verggleiche ich mit einem Besucher im Konzertsaal. Der irreligiöse sieht nur ein Foto und wundert sich, was Musik überhaupt sein soll.

Gitt weist auch darauf hin, dass Jesus selbst die Schöpfungstexte als Bericht

verstanden haben muss. Lk 19, 4: "...Der im Anfang den Menschen geschaffen hat, schuf sie als Mann und Frau."
Sogar die Sintflut sieht Jesus in Mt. 24, 38-39 offenbar als tatsächliches historisches Ereignis.
In Lk 16, 17 betont er die Wichtigkeit und damit die Tatsächlichkeit jedes Buchstabens: "Es ist aber leichter, dass Himmel und Erde vergehen, als dass ein Tüpfelchen vom Gesetz fällt." Das Gesetz meint die Fünf Bücher Mose, also auch die Genesis.

Wenn man Gott zutraut, die Welt in sechs mal 24 Stunden heutiger Zeit erschaffen zu haben, und das vor nur einigen Tausend Jahren, dann stellt sich die Frage, warum es für uns so aussieht, als gäbe es Tropfsteine, die viel älter als die Welt sind, oder Galaxien, deren Licht vor noch sehr viel längeren Zeiträumen erst ausgesendet worden ist. Gitt meint dazu auf Seite 116:

"Es ist hier nicht so, dass uns Gott mit diesem Altersanschein täuschen will, vielmehr bringen wir selbst mit unserer jetzigen Denkweise diese Altersspannen hinein."

Prof. Werner Gitt untersucht in seinem Buch "Schuf Gott durch Evolution?"

die Vereinbarkeit der Theistischen Evolution mit dem christlichen Glauben. Auf Seite 109 schreibt er: "Als Wirkraum bleibt für ihn [Gott] jener Teil übrig, den die Evolutionslehre mit ihren Mitteln nicht erklären kann. So wird er zum Lückenbüßer jener Phänomene, für die es noch keine Deutung gibt. In einem solchen Denkgebäude wird mit zunehmendem Kenntnisstand die 'Wohnungsnot Gottes' - wie es E. Haeckel nannte - ständig größer."

@Adson
"Die Frage nach der Entstehung des Lebens ist meines Wissens auch 2015 wissenschaftlich noch ungelöst."
Nochmal Glück gehabt. Aber auch diese Lücke kann irgendwann geschlossen werden. Wir sind heute in der Lage, das Verhalten von zig Millionen Atomen in makromolekularen Systemen sehr genau zu simulieren (Siehe z.B. den Artikel "Die Geheimnisse des Lebens berechnen" in Spektrum der Wissenschaft November 2014, Seite 86 bis 95). Anwendung ist z.B. die Aufklärung der Funktionsweise von Medikamenten oder der Photosynthese.

@SCHLEGEL 2 .., und möchte man gleichzeitig auch Gott als den Schöpfer dieser Welt, dann

muss Gott es so gemacht haben, dass es über Millionen von Jahren immer wieder andere Arten gegeben hat, von denen die meisten wieder ausgestorben sind. Die Schrift von Prof. Bruno Vollmer mit der Implikation von Gott als zusätzlichem Faktor in der Evolution reiht sich da zwanglos ein. Wir können beobachten, wie Selektion in gegenwärtigen Ökosystemen wirkt, und wir beobachten Veränderungen der DNA, so dass unbestreitbar diese von der Evolutionstheorie vertretenen Mechanismen wirksam sind. Gott vorbehalten sei jedoch die Schaffung neuer Arten, daher wird gerne eine künstliche Unterscheidung vollzogen zwischen der sogenannten Mikro- und der Makroevolution, und nur letztere wird bestritten. Verinbarkeit hergestellt, Glaube gerettet?

@SCHLEGEL 1 - Das DASS ist nicht unabhängig vom WIE.

Wenn man sagt "Gott hat es gemacht", dann meint man damit doch wohl "Nicht ich oder ein anderer Mensch oder die Natur hat es gemacht", wenn man nicht gerade Gott mit den Naturkräften gleichsetzen möchte. "DASS Gott die Welt erschaffen hat" schließt damit das rein natürliche WIE der Entwicklung der biologischen Arten auf der Erde aus, oder nicht?
Ein Beispiel: In einem Haus wurden die Schubladen durchwühlt, und Gegenstände sind verschwunden. Ein Zauberer behauptet, DASS er das bewirkt hat, aber er verweigert jede Auskunft darüber, WIE er es gemacht hat. Die Polizei untersucht, WIE das vor sich gegangen ist. Sie findet dann heraus, dass der Bewohner - der nicht identisch ist mit dem Zauberer - offenbar einen Versicherungsbetrug versucht hat. Das schließt aus, DASS es der Zauberer gewesen ist.
Möchte man das Alter und die Anordnung der Fossilien akzeptieren, sowie auch die Erkenntnisse der Molekulargenetik, Geologie, Ökologie und die Verteilung der Arten auf der Erde und weiteres mehr,..

Theistische Evolution

@Rolando, die Schrift von Prof. Bruno Vollmer, auf die Sie unten verwiesen haben, bestreitet nicht die langen Zeiträume, wie sie von den Naturwissenschaften hinsichtlich der Erd- und Naturgeschichte vertreten werden. Sie möchte zeigen, dass auf natürliche Weise verursachte Mutationen nicht zur Artentstehung geführt haben können. Was die Schrift nicht ausdrücklich sagt, aber offenbar nahelegen möchte: Es muss demnach einen außernatürlichen Einfluss gegeben haben, und dieser muss Gott in seiner Eigenschaft als Schöpfer sein. Die (vermeintlich) durch die Naturwissenschaft nicht erklärbaren Lücken sollen durch Gott gefüllt werden. Dadurch soll gewährleistet sein, "DASS Gott die Welt erschaffen hat, das WIE ist Sache der Naturwissenschaften" (@SCHLEGEL), und man ist kein weltfremder, "kindlich glaubender" Fundamentalist.

