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Papstberater Fernandez: 'Neue Logik abseits starrer Schemata'

24. August 2017 in Weltkirche, 55 Lesermeinungen
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Vatikanzeitung "Osservatore Romano" berichtet über Aufsatz des argentinischen Erzbischofs zum Papstschreiben "Amoris laetitia" über Ehe und Familie


Vatikanstadt (kath.net/KAP) Die Vatikanzeitung "Osservatore Romano" befasst sich erneut mit der Debatte um das Papstschreiben "Amoris laetitia" zu Ehe und Familie. In ihrer Mittwochausgabe berichtet die Zeitung über einen Aufsatz des argentinischen Erzbischofs Victor Manuel Fernandez: Dieser sieht in dem Papstdokument keinen Bruch mit der Kirchenlehre. Es gehe darum, eine "neue Logik abseits von starren Schemata" zu akzeptieren, schrieb Fernandez laut "Osservatore" in einem Gastbeitrag für die Zeitschrift "Medellin", die der Lateinamerikanische Bischofsrat CELAM herausgibt. Der Erzbischof ist Rektor der Päpstlich-Katholischen Universität Argentiniens (UCA) und ein enger Berater von Papst Franziskus.


Der Papst hatte in seinem Schreiben "Amoris laetitia" von 2016 eine Möglichkeit angedeutet, Katholiken, die nach einer Scheidung zivil erneut geheiratet haben, zur Kommunion zuzulassen. Dies löste innerkirchlich eine Diskussion aus.

Eine seelsorgliche Einzelfallentscheidung, die dem Gewissen der Person Rechnung trägt, könne praktische Konsequenzen für den Umgang mit Sakramenten haben, so der Erzbischof weiter. Dies stelle keinen "Bruch, sondern eine harmonische Entwicklung und eine kreative Kontinuität gemäß der Lehre vorhergehender Päpste" dar.

Der "Osservatore" veröffentlicht immer wieder Beiträge um "Amoris laetitia". Franziskus hält sich derweil im Hintergrund. Der US-Kardinal Raymond Burke wiederholte unterdessen zuletzt seine Kritik an dem Dokument und kündigte erneut eine formale Korrektur der Papstaussagen zur Kommunion für wiederverheiratete Geschiedene an. Details nannte er nicht.

In Reaktion auf "Amoris laetitia" hatten Burke und drei weitere Kardinäle Franziskus einen Brief mit fünf kritischen Fragen ("Dubia") geschickt. Neben der Frage des Kommunionempfangs sahen die Kritiker - außer Burke die Kardinäle Carlo Caffarra, Walter Brandmüller und der kürzlich verstorbene Joachim Meisner - Widersprüche zwischen Franziskus und Johannes Paul II. (1978-2005) in der Beurteilung von Verhaltensweisen, die in sich schlecht und daher unter keinen Umständen zu relativieren seien.

Copyright 2017 Katholische Presseagentur KATHPRESS, Wien, Österreich
Alle Rechte vorbehalten


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Lesermeinungen

 A.Reik 26. August 2017 

@Hardenberg

Gern geschehen. Gute Argumente sind ja zeitlos gültig. Mich hat ein wenig befremdet, wie 2014 dann ein argumentationsfremder Schluss dazukam (da schwang für mich persönlich mit: "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf"), aber das ist dem Autor überlassen. Die dogmengeschichtliche Darstellung ist vorzüglich und zeigt auf, wieviele Möglichkeiten die Kirche hat. Die EINE Tradition gibt es halt nicht. Das zeigen die Ostkirchen. Barmherzigkeit erfordert nun einmal Flexibilität im Denken. Sonst hätte ja nie die biblisch belegte, ja implizit gut geheißene Sklaverei vom Lehramt abgeschafft werden können.


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 Bernhard Joseph 26. August 2017 
 

Lieber Zeitzeuge,

herzlichen Dank für Ihre konkreten Hinweise und Informationen zu dem Aufsatz von Joseph Ratzinger aus dem Jahr 1972. Gerade die intensive weitere Beschäftigung mit dieser Thematik hat ja den Dogmatik- und Fundamentaltheologen Ratzinger zu der Einsicht geführt, dass eine Zulassung der WvG zur Kommunion nicht möglich ist. Diese intensive Auseinandersetzung Ratzingers mit dem Thema belegt auch, dass Joseph Ratzinger eben in aller Offenheit sich dem Thema gestellt hat und dann frühe Ansichten dizidiert begründet revidiert hat.

Unser "besonderer Gast und Dubia-Antwort-Verweigerer" versucht also eine korrigierte Ansicht, die der sie einmal Vertrende längst revidiert hat, als positiven theologischen Beleg für eine Zulassung von WvG zur Kommunion auszugeben. Unredlicher kann man nicht vorgehen und es zeigt, dass unser "besondere Gast" kein Interesse an der Wahrheit hat, sondern im Gegenteil, sie brutal zu verzerren sucht.

Genau vor solchen Kräften in der Kirche müssen wir uns hüten.


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 Zeitzeuge 26. August 2017 
 

Der junge Professor J. Ratzinger und der Zölibat, neuer Manipulationsversuch!

Der Hinweis auf die Unterzeichnung einer zölibatskritischen Erklärung Anfang 1970(!!) durch den jungen Theologen J.Ratzinger soll doch nur als Rechtfertigungsversuch für die heutigen Zölibatsgegner dienen, ein sehr durchsichtiges Manöver!
In kath.net vom 31.01.2011 ist die Erklärung mit Kommentar in voller Länge abgedruckt, also sicher keine sensationelle Neuigkeit für unsere Foristen hier!

Wenn ein junger Theologe sich irrt, aber später seinen Irrtum revidiert, zählt natürlich nur das als seine gültige Stellungnahme, was er später zuletzt zu einem Thema gesagt hat, auch die übrigen Mitunterzeichner sind getrennte Wege gegangen, wobei jedem hier die Richtung von Rahner, Kasper u. Lehmann bekannt ist.

