Vor 30 Jahren brach Erzbischof Lefebvre mit Rom

Lefebvre /V II/Kritik/Forderung eines unbedingten Gehorsams gegenüber Gott oder dem Menschen

Ich halte alle für Trolle, die unbedingten Gehorsam gegenüber dem Papst fordern, auf inhaltliche Kritik Lefebvres zu V II aber mit keinem einzigen, sachlich begründeten Argument eingehen und überdies den brennend aktuellen Bezug zu Handlungen und Unterlassungen der derzeitigen Kirchenführung nicht wahrhaben wollen oder können. Unter Gehorsam (auch Loyalität) verstehe ich, dass jemand die Werte eines Anderen im Interesse eines gemeinsamen höheren Zieles teilt und vertritt bzw. diese auch dann vertritt, wenn man sie nicht vollumfänglich teilt, solange dies der Bewahrung des gemeinsam vertretenen höheren Zieles dient. Umgelegt auf den Papst darf dieser ohne jeden Zweifel auf den Gehorsam der Gläubigen - und zwar ungeachtet ob Kardinal, Bischof, Priester, Diakon und Laie – vertrauen. Er wird aber dann seine Grenze finden müssen, wenn die Tradition und die Lehre der Kirche in Form von Häresie und Schisma verlassen werden, zumal sie einen bloßen „Kadavergehorsam“ nicht umfassen.

@phillip und @Hadrianus Antonius

Den Grüßenund dem Dank schließe ich mich aus ganzem Herzen an.

Zwar habe ich schon eine theologische Arbeit über EBL Lefebvre gelesen - aber bei weitem nicht genug Wissen, um so fundiert und komprimiert zu argumentieren wie Sie.

Als nach V2 geborene bin ich - und sicher viele andere auch - aufgewachsen in einem Kirchen-Klima, das den alten Ritual und EBL der Inbegriff des Bösen waren. Unbelehrbar, ewig gestrig, rückwärtsgewandt.

Erst nach echten liturgischen Excessen habe ich mich auf die Suche gemacht - und entdecke seither einen großen Schatz, den mir die nachkonziliare Kirche bis dahin vorenthalten hat!

Lieber @myschkin, den Mut zum nachdenken wünsche ich Ihnen! Manchmal lohnt es sich, eingefahrene Meinungen zu hinterfragen!

@ lakota; Hadrianus Antonius, Kirchental

Ich habe nie behauptet, Erzbischof Lefevbre sei Häretiker. Das kann ich wegen ungenügender theologischer Kenntnisse auch gar nicht. Außerdem, selbst wenn ich theologisch beschlagen wäre, sollte ich als Protestant in diesem Forum besser niemand der Häresie bezichtigen, denke ich.

Ich habe mich nur daran gestoßen, daß mögliches Fehlverhalten des Erzbischofs mit Hinweis auf tatsächliche oder gefühlte Häresien innerhalb der heutigen Kirche bagatellisiert wird.

Es geht nicht darum, daß solche Mißstände nicht benannt werden dürften, aber diese Art der Aufrechnerei tut hier nichts zur Sache.
Außerdem kommen diese Punkte in diesem Forum ja bei fast jedem Thema zur Sprache, ein Verzicht und die Beschränkung auf die Beurteilung der damaligen Handlungen des Erzbischofs schadet also nicht, da nichts "verschwiegen" würde.
Möglicherweise kommt "Rom" nach so vielen Jahren zu einer anderen Beurteilung, aber das sollte man den dort zuständigen Stellen überlassen.

@Phillip

Ich grüße Sie :-) Was ich oft nur intuitiv erfasse, dafür haben Sie die sachlichen Argumente. Was Sie hier geschrieben haben ist klar und verständlich (wenn man es verstehen will). Ich habe mich noch nie wirklich mit EB Lefebvre befasst, wusste nur, daß er an der Lehre, wie sie auch mir beigebracht wurde, festgehalten hat und
daran kann ich immer noch nichts falsches finden. Ich habe hier wieder
einiges gelernt. Danke (auch an @Hadrianus!)