An alle mit kindlichem Glauben

Herzlichen Glückwunsch und Weiter so!

Lasst euch nicht verunsichern. Wir Gläubigen Katholiken haben keine Informationsallergie und haben auch kein rückständiges Weltbild.

Das ist ein dummes unbewiesenes Vorurteil, zumal ich unter Katholiken mehr Intelektuelle und gleichzeitig Gute Menschen gefunden habe, als in anderen Gruppen. Hätte ich kein gesundes Selbstbewusstsein, hätte ich wegen der Intelektuellenelite schon Komplexe :-).

Glaube an eine geistige Welt ist kein Widerspruch zu Einem hohen IQ. Nein, ganz und gar nicht, ist doch der Atheismus nichts anderes als ein negativer Glaube ohne Beweis, dass es diese Geisterwelt und Gott nicht gibt.

Wir Katholiken haben aber Beweise, Wunder! Wissenschaftlich untersucht und bewiesen! Diese gibt es bis zum heutigen Tag!

Und je tiefer unser Glaube, unser Gottvertrauen ist, desto wahrscheinlicher wird es auch, dass auch unsere noch so naturwissenschaftlich unmöglichen umsetzbaren Gebete wahr werden. Mt 17,20 Lk 17,6

@ Servulus

Sie haben das Ganze überhaupt nicht verstanden! Die Gegner Galileis haben seine Thesen mit Zitaten aus dem Alten Testament zu widerlegen versucht. Das musste schief gehen.
Das Galilei kein Held gewesen ist, ist mir bekannt!
Tatsache ist, dass Papst Johannes Paul II. das offensichtliche Fehlurteil im Prozess gegen Galilei kassiert hat. Ich hoffe, dass Theologen und sonstige gläubige Menschen aus dieser ganzen Angelegenheit etwas dazugelernt haben! Msgr. Franz Schlegl

Was hat Galileo mit der Ursprungsfrage zu tun?

Lieber Monsignore Schlegl,

Sie erwähnen Galileo. Wo sehen Sie dabei den argumentativen Zusammenhang mit der Diskussion um das Alter der Welt?

Können Sie ein Originalzitat anführen, wonach Papst Johannes Paul II den Heliozentrismus (den Galileo ein Jahr vor seinem Tod widerrufen hat) für wahr erklärt hätte?

Galileo Galilei, zwei Jahre nach seiner Bekehrung, ein Jahr vor seinem Tod: "Der Falschheit des Kopernikanischen Systems sollte auf keine Weise in Frage gestellt werden, vor allem nicht von Katholiken, denn wir haben die unerschütterliche Autorität der Heiligen Schrift, interpretiert durch die gelehrtesten Theologen, deren Konsens uns Sicherheit gibt hinsichtlich der Stabilität der Erde, die sich im Zentrum befindet, und der Bewegung der Sonne um die Erde."

Stillman Drake, Galileo at Work: His Scientific Biography, S. 418-419.

@ Rolando

Dringend ersuche ich Sie in den Sachgebieten Theologie und Naturwissenschaft stärker zu differenzieren! Die Bibel schreibt in BILDERN, DASS Gott die Welt und den Menschen erschaffen hat, aber nicht WIE! Wer diese Texte des A.T. wörtlich nimmt, endet in einer Sekte (Kreationisten in USA) und macht die katholische Kirche lächerlich! Papst Johannes Paul II hat persönlich das URTEIL gegen Galilei mit Bedauern aufgehoben! Pius XII hatte die Urknalltheorie als mit der Schöpfungslehre der Kirche vereinbar bezeichnet. Die Entwicklung des Menschen (Hominisation) ist KEIN Widerspruch zur Schöpfungslehre. An einer bestimmten Stelle dieser Entwicklung hat Gott durch die Einhauchung der Geistseele den Anfang der Menschheit im theologischen Sinn gesetzt. Man kann nicht mit der Bibel gegen die Naturwissenschaft argumentieren, aber auch nicht umgekehrt!Msgr. Franz Schlegl

Lk 10,21 Mt 11,25

Nur weil man Theologie, Biologie oder Chemie studiert hat kann man nicht unbedingt gut oder besser beurteilen!

Ich habe mit einem Biologen gesprochen, der hat gesagt es gibt viele Lücken, die Zwischenstufe von Mensch und Affe gibt es nicht. Ich habe früher so gedacht wie Geheimrat BEVOR ICH MICH INFORMIERT HABE. Darwins Evolutionstheorie ist bisher nichts anderes als ein theoretisches Konstrukt und das nach so vielen Jahren und immer noch im Zeitalter des Elektronenmikroskops und der Genentschlüsselung. Es gibt bisher keinen Beweis für eine Artenübergreifendem Entwicklung!

Es gibt Nachweise der Entwicklung innerhalb der Arten (nach Gregor Mendel) aber Darwins Theorie wirkt laut Fakten bisher lächerlich. nach meinen letzen Infos über Verwandlung von anorganischen Elementen in organisches Leben, scheint es auch bisher niemandem wirklich geglückt zu sein.

Die DNA ist ein hochkomplexer Bauplan. Dar kann selbst in Millionen von Jahren nicht zufällig entstanden sein.

Lest die Bibel

Wie lang hat Jesus gebraucht um die Brote zu vermehren? Wie lange dauerte eine Totenerweckung? Oder die Heilung manch Kranker? Waren das nicht plötzliche Wunder, die es bis zum heutigen Tag gibt? Informiert euch über Wunder.

Der Autor meint es ist egal wie schnell Gott die Wlt erschaffen hat. Es ist kein Streitpunkt, kein Dogma, da für Gott tausend Jahre wie ein Tag sein können ...