Für die Hermeneutik theologischer Aussagen verweise ich im übrigen auf meine längeren Ausführungen
bzgl. "junger Ratzinger" u. "wvh.Gesch.", die f.d. Zölibatsthema analog gelten!

Nochmals fordere ich die "Modernen" hier auf die Dubia zu beantworten, diese sind
die kath. "Messlatte"!!!


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 phillip 26. August 2017 
 

Ad A.Reik „die Bibel habe ich gut zehnmal gelesen, den KKK dreimal…“

Dass Sie diese beiden Bücher gelesen haben, kann man Ihnen gerne abnehmen; aber die essenzielle Frage ist doch, ob Sie die darin enthaltene göttliche Offenbarung Gottes, die Lehre Christi und der Heiligen Römischen Apostolischen und Katholischen Kirche auch verstanden haben oder zu verstehen bemüht sind? Unzählige Menschen – ich darunter auch - haben einiges über den z.B. den Stalinismus-Leninismus, (National)Sozialismus und Islamismus gelesen und sind - und zwar verständlicherweise aufgrund der dort enthaltenen geistigen Verirrungen und praktischen, menschenunwürdigen, menschenrechtswidrigen, verbrecherischen Umsetzung – deswegen noch lange keine Stalinisten, Leninisten, Kommunisten, Nazi oder Islamisten. Ein Letztes: Der Papst kann mE gar keine naturrechtlichen Ehen scheiden, zumal diese aus katholischer Sicht wohl nicht als Sakrament anerkannt sind. Sollte ich mich darin irren, bitte um Aufklärung.


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 Hadrianus Antonius 26. August 2017 
 

@Zeitzeuge @Bernhard Joseph

Besonders sei hier gewiesen auf die Demonstrationes des erste Kirchenvaters, Aphrahat des Weisen (Ende des 2. Jdt, im Westen des sassanidischen Reichs, an der Basis der syrischen Theologie).
Die christliche Ethik ist primär asketisch geprägt, frühmonastisch;
und die kepha, der Fels/Stein des Glaubens ist typisch semitisch Jesus Christus selbst (Aphrahat, Dem., 1, 1-20) (FC S.79-97).
Das ist übrigens eine urchristliche Bestätigung des Artikels v. SE Kard. Brandmüller.


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 Zeitzeuge 26. August 2017 
 

Ausnahmsweise persönlich - Lieber Bernhard-Joseph!

Teil 3:

Verbindlich, auch für den Papst, ist die
Endgestalt der Lehrüberlieferung und nicht die Dogmengeschichte, die Bartmann in seiner Dogmatik in 2 Bänden (1932)ausführlich schildert, auch das ist also keine moderne Errungenschaft, sondern war den Theologiestudenten schon früher bekannt, vgl. auch Hefele im 19. Jahrhundert!

Unser besonderer Gast und Dubia-Antwort-Verweigerer will offenbar im Stil von "Wir sind Kirche" hier nur Verwirung stiften aus durchsichtigen Gründen!

Die selektive Quellenauswahl spricht für sich!

Wir aber lassen uns durch solches "Störfeuer" nicht beirren in useren bescheidenen Versuchen, Zeugnis für die
Wahrheit im Sinne der kirchlichen Lehre
abzulegen.

In diesem Sinn im Gebet verbunden!

Der (echte) Zeitzeuge


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 Hardenberg 26. August 2017 
 

@A. Reik

Danke für den klugen Hinweis auf den gelehrten Artikel von Joseph Ratzinger. Ich finde seine geschichtlichen Erläuterungen nach wie vor zutreffend. Haben Sie gewusst, dass er sich auch gegen den Pflichtzölibat ausgesprochen hat?


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 A.Reik 25. August 2017 

@Bernhard Joseph

Ich sprach von Joseph Ratzinger, nicht vom Papst und zwar klar und deutlich und zweimal. Mit eindeutigem dogmengeschichtlichen Befund. :-)

Zur Frage nach der Unauflöslichkeit der Ehe. Bemerkungen zum dogmengeschichtlichen Befund und zu seiner gegenwärtigen Bedeutung, in: F. Henrich/V. Eid (Hrsg.), Ehe und Ehescheidung - Diskussion unter Christen, München 1972, 35-56,


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 Kostadinov 25. August 2017 

Der Katechismus, den ich gelesen habe, enthielt folgendes

«1650 In vielen Ländern gibt es heute zahlreiche Katholiken, die sich nach den zivilen Gesetzen scheiden lassen und eine neue, zivile Ehe schließen. Die Kirche fühlt sich dem Wort Jesu Christi verpflichtet: "Wer seine Frau aus der Ehe entläßt und eine andere heiratet, begeht ihr gegenüber Ehebruch. Auch eine Frau begeht Ehebruch, wenn sie ihren Mann aus der Ehe entläßt und einen anderen heiratet" (Mk 10,11-12). Die Kirche hält deshalb daran fest, daß sie, falls die Ehe gültig war, eine neue Verbindung nicht als gültig anerkennen kann. Falls Geschiedene zivil wiederverheiratet sind, befinden sie sich in einer Situation, die dem Gesetze Gottes objektiv widerspricht. Darum dürfen sie, solange diese Situation andauert, nicht die Kommunion empfangen. Aus dem gleichen Grund können sie gewisse kirchliche Aufgaben nicht ausüben.»


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 Bernhard Joseph 25. August 2017 
 

@A.Reik - Was soll der Unsinn

Werden Sie doch bitte einmal konkret. Wo genau hat sich Papst Benedikt für eine Zulassung von WvG ausgesprochen und dies dezidiert theologisch begründet. Wenn dem so wäre, dann hätte er doch sowohl als Präfekt der Glaubenskongregation als ich in seinem Pontifikat dies auch so vertreten und die Kommunion für WvG erlaubt. Dem ist aber nicht so. Im Gegenteil, er hat weiter daran festgehalten, dass die Zulassung aus gewichtigen theologischen Gründen nicht möglich ist.