Ach, wie trollig

Fakt ist: 1. Die vier von EBL geweihten Bischöfe sind gültig, wenn auch verbotenerweise geweiht worden. 2. weder Bischöfe noch Priester dieser Bruderschaft sind aktuell exkommuniziert und stehen daher in Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche. 3. Sie wurden vom Oberhaupt der Katholischen Kirche sogar mit Seelsorgeaufträgen betraut. 4. Seit JPII wird um einen rechtlichen Status für die Bruderschaft gerungen. 5. Sowohl JPII als auch PeBXVI haben die von EBL ausgemachten Bedenken zu V II inhaltlich geteilt und ihnen mit ihrer Hermeneutik der Kontinuität bis zum Jahre 2013 entgegengewirkt. 6. Trolle beschäftigen sich nicht mit den inhaltlichen Bedenken EBL´s, sondern weisen stets nur auf ein Schisma, das auch vom derzeitigen Papst als nicht bestehend angesehen wird. 7. Aktuell sind mit dem Papst und seinen Mitarbeitern Vertreter einer Hermeneutik des Bruches am Werk, die - ex post betrachtet - die von EBL formulierten Befürchtungen in einem neuen Licht erscheinen lassen.

Ach!

Man lese und staune: "Angesichts der Notlage der Hl. Römisch-Katholischen Kirche damals und um die altehergebrachte Kirchenlehre und die bisherige Tradition nicht aufhören zu lassen, hat SE Msgr. Lefebvre die Bischofsweihen durchgeführt".

Während des glorreichen Pontifikats des Heiligen Johannes Paul II. soll sich die Kirche in einer Notlage befunden haben? Das sind ja Neuigkeiten! Da bin ich mal gespannt, was unsere polnischen Glaubensbrüder dazu sagen.

Was ist denn das für eine Geschichtsklitterung? Man kann es drehen und winden und verwirren, wie man will. Historisches Faktum ist: Lefebvre hat ein Schisma produziert und zwar mit der bösen Absicht, das Schisma durch unrechtmäßige Bischofsweihen zu prolongieren.

Notwendig4

1988 gab es nur 2 Bischöfe die noch traditionelle Priester weihten.
Angesichts der Notlage der Hl. Römisch-Katholischen Kirche damals und um die altehergebrachte Kirchenlehre und die bisherige Tradition nicht aufhören zu lassen, hat SE Msgr. Lefebvre die Bischofsweihen durchgeführt (Rom hatte in Gesprächen vorher schon eine Bischofsweihe versprochen);
in Gehorsam zu der Kirche und ihrem langen Lehramt und unter Nichtbeachtung des sekundären Kirchenrechts, wo der Papst damals eine nicht-orthodoxe 2Position vertrat.
"Entschuldigen" oder "Relativieren" habe ich da nicht im Sinn.
Leider ist es natürlich so, daß Weihen wie VanGheluwe (1985), DeKesel(Kard. 2016) und Ticona Porco (Kard. 2018) nur Beweise sind, wie weit Rom inzwischen gefallen ist.

Notwendig3

Das 2. Vat.Konzil war eine gewaltige Zäsur:
für die Teilnehmer bei dem chaotischen Verlauf und den zunehmenden Lagerkämpfen nicht immer ganz und gut sichtbar und bei den vielen Tricksereien der Modernisten auch vertuscht, wurden teilweise klinkklare häretische Aussagen gemacht; und hinterher durch eine von oberster Stelle eingesetzte freimaureische Lobby dann in die Liturgie reingequetscht.
Die Reaktion von höchster Stelle bei der Entmaskerung v.Bugnini war höchst insuffizient.
Eine Sünde gg. den Hl. Geist.
Das Vertuschen der ganzen Sache und das Tolerieren der weiterentwicklung auf dem schiefen Irrweg war nun auch nicht nützlich und von irgendwelchen Erfolgen geprägt.
Sünder sind wir alle, ich voran;
durch Studium kann man Häresien aufdecken und auch benennen.
Und heutzutage wird warme Liebe für alles Mögliche eingefordert und auf die FSSPX mit dem Knüppel eingedroschen- echt peronistisch!
Und ohne Anstand ;-)

Merci, Mon Éminence!

Msgr. Lefebvre als Kämpfer gg. Häresie2

Das 2.Vat.Konzil hat äusserst leichtsinnig häretische Aussagen verkündet:
und wohl wurden Aussagen gemacht, die gegen die Dekreten des Konzils von Trient frontal eingehen:
hier Canon 13 (Sessio VI) v. 03.03.1547 (decretum de sacramentis), verstärkt durch die Bulle Quo primum v. P.PiusV am 14.07.1570 und Auctorem Fidei v. P.PiusVI am 28.08.1794, als auch durch Pastor Aeternus und die dogmatische Constitution Dei Filius ov. 1. Vat. Konzil (24/4/1870)(Punkt 8).
Achtung! Das 2. Vat. Knzil hat nichts von diesen tradierten Vorgaben aufgehoben, sondern in Gegensatz dazu (de facto öffentliche Häresie) etwas Neues eingeführt.
Dieses "Neue" wird auch explizit so genannt in "De ecclesia adflicta" (1985), wo ironischerweise einerseits versucht wurde den Gläubigen etwas traditionelle Liturgie mit dem Tropfenzähler zu genehmigen, anderseits die Häresie nun wirklich schwarz auf weiß festgeschrieben wurde.
Ist auch kein Renner geworden.

