Kardinal Müller warnt vor Glaubensspaltung wie im Schicksalsjahr 1517!

BENTHEIM - Da lese ich ja plötzlich einen munteren Schwall der Beleidigungen

Und das angesichts des Wissens, dass mir gerade ein lieber Mensch gestorben ist!

Wenn sich hier jemand kompromittiert, dann Sie und zwar allein durch dieses Verhalten!

Wenn Sie nur ein wenig Anstand besäßen, hätten Sie schon auf Grund der besonderen Situation darauf verzichtet, mich hier derart anzugreifen.

Läge ich mit dem Gesagten so falsch, Sie könnten doch gelassen darüber hinweggehen.

Sie versuchen sich mit einer rein formalen Argumentation herauszuwinden, was Ihnen aber genau besehen nicht gelingt.

Was Sie hier für ein Bild christlichen Mitfühlens abgeben, brauche ich nicht zu kommentieren, Ihnen geht es nur noch um Draufschlagen.

Ich bitte die Moderation angesichts der wüsten Beschimpfungen durch Bentheim, diesen Kommentar auch freizuschalten!

Für mich ist damit jede weitere "Diskussion" beendet.

BENTHEIM - sachliche Widerlegung

Ich will aus den genannten Gründen nicht in einen Disput mit Ihnen eintreten, Ihrem Vorwurf, es mangele mir an Redlichkeit, möchte ich aber deutlich entgegentreten.

Sie haben mich unten der Lüge bezichtigt mit dem Argument, sie hätten nichts zur Ehelehre geschrieben. Jetzt müssen Sie einräumen, dass Ihre Behauptung der Wahrheit widerspricht.

Zur Dekonstruktion der Lehre sei darauf hingewiesen, dass diese dem Kirchenrecht notwendig vorausgeht. Insofern kann die Dekonstruktion der Lehre niemals durch ein kirchenrechtliches Verfahren korrigiert werden. Bei dem von Kardinal Müller angesprochenen Prozeß der schleichenden Dekonstruktion der Ehelehre handelt es sich um einen Vorgang, der sich über Jahrzehnte hinzieht. So hat nicht das 2. Vatikanische Konzil die Lehre dekonstruiert, dafür aber die insbesondere in Deutschland nach dem Konzil aufkommende Rezeption dieses Konzils, wobei die Folgen dieser Rezeption/Dekonstruktion erst heute in ihrer ganzen Tragweite sichtbar werden.

bitte weniger ad personam diskutieren!

Suarez (V)

wieder in Ihre Märtyrerrolle zu schlüpfen und lamentierend zu unterstellen: „Wer den Glauben verteidigt, wird angefeindet.“ Das Wort „angefeindet“ haben Sie, wie auch jetzt wieder, so oft gebraucht, dass Ihnen keiner abnehmen wird, die Glaubensverteidigung sei der wahre Grund, sondern vielmehr Ihr gesamtes unmögliches Verhalten, das anonymisiert humanen Umgang mit anderen Menschen nicht kennt. Ich will mir nicht den berechtigten Vorwurf einer unzulässigen Ferndiagnose zuziehen, sonst würde ich einiges aus der Psychodiagnostik zu Ihrer Korrekturbedürftigkeit sagen.
Wenn ich mich jemals in meinem Beruf oder sonst irgendwo so verhalten hätte wie Sie, wäre ich gechasst worden. Stattdessen unterhalte ich zu allen, die ich von früher oder aus jüngster Zeit kenne, zu Kollegen schon von Natur aus, freundliche Kontakte und umgekehrt die mit mir. Einen Typ wie Sie gab und gibt es unter ihnen nicht; er wäre Einzelgänger geblieben und wäre möglicherweise in die Anonymität geflüchtet.

Suarez (IV)

3)Wenn es wirklich auf der Hand läge, dass Bischöfe gemeint seien und Kard. Müller seine Mahnung an die DBK richte – und was Sie sonst noch wähnen möchten ─, hätte das mit meinem Posting nicht das Mindeste zu tun. Ist das so schwer zu begreifen?
4) Posting III leiten Sie ein: „Ich will niemand zur Anklage bringen,“… Nennen Sie das die Wahrheit? Was ist Ihr folgender Satz denn anderes als eine Anklage: „"Genau das findet sich auch hier in schöner Anschaulichkeit bei Ihnen, Bentheim, Antigone und anderen, wie @Charles X….“ Nicht auszuschließen, dass Sie das nicht wollen, aber Ihr Aggressionstrieb ist stärker als Ihr Wille und schafft die Fakten.
Diese geistige Inkompetenz, mit Texten Anderer umzugehen, und vor allem diese wenig christliche Haltung (weitere Missachtung des Gebotes der Nächstenliebe durch Insistieren auf einem von Ihnen unbegründeten und unbegriffenen Vorwurf, weiteres Festhalten an der Unwahrheit) ist doch keine Basis, um Gespräche zu führen.
Es bleibt Ihnen nur noch,

Suarez (III)