Sie arbeiten immer mit üblen Verdrehungen, Missdeutungen, teilweise auch frechen Behauptungen, die sich schnell als aus einem bestimmten Interessse heraus in die Diskussion geworfen, erweisen.

Mich dünkt, Ihnen geht es nicht einmal um die WvG, sondern um mehr. Irgendwo muss man ja mit der Demontage des katholischen Glaubens anfangen, nicht wahr, @A.Reik?


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 A.Reik 25. August 2017 

@Marie-marthe

Nun, das ist Ihre Angelegenheit, die Bibel habe ich gut zehnmal gelesen, den KKK dreimal, Anselm von Canterburys Proslogion viermal, nur bei der Summa Theologiae des Thomas bin ich noch lange nicht durch.
Kirchenrechtlich haben Sie natürlich fast recht. Der Begriff "geschieden-wiederverheiratet" ist auch ein pastoraler Begriff. Davon abgesehen: Naturrechtliche Ehen kann der Papst sehr wohl scheiden und er tut dies auch. In dieser Hinsicht gibt es sehr wohl geschieden-wiederverheiratete in der Kirche. Nur bereiten die angesichts der Fragestellung keine Probleme.


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 mariemarthe 25. August 2017 
 

@A.Reik

Geschieden-wiederverheiratet ist ein Oxymoron und ein Zustand, den es de jure in der Kath. Kirche überhaupt nicht geben kann, da man hier nach wie vor der Monogamie verpflichtet ist!

Übrigens, dass Sie schon mehrmals den KKK gelesen haben, nehme ich Ihnen nicht ab! Sorry!


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 Hadrianus Antonius 25. August 2017 
 

@Philipp

Seien Sie versichert, daß ich "à outrance" für Unseren Herrn Jesus Christus, für die Hl. Kirche und für ihre ehrwürdig tradierte Lehre kämpfen werde.
(sic Gen. Gallliéni, 02.09.1914 um 19:00 vor der Marneschlacht)


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  25. August 2017 
 

Petrus der Fels über Irrlehrer

15 Sie haben den geraden Weg verlassen und sind in die Irre gegangen. Sie folgten dem Weg Bileams, des Sohnes Bosors; ihm ging es nur um den Lohn für sein Unrecht,16 aber er wurde wegen seines Vergehens zurechtgewiesen: Ein stummes Lasttier redete mit menschlicher Stimme und verhinderte das wahnwitzige Vorhaben des Propheten.17 Diese Menschen sind Quellen ohne Wasser, sie sind Wolken, die der Sturm vor sich herjagt; für sie ist die dunkelste Finsternis bestimmt.18 Sie führen geschwollene und nichtssagende Reden; sie lassen sich von ihren fleischlichen Begierden treiben und locken mit ihren Ausschweifungen die Menschen an, die sich eben erst von denen getrennt haben, die im Irrtum leben.19 Freiheit versprechen sie ihnen und sind doch selbst Sklaven des Verderbens; denn von wem jemand überwältigt worden ist, dessen Sklave ist er.


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  25. August 2017 
 

An alle, die durch die Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus

den gleichen kostbaren Glauben erlangt haben wie wir.2 Gnade sei mit euch und Friede in Fülle durch die Erkenntnis Gottes und Jesu, unseres Herrn.
so spricht Simon Petrus, Knecht und Apostel Jesu Christi.

12 Diese Menschen aber sind wie unvernünftige Tiere, die von Natur aus dazu geboren sind, gefangen zu werden und umzukommen. Sie lästern über Dinge, die sie nicht verstehen; doch sie werden umkommen, wie die Tiere umkommen,13 und als Lohn für ihr Unrecht werden sie Unrecht erleiden. Sie halten es für ein Vergnügen, bei Tag ein üppiges Leben zu führen; ein schmutziger Schandfleck sind sie, wenn sie in ihrer trügerischen Genußsucht mit euch prassen und schwelgen.14 Sie haben nur Augen für die Ehebrecherin und sind unersättlich in der Sünde. Sie locken haltlose Menschen an, deren Sinn nicht gefestigt ist; ihr Herz ist in der Habgier geübt, sie sind Kinder des Fluches.


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  25. August 2017 
 

Simon Petrus, Knecht und Apostel Jesu Christi, an alle, die ..den gleichen kostbaren Glauben erlangt

haben wie wir.

5Er hat auch die frühere Welt nicht verschont,nur Noach, den Verkünder der Gerechtigkeit, hat er zusammen mit sieben anderen als achten bewahrt, als er die Flut über die Welt der Gottlosen brachte.6 Auch die Städte Sodom und Gomorra hat er eingeäschert und zum Untergang verurteilt, als ein Beispiel für alle Gottlosen in späteren Zeiten.
7 Den gerechten Lot aber, der unter dem ausschweifenden Leben der Gottesverächter litt, hat er gerettet;8 denn dieser Gerechte, der mitten unter ihnen wohnte, mußte Tag für Tag ihr gesetzwidriges Tun sehen und hören, und das quälte den gerechten Mann Tag für Tag.9 Der Herr kann die Frommen aus der Prüfung retten; bei den Ungerechten aber kann er warten, um sie am Tag des Gerichts zu bestrafen,
10 (a) besonders die, die sich von der schmutzigen Begierde ihres Körpers beherrschen lassen und die Macht des Herrn verachten. (b) Diese frechen und anmaßenden Menschen schrecken nicht davor zurück, die überirdischen Mächte zu lästern,


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 A.Reik 25. August 2017 

@Bernhard Joseph, bezader

Sie erscheinen erstaunlich uninformiert. Natürlich gibt es einen weit ausladenden, die Kirchengeschichte überblickenden Aufsatz, den Joseph Ratzinger zum Thema verfasst hat. Und er hatte sich darin ausdrücklich für die Kommunion für wiederverheiratete Geschiedene eingesetzt. Das ist nicht mal Insiderwissen, sondern seit der Überarbeitung dieses Aufsatzes für die Werkausgabe eine offenkundige Tatsache. Ich kann mich also schlecht irren.