(Das ist kein kindlicher Glaube, wenn man das wörtlich nimmt. Ich bin Realistin. Es stimmt schon, dass man wieder Kind wird, sich so fühlt, wenn man anfängt zu glauben, wieder dieses grenzenlose Vertrauen und Geborgenheit erlebt, die man als Kind erlebt, bis man damals erfuhr, dass es den Tod gibt. Ich wünschte viele Menschen könnten ihre Verbitterung und Angst gegen diese Zuversicht tauschen, aber das geht nur, wenn man sich gegenüber Gott komplett öffnet und sagt: "Fülle mich mit Deinem Geist, ich folge Dir nach, egal wo ich hingehen muss".)

"Gott lügt nicht, die Wissenschaft kann sich täuschen"

Sehr wahr - aber Gott schreibt auch keine Physik- oder Biologie-Bücher, das ist der menschlichen Erkenntnis überlassen, @Rolando. Ich achte Ihren kindlichen Glauben, auf dem Gebiet der Wissenschaft und auch der Theologie sind sie aber Laie, nichts für ungut.

"von Gott im Mutterschoß gewoben" zum Beispiel ist eine Aussage von poetischer Schönheiit und ich halte sie auch für WAHR. Aber was daran ist detailliert oder hat gar den Charakter eines Beweises? Dass sich das auf einer völlig anderen Ebene befindet, muss Ihnen doch mindestens bei der Vollmert-Lektüre aufgefallen sein?

Schon unter Papst Pius XII. war man da wesentlich weiter, lesen Sie gern "Divino Afflante Spiritu" und "Humani Generis". Man findet sie im Internet und sie sind sogar eine leichtere Kost als die von ihnen verlinkten Schriften der Siewerth-Akademie. Fazit:
Man soll wiss. Beweise werden nicht so lesen wie die Hl.Schrift - und die Hl. Schrift nicht wie einen wiss. Beweis.

Auch Ihnen Danke für die Diskussion!

Der Darwinismus und der Protestantismus über die Philosophie in die Priesterseminare

http://www.siewerth-akademie.de/cms/pdf-dokumente.html?file=tl_files/downloads/Publikationen/8_Der-Geist-im-Widerspruch.pdf
@Descartes, der beste Beweis über die Entstehung des Menschen ist die Hl.Schrift, er wurde von Gott im Mutterschoß gewoben, welche Wissenschaftler oder Evolutionist liefert so einen detaillierten Beweis, Gott lügt nicht, die Wissenschaft kann sich täuschen, sie schreiben es ja, bezgl. Prof. Volmert oder Evolutionstheoretiker. Die angeblichen wissenschaftlichen Beweise werden genau so gelesen wie die Hl.Schrift, doch wem wird geglaubt, wer überprüft die wissenschaftlichen Beweise? Die Philosophie irrt bereits stark.
Ach lb. Geheimrat, der kindliche Glaube hindert nicht, er erweitert, und führt ins Herz Jesu, er ist in der Bibel begründet, ja sogar geboten. Mk 10,15 Amen, das sage ich euch: Wer das Reich Gottes nicht so annimmt, wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

Danke Allen für die gute Diskussion

@Adson - Habe den Text in der Mittagspause nur kurz überflogen.

enn ich musste arbeiten heute. Danke für die Blumen. Ich habe nur etwa 15 % des Textes gelesen, dabei natürlich die Grafiken angeschaut und mich dann über das ausgelassen, was mir aufgefallen ist.
Mein Sprachgebrauch: Ideologie = Überzeugungssystem oder Weltanschauung, die Kritik nicht schätzt, sondern sich vor ihr schützt, Stichwort Immunisierung gegen Kritik. Wissenschaft dagegen sucht Kritik. Ich denke, das sind die wesentlichen Merkmale, und das meiste andere ergibt sich daraus. Das mag dem von Ihnen erwähnten Punkt der Reflektion entsprechen. Wichtig dürfte sein, dass man von der Existenz einer Realität ausgeht, anhand derer man Thesen überprüfen kann. Wichtig ist dabei aber auch, falsifizierbare Thesen zu haben, sonst sind keine Aussagen zu machen, die Aussagekraft über die Realität haben.

Prof. Vollmerts Arbeit empfinde ich einseitig, um nicht zu sagen tendenziös. Er schreibt auch nichts darüber, was er sich als alternative These der Entwicklung der DNA vorstellt.

@Geheimrat - Rolandos Argumentation hat doch sehr viel für sich,

denn es gibt sehr deutliche Widersprüche zwischen Evolutionstheorie und Heiliger Schrift. Einer davon ist: Hätten sich die Arten und mit ihnen der Mensch auf natürliche Weise entwickelt, hätte es nie einen Sündenfall gegeben. Ohne Sündenfall aber wäre Jesu Erlösungswerk gegenstandslos.
Ein weiterer: Gott macht keine unperfekte und halbgare Schöpfung und hat sie fertig gemacht. Oder die Rolle und Herkunft des Todes: In der Natur wird einfach Platz gemacht für die nachfolgenden Generationen oder Arten, und das war schon immer so, aber in der Hlg. Schrift ist der Tod der Lohn der Sünde (des Menschen), schreibt Paulus.
Auch die Unterscheidung zwischen Tier und Mensch ist nach der Evolutionstheorie durch die Entwicklung der Gattung Homo verwischt, es gibt keine wirkliche Grenze.

Welchen Punkt Sie danach machen wollen, ist mir nicht 100% klar

Sehen Sie in Vollmerts Argument eine wirkliche Petitio Principii oder nur ein erkenntnisleitendes Interesse? Das erstere wäre natürlich logisch fatal, aber das zweitere würde ich zugestehen. Aus meiner Sicht muss die Wissenschaft weder voraussetzunglos noch ohne Absicht betrieben werden, nur sauber und korrekt.

Mag ja gut sein, dass Prof. Vollmert die Evolutionstheorie angreift, weil er meint dass sie seinem biblischen, schöpfungs-theologischen Weltbild widerspricht. Was tut das? August von Kekulé hat die Ringstruktur des Benzols zunächst GETRÄUMT - wohl kaum eine rationale Basis für einen naturwissenschaftlichen Gedanken. Dennoch folgte daraus gültige, korrekte und überaus fruchttbare Forschung.