Von diesen Inhalten habe ich zu keinem Zeitpunkt gesprochen, sondern von der RECHTSFORM, der LEGITIMITÄT der K.u.MT.- Erklärung der DBK/ÖBK. Von dieser Rechtsform spricht Kard. Müller mit keinem einzigen Wort! Zwischen meinen und Kard. Müllers Worten besteht also gar KEIN Zusammenhang. Dennoch behaupten Sie, mit der Rechtsform der Erklärung sei gegen die Inhalte der Ehelehre verstoßen worden. Diesen eklatanten Widerspruch, den Sie bis jetzt nicht begriffen zu haben scheinen, machen Sie zur Grundlage Ihrer Anklage. Ein wahres Meiserwerk sprühender Unlogik! Sie klagen an und wissen noch nicht einmal so recht, was Sie anklagen wollen. Wenn es die Wahrheit wäre oder wenigstens auf diese hinausliefe, hätte ich keinen Grund, Sie zu kritisieren. Aber Sie haben keine Wahrheit in der Hand und auch nicht in Aussicht. Was Sie konstruieren (wollen), geht gar nicht und bleibt die reine Unwahrheit, an der Sie festhalten, wie man aus der Schlussbemerkung entnehmen muss.
Forts.

SUAREZ (II)

einzugestehen, dass Sie dieses böse Spiel verloren haben.
Schließlich: Was habe ich mit der "Theologie der dummen Kerle" zu tun? Wollen Sie mir das auch noch anhängen?
Ihre Schlussbemerkung:
1) „Sie sollten bitte vorsichtig sein, hier von Legitimationen zu sprechen.“ Soll ich vorsichtig sein, von der Lehre der Kirche zu sprechen? Aus welchem Grunde? Ich denke nicht im mindesten daran! Die kirchliche Lehre von der Legitimation soll Ihrem Verdikt einer vorsichtigen Verwendung unterliegen? Wieder ein von Ihnen klar produzierter Relativismus! Was Sie bekämpfen, praktizieren Sie selbst, wenn Sie es brauchen. Wenn im Okt. die Synode beginnt, werden wir es wieder erleben, wie Sie Ihren Pessimismus täglich verkünden und die gebotene Tugend der christl. Hoffnung verabschieden: Ihr nächster Relativismus!
2) Was Sie in Ihrer „Schlussbemerkung“ zusammenstückeln, ergibt gar keinen Zusammenhang mit der Grundintention Kd. Müllers,die sich auf die Bewahrung der INHALTE der Ehelehre richtet.
Fs.

SUAREZ (I)

Ich spreche Ihnen zum Tode des Ihnen sehr nahe stehenden Menschen meine Anteilnahme aus. Requiescat in pace!
Zur Richtigstellung: Ich erfahre von diesem Menschen heute zum ersten Mal, mir haben Sie das nie mitgeteilt. -
„Sie haben etwas dazu geschrieben!“ Was mich aber in keiner Weise zum „Glaubensspalter“ zu machen irgendwie geeignet ist.
„Es geht hier darum, der Gefahr, die Kardinal Müller ja nun klipp und klar benennt, durch ein offenes Bekenntnis zur Lehre der Kirche zu wehren.“ Das bestreite ich nicht. Das haben nur Sie, aber nicht Kard. Müller mit der K.u.MT.- Erklärung der DBK in einen Zusammenhang gebracht. Dass Sie den Unterschied zwischen meinem rechtlichem Gültigkeitsbefund und dem inhaltlichem Argumentationsbefund jetzt ausklammern, heißt, mir die Möglichkeit zur Verteidigung in Form einer sachlichen Widerlegung Ihres völlig unhaltbaren Vorwurfes zu nehmen. Das ist durchsichtig, den Raummangel als Grund dafür nehme ich Ihnen nicht ab. Ehrlich und damit christlich wäre es

@ Bentheim (IV) - Schlussbemerkung

Sie schreiben bezogen auf Kardinal Müller: "...so ist damit durch ihn expressis verbis keinerlei Bezug seiner Worte zur o.g. Erklärung hergestellt."

Expressis verbis nicht, aber in der Grundintention schon! Kardinal Müller spricht davon, dass "mit allen Mitteln" versucht würde, exegetisch, historisch, dogmengeschichtlich die Lehre zu dekonstruieren. Dass da explizit Kräfte innerhalb der Kirche bis hin zu Bischöfen gemeint sind liegt auf der Hand - Kardinal Müller richtet seine Mahnung zu einem möglichen Schisma expressis verbis(!) in Richtung DBK!

Sie sollten bitte vorsichtig sein, hier von Legitimationen zu sprechen.

Und zur Gewissensfreiheit sagt der Präfekt der Glaubenskongregation: "die (Wahrheit) ihnen zur treuen Verwaltung übertragen wurde, damit sie nicht von Menschen auf menschliches Maß abgesenkt wird".

Und Sie sehen hier keinerlei Bezug im weiteren Sinne zu den von Ihnen genannten Erklärungen? Ich schon und ich denke auch begründet!

@ Bentheim (III)

"Sie sind moralisch nicht berechtigt, sich über andere herzumachen und mit Argus-Augen darüber zu wachen, ob jemand wohl einen Fehler mache und Sie ihn sprungbereit zur Anklage bringen könnten."

Ich will niemand zur Anklage bringen, ich spreche im Gegensatz zu anderen auch nicht in Bezug auf ihre Glaubensauffassung von der "Theologie der dummen Kerle" worin sich ja nun wirklich eine moralische Anmaßung ausdrückt, die kaum zu überbieten wäre, sondern ich halte an meinem Glauben fest und lasse nicht zu, dass man ihn in einem relativistischen Diskurs herabzusetzt.