@bezader
Es gibt kein Wort Gottes, das lautet: "Geschieden Wiederverheiratete dürfen nicht zum Kommunion". Bestenfalls ist das eine kirchliche Konklusion - und im übrigen eine nicht-dogmatisierte, also änderbare kirchliche Praxis. Wollen Sie ernsthaft behaupten, dass die Ostkirchen (die sogar die mehrfache Eheschließung kennen) in schwerster Sünde verharren?


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 Chris2 25. August 2017 
 

"kreative Kontinuität"

klingt irgendwie wie "alternative Fakten"...


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 Zeitzeuge 25. August 2017 
 

Hoffentlich bestreitet jetzt niemand hier, daß das Konzil von Trient

unfehlbar definiert hat, daß es jure divino notwendig ist , im Bußsakrament alle Todsünden einzeln zu bekennen(DH 1707).
Daß der Gnadenstand eine Grundvoraussetzung zum würdigen Empfang der hl. Kommunion ist, wird wohl hoffentlich auch niemand hier abstreiten.
Zur gültigen Beichte gehört die tätige Reue, also wünschen, man hätte die schwere Sünde nie begangen und der vor Gott feste Vorsatz, von dieser Sünde abzulassen und sie nie wieder zu begehen!
Nun ist jede sexuelle Betätigung ausserhalb der gültigen Ehe schwer sündhaft(Unkeuschheit), wer das abstreitet, hat den kath. Glauben verlassen.
Wie sollen aber die "wvh.Gesch.", die objektiv in einer Nicht-Ehe leben, gültig beichten und würdig zur hl. Kommunion gehen ohne Beachtung von FC 84 (keine sexuelle Betätigung)?
Egal wer behauptet, trotz schwerer Sünde, die ja mit der Liebe zu Gott unvereinbar ist, dürfe man den Leib des Herrn würdig empfangen, irrt und führt in die Irre, ich erinnere an Gal. 1,8!


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 Bernhard Joseph 25. August 2017 
 

@A.Reik - Sie irren wieder einmal

In der Tat gab es bei dem jungen Theologen Ratzinger Überlegungen, ob man WvG vielleicht zur Kommunion zulassen könne ("Einführung in das Christentum"). Joseph Ratzinger hat diese Überlegungen nach gründlicher(!) theologischer Prüfung verneint und dann als Präfekt der Glaubenskongregation definitiv festgehalten, dass eine Zulassung zur Kommunion nicht(!) möglich ist, weil eine Zulassung gegen das Wort Gottes verstoßen würde. Das Wort Gottes steht über jedem Dogma, es begründet es.

Papst Benedikt ist ein theologisches Schwergewicht!

Insofern kann Papst Franziskus das Wort Gottes auch nicht außer Kraft setzen, denn ein WvG lebt nun einmal, sofern er nicht enthaltsam lebt, in der Sünde und im Stand der schweren Sünde kann man nicht zur Kommunion gehen.

Hätten Sie mit Ihren dürftigen Ausführungen Recht, dann wäre es doch ein Leichtes für den Papst, die Dubia der 4 Kardinäle zu beantworten. Er will das aber nicht, weil dann deutlich würde, dass er sich vom Wort Gottes entfernt.


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 bezader 24. August 2017 
 

@A.Reick

Wenn man die Worte Jesus als Sachargumente nicht erkennt, dann ist man kein Christ. Und wenn man Argumente akzeptiert, sei es von einem Kardinal, Priester oder Papst, die gegen die Lehre Jesus verstoßen, ist auch kein Christ


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 Montfort 24. August 2017 

@bernhard_k - Gut beobachtet

Von "kreativem Gehorsam" war in Jesuitenkreisen und liberalen Gruppen schon lange die Rede, wo es eigentlich um beliebig gelebten Ungehorsam ging. Auch die Liturgische Bewegung hat mit Pius Parsch vieles im Ungehorsam "vorweg praktiziert", was erst später erlaubt wurde - kein gutes Fundament für eine liturgische Reform.

Beim Käse dürfen die Geschmäcker ja verschieden sein, in der Logik allerdings gibt es eben Regeln, die nicht so beliebig sind, wie Fernandez vielleicht meint. Seine "neue Logik" ist im Grunde nur subjektive Willkür: "Was richtig und falsch, was logisch und neu-logisch ist, bestimme ich." SÜNDENFALL heißt das, nach den Regeln der Logik! Aber ein "Verrückter" hält eben leicht alle anderen für "daneben" - schlimm nur, wenn ihm dafür mit päpstlicher Billigung der "Osservatore Romano" als Sprachrohr zur Verfügung steht.


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 wedlerg 24. August 2017 
 

Letztlich erklärt Fernandez auch, dass die päpstliche AW auf die Dubia Willkür ist

Mit den Begriffen neue Logik, "harmonische Evolution und eine kreative Kontinuität" belegt Fernandez v.a. dass der Papst der Willkür Tor und Tür geöffnet hat. Die Dubia ist damit beantwortet. Die Päpstliche Position ist in den Widerspruch in sich selbst geführt und damit eigentlich unhaltbar - sofern man Vernunft und Lehramt, sowie die Sakramente ernst nehmen will.

Ein solcher Bruch mit der Kontinuität ist nicht kreativ, sondern - v.a. in seiner Begründung - kriminell.