@Myschkin @Chorbisch: Keine Häresie und kein Schisma1

Viele Postings hier sind sehr emotioniert- dadurch leider nicht weniger falsch.
SE Msgr. Lefebvre hat überhaupt keine Häresie bzw. häretische Aussagen gemacht (in Gegensatz zu Victor Manuel Fernandez, W.Kasper, PF &and.):
im Gegenteil, Msgr. Lefebvre hat stets betont und immer gepredigt, bei dem althertradierten römisch-katholischen Glauben zu bleibeund ganz in der Hl. Röm.-Kath. Kirche zu bleiben.
Das ist gerade das Gegenteil einer Häresie und das Gegenteil eines Schismas.
Es kann nach dem 2. Vat.Konzl überhaupt keine Schismen mehr geben, weil in der damaligen euphorischen und großwortigen Sprache alles zu sehen und zu akzeptieren ist in Hinblick auf die Einheit aller (Die missa de sublevanda schisma wurde flugs auch umgetauft in M. pro unitate ecclesiae).
Insoweit viel Geheule ohne Fundament und desto mehr Hass.
Die Kongr. f.d. Glaubenslehre hat den Vorwurf "Häresie" nie ööfentlich ins Spiel gebracht ;-)

@lakota, Kirchental, phillip, freya - Der Diskurs mit @myschkin ist vergebliche "Liebesmüh", ...

... da er heftigst auf "voll-katholisch" macht und trollt, was das Zeug hält - bzw. solange die Redaktion ihn duldet und nicht als "alten Legionär" im "neuen Mäntelchen" aufdeckt.

Vernünftige Argumente ignoriert er natürlich, weil sie nicht in seine Argumentation und Strategie passen, z.B. die bereits mehrfach erwähnte Tatsache, dass Papst Benedikt XVI. die Exkommunikation der Bischöfe der FSSPX aufgehoben hat - und sie also INNERHALB der Kirche stehen, die @myschkin richtig als heilsnotwendig bezeichnet, aber sicher nicht im rechten Glauben fördert.

Bitte sich von ihm nicht verunsichern oder ärgern zu lassen, das bringt in diesen wirren Zeiten nur Unruhe und Unfrieden. Und den guten Frieden brauchen wir schließlich, um klar zu denken, zu glauben, zu hoffen und zu lieben - auch die Gläubigen, Priester und Bischöfe der FSSPX, die sich um die Kirche Jesu Christi im Dienst an den Menschen mühen.

Heiliger Michael, verteidige uns ...!

@Kirchental

Es ist ganz einfach: Ein Erzbischof der katholischen Kirche darf nicht nach eigenem Gusto Bischöfe weihen, also ohne dafür vom Papst die Erlaubnis erhalten zu haben. Erschwerend kommt hinzu, dass Lefebvre diesen vermessenen Akt vorsätzlich, außerdem im Wissen um den eigenen Ungehorsam und die daraus sich ergebende Kirchenspaltung vollzog. Mehr ist zu diesem von Lefebvre zu verantwortenden schismatischen Vorgang nicht zu sagen. Und ich bin verwundert darüber, dass die skandalöse Eigenmächtigkeit dieses Mannes von einigen Kommentatoren offenbar als Lappalie abgetan wird.

@Chorbisch

ich verteidige EB Lefebvre nicht. Mit all meinen Kommentaren wollte ich eigentlich nur mal konkret erfahren, wo er gegen die Lehre der Kath. Kirche, wie sie vor dem 2.Vat.Konzil war, verstoßen hat.
Ich weiß nämlich nur, daß er diverse Neuerungen nicht mitmachen wollte, darum auch die Vergleiche mit heute.
Gerade habe ich gelesen, daß in Würzburg zum Ehejubiläum auch die protestantischen Ehehälften herzlich zur Kommunion eingeladen wurden. - Wenn ich aber keine Kirchensteuer mehr zahlen will, werde ich exkommuniziert - obwohl das meinen Glauben an die Lehre der Kath. Kirche nicht berührt. Ist es ein Wunder, wenn man EB Lefebvre immer besser versteht?