Unbestreitbar steckt die Kirche in einer tiefen Krise, der Präfekt der Glaubenskongregation spricht gar von der Gefahr eines Schismas und sieht eine Dekonstruktion der Lehre, gerade weil eine Autonomie des Gewissens behauptet wird, die es so nicht gibt. Kardinal Müllers Mahnungen beruhen doch nicht auf Erfindung. Die Tendenzen zur Spaltung sind überall sichtbar.

@ Bentheim (II)

Ich möchte aber doch auf eine Behauptung von Ihnen kurz eingehen.

Sie schreiben: "Wer diskutiert denn sonst noch mit Ihnen bis auf einen Wortwechsel?"

Alpenglühen schreibt zum Beispiel unten:
"Im übrigen ist dem Kommentar von @Suarez nur zuzustimmen."

Weiter schreibt Alpenglühen:"Im übrigen habe ich hier @suarez immer nur als sauberen, seriösen Foristen erlebt."

Daraus machen Sie dann eine "Haudegen-Natur"!

Ich könnte Ihnen noch zahlreiche andere, sehr freundliche Zustimmungen zu meinen Kommentaren nennen. Ich will aber zugestehen, dass ich gegenüber Angriffen von einigen Usern nicht immer die nötige Gelassenheit aufbringe.

Dieses kath.net Forum ist zudem völlig ungeeignet, theologische Fragen in ihrer ganzen Komplexität zu diskutieren, von daher ist schon Ihr Anspruch aus meiner Sicht verfehlt. Es geht hier darum, der Gefahr, die Kardinal Müller ja nun klipp und klar benennt, durch ein offenes Bekenntnis zur Lehre der Kirche zu wehren.

@ Bentheim - Schön, dass Sie mir so ausführlich antworten

Ihre Behauptung, Sie hätten nichts geschrieben, was in einem Bezug zur Ehelehre steht, ist definitiv unrichtig. Sie haben etwas dazu geschrieben! In dem Forum zum genannten Artikel waren die anderen Foristen sehr präsent und ich wurde auch, wie so oft, grob angegriffen. Selbst als ich den bedauerlichen Fehler machte, zu erwähnen, dass ich einen mir sehr nahe stehenden Menschen auf seinem letzten Gang begleite, war das den genannten Foristen lediglich ein Anlass, mich um so subtiler anzugreifen. AvM hatte gar die Taktlosigkeit mich zu fragen, was denn meine Situation mit der Diskussion zu tun habe. So viel zu Nächstenliebe und Einfühlsamkeit. Ich würde mich schämen einen anderen Menschen in einer solchen Situation massiv anzugreifen, ja herabzusetzen. Auch Sie kennen meine Situation, wobei sie sich insofern geändert hat, als der geliebte Mensch inzwischen heim gegangen ist. Ich bin also nicht aufgelegt mit Ihnen hier Dispute auszutragen, bitte nehmen Sie dies zur Kenntnis.

SUAREZ (IV)

gemeinsam gegen Sie auftreten, sondern dadurch, dass darin diejenigen sind, die als einzige noch mit Ihnen eine diskursive Diskussion eingehen. Deshalb ist die Deminutivform „Grüppchen“ gut gewählt. Wer diskutiert denn sonst noch mit Ihnen bis auf einen Wortwechsel? Keiner. Und woran liegt das? Wenn Sie mit der Moderation sprechen, geschieht das bei Ihnen in zurückhaltendem Ton und kultivierter Sprache. Wenn sie dann zu Ihrem „Grüppchen“ zurückkommen, haben Sie die Kultiviertheit wieder vergessen und kehren wieder Ihre Haudegen-Natur hervor. So geht man nicht mit anderen Menschen um! Schweigende lesen mit. Es ist nicht in einen überzeugenden Einklang zu bringen, Verteidiger der Glaubenslehre sein zu wollen und das Gebot der Nächstenliebe so zu missachten. Antigone ist immer besorgt, niemanden zu kränken, und diskutiert mit Ihnen nicht, da Sie immer die Antwort schon im Vorhinein wüssten und andere vorführen wollten. Trotzdem steht sie hier auf Ihrer Anklageliste.

Suarez (II)

Und gegenüber jeder Enzyklika ist eine solche Gewissensentscheidung möglich. Seit wann ist ein Wort zur formalrechtlichen Gültigkeit einer Erklärung eine theologische De(kon)struktion ihres Inhaltes, z.B. der Offenheit zum Kind? Seit wann ist ein rechtl. Gültigkeitsbefund gleichzeitig ein inhaltlicher Agumentationsbefund? Einen solchen eklatanten Widerspruch machen Sie kurzerhand zur eindeutig wahren Aussage und machen ihn auch noch zur Grundlage, mich der Glaubensspaltung zu bezichtigen. Ein wahrhaftes Meisterwerk!
Zu humanem Umgang mit anderen Menschen gehört es, dass man erst einmal nachfragt, ob sie an dem fehlerhaften Standpunkt festhalten wollen, und legt seine Begründung dar. Man stellt sie nicht gleich an den Pranger, auch wenn das eine Befriedigung der Aggressionsgelüste sein sollte. Wie peinlich, wenn diese Anprangerung dann kein fundamentum in re hat und das nach Ihrem Eklat Anfang Juni nun zum zweiten Mal passiert. In der Karwoche sah es nicht viel anders aus.
Forts.

@Bentheim - Sie sind etwas vergesslich

Diesen Kommentar haben Sie verfasst und zwar im Kommentarbereich des von @Klaffer genannten Artikels!