Interessant ist auch folgende Passage bei Fernandez:

„Nach Monaten intensiver Aktivitäten von Sektoren, die sich den Neuerungen des VIII. Kapitels von Amoris laetitia widersetzen – Minderheiten, die aber hyperaktiv sind – oder die feste Absicht haben, sie zu verstecken, scheint der Krieg an einem toten Punkt angelangt zu sein. Jetzt sollte man innehalten, um zu erkennen, was konkret Franziskus uns als irreversible Neuheit gibt.“

"Krieg", "irreversibel", "hyperaktive Minderheiten"So argumentieren eigentlich Despoten!


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 A.Reik 24. August 2017 

@Philipp

Ich bin katholisch getauft und gefirmt, gehe jeden Sonntag und an jedem Fest/Hochfest (wenn nur grad eine Messe ist, so wie am heutigen Apostelfest) in die Messe, meist sogar noch in die Vesper, bete das Stundengebet und habe den KKK mehrfach gelesen.
Damit es Ihnen präzise genug ist: Es gab und gibt kein Dogma, dass geschieden Wiederverheiratete nur bei absoluter sexueller Abstinenz zur Kommunion gehen dürfen. Die von Johannes Paul und Benedikt verfochtene Praxis ist änderbar. Sogar Joseph Ratzinger ging lange Zeit davon aus, dass eine Änderung möglich ist - und nun hat der Papst entschieden, dass eine Änderung an dieser - nicht dogmatisch festgelegten - Praxis möglich ist.


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 Kurti 24. August 2017 
 

Der Papst hat sich schon schon lange mit fragwürdigen Bischöfen

eingelassen wie mit Fernandez,die alle nicht gerade durch die Vertretung katholischer Positionen aufgefallen sind.Diese schreiben ihm dann seine Verlautbarungen und greifen auch andere Kardinäle wie die Dubiakardinäle auf sehr unseriöse Weise an gewiss nicht ohne Billigung des Papstes.Fernandez hat ja erst kürzlich von Häresie gesprochen und hat damit die gemeint, die AL ablehnen.Dabei ist es eher umgekehrt,aber das wird solange hin- und hergedreht bis es "passt".Ein Mann wie der Papst,der man kann sagen eine Art Allergie gegen alles Klare und Konsequente -er nennt es Rigidität- hat,der wird nichts zum Besseren führen.Man sieht ja die Verwirrung. Die Kirche baut aber auf das Wort des Herrn und nicht auf das von Menschen,die meinen Gottes Wort könne nach Belieben geändert werden,nur weil es viele gibt,die nicht nach dem Willen Gottes leben oder leben wollen.Wenn man dann noch einiges aus der Zeit erfährt,wo er ein junger Priester war,dann wird man zurecht ihm gegenüber skeptisch.


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 Mr. Incredible 24. August 2017 
 

kleine Korrektur (kann ja mal passieren): 2.Versuch :-)

Vermuteter Originaltext:
Es gehe darum, "Emotionen und persönliches Befinden abseits von Logik und Wahrheit" zu akzeptieren, schrieb Fernandez.

So in etwa war es wohl gemeint.

PS:
Das erste mal ist irgendwie nicht alles im Kommentar angekommen


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 bernhard_k 24. August 2017 
 

Ist doch Käse

"... und eine kreative Kontinuität gemäß der Lehre vorhergehender Päpste."

Die Wortschöpfung "kreative Kontinuität" widerspricht sich doch selbst. Und wenn die inhaltliche Argumentation einfach weggelassen wird, sagt das ohnehin alles aus.

Es ist recht einfach: Wer meint, die 4 Dubia-Kardinäle liegen falsch mit ihren 5 präzisen Fragen und den dazu gehörenden Erläuterungen, soll das doch einfach nur inhaltlich und nüchtern nachweisen! Warum aber wird genau das nicht gemacht? Nun, wir wissen es: Der Logik der Lehre und der Logik dieser Kardinäle kann man nicht widersprechen!


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 Mr. Incredible 24. August 2017 
 

kleine Korrektur (kann ja mal passieren)

So war es wohl in etwa gemeint.


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 Zeitzeuge 24. August 2017 
 

Ich rede hier grundsätzlich niemand persönlich an, darum allgemein:

Alle Sachargumente über die Schwachstellen
in AL sind in den 5 Dubia zusammengefaßt.

Unser besonderer Gast hier soll bitte seine selbst behauptete Katholizität durch Beantwortung dieser Dubia, hier kann man nur mit "Ja" oder "Nein" antworten, also ohne wenn und aber, nachweisen!

Die weiteren Sachargumente für die Lehrüberlieferung finden sich in dem Antwortschreiben von Kardinal Ratzinger
vom 15.10.1994 an die Bischöfe Saier(+),
Lehmann u. Kasper, in dem die "Erlaubnis" dieser Bischöfe zum Empfang der hl. Kommunion an sog. "wvh. Gesch."
klar u. eindeutig zurück gewiesen wird!

Desweiteren ein Dokument von 1998 ebenfalls von Kard. Ratzinger zum Googeln: "Zu einigen Einwänden gegen die kirchl. Lehre über den Kommunionempfang von "wvh Gesch."

Wer nicht über eine theologische Sehschwäche verfügt, kann klar erkennen,
daß AL dringend revidiert werden muß!

Die mögl. Franziskus-Papolatristen halten ansch., natürlich nur f.d. jetzigen Papst, sicher Regel 13 der Jesuiten
für "unfehlbar".


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 Bernhard Joseph 24. August 2017 
 

Lieber Zeitzeuge - Der Jesuitenorden

Blaise Pascal, dem man sicher keine Neigung zur Irrationalität nachsagen kann, hat mit seinem ganzen Herzblut gegen die Jesuiten und ihren Relativismus angekämpft. Man hat ihn dafür, wie sich heute zeigt, vorschnell in die Ecke des Jansenismus gestellt und sich so einer gründlichen Auseinandersetzung mit seinem Glauben entzogen.

Der Jesuitenorden hat in der Geschichte, ich muss es leider so sagen, die schlimmsten Verheerungen angerichtet.