Was die "Urexplosion" betrifft - die Schrift wurde in einem kleinen Verlag herausgegeben und wohl nicht von Naturwissenschaftern. Editionsfehler?

@Schlegl, "andere seelsorgliche Dinge":
Freut mich, dass Sie die Arbeit hier im Forum zur Seelsorge zählen! :-)

Noch ein paar Gedanken dazu

Jer 1,5 Noch ehe ich dich im Mutterleib formte, habe ich dich ausersehen, noch ehe du aus dem Mutterschoß hervorkamst, habe ich dich geheiligt, zum Propheten für die Völker habe ich dich bestimmt.

Jes 44,2 So spricht der Herr, dein Schöpfer, / der dich im Mutterleib geformt hat, der dir hilft:Fürchte dich nicht, Jakob, mein Knecht, / du, Jeschurun, den ich erwählte. Mir geht es um die direkte Erschaffung des Menschen durch Gott, nicht um eine evolutionistische Weiterentwicklung vom Wasserlebewesen über..... zum Menschen. Ich akzeptiere Wissenschaft und Naturwissenschaft, auch den sog. Urknall, dessen Ursache Gottes Wollen war, aber wie heute nach der Evolutionstheorie die Entstehung des Menschen gelehrt wird ist eine Lüge. Es müsste ja in der Schwangeren Affenmama sich ein vermenschlichter Affe heranbilden, oder müsste die Affenmutti haarlos und intelligent werden, um einen Menschen austragen, das ein Affe einen Menschen zeugt, das wirds wohl gewesen sein, halt, wir stammen ja nicht

Ich habe Sie hier erwartet, @Descartes, trotzdem machen Sie mir heute Angst. Bitte sagen Sie mir

dass Sie den Text von Prof. Vollmert (einen Prof. Vollmer gibt es auch) schon nicht erst studiert haben, nachdem ihn @Rolando hier verlinkt hat. Ich würde mich dann besser fühlen, denn ich bin definitiv nicht so schnell ;-)

Zuerst mein Sprachgebrauch:

Ideologie = schlecht reflektierte Weltanschauung mit Machtanspruch (soll in den besten Familien vorkkommen, sogar unter Atheisten und Katholiken)

Dann weiter:

Prof. Vollmert formuliert aus seinem Fachgebiet Polymerchemie heraus einen Einwand, und zwar nicht gegen den Darwinismus, sondern gegen Hypothesen zur Entstehung des Lebens aus unbelebter Materie.
Diesen Einwand haben Sie dann in mehrfacher Hinsicht kritisiert, @Descartes:
An einer Stelle machen Sie einen inhaltlichen Fehler aus, and einer zweiten beziehen Sie sich auf neuere Erkenntnisse als Prof Vollmert sie verarbeitet. Soweit 'normale' Wissenschaft.

Die Frage nach der Entstehung des Lebens ist meines Wissens auch 2015 wissenschaftlich noch ungelöst.

(Forts.)

Ach Rolando...

möge Ihnen Ihr kindlicher Glaube dort weiterhelfen, wo er angebracht ist. Leider hindert er Sie jedoch daran, die biblische Berichterstattung mit den schlüssigen Beweisen der Naturwissenschaften für sich selbst in Einklang zu bringen. Überhaupt soll mir mal einer erklären, wo er den Widerspruch sieht. Für mich gibt es keinen. Die NW thematisieren z.B. nicht dir treibende Kraft hinter allem. Ich überlasse es jedem Einzelnen, darin Zufall oder Steuerung zu sehen.

fff AM Anfang - IM Anfang

So kann man in den ersten zwei Kapiteln der Genesis zwei unterschiedliche Bericht lesen.
Das Gemeinsame der beiden Berichte besteht in der Schöpfung allen Seins durch Gott, über der SEIN Geist weht und der SICH bei der Schöpfung des Menschen als WIR, also im Plural, bezeichnet. Die Dreifaltigkeit in Gott. Gott, der SEIN WORT spricht und DESSEN GEIST über allem weht.
Der menschliche Streit, der sich ausschließlich an den ersten Schöpfungsbericht in 6 Tagen klammert erst am siebenten ist alles vollendet und Gott ruht, ist darum unvollendet und unvollständig.
So gehen meine Betrachtungen über die Schöpfung Gottes, in wenigen Worten niedergeschrieben in den beiden Varianten der Heiligen Schrift.

ff AM Anfang - IM Anfang

.....Er setzt ihn in einen Garten . Dann formt Gott aus dem Ackerboden, damit dieser erste Mensch nicht alleine bleibe, was nicht gut sei, allerlei Tiere und Vögel, denen der Mensch Namen geben soll. Aber der Mensch findet in ihnen keinen Gefährten der ihm entsprechen konnte. Dann erst formt Gott aus dem ersten Menschen, aus einem Teil seiner Brust, in der ja Herz und Lunge liegen und in dem der Lebensatem Gottes eingehaucht ist, einer Rippe, die (im hebräischen ischa = Männin, isch = Mann) Frau = Männin. Und jetzt hat der Mann seine Entsprechung gefunden : Bein von meinem Bein, Fleisch von meinem Fleisch. "....und sie werden ein Fleisch." Das Kind ist das eine Fleisch aus dieser Verbindung.
Daß Gott aus der Brust des ersten Menschen, in der das Leben seinen Sitz hat: das Herz = Liebe, und der eingeblasene Lebensatem Gottes die Frau bildet - aus dem Gefäß des Lebens ein Gefäß des Lebens (die Frau trägt in sich das werdende Leben, das gemeinsame neue Leben) finde ich wunderschön.