Bentheim vor 23 Stunden
SUAREZ (II)
Woche, vielleicht fast jeden Tag gehen. So ist die Erklärung der Bischöfe in Königstein bzw. Maria Trost und damit später der Eheleute keineswegs ein „Ungehorsam“, sondern eine gegenüber einer Enzyklika kirchlich legitime Gewissensentscheidung.
_______

Was sagt Kardinal Müller: „Wir dürfen die Menschen nicht täuschen, was die Sakramentalität der Ehe, ihre Unauflöslichkeit, ihre Offenheit auf das Kind(!!!!!), und die fundamentale Komplementarität der beiden Geschlechter angeht."

Der Bezug ist doch eindeutig oder etwa nicht?

Alpenglühen

Warum soll ich die Worte Kardinal Müllers nicht zur Kenntnis nehmen (so Suarez)?
Darum geht es auch gar nicht. Sondern darum, dass @Suarez anschließend behauptet, ich gehörte zu denjenigen, die die kath. Ehelehre zu dekonstruieren versuchten, obwohl ich über die Ehelehre kein Wort geschrieben habe. Er spricht dabei von "schöner Anschaulichkeit". Wie kann man von dem, was gar nicht existiert, eine Anschaulichkeit haben?

Suarez

Ihre bekannte Art, von den wirklichen Tatsachen abzulenken, kennen wir und sie zeigt, wer Sie sind.
Mit keinem Wort beweisen Sie, dass Ihre Behauptung vom 4.9. keine infame Lüge ist, da ich kein einziges Wort über die kath. Ehelehre geschrieben habe und es keinereli "schöne Anschaulichkeit" gibt:
Zitat @"Suarez" vom 4.9.:
"Genau das findet sich auch hier in schöner Anschaulichkeit bei Ihnen, Bentheim, Antigone und anderen, wie @Charles X. oder louisms mit seinem anschaulichen Kommentar "Lehrentwicklung"."

@ Alpenglühen - Danke für Ihren wohlwollenden Kommentar

Ich habe mich schon desöfteren massivster Angriffe, insbesondere von dem Dreiergrüppchen @Bentheim, @Antigone und @Adson_von_Melk, erwehren müssen. Auffällig ist, dass diese Foristen immer in der Gruppe auftreten und so lange andere Leser durch gezielte persönliche Angriffe zu provozieren suchen, bis diesen der berühmte Kragen platzt. Hat man dann den Kontrahenten so weit, versucht man eine Sperrung zu erreichen.

Ich mag af diese Methodik nicht mehr eingehen.

Das Kardinal Müller vor der Gefahr einer Spaltung warnt und davon spricht, dass "mit allen Mitteln versucht wird, exegetisch, historisch, dogmengeschichtlich und mit Hinweis auf Psychologie und Soziologie die katholische Ehelehre, die sich aus der Lehre Jesu ergibt, zu dekonstruieren", ist eine Tatsache, die Bentheim offenbar aus welchen Gründen auch immer, nicht zur Kenntnis nehmen will. Anders kann ich seinen Kommentar hier nicht verstehen.

Ich scheine ihm unsympathisch, weil ich die Auffassung Kard. Müllers teile!

@Alpenglühen, @Bentheim

@Suarez verfasste seinen Kommentar (als @_Suarez) im Artikel über "40 Jahre versäumte Katechese", der nur mehr im Archiv zu finden ist.

@Bentheim

Vielleicht steh ich ja „auf der Leitung“. Aber mit Datum vom 04.! Sept. 2015 hat @suarez zu dem Artikel „Kardinal Müller warnt vor Glaubensspaltung wie im Schicksalsjahr 1517!“ hier gar keinen Kommentar gepostet. Sollten Sie den Bereich von ‚KATH.NET-Forum‘ oder ‚KATH.NET-CHAT‘ meinen, dort bin ich nicht registriert und kann dort daher auch nicht lesen, dann klären Sie doch bitte dort direkt mit @suarez Ihre Differenzen. Alles andere irritiert nur. Im übrigen habe ich hier @suarez immer nur als sauberen, seriösen Foristen erlebt.

@Alpenglühen

Suarez zitierte am 4.9. Kardinal Müller mit demselben Text wie in meinem Beitrag und setzte darunter:
"Genau das findet sich auch hier in schöner Anschaulichkeit bei Ihnen, Bentheim, Antigone und anderen, wie @Charles X. oder louisms mit seinem anschaulichen Kommentar "Lehrentwicklung"."

„Mit allen Mitteln wird versucht, exegetisch, historisch, dogmengeschichtlich und mit Hinweis auf Psychologie und Soziologie die katholische Ehelehre, die sich aus der Lehre Jesu ergibt, zu dekonstruieren und zu relativieren, nur damit die Kirche gesellschaftskonform erscheint."
Das unterstellt mir der User @Suarez, obwohl ich kein Wort zur Ehelehre irgendwo gesagt oder geschrieben habe. Ich warne jeden vor diesem User.

Kardinal Müller

ich danke Papst Benedikt XVI., daß er Bischof Müller zum Präfekten der Glaubenskongregation ernannt hat. Ein starker Fels in der Brandung. Danke für den obigen Artikel von Kardinal Müller.