In seinem Buch: "Ein Poträt des Künstlers als junger Mann" beschreibt James Joyce, mit welchen brutalen, ja hinterhältigen Methoden die Jesuiten noch bis ins 20te Jahrhundert hinein Schüler traktiert haben. Auch ihr manipulatives "Talent" kommt in dem Roman schön zur Anschauung, ebenso ein sehr flexibles Verhältnis der Jesuiten zur Wahrheit.

Für mich hat dieser Orden tief gnostische Elemente in sich aufgenommen, die nun voll zum Tragen kommen.


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 wedlerg 24. August 2017 
 

Klingt auch irgendwie dilentantisch

Diese Südamerikanischen Ghostwriter des Papstes klingen im Wortlaut zudem immer absolut diletantisch. Es kommt mir so vor, dass hier eine Schmalspurtheologie aus dem D der 70er und 80er in einfache Sprache und simplizitäre Logik gegossen wurde. Einziger Zweck: Politische Kampfschriften zu erstellen.

So primitiv kann man die Lehre Jesu doch nicht verkünden. Da muss ja selbst einem Küng ganz übel werden. Solche Vereinfachungen hätte ja sein marxisitischer Mittelbau nach 68 an der UNi Tübingen nicht verbreitet.


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  24. August 2017 
 

Forderung nach Professio fidei des Papstes

https://onepeterfive.com/cardinal-brandmuller-tradition-making-papal-professions-faith/

Kardinal Brandmüller hat in der Augustausgabe von `Die neue Ordnung` (P. Ockerfels) einen Artikel veröffentlicht der durchaus als Luftzufuhr für eine anstehende und derzeit hängende Korrektur des amtierenden Papstes gedeutet werden könnte.

Ein Papst der erst vor Weihnachten sagt es sei „Nicht ausgeschlossen, dass ich als derjenige in die Geschichte eingehen werde, der die katholische Kirche gespalten hat.“ sollte umgehend vom Bischofskollegium eine Professio fidei abverlangt werden.

Da der Papst an die Tradition gebunden ist, ist es die Tradition und nicht das Kirchenrecht das verpflichtet eine Reihe von Wahrheiten anzuerkennen.

Sollte der Papst diese Wahrheiten in Frage stellen oder andere unterstützen oder gewähren lassen, die das tun, wäre dieser "angemessenes Objekt einer Zurechtweisung“, so der Kirchenrechtler Edward Peters

canonlawblog.wordpress.com/2017/08/19/


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 Carlotta 24. August 2017 
 

Es gibt nur eine Logik.

Es gibt nur eine Logik- keine alte und keine neue. Wenn argentinische Priester so etwas phantasieren, mag das in Südamerika akzeptabel sein...aber nur dort.Lassen wir uns von den kreativen "Wir-schaffen-den-Glauben-neu-Theologen keinen Sand in die Augen streuen.


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 wedlerg 24. August 2017 
 

Angriff auf Christus selber

Letztendlich sagt der Ghostwriter des Papstes: was Christus lehrt, lebt und fordert ist starr und schematisch. Wir sind schon weiter. Mit diesem Argument muss er sich die Frage gefallen lassen, ob er einem neu-heidnischen Ersatzkult das Wort redet, oder ob der Gottes Sohn auch für ihn noch verbindlich ist.


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 wedlerg 24. August 2017 
 

Damit dürfte der Ballon der Häresie - fast unbemerkt - zum Steigen gebracht worden sein

Bislang hat der Papst ja in zweideutigem Schweigen seine von inneren Widersprüchen gekennzeichnete "Logik" präsentiert. Jetzt versucht man also über den Ghostwriter und das Auftauchen eines immer geleugneten Papstschreibens das Evangelium umzudeuten.

Wenn dieses Pontifikat noch lange dauert, wird es zu einer brüderlichen Zurechtweisung kommen müssen. Das unehrliche, ja betrügerische Vorgehen des Papstes und seines Umfelds: nach vorne etwas anderes zu sagen, als unter der Hand zu betreiben, kann eigentlich nicht länger akzeptiert werden.

Ich hoffe die katholischen Kräfte sind sich einig und stark genug. Dass Logik und Wahrheit nichts mehr gelten und das Evangelium zur Spielwiese politischer Irrlehren geworden ist, ist eine schwere Belastung für die Einheit der Kirche.


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 huegel76 24. August 2017 

"Wir ändern die Lehre nicht,

wir ignorieren sie"...
Die Kirche ist zu zurückhaltend bei Exkommunikationen.


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 Montfort 24. August 2017 

@A. Reik - Wirklich "trollig", aber nicht katholisch

"Ich bin gern katholisch."

Sie nennen sich zwar "gerne katholisch", aber KATHOLISCH ist das, was Sie hier im Forum mit absolutem Papismus (natürlich nur gegenüber P. Franziskus) regelmäßig verstreuen, um zu verwirren, SICHER NICHT. Eher "Unkraut" im Weizen.


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 phillip 24. August 2017 
 

Ad A.Reik „Es gibt kein Dogma, das lautet: "Geschiedene dürfen die Kommunion nicht empfangen."

Verständnisfrage zuerst: Sind Sie, A.Reik, katholisch und haben Sie schon einmal einen Blick in den Katechismus der Katholischen Kirche riskiert. Zweite Frage: Kennen Sie einen sich im Katholischen Glauben Bemühten, der etwas anderes behauptet? Ich nicht! Geschiedene dürfen sehr wohl die Kommunion empfangen, allerdings bei Erfüllung noch anderer wesentlicher Voraussetzungen, wie alle Sünder im Übrigen auch, im Wesentlichen die aufrichtige Reue über die Beleidigung Gottes durch ihr seinen Geboten zuwider laufendes Verhalten empfinden, das sündhafte Verhalten (Tun oder Unterlassen, oder anders: die irreguläre Situation – hier die Übertretung des 6. Gebotes ) aufzugeben ernsthaft in Vorsatz nehmen und vor einem Priester bekennen.