@chorbisch

Dann widerlegen Sie und @myschkin doch den Foristen @phillip und legen uns dar, worin in ihren Augen nun genau die Häresie von Lefebvre besteht. Sie wiederholen tatsächlich nur reflexartig, dass er die Kirche spalte. Womit bitte?

Bereits ganz am Anfang der Diskussion habe ich darauf hingewiesen, dass Lefebvre frühzeitig erkannt hat, dass die Dokumente des Vaticanums auch völlig gegen den Sinn der Kirchenväter ausgelegt werden können. Es gibt theologische Abhandlungen zB über die Liturgiekommission, die im Detail darlegen, warum die heutige Praxis absolut gegen den Geist des Konzils ist.

Das war weitsichtig- nicht spalterisch.

Man ist gerne bereit zu diskutieren - aber nur wenn Argumente vorgebracht oder widerlegt werden -nicht bei bloßer Wiederholung von Stereotypen!

Etliche

halten es halt eher mit den Lefebvristen als mit der Katholischen Kirche. Wenn man auf das einzig Maßgebliche in der Causa aufmerksam macht, nämlich auf den anhaltenden Skandal, dass Lefebvre und co. ein Schisma zu verantworten haben, wird man von den Lefebvristen oder ihren offenen oder verkappten Anhängern als Troll diffamiert.

Tatsächlich ist es so: Alle Ärgernisse innerhalb der Katholischen Kirche keinerlei Relevanz bei Beurteilung dieses Schismas, das wegen Bischofsweihen entgegen dem Willen der Katholischen Kirche und des Papstes sich ereignet hat.

Es handelt sich um einen Kategorienfehler, wenn hier diese klar erwiesene Schuld Lefebvres mit dem Hinweis relativiert wird, andere innerhalb der Kirche stehenden Würdenträger seien auf ihre jeweilige Art auch schlimme Finger. Das mag sein, aber ein Schisma haben sie nicht verursacht. Nur darum geht es.

@ philipp

Sind dann diejenigen auch "Trolle", die zum hier diskutierten Thema auch nur das Argument vorbringen, verglichen mit manch heutigen Zuständen sei Erzbischof Lefevbres Verhalten weniger schwerwiegend?

Mich nervt diese in letzter Zeit zunehmende Tendenz, Mitforisten mit vom hiesigen "Mainstream" abweichenden Ansichten, gleich als "Diversanten", "Spezialgäste" oder "Trolle" zu beschimpfen.

Dann wäre Monsignore Schlegl wohl auch einer, mit seiner "Neigung", bei bestimmten Themen allzu eifernde Foristen mit Hinweisen auf Gebräuche in den orientalischen Kirchen auszubremsen.

Oder all jene, die auf die Mißbrauchsvorwürfe gegen Priester nur reflexartig "Odenwaldschule" oder "Cohn-Bendit" rufen.

Das kann man tun, aber es wird langfristig dazu führen, daß hier nur noch Gleichgesinnte um sich selbst kreisen, sich gegenseitig versichern, wie schlimm heute alles ist, und sich in ihrer Wagenburg wohnlich einrichten.

Erzbischof Lefebvre - Ungehorsam - Häresie

Herbstlicht/lakota/freya/Kirchental. Vorerst freue ich mich aufrichtig, wieder von lakota, die mir - sozusagen vor die Flinte gelaufen und durch mich verletzt worden ist, was ich ebenso aufrichtig bedauere, lesen zu dürfen. Ich denke, was die Postings von myschkin zum gegenständlichen Thema anlangt, dass es das Wesen eines Trolls neuerlich darzustellen entbehrlich ist. Fakt ist, dass sein einziges Argument sich lediglich auf die Frage des Ungehorsams gegenüber Papst JPII bezieht und er sich daran festkrallt, um nur ja nicht auf die - auch heute infolge erheblich bedenklicher, päpstlicher, glaubenswidriger Handlungen umsomehr - brennenden Fragen betreffend Verteidigung und Wahrung der Göttlichen Offenbarung, Lehre Christi und der Katholischen Kirche sowie der Gebote und Sakramente Gottes auf sachlich fundierter Ebene eingehen zu müssen - denkbar wäre natürlich neben einem Nichteingehenwollen auch eine Unkenntnis all dessen. Wer weiß, ob und wie er beim Anblick Lefebvre reagieren wird?