Wir Kinder der Kriegskinder

"Dem stünde allerdings die hohe Zahl der Kirchenaustritte, verwaiste Beichtstühle und leere Seminare und Ordenshäuser in Deutschland entgegen."
(Kard. Müller)

Ganz ohne Psychologie kommen wir hier wohl doch nicht aus: Es gibt ein Buch unter dem o. g. Titel. Darin steht, dass die zwischen 1927 und 1947 geborenen Deutschen vielfach emotional depriviert aufwuchsen.
Die Kinder dieser "Kriegskinder" haben dies teilweise geerbt. Im Gegensatz zu ihren Eltern waren sie jedoch in der Lage, zu SPÜREN, dass sie in dem Alter, in dem die Klöster um sie warben, in puncto "Erfahrung von Annahme" immense Defizite hatten.

Und sie waren nicht willens, dieses Bedürfnis bis in´s Letzte zu sublimieren.

wir werden lobend erwähnt, Gratiswerbung :-)

""Das ist der Hammer!", schreibt etwa eine Kolumnistin des erzkonservativen Blogs "Kath.net" auf Facebook."

der Ausdruck "erzkonservativ" von säkularer Seite (hier: Die Welt)heißt nämlich übersetzt "katholisch".

isso

www.welt.de/politik/deutschland/article146047482/Kardinal-Mueller-wettert-gegen-deutsche-Bischoefe.html

Spaltung bereits vollzogen

Ich frage mich, wie die anscheinend faktisch bereits vollzogene Spaltung wieder rückgängig gemacht werden könnte. Meiner Ansicht nach wäre eine formelle Spaltung das geringere Übel. Wenn die Kirchenregierung in Deutschland weiter dem Zeitgeist hinterherrennt, wird es nach der nicht mehr abzuwendenden Spaltung nur noch weniger Katholiken geben.

Die Kirche hat lange gewartet in der Hoffnung, ob eine Besserung sich auszeichnet. Es wird aber schlimmer, glaube ich.

Ein Vorteil hätte eine nicht nur faktische sondern auch offizielle Spaltung auf jeden Fall: man wüsste, wo man den Gottesdienst besuchen kann, ohne danach alles Gepredigte im Katechismus zur Überprüfung nachschlagen zu müssen. Man müsste sich auch nicht mehr die ewige Leier der Frauenordination, Abschaffung des Zölibats, "von der Welt lernen", die "Fenster aufmachen", Homo-Ehe, wiederverheiratete Geschiedene, Gender-OCD, etc. anhören.

Viel besser wäre allerdings, wenn es keine Spaltung gibt. Nur: wie soll das geschehen?

Danke, Herr Kardinal Müller

Ich wünsche mir eine "römisch-katholische" Kirche - und Bischöfe, die getreu der römisch-katholischen Kirche handeln. Ein Großteil unserer deutschen Bischöfe will sich profilieren, indem sie dem Zeitgeist nachjagen und dadurch schon mal das Evangelium außer acht lassen.
Man kann die Bibel nicht umschreiben, diese ist zeitlos und wird es auch immer bleiben.
Ich bete für die Einheit der römisch-katholischen Kirche, festgegründet auf dem Felsen "Petrus", den Jesus als ersten Papst einsetzte, um das Evangelium getreu nach Jesu Worten weiterzugeben.

Das eigentlich tragische ist

das heute so viele, die gern römisch-katholisch sind, "ohne Bischöfe dastehen. M.E. werden diese aber auch von Rom ganz schön allein gelassen.

Danke

Ich danke meinem alten Prof. für Dognatik für seine klare und nüchterene Haltung. Gott segne Sie weiter auf Ihrem Weg für die Kirche.

Bischof Huonder

"Kein deutscher Bischof hat dem Schweizer Bischof Huonder in der Frage der Homosexualität geholfen: einer gegen praktisch alle anderen deutschsprachigen - leider ist es de facto eine Glaubensspaltung!"
So ist es leider, ich stehe auf der Seite von Bischof Huonder.Gern würde ich ihm meine Kirchensteuer überweisen.

Spaltung?

Klare Worte von Kardinal Müller, ebenso wie von Kardinal Sarah!

Die Diözesen sind keine Filialen irgendeiner Bischofskonferenz. Das letzte Wort hat immer der heilige Vater, wer wo Bischof ist und sein darf.

Gute Worte

Kein deutscher Bischof hat dem Schweizer Bischof Huonder in der Frage der Homosexualität geholfen: einer gegen praktisch alle anderen deutschsprachigen - leider ist es de facto eine Glaubensspaltung!

Lieber dubitans - An den Zeigeist anpassen (2)

Sie könnten auch mal Wiki zur Kindstötung befragen. Was da über die Antike geschrieben steht erinnert irgendwie an heute, oder?
Auch da haben sich die ersten Christen meines Wissens anders verhalten. Das könnte zu denken geben, wie die ersten Christen ihre Umwelt überzeugten.


"Afrikanische Verhältnisse auch in der Kirche will hier sicher niemand"
Das hängt davon ab, was Sie mit diesem Satz sagen wollen. Dieser Satz klingt für mich ziemlich überheblich/eingebildet.