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 A.Reik 24. August 2017 

@mariemarthe

Seien Sie mir nicht bös, aber ich bin es nicht, der hier Einwände hat, im Gegenteil. Ich bin gern katholisch. Und vertraue auf Papst Franziskus, der von Gott geleitet wird.
Im Übrigen: Wie wäre es mit Sachargumenten?


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 Kostadinov 24. August 2017 

Evangeliumsgemäss wäre doch

den Leuten in ziviler Zweitehe (von nur Geschiedenen ist ja gar nicht die Rede) dringend zu empfehlen "Sündige nicht mehr"...
Oder hab ich eine falsche Bibelübersetzung eines steinewerfenden Neo-Pelagianers erwischt?


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 Laus Deo 24. August 2017 

@ A. Reik

Es gibt kein Dogma zur Unauflöslichkeit? Alle direkten Worte Jesus sind dogmatisch. Und wer in Todsünde lebt darf nicht zur Kommunion steht bereits in der Bibel. Die Praxis dass WVG zur Kommunion dürfen wenn sie Enthaltsamleben ist eine Weiterentwicklung der Lehre, aber nur wenn eine Trennung und Rückkehr zum wahren Partner aus Gründen nicht klappt. Diese neue verkündete Praxis ist NICHT KATHOLISCH!


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 mariemarthe 24. August 2017 
 

@A.Reik - Ihre Einwände sind wieder mal zu t r o l l i g !

Nein - kein Schreibfehler - Troll, schreibt man eben mal mit harten T - sogar in Franken!


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 Helena_WW 24. August 2017 
 

Die Zersetzungstechnik der Befreiungsideologischen abprallen lassen

und die Glaubenswahrheit studieren. Große Kirchenlehrer auch und grade die unserer Zeit haben uns ein großes Werk an Glaubenswahrheit zur Verfügung gestellt. Wir sind da alle aufgerufen zu ora et labora et lege.


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 ThomasR 24. August 2017 
 

Aus der deutschen Sicht eine eindeutige päpstliche Klärung vom Ausschluss vom Sakramentenempfang

von diesen Katholiken, die keine Kirchensteuer zahlen möchten, ist von viel größerer Bedeutung. Bruch mit der Lehre der Kirche und mit Evangelium scheint hier viel größer und viel tiefer zu sein
Kirchensteuerentrichtung wird inzwischen kirchenamtlich auch als Hauptzugangkriterium zum Sakramentenempfang in Deutschland angesehen. Die Kirchensteuereinnahmen dienen dabei im Schnitt nur rd. zu 25% der Finanzierung der Seelesorge vor Ort in den Pfarrereien.


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 phillip 24. August 2017 
 

Ad Bernhard Josef zu "Neue Logik abseits starrer Schemata"

Ich bin mit Ihnen (fast immer) einer Meinung, und Ihr Satz, "Hat man ersteinmal die freie Interpretation der Offenbarung in der Kirche etabliert, kann man jeden Glaubenssatz beliebig dehnen, sogar so weit, dass unter ihm auch das genaue Gegenteil dessen verstanden werden kann, was bislang unter ihm verstanden wurde", zeigt klar die Gedankenwelt bzw Strategie Rahners und so mancher Jesuiten auf, die nicht im Mindesten verwundert, hat ja auch schon PeBXVI in seinem letzten Gespräch mit Peter Seewald zutreffend festgestellt, dass es typisch für Rahner gewesen sei, "ja-und-nein-verklausulierte Texte zu schreiben, um ihn in jede Richtung auslegen zu können. Ich sehe diesbezüglich Parallelen zum gegenwärtigen Artikelverfasser und Papstvertrauten, aber auch zu Papst Franziskus selbst. Nur mit dem Satz, "Eines muss man den Relativisten lassen, in der Destruktion des Bestehenden sind sie wirklich nicht zu bremsen", bin ich nicht einverstanden; sie werden gebremst werden,schon bald keine Sorge!


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 A.Reik 24. August 2017 

@Laus Deo

Es gibt kein Dogma, das lautet: "Geschiedene dürfen die Kommunion nicht empfangen." Also wird auch kein Dogma, sondern lediglich eine veränderbare Praxis evangeliumsgemäßer gestaltet.


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 Wiederkunft 24. August 2017 
 

Der Wind weht aus Deutschland, Lateinamerika.....

Wenn jetzt noch jemand glaubt diese Fußnote des Papstes sei nicht volle Absicht gewesen, dem ist nicht mehr zu helfen. Man will doch tatsächlich das Kommunionsverbot für WvG durch die Hintertür einführen. Dieser Papst ist politisch veranlagt, darum antwortet er nicht auf die Dubia!


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 Zeitzeuge 24. August 2017 
 

Neue Logik - Nein, alter Hut," Situationsethik" vor über 60 Jahren bereits von Rom verworfen!

Aus Platzgründen nur das Wichtigste in Kürze:
"Das eigentliche Problem aber ist eine seit vielen Jahren, schon bei den
J e s u i t e n im 17. Jahrhundert zu findende, einflußreiche Strömung in der Moraltheologie die reine "Situationsethik" vertritt".(R.Spaemann)

Diese unchristliche, moraltheologische Häresie, wurde unter Pius XII. bereits 1956 vom Hl.Offizium verworfen.
Das entsp. Dekret "Contra doctrinam" läßt sich auf deutsch leicht bei Kathpedia finden, hier nur der Schluß mit der Verurteilung:
"Um der Gefahr einer "neuen Moral" zu begegnen.........und die Reinheit und Sicherheit der kath. Lehre zu wahren, untersagt und verbietet die oberste Kongregation des Hl.Off., nach sorgf. Prüfung diese Doktrin der "Situationsethik", unter welchem Namen auch immer, zu lehren oder zu billigen..und vorzutragen...oder auf sonstige Weise zu verbreiten oder zu verteidigen"!
Zuletzt wurde diese Verurteilung von Papst Joh.-Paul II. in VS Nr. 55/56 erneuert, vgl. a.d. Dubia!