AM Anfang - IM Anfang

Ich bin auf keinem Gebiet Wissenschaftler, das im voraus.
Beim Betrachten verschiedener Übersetzungen der Heiligen Schrift, genauer der Genesis über Schöpfungsbericht, in die Deutsche Sprache gibt es anscheinend zwei Möglichkeiten: Luther, als ältester, übersetzt: "Am Anfang ...", alle anderen, inklusive Buber, übersetzen: "Im Anfang ...". Erstere Variante ist wie ein Startschuß und dann geht's weiter. Zweite Variante beschreibt eher einen geschlossenen Anfangsraum in im ersten Schöpfungsbericht in dem Gott im sechsten Tag als letzte Schöpfung den Menschen in zwei Gestalten bildet: als männliche und als weibliche Gestalt. "Laßt UNS Menschen machen als UNSER Abbild ......"
Der zweite Schöpfungsberich, beginnend in Kapitel 2, ab Vers 4b beschreibt die Heilige Schrift ,ohne Angabe von Tagen einen Schöpfungszeitraum o h n e Menschen, dann aber die Formung des Menschen aus dem Ackerboden in den ER SEINEN Lebensatem bläst und so zu einem lebendigen Wesen macht. ER setzt ihn in einen Garten

@Adson - Strenggenommen ist es auch Weltanschauung,

auf die Geltung physikalischer Theorien zu vertrauen, so z.B. dass der Zerfall von Radionukliden umgekehrt exponentiell stattfindet, man also eine Halbwertszeit angeben kann und diese auch eine Aussage über die Wirklichkeit macht. (Es sei aber angemerkt, dass es kein physikalisches Gesetz brechen würde, wenn mal alle Atome von z.B. einem Gramm Yttrium-90 auf der Stelle zerfallen, denn hier zeigt sich einfach das Gesetz der Großen Zahl aus der Stochastik, aber Mathematik ist bekanntlich die Sprache der Physik.)
In diesem Sinne vertreten die Naturwissenschaften eine Weltanschauung, nämlich den Naturalismus. Ich denke, die wichtige Unterscheidung liegt nicht zwischen Weltanschauung und Wissenschaft, sondern zwischen Ideologie und Wissenschaft. Oder warum sollten nat.-wiss. Theorien keine Weltanschauung sein, ihr Ernstnehmen aber sehr wohl?

@Rolando - 3

...zwei Gründe auf, warum es dort nicht geklappt haben kann. Er unterschlägt, dass die Hohlräume im Gestein von Schwarzen Rauchern Bedingungen bieten können, die nicht die von ihm erwähnten Hinderungsgründe aufweisen. Also auch hier wieder ein Strohmann, aber wohl nur aufgrund dessen, dass Schwarze Raucher in den Neunziger Jahren, als diese Schrift von Bruno Vollmert herauskam, meines Wissens nach erst entdeckt oder bekannt wurden.

Er bezeichnet den Urknall als "Urexplosion" (S. 28), und das sogar im Zusammenhang mit "Evolutionsstufen". Da stutzt man erst mal und muss meinen, dass er die Kambrische Explosion meint, also die relativ plötzliche Entstehung vieler neuer Arten vor 545 bis 520 Millionen Jahren. Aber aufgrund der zeitlichen Verordnung "vor 10 oder 20 Milliarden Jahren" merkt man, dass der Urknall gemeint sein muss. Als wäre die Materie für ihn ungewohnt, so als wolle er sie nur mit den Fingerspitzen und nur möglichst kurz anfassen.

@Rolando - 2

...entstehen konnten, die letztlich zu neuen Arten führten. Der Punkt hat große Ähnlichkeit mit dem Argument der irreduziblen Komplexität: Ein Organ/Protein benötigt sehr viele einzelne Komponenten, die alle passend sein müssen, und schon eine einzige Abweichung führt zum Versagen der Funktion. Ich denke, da berücksichtigt er nicht, dass Neues in der Natur fast immer dadurch enststeht, dass Vorhandenes für andere Zwecke hergenommen wird. Allgemein betrachtet engt Prof. Vollmer die Möglichkeiten der Natur so ein, dass seine Wahrscheinlichkeitsrechnungen das entsprechende Ergebnis liefern. Seine Aussagen beruhen auf seinen eigenen Annahmen.
So müsste man auch zu dem Schluss kommen, dass die molekularen Vorgänge in Zellen heutiger Lebewesen gar nicht funktionieren können, weil es viel zu unwahrscheinlich sei.

In Kapitel 7.2 macht er Annahmen über die Bedingungen für die Entstehung der ersten Zelle. Er setzt voraus, dass sie in einer Ursuppe hätte stattfinden müssen und zählt dann...

Danke @Rolando für den Hinweis auf die Schrift von Prof. Dr. Bruno Vollmer.

Ich habe sie grob durchgesehen. Irritiert hat mich "Abb. 7 (Zunahme der DNS-Kettenlänge im Laufe der letzten Milliarden Jahre)", weil sie sagt, dass niedere Lebewesen wie z.B. Bakterien heute eine geringere DNS-Kettenlänge hätten als die höheren. Das ist aber falsch. Unter "Genom" kann man bei Wikipedia finden:

Lungenfische haben ein Genom mit 78 Mrd Basenpaaren, Menschen 3,27 Mrd., Gemüsekohl ca. 0,7 Mrd.
Anzahl der Gene: Mensch 23000, Wasserfloh 31000, Gemüsekohl 100000.
"Die größte DNA-Menge weisen einfache Eukaryoten wie einige Amöben sowie die Urfarne mit rund einer Billion Basenpaaren auf. Diese Arten enthalten einzelne Gene als tausendfache Kopien und lange nicht-proteincodierende Abschnitte."

Das aber nur am Rande. Prof. Vollmer konstruiert in dieser Schrift ein Argument gegen die Evolutionstheorie, das besagt, dass Mutationen in der DNA aufgrund von Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen nicht so erfolgen konnten, dass neue und sinnvolle Bauanleitungen für Proteine...