Ich denke, der Großteil der Gläubigen hätte (nach anfänglichem Zögern) nichts gegen einen lebendigeren Glauben einzuwenden.
Warum sonst besuchen so viele richtig Erwachsene (50+ bis 50++) (Glaubens) Veranstaltungen von/für Jugendliche :)

Lieber dubitans - An den Zeigeist anpassen (1)

"Kardinal Müller durchsetzen .. Zahl der Kirchenaustritte weiter drastisch ansteigen"

Das passiert, unabhängig davon welche der beiden Seiten sich durchsetzt, da die dort besprochenen Themen nicht die Wurzel der Austritte sind. Es gibt viel zu viele, deren einzige Verbindung zur Kirche die Kst. ist. Der Großteil dieser Menschen wird so oder so (oft nach Jahrzehnten Distanz) austreten.

"Entscheidung des Papstes werden sich alle Bischöfe fügen"
Das klingt hier aber ganz anders:
http://www.kath.net/news/49880
http://www.kath.net/news/49644
http://www.kath.net/news/49638

"Schisma nicht zu befürchten"
It needs two to tango. Man kann auf Seiten Roms jahrzehntelang Zustände in der Hoffnung auf Besserung und mangels besserer Alternativen "übersehen" oder auch nicht.

"früheren Zeiten dem Zeitgeist angepasst"
Warum bloß waren die Christen Roms so halsstarrig und haben lieber das Leben verloren als dem Kaiser zu opfern?
Es wäre doch viel einfacher Sie hätten sich da dem Zeitgeist angepasst.

sehr gute und klare Worte, danke Eminenz!

Finger in die Wunde gelegt

Dank an Kardinal Müller für diese klaren Worte. Auch meine Erfahrung ist, dass durch viele Gemeinden schon jetzt eine Spaltung verläuft, noch etwas verschwommen und nicht von allen wahrgenommen. Seit gut 12 Jahren bieten wir in unserer Pfarrei Glaubensgespräche auf der Grundlage des Weltkatechismus an. Aber die Gruppe bleibt klein und überschaubar, die sich dafür noch interessiert. Im Gemeindealltag spürt man, wie wenig Wissen nur noch da ist. Und der Religionsunterricht an den Schulen ist nicht geeignet, hier eine Änderung zu bewirken. Was einige bereits schrieben, kann ich also nur bestätigen. Auch dankbar, dass gute Priester nachkommen. Wir haben einen Kaplan, der ist in dieser Hinsicht ein großartiger Hoffnungsträger, leider gibt es immer wieder Differenzen mit Pfarrer, der eben noch eine andere Priester-Generation ist...
Gott möge eine Spaltung verhindern - und den Bischöfen und Kardinälen rechtzeitig Einsicht und Weisheit verleihen.
Beten wir inständig darum!

danke Kardinal Müller,

Sie benennen von hoher Stelle aus, was uns hier seit Jahren bewußt ist: Glaubensverdunstung und Gefahr der Spaltung.
inwieweit unsere Kirche noch Teil der Gesellschaft ist, das ist mir vorgestern bewußt geworden:
als tausende Flüchtlinge am Münchner Hbf ankamen, da hätten doch ein paar Priester kommen können, um zumindest die christlichen Syrer zB aufzufangen.

nein: geholfen und gespendet hat der "ganz normale Münchner", der größtenteils mit der kath. Kirche nichts zu tun hat.

für mich war das ein beschämender Eindruck.

da stand kein "Speckpater" an den Gleisen.

mein Fazit: die dt. Kirche, die so sehr Führung beansprucht, hat NICHTS mehr mit dem Volk zu tun. nur mit sich selbst.

"Wer nicht mit mir sammelt, ..."

Der Weg, die Wahrheit und das Leben in der Person Christi strahlen eine Klarheit, gibt sich restlos hin, wirbt mit der zärtlichsten Liebe und wird heftigst abgelehnt. Den wahren Frieden im Herzen erfährt jeder Mensch, der sich mit Jesus gekreuzigt weiß; DER EINZIGE WEG DES HEILENS gegenwärtiger Zustände ... http://www.kathtube.at/player.php?id=38352

Der deutsche Missbrauch von Barmherzigkeit!

Ich fühle mich als rk Christ in unserer Pfarrgemeinde allein gelassen. Es sind nur einige wenige, die so denken als ich. Vergangenen Sonntag musste ich mir eine Predigt von einem pensionierten Hochwürden anhören, da konnte ich nur mit dem Kopf schütteln. Anstatt den Spiegel vorzuhalten wurden die "Gutmenschen" angebiedert, Verständnis für die Kirchenaustritte in Deutschland gezeigt und auf die böse, böse Kirche in Rom geschimpft.Ich denke die Generation der 68-er Priester müssen wir noch aushalten, es kommen gute Priester nach, zwar keine Quantität, aber dafür Qualität. Solange einige "moderne" Bischöfe, allen voran Herr Kardinal Marx, Gottes Gesetze nicht verteidigen, wird sich die "Spass-und Wohlfühlgesellschaft" nicht ändern. Für meine Begriffe hat die Volksbefragung zur Bischofssynode nur noch mehr Unruhe unter den Menschen gestiftet.
Deshalb gilt Herrn Kardinal Müller mein aufrichtiger Dank. Bei ihm weiss ich woran ich bin.

Auch von mir Zustimmung dem Präfekt der Glaubenkonkregation Kardinal Müller

Für die Neuevangelisierung im Sinne der Lehre der römisch-katholischen Kirche bin ich auch sehr, achte sie auch in Deutschland für dringend geboten. Als ganz normale Laienchristin möchte ich Rückmeldung geben, dass das was Herr Kardinal Müller an deutschen Kirchenfunktionären zurecht beanstandet _nicht_ der Einstellung vieler Christen in Deutschland entspricht, die den christtlichen Glauben leben wollen.