Custos quid de nocte?!?


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 Suso 24. August 2017 
 

Brief von Franziskus

Der Brief von Franziskus an die argentinischen Bischöfe (September 2016) ist vom Vatikan im Internet veröffentlicht worden:

https://w2.vatican.va/content/francesco/es/letters/2016/documents/papa-francesco_20160905_regione-pastorale-buenos-aires.html

Damit erlaubt Franziskus die Kommunion für "wiederverheiratete Geschiedene", was gegen die katholische Lehre ist, wie sie noch von den Päpsten Johannes Paul II und Benedikt XVI gelehrt worden ist!


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 Laus Deo 24. August 2017 

Die Lehre ist Dogmatisch somit nicht veränderbar

Auch wenn sie jetzt manche Würdenträger zu Wort melden, wer katholisch ist, hält sich an die Worte Jesus und der Kirche, welche unveränderlich sind. Wer das nicht möchte ist im Grunde nicht mehr katholisch sondern protestantisch. Solange der Heilige Vater nicht auf die Dubia antwortet sind sie nicht beantwortet. Solange der Papst nicht selber eine Irrlehre öffentlich verkündet ist er der rechtmässige Heilige Vater der nur dann Unfehlbar ist wenn er Ex Cathedra spricht. Wenn ein Katholik, ob Laie oder Papst eine Häresie lernt oder verkündet, wenn er schismatisch ist, dann ist er laut Kircherecht exkommunziert.


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 Herbstlicht 24. August 2017 
 

"Eine seelsorgliche Einzelfallentscheidung?"

Wie soll das gehen? So z.B. in der Stadt, wo niemand den anderen kennt? Noch nicht einmal auf dem Land sind dem Priester doch alle Leute bekannt.
Und so kommt es, dass jeder, der dies möchte, heutzutage zur Kommunion schreitet.
Es ist doch eher so, dass diejenigen, die über ein intaktes Gewissen verfügen, bei der Kommunion nicht automatisch nach vorne gehen, weil sie wissen, dass etwas in ihrem Inneren momentan nicht in Ordnung ist und dies erst bereinigt werden sollte.


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 Hadrianus Antonius 24. August 2017 
 

Die Antwort auf die Dubia

Mit diesem Aufsatz v. "Tucho" Manuel Fernandez (in der Zeitschrift der südamerikanischen Bischöfe) und ihre jetzige Publikation in den Osservatore Romano kann der Artikel auf kath.net v. 18.08.2017um 11:57 in den Papierkorb geworfen werden.
Amoris Laetitia bekräftigt überhaupt nicht die klassische kirchliche Lehre,
sondern ändert sie fundamental.
Das ist auch der Grund, warum P. Franziskus die Dubia nicht beantworten will.
"Tucho" Manuel Fernandez, langjähriger theologischer Ratgeber v. Kard. Bergoglio und Ghostwriter von Laudato Si und Amoris laetitia, wegen dubiosen (und weniger dubiosen) Ansichten schon vor 15 Jahren auf den Radar der Kongreg.f.d. Glaubenslehre aufgetaucht, gibt jetzt zusätzliche interessante Einzelheiten frei.
P.Franziskus unterstützt tatsächlich die südamerikanische Linie zur Auflockerung der kirchlichen Moral.
Das ist dann wohl "die Heilung (sana) durch kunstvolle Küsse(el arte de besar)" (B.A., Verlag: "Lumen", 1995)


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 girsberg74 24. August 2017 
 

Eine argentinische Theologie?

Zunächst frappiert der Gedanke einer neuen Logik, doch Logik kennt keine Logik neben sich.

Außer dass Erzbischof Fernandez analog zur Mathematik (euklidische vs. nichteuklidische Geometrie) neue Axiome in Sprache und Dogmatik, letztlich in der Theologie, einzuführen sich anschickt. – Wer das für erfolgversprechend hält, mag auf diesen Zug aufspringen; nur wohin dieser Zug fährt, das weiß letztlich auch dieser Erzbischof nicht. Oder es will es nicht wissen. Zunächst aber dürfte ihm das Wohlwollen aus Rom sicher sein.

Vielleicht kann Folgendes helfen:
Ich entsinne mich, noch kein Jahrhundert her, dass es in Deutschland schon mal die Rede von einer „Germanischen Physik“ gab. Hat sich aber nicht gehalten; wissenschaftlich, versteht sich.


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 Bernhard Joseph 24. August 2017 
 

Neue Logik abseits starrer Schemata

So kann man den Versuch der Aushebelung der Lehre auch nennen. Im Umfeld von Papst Franziskus ist man sehr flexibel, was die Auflösung des Fundamentes des Glaubens anbetrifft.

Hat man ersteinmal die freie Interpretation der Offenbarung in der Kirche etabliert, kann man jeden Glaubenssatz beliebig dehnen, sogar so weit, dass unter ihm auch das genaue Gegenteil dessen verstanden werden kann, was bislang unter ihm verstanden wurde.

Eines muss man den Reltivisten lassen, in der Destruktion des Bestehenden sind sie wirklich nicht zu bremsen.


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 Chris2 24. August 2017 
 

Irrelevant

Was irgendjemand meint, ist irrelevant. Es zählen die Worte Jesu und die Lehre seiner Kirche seit 2000 Jahren. Vor allem kann man gravierende Lehränderungen nicht aufgrund von Andeutungen oder Fußnoten in der Praxis einführen. Das ist auch dem Papst bewusst, er hält sich dennoch zurück, um ein großes Schisma zu vermeiden. Oder gar die Frage, ob man noch Papst ist, wenn man die Lehre gravierend ändert...


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