Orthodox58

Hab jetzt wenig Zeit, aber es lohnt sich mal darüber nachzudenken wie aus der Alge, über die Seerose, über den Löwenzahn, über den Ginsterbusch, (gab es schon in alten Testament, ist heute auch noch Ginsterbusch), die deutsche Eiche entstanden sein soll, oder hat Gott jede Pflanze einzeln erschaffen, ich denke er kann es bei den Lebewesen auch.

lieber orthodox58,
vielen dank für die Korrektur, ich meinte eigentlich auch 6 tage, und tippte die falsche zahl in der eile-

Interessante Diskussion zwischen @orthodox58 und @rolando

Ich hake ein bei "Es geht nicht darum, an Gott oder an Darwin zu glauben"
Viele "Neue Atheisten", genauer: deren Anhänger in Diskussionsforen, hängen nämlich tatsächlich einer Religion an, dem Evolutionismus. Charles Darwin gilt als Gründerprophet und Richard Dawkins als derzeitiges Oberhaupt.

Hier muss man sorgfältig unterscheiden:

Evolution/Genetik und auch der Urknall sind erfolgreiche nat-wiss. Theorien, entstanden unter Mitwirkung u.a. dieser Herren:

http://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel

Als solche Theorien sind sie mindestens seit Papst Pius XII. kirchlich anerkannt, siehe dazu besonders seine Enzykliken "Divino Afflante Spiritu" und "Humani Generis"

Der Evolutionismus dagegen ist eine Weltanschauung. In den Händen von Richard Dawkins wird er sogar zu einer philosophisch plumpen vertretenen Ideologie, die von der Kirche (und nicht nur von der Kirche!) zu Recht abgelehnt wird.

Glaube und Wissenschaft

@Rolando
Ihrem 1. Halbsatz stimme ich uneingeschränkt zu: "Es geht [im Buch Genesis] darum, das Gott die Wesen [besser: die Welt] erschuf, wie und wielang ist nicht von Bedeutung".

Aber: In der (Natur)Wissenschaft geht es nicht um Glauben sondern um Erkenntnis! Es geht nicht darum, an Gott oder an Darwin zu glauben! Darwin ging es darum, den Mechanismus zur Entstehung der Artenvielfalt zu verstehen.

Sie schreiben: "Auf der Seite von Prof. Vollmert steht noch das Wort Gottes, bei Darwin und vielen Wissenschaftlern nicht." Warum nicht? Weil deren Erkenntnisse einer bestimmten Auslegung des Buches Genesis widersprechen?

Falls Herr Professor Vollmert seine Forschung unter dem Vorbehalt betreibt, dass die Ergebnisse mit bestimmten religiösen Vorgaben übereinstimmen müssen, dann handelt er unwissenschaftlich, dann sind seine Erkenntnisse aus wissenschaftlicher Sicht nichts wert. Denn die Wissenschaft muss immer ergebnisoffen forschen.

ordhodox58

Es geht darum, das Gott die Wesen erschuf, wie und wielang ist nicht von Bedeutung, er erschuf verschiedene Landtiere, einschließlich Affen, verschiedene Vögel, verschiedene Fische und er erschuf den Menschen. Es war keine Entwicklung vom Wasserbakterium über Fisch, Landtier, über Affen zum Menschen. Wenn Gottes Wort nicht die Wahrheit ist, was dann, wer garantiert die Irrtumsfreiheit der Wissenschaftler und Forscher, es wird heutzutage einem Darwin mehr geglaubt als dem Wort Gottes, Gott lügt nicht, doch Darwin kann irren. Auf der Seite von Prof. Vollmert steht noch das Wort Gottes, bei Darwin und vielen Wissenschaftlern nicht. Man darf auch den Aspekt der wegführung vom Wort Gottes durch den Teufel nicht vergessen, alle wissenschaftliche Erkenntnis bringt den Menschen nichts, ohne dem Wort Gottes, denn nur er kann uns Erlösen, das braucht Jeder.

@speedy

in sechs Tagen erschuf ER die Welt, am siebten Tag ruhte er

@Rolando
Naturwissenschaftliche Theorien sind keine Dogmen. Sie müssen durch Experimente oder durch Beobachtungen der Natur bestätigt werden. Andernfalls müssen sie verändert, erweitert oder vielleicht sogar aufgegeben werden.

Da ich weder Biologe noch Chemiker bin, kann ich die Ausführungen des Professers Vollmert nicht beurteilen. Es ist durchaus im Sinne der Wissenschaft, wenn er auf mögliche Fehler oder Lücken hinweist. Ob er aber selbst fehlerhafte Schlüsse zieht, weil er bestimmte Beobachtungen falsch deutet oder weil er bestimmte Erkenntnisse, wissentlich oder unwissentlich, nicht berücksichtigt, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich habe aber erhebliche Zweifel, dass man die Ergebnisse der Forschung eines Jahrhunderts mit einem rund 80seitigen Text widerlegen kann.

Eines ist allerdings sicher: Das Buch Genesis spielt für die NATURwissenschaftliche Forschung keine Rolle. Denn religiöse oder ideologische Prämissen verführen zu Fehldeutungen und zu logisch falschen Schlüssen.

Zack, alles fertig.

Sechs Tage sind schon eine verdammt lang Zeit. Er hätte es ja auch mit einem Fingerschnipp in weniger als einer (irdischen) Sekunde schaffen können. Zack, alles fertig.