@ Kirchental

Mag sein, daß es schlimmere Häretiker in der heutigen Kirche gibt, als es EB. Lefevbre je war.

Aber kann das wirklich der entscheidende Faktor für die Bewertung seines damaligen Handelns oder der FSSPX von heute sein?

Würden Sie die gesetzlich vorgesehene Strafe für einen vor 40 Jahren begangenen Diebstahl mit dem Argument herabsetzen, es gäbe in der Familie des Täters heute sogar einen Mörder?

Wenn jemand käme und würde EB Lefevbres Tun als schlimmste Häresie und größtes Problem der Kirche unserer Zeit bezeichnen, wären Hinweise darauf, was sich derzeit sonst noch so tut, sehr richtig und angebracht.

Aber: Hier geht es um das damalige Handeln des Erzbischofs, nicht um das heutige von Kardinal Marx. Und die Verweise auf den letzteren und andere klingen für mich immer ein wenig nach Relativierung und Rehabilitierung von EB Lefevbre und seiner Gefolgsleute. Da klingen die Hinweise, man gehöre auch im Geiste nicht zur Anhängerschaft der FSSPX immer ein bißchen unglaubwürdig.

@freya

Nicht ich habe über den famosen Erzbischof gerichtet, viel mehr hat er sich selbst die Kirchenstrafen zugezogen, die auf sein Vergehen notwendigerweise folgen. Ich entschuldige ihn aber auch nicht. Offensichtlich ist ja, dass er die Kirche gespalten hat. Und das ist ein sehr schweres Vergehen und kein lässlicher Fehler, über den ein Katholik hinwegsehen sollte.

@myschkin

Ich meinte natürlich "das Gericht über Erzbischof Lefebvre!"

Häresie

@Herbstlicht/lakota/myschkin

Ich habe auch nicht Theologie studiert - und spreche deshalb ganz bewusst nicht von Häresie. Ich wage es nicht zu beurteilen, wann eine Abweichung zur Häresie wird.

Genauso wenig wage ich zu beurteilen, wer wie dem jüngsten Gericht unterliegt. Das überlasse ich dem Richter und hoffe auf Seine Barmherzigkeit.

Wegen der Kürze der Kommentare drücke auch ich manchmal vielleicht etwas ungeschickt aus. Trotzdem war mit etwas gutem Willen klar, dass der "Rauch des Satan" ein Zitat Pauls VI ist und nicht DURCH ihn in die Kirche drang. Der Eifer, die FSSPX zu verteilen, kann anscheinend die Wahrnehmung verdunkeln.

Ohne jetzt Bikini gegen Bischofsweihe aufzurechnen : die Frage, wer im Augenblick der reinen Lehre der Kirche mehr schadet, darf und muss gestellt werden. Der Riss, der jetzt aufklafft, ist ungleich größer, als der durch Lefevbre verursachte!

@Herbstlicht @Kirchental

Danke für Ihre Kommentare! Ich habe ja nicht Theologie studiert, und denke manchmal,ich drücke mich zu unverständlich aus. Da SIE meine Posts verstehen, liegt es vermutlich doch nicht daran.
Ich habe ja schon gesagt, daß ich nicht zu den Piusbrüdern gehöre, ich habe nur etwas dagegen, daß man diese Leute als Häretiker bezeichnet, während in der RKK sich die Blasphemien häufen. Dazu zähle ich übrigens auch eine "Bikini-Messe" - von der ich bisher noch nichts gehört hatte. Aber auch andere Events dienen allem anderen, nur nicht der Ehre Gottes!

@Myschkin

Egal was man sagt, Sie kommen immer auf einen Punkt zurück: ob jemand innerhalb der RKK ist oder ausserhalb, wie Lefebvre. Das heißt, sie ziehen einen K.Marx der IN der Kirche ist, bei Bedarf das Kreuz und Christus verleugnet, der gerne auch Homo-Paare segnen würde und jetzt auch noch das Allerheiligste Leuten geben will die auch ausserhalb der RKK sind, einem Bischof Lefebvre, der kein Jota an der Lehre geändert hat, vor? Marx und andere zerstören die Lehre der Kirche, der jetzige Papst schaut zu...aber das macht alles nichts, sie sind ja IN der Kirche. Wer so handelt, ist formal noch in der Kirche, glaubensmäßig nicht mehr.