Papstfrage

Da haben wir eben nur noch die Frage nach dem Papst. Eine Spaltung ist nicht möglich. Wer fällt ab und wer bleibt Kirche ?
Das ist jetzt nur noch eine Taktikgeschichte.

Anpassung an den Zeitgeist

Die Kirche hat sich auch in früheren Zeiten dem Zeitgeist angepasst. Der Verzicht auf die Beschneidungspflicht als Zugehörigkeitvorraussetung zur jungen Kirche ist ein Beispiel dafür.
Die afrikanischen Bischöfe haben in ihrem Bereich ganz andere gesellschaftliche Probleme und sollten diese zu lösen versuchen, bevor sie den deutschen Bischöfen Ratschläge erteilen. Afrikanische Verhältnisse auch in der Kirche will hier sicher niemand.
Kardinal Müller vertritt sein Sache,von der er überzeugt ist, gut. Sollte er sich mit seinen Ansichten durchsetzen, wird die Zahl der Kirchenaustritte sicher weiter drastisch ansteigen. Ein Schisma ist wohl nicht zu befürchten. Ich sehe in der DBK niemanden, der die Rolle eines Gegenpapstes übernehmen würde. Nach einer Entscheidung des Papstes werden alle Bischöfe sich dieser fügen. Im übrigen wären die Auswirkungen eines Schismas für die Welt nicht mehr so schlimm wie 1517, da Kriege dehalb wohl nicht mehr geführt werden würden.

@zweifelTom , ich bin derselben Meinung wie Sie!

Hier hilft nur eine Abrissbirne und Neuanfang.

Ich freue mich schon...

...auf die Trennung. Gerne zusammen mit der Kirchensteuer.

Vielleicht kann dann endlich eine katholische Kirche in Deutschland entstehen?

Piusbrüder

Glauben Sie, die Piusbrüder würden sich für ein Dankeschön integrieren lassen? Als Alibi-Rechte sozusagen?
Das hoffe nicht mal ich!

Die Glaubensspaltung ist längst Realität

Um dies wahrzunehmen, muss man nur die Augen aufmachen.
In regulären Pfarrgemeinden sind heute nicht selten – vom Bischof kirchlich beauftragt (mit oder ohne dessen Wissen?) – Lektoren und Kommunionhelfer am Werk, die jahrelang nicht mehr beichten waren (auch noch stolz darauf sind) und offen Häresien vertreten, wie z.B. die "Homoehe" propagieren; sie fühlen sich durchaus autorisiert, katechismustreue (eine Art "Untergrundliteratur", so P. Badde) Gläubige als rechtsfundamentalistisch auszugrenzen.
Auch werden von ihnen neue geistliche Gemeinschaften, welche sich ihren Glauben nicht kaputtmachen lassen wollen, welche zum Beispiel die eucharistische Anbetung pflegen, wie die Gemeinschaft Emmanuel, schnell mal als "Sekte" abgetan.
An Schnittstellen wie diesen ist die Glaubens- und Kirchenspaltung schon heute mit den Händen zu greifen.
Bei der Bischofssynode geht es m. E. nur noch darum, ob sie offiziell vollzogen wird oder nicht.

@wedlerg:

die erste Leseprobe kommt noch heute: das Vorwort von Erzbischof Gänswein - man darf gespannt sein! :)

Danke an Kardinal Müller für diese klaren Worte

In der Praxis haben wie in Deutschland die Kirchenspaltung bereits. Ich meine die röm.katholische Kirche, die wirklich noch bekennt ist sehr klein geworden,damit meine ich, es sind noch weniger als die "Kirchgänger". Es ist eine Art "Kryptoprotestantismus" entstanden parallel zur Verdunstung des Glaubenswissens. Klartext: die Leute wissen kaum noch etwas von der Sakramentenlehre. Die Hauptschuld dafür sehe ich bei den Bischöfen indenr letzten Jahrzehnten. Man denke allein an die praktische Zerstörung des Religionsunterichtes wie das Weglassen, des Katechismus (das ist so, als ließe ich bei der Führerschein jeden theroretischen Unterricht weg).In dem Wirrwarr wäre evtl ein schmerzhafter Schnitt notwendig. Ich denke da ich an Sprüche wie: "Wie sind keine Filiale von Rom!" Die RKK in Deutschland hat viel Geld aber wenig Glauben....das tut weh!!!

Das Buch von Kardinal Sarah

„Gott oder nichts“ wäre eine Empfehlung hier wert!

Spaltung und Zusammenschluss

Die Spaltung, die sich in der katholischen Kirche abzeichnet, erscheint auch bei den Evangelischen. Es gibt viele Protestanten, die Gottes Gebot noch hochhalten. Es wächst die Hoffnung, dass solche Protestanten und Katholiken sich im gemeinsamen Bekenntnis finden werden.

Warum keine Trennung?