"Evolutionstheorie"

http://www.siewerth-akademie.de/cms/pdf-dokumente.html?file=tl_files/downloads/Publikationen/10_Vollmert_DIE-ENTSTEHUNG-DES-LEBENS.pdf

@ orthodox58

Sehr richtig! Das konnte man schon lange vor dem 2. Vatikanischen Konzil in diversen Fachbüchern zum Thema Schöpfung und Naturwissenschaft, lesen. Immerhin geht die Urknalltheorie auf den belgischen Jesuiten Lemaitre zurück. Bereits Pius XII hat diese Theorie als mit der Schöpfungstexten und der Lehre der Kirche vereinbar bezeichnet! Nur mehr Sektierer in den USA (sogenannte Kreationisten) nehmen die beiden Schöpfungstexte in Genesis WÖRTLICH!Msgr. Franz Schlegl

Das Buch Genesis als Bekenntnis zu dem einen Gott

@ OStR Peter Rösch
Es ist eine gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis, "daß die Welt" NICHT ERST "vor 5776 Jahren geschaffen wurde".

@ Rolando
Es ist eine gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis, dass sich Lebewesen an veränderte Umweltbedingungen anpassen können. Gelingt diese Anpassung, können neue Arten entstehen, gelingt sie nicht, können Arten aussterben. "der Wasserfloh ist heute" NICHT UNBEDINGT "noch" DERSELBE "Wasserfloh, der Affe ist heute" NICHT UNBEDINGT "noch" DERSELBE "Affe".

Ist das Buch Genesis also ein wortwörtlich auszulegendes Physik- und Naturkundelehrbuch oder ist es ein Bekenntnis zu dem Einen Gott?

Die Verfechter der wortwörtlichen Auslegung haben schon im 17. Jahrhundert eine böse Schlappe erlitten, als um die Frage gestritten wurde, ob sich die Sonne um die Erde oder die Erde um die Sonne dreht.

Adson_von_Melk

Wer sagt denn, das der Quastenflosser zum Lurch wird, oder die Robbe zum Delfin, wenn sie sich entwickeln würden, gäbe es da noch Zwiscchenversionen, die Maus ist Maus, die Fledermaus ist Fledermaus. Kennen Sie einen weiterentwickelten Affen? Die Affen sind immer noch so wie vor tausenden von Jahren, sie werden weiterhin so bleiben.

Bibel und Evolution

Im ersten Schöpfungsbericht ist sehr wohl eine Entwicklung vom Toten zum Lebenden und vom primitiven Leben zu höherem Leben erkennbar.

Gut die Beiträge von @reconquista und @Faustyna-Maria

Schlecht die entbehrlichen und sachlich falschen Klischees bei @Geheimrat. Die Erde war auch im Mittlealter schon eine Kugel :-)

Bei der Radiokarbon-Methode möchte ich hinzufügen, dass sie für die Evolutionswissenschaften ohnhin kaum anwendbar ist, weil sie nur einige zehntausend Jahre in die Vergangenheit reicht. Das ist für die Evolution zu kurz, außer vielleicht in Ausnahmefällen auf isolierten Inseln, wie zB den Darwin-Finken.

Unter anderem diese Finken haben Darwin auf seine Idee gebracht. Bewiesen ist luat gängiger Wissneschaftstheorie eine naturwiss. Theorie NIE, sie hat sich lediglich an den Beobachtungen bewährt oder ist an ihnen gescheitert.

@Rolandos:
Wenn schon, dann ein halbfertiger Lurch, und den hat man sehr wohl gesehen http://de.wikipedia.org/wiki/Quastenflosser
Eine weitere denkbare Antwort sind die Flughörnchen. Und sind Robben nichtvielleicht halbfertige Delfine?

Die Evolutionstheorie steht der Kritik offen, aber bessere Kritik muss man schon bringen!

Wer kann mir

einen vernünftigen Grund dafür nennen, warum der, dem Ewigkeiten zur Verfügung stehen, sich beim Erschaffen der Dinge beeilen sollte?
Wer leugnet, dass die Dinge in einem langen Entwicklungsprozess entstanden sind, dem geht nicht nur der Sinn für das wissenschaftliche Denken völlig ab, sondern er ermangelt auch gänzlich des Bewusstseins, dass die Schriften der Bibel richtig ausgelegt werden müssen (dass es einer angemessenen Hermeneutik bedarf), wenn man zu richtigen Schlussfolgerungen gelangen will.

Die Evolutionstheorie ist eine Lüge

Jedes Wesen wurde von Gott fertig und perfekt erschaffen, denn der Wasserfloh ist heute noch Wasserfloh, der Affe ist heute noch Affe, (wo ist die Abtrennung von angeblichen gemeinsamen Vorfahren) und der Mensch, die Krone der Schöpfung ist und bleibt Mensch. Die Ideologien, denen heute geglaubt wird, (anstatt Gott), sind alle trotz Wissenschaft nicht beweisbar, wer glaubt ernsthaft, das Darwin zur damaligen Zeit, seine These beweisen konnte, und das soll Grundlage heutiger Forschung sein? Es ist Darwins abstruses Gedankenspiel, Täuschung. Wenn die Evolutionstheorie,( nur Theorie, keine Praxis, wer sah eine halbfertige, vom Wasser kommende Fliege mit Stummelflügeln und Schwimmhäutenrestfetzen?) geglaubt wird, erscheint die Bibel und der Glaube als Märchen, wie viel würde durch diesen Irrtum schon kaputtgemacht?

@OStR Peter Rösch

Was bellis meint, ist die Ungenauigkeit der Radiocarbonmethode. Je nachdem, wie bestimmte Artefakte die Jhdt überdauerten und was ihnen "zugestoßen" war, können die Ergebnisse der Radiocarbonmethode verfälscht sein, die an sich schon nur eine gewisse Zeitspanne bestimmt, und keinen exakten Zeitpunkt. Sie sind Orientierungspunkte, werden aber zu häufig als endgültiges und absolutes Urteil angenommen.

Die Evolutionslehre geht von Annahmen und Erkenntnissen und darauf beruhenden Schlussfolgerungen aus. Ist aber eine "Erkenntnis" über eine Spezies und ihr Verbreitungsgebiet falsch, die Radiocarbondatierung von Tierknochen ungenau bis falsch, sind auch die darauf basierenden Schlussfolgerungen zur Entwicklung dieser Spezies falsch.
Welche Variable messe ich? Wie präzise messe ich? Sind alle potentiellen Messfehler berücksichtigt? Ist mein Messsystem korrekt ausgelegt? Ist die Stichprobe groß genug, um statistisch relevant zu sein? - und daraus dann schlussfolgern.

Unnötig

Das ist doch auch wieder völlig unnötig. Genesis ist Genesis und irgendwelche Erkenntnisse nach der Uhr ist etwas Anderes. Für den Glauben gilt die Bibel mit beiden Testamenten wohlgemerkt.

1 d - 24 h - 1 Umdrehung der Erde um die eigene Achse ?

@boettro
Es gibt in der Bibel zwei Erzählstränge zur Schöpfungsgeschichte.Die muss man dann auch gegeneinander abwägen.
Zweitens: die Erschaffung von einem Sonnensystem hat mit Evolution nichts zu tun, Evolution bezieht sich nur auf die Entwicklung der Lebewesen auf dem Planeten.

Ich will hier darauf hinweisen, was wir unter einem Tag verstehen, ist die Zeitspanne für eine Umdrehung des Planeten Erde um die eigene Achse. Zum einen kann sich die Rotationsgeschwindigkeit der Erde minimal ändern, was den "Tag" verkürzen oder verlängern würde. Des Weiteren: als Gott das Universum, die Galaxien, Sonnensysteme, Planeten schuf, gab es noch keine sich um die eigene Achse drehende Erde, das Relativsystem unserer Zeitmessung war da erst im Begriff erschaffen zu werden. Sich also krampfhaft an 518.400 Sekunden (nur 6 Tage übrigens, am 7. Tag ruhte der Herr!) zu klammern ist für den Glauben nicht zielführend.

Respekt für beide Seiten

Ich kenne beide Ansichten: Die Zeitangaben im Schöfungsbericht in Genesis wortwörtlich zu verstehen und die Ansicht, diese sei symbolisch zu verstehen. Ich plädiere dafür, dass sich beide Seiten gegenseitigen Respekt zollen.
Demjenigen, der den biblischen Bericht wortwörtlich versteht, sollte man nicht Naivität unterstellen, oder ihn gar mit "mittelalterlichen Islamisten" vergleichen.
Wiederum sollte man jene respektieren, die die Zeitangaben in Genesis als symbolisch für eine größere Zeitspanne betrachten. Man muss trennen zwischen ideologischem Evolutionismus und Christen, die einigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, wie etwa den meßbaren, millionenjahre-weite Entfernung von Sternen Rechnung tragen wollen.
Man darf bei dem ganzen nicht vergessen, dass auch die frühen Kirchenväter versch. Ansichten hatten. Während etwa bei den apostolischen Vätern meist von wortwörtlichen Tagen ausgegangen wird, glaubte Augustinus bereits auch daran, dass die Zeitangaben symbolisch gemeint waren

@bellis

Der jüdische Glaube besagt, daß die Welt vor 5776 Jahren geschaffen wurde; mit Rosch Haschana wird im Sept. / Okt. dann das kommende Jahr gefeiert.
Von daher wüßte ich gerne Näheres zu Ihrer Bemerkung von den Isotopen und den weiteren "Evolutionswissenschaften".

Wie lange braucht Gott .....

Mit SAP als Informatiksystem ein paar Millionen Jahre.

Nachdem das Marketing eingeschaltet wurde dauerte es ganz 7 Tage!

erzählte mir ein SAP leidgeprüfter IT Leiter. Sein Kollege mit professionellen Microsoftlösungen erblasste: "Bei mir dauerte es 7 Monate!".

Und für den Baugenehmigung des Turmbaus von Babel dauert es heute 777 Jahre.

Billige Klischees

@ Geheimrat Lesen Sie einfach einmal bei Wikipedia den Artikel "Flache Erde" und fragen sich, warum der Reichsapfel - der die Welt symbolisierte - kein "Reichsdiskus" war. Und vielen Dank, dass Sie brave fromme Christen mit halsabschneidenden und kindermordenden Sprengstoffgürtelträgern vergleichen...

Der Geheimrat

hat einen irreführenden Nicknamen- Bitte mal die Naturwissenschaft der radioaktiven Isotopen studieren und die weiteren "Evolutionswissenschaften",das hilft von den jetztzeitlichen Ideologen in die Wahrheit zu kommen.

Auch im AT ist schon bekannt, dass Zeit relativ ist: "Denn tausend Jahre sind für dich wie der Tag, der gestern vergangen ist, wie eine Wache in der Nacht." (PS 90,4)
Außerdem haben die Schöpfungsberichte nicht die Absicht zu erklären, wie lange es dauerte, sondern das Gott Ordnung in das Chaos gebracht hat, oder das die Lichter am Himmel keine Götter sind ....

Ich glaube nicht an Evolution!

Den Evolution widerspricht dem Wort Gottes. Sie ist eine Erfindung der Gottesleugner. Jesus sagte:„Am Anfang der Schöpfung hat Gott sie als Mann und Frau geschaffen.“(Mk 10, 6)

Das bedeutet, Gott hat den Menschen nicht Milliarden Jahre nach dem Anfang der Schöpfung erschaffen, sondern am Beginn, also ohne eine vorherige Evolution.

Die Sache ist doch so einfach:

"Lieber Gott, wie war das denn mit der Erschaffung der Welt?" - "In 14 Milliarden Jahren schuf ich Himmel und Erde" - "Wie bitte?" - "In 14 Milliarden Jahren..." - "???" - "O.K., schreib: In 7 Tagen schuf ich..." ...

Überflüssig

Ich muß mich doch sehr wundern. Christen, die die Erkenntnisse der Archäologie, Anthropologie oder auch der Evolutionsforschung anzweifeln, stehen für mich in einer Reihe mit den mittelalterlichen Islamisten. Die Erde ist für sie immer noch eine Scheibe.