Eine Trennung der Anpasser von der Kirche wäre besser als eine Verfälschung des Ganzen.
Im zweiten Kapitel des Ersten Johannesbriefes steht: "Sie kamen zwar aus unserer Mitte, sie haben aber nie zu uns gehört." Wenn die Anpasser an die Welt in der Kirche bleiben, dann werden sie ständig Unruhe stiften und die Kirche immer hindern, ihre Aufgaben für das ewige Heil richtig zu erfüllen. daher bin ich ich für eine ehrliche Trennung.
Eduard Werner

Warnung vor dem Schisma ernst nehmen

Der Papst soll zusehen, dass er die Piusbrüder integriert kriegt. Dann wird das entstehen, was zwischen der Mitte und dem linken Rand der Kirche schon gang und gäbe ist: Synkretismus. In gewisser Weise durchaus auch etwas mehr(!) "kirchen-organisatorisches Niemandsland". Übergänge eben. Und Übergänge verhindern die Spaltung.

Anders dürfte sie nicht zu verhindern sein. Denn wie ich schon sagte: M. E. ist es für eine Intervention von Ordinariats- oder noch höherer Stelle zu spät, wenn der Bischof merkt, dass die Schafe in die falsche Richtung laufen.

Wenn keine Spaltung entsteht, hat dies für die Piusbrüder-Affinen den Vorteil, dass sie mit den Menschen links von ihnen im Gespräch bleiben können.

Ich wünsche mir,

dass man Kardinal Müller nicht länger fragt, "woher das Establishment der sogenannten „deutschen Kirche“ den Anspruch ableite, ... Schrittmacher für die Weltkirche zu sein", sondern dass man Marx und Co. noch deutlicher zu verstehen gibt, dass man diesen unter den gegebenen Umständen keinesfalls anerkennt.

Da hat sich aber bei mir ein arger Schreibfehler eingeschlichen

Selbstverständlich erteilt nicht Kardinal Kasper Thesen eine Absage, die darauf abzielen, Barmherzigkeit zu einem Instrument der gesellschaftskonformen Umformung der Kirche zu machen, sondern der Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre Gerhard Ludwig Kardinal Müller.

Kardinal Kasper vertritt hingegen diese Thesen und hat so tiefe Gräben zu den afrikanischen Bischöfen aufgerissen. Es spricht aus der von Kardinal Müller angesprochenen Haltung der Dekonstruktion der Lehre mit allen Mitteln auch ein extremer Zentrismus der DBK, die allen ernstes glaubt, die ganze Kirche zu repräsentieren. Als dieser Sichtweise die afrikanischen Bischöfe widersprachen, wurden sie rüde von Kardinal Kasper der Rückständigkeit geziehen. Solche Überheblichkeit kann nicht gut sein für eine authentische Glaubensverkündigung und ich bin überzeugt, dass das auch Papst Franziskus so sieht.

Ich möchte römisch-katholisch bleiben!

Kardinal Müller hat vollkommen recht. Ich hoffe nicht, dass es zu einem Schisma kommt. Aber wenn, dann wäre schon jetzt meine herzliche Bitte an den Vatikan, romtreuen Katholiken wie mir eine unkomplizierte Möglichkeit zu bieten, auch weiterhin römisch-katholisch bleiben zu können.

Hoffentlich liest Kardinal Marx das auch

@Mysterium Ineffabile

Nicht selten gibt es heute mitten in den Gemeinden Anfeindungen, weil Menschen treu zur Lehre der Kirche stehen.

Es scheint geradezu schick, das Lehramt als überholt anzusehen und somit jeden Verweis auf dasselbe als primitiv herabzusetzen.

Man kann dem lieben Gott nur danken, dass wir mit Kardinal Müller einen standfesten Präfekten der Kongregation für die Glaubenslehre haben, der sich nicht scheut, auf den Ernst der Lage hinzuweisen und die Tragweite möglicher Beschlüsse der Bischofssynode ins Bewusstsein zu bringen.

Dass die mit allen Mitteln betriebene Dekonstruktion der Lehre ihren Hauptmotor in der Kirche selbst hat, lässt sich nicht übersehen. Auch erteilt Kardinal Kasper Thesen eine Ansage, die darauf abzielen, Barmherzigkeit zu einem Instrument der gesellschaftskonformen Umformung der Kirche zu machen und so die tiefere Wahrheit des Glaubens zu verwässern, was nicht zur Stärkung sondern zur Zersetzung des Glaubens führt.

Warnung vor Schisma ernst nehmen!

Vielen herzlichen Dank Eminenz. Sie warnen vor dem, was in der Luft liegt. Immer öfter muss ich mir die Zeit nach einer zweiten von Deutschland ausgehenden Reformation vorstellen...Walter Kasper als neuer Martin Luther, viele abfallende Hirten und Gemeinden. Es wird eine zweite evangelische demokratische Synodenkirche mit nahezu gleichen Glaubensinhalten entstehen..
Ich hingegen werde das bleiben, was in meiner Taufurkunde steht: "römisch-katholisch". Auch wenn ich, um die hl. Sakramente zu empfangen, weiter werde fahren müssen. Fest soll mein Taufbund für immer bestehen.

Dank sei dem Herrn für diesen Fels in der immer stürmischer werdenden Brandung!

Dem ist in jedem Wort zuzustimmen

Ebenso ist der historische Blick von Bedeutung. Deutschland war schon einmal das "Land der großen Katastrophe" für die Kirche. Das darf sich nicht wiederholen.

Ich unterstreiche jedes einzelne Wort des Kardinals hier oben

in vollster Zustimmung!

Hirtenamt

Gott segne Sie hochwürdiger Herr Kardinal. Es tut gut, aus Ihrem Munde das zu hören, was dem Gläubigen ins Herz geschrieben ist. Es ist gut, wieder Orientierung zu haben in einem Gewirr von Stimmen.