Übrigens waren es die Worte von Papst Paul VI. "Der Rauch Satans ist in die Kirche eingedrungen" - Sie müssen nicht mit Gewalt jedes Wort mißverstehen, was jemand hier schreibt. - Er sagte übrigens auch "Ihr müßt euren Glauben so leben, wie es euch gelehrt wurde. Hört nicht auf die Verwirrung." Mir wurde genau das gelehrt, was jetzt die Piusbrüder noch lehren.

@myschkin: Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!

Überlassen Sie bitte das Gericht über EB dem Herrn! - Er kann's besser!!
Sie möchten ja schließlich auch nicht, dass jeder X-Beliebige ein Urteil über Sie fällt - oder etwa doch?!

@ myschkin

Aber Papst Benedikt, dessen theologische Kompetenz ja wohl unbestritten ist, hat die Exkommunikation wieder aufgehoben.

Und Bischof Fellay ist bei seinen Gesprächen im Vatikan wohl auch als "Bischof" aufgetreten, und damit wurde seine Weihe zumindest de facto anerkannt.
Denn hätte "Rom" darauf bestanden, daß er seine Weihe als nach wie vor ungültig anerkenne und nur als Priester auftritt, wären die Proteste der Bruderschaft sicher nicht zu überhören gewesen und die Gespräche hätten nicht stattgefunden.

Ansonsten sehe ich dieser von Aufrechnerei und "What-Aboutismus" geprägten Debatte hier wenig Sinn. Sollte EB. Lefevbre ein Häretiker sein, ist er das auch, wenn in jeder Diözese der Welt täglich eine "Bikini-Messe" gefeiert würde - was hoffentlich nicht der Fall ist!

Auch als Protestant halte ich von diesen "kreativen" Exzessen gar nichts. Daß es für die Hl. Messe oder den Gottesdienst eine bestimmte Liturgie vorgeschrieben ist, hat seine Gründe, und sollte auch so bleiben!

@myschkin

Mittlerweile haben alle verstanden, dass Bischof Lefebvre die Inkarnation allen Übels ist.

Man kann ihm auch sicher einiges vorwerfen. Die Bischofsweihe hat er im Ungehorsam zum Papst durchgeführt - das ist ein Problem.

Aber ihm antikatholische Verwirrung zu unterstellen - das ist purer Blödsinn.

Wenn Sie Papst Pius XII Bischof Feige und Bischof Lefebvre vorstellen würden - wem würde er wohl die antikatholische Verwirrung unterstellen? Sicherlich nicht Lefebvre. Der lehrte genau das was die Väter vor ihm lehrten.

Nur ist heute plötzlich schwarz weiß - und das soll dann noch katholisch sein. Die Verwirrung - der Rauch des Satan von Paul VI - ist IN der Kirche angekommen - nicht bei den Piusbrüdern.

Was wir die letzten Tage hier im Portal über die Kirche in Deutschland lesen mussten, schadet viel viel mehr, als es Lefebvre jemals vermochte.

Und zur Klarstellung :
Ich gehöre nicht zu den Piusbrüdern!

Selbstverständlich

sind wir alle, verehrte Mitkommentatoren Freya und Lakota, Sünder vor dem Herrn - und allen voran der von der Heiligen katholischen Kirche abgefallene Erzbischof Lefebvre und co. Wir aber sind nach wie vor - und anders als die verwirrten Lefebveristen - Glieder der von Heiligen Geist geleiteten Katholischen Kirche. Das ist der entscheidende Unterschied. Übrigens: Ich habe keinen Grund, daran zu zweifeln, dass die Heilige Katholische Kirche, mag sie auch aus Sündern bestehen, die Stiftung Jesu Christi hier auf Erden ist. Das ist übrigens auch die Meinung des Heiligen Vaters und des verehrten Kardinals Brandmüller und seiner Freunde über alle sonstige innerkirchliche Gegnerschaft hinaus. Und es ist Relativismus, die Schismatiker der Lefebveristischen Bewegung und ihres oben an stehenden Initiators für ihre antikatholische Verwirrung zu entschuldigen. Die vom Heiligen Geist geleitete Katholische Kirche fordert von diesen Sündern Umkehr und Gehorsam. Beides wird leider nicht geleistet.

@lakota - "Messe" am Swimmingpool

Bischof Lefebvre hat bekanntermaßen vier Priester zum Bischof geweiht, ohne die Erlaubnis des Papstes Paul VI.
Man kann ihm deshalb Ungehorsam vorwerfen, die Lehre der Kirche hat er damit definitiv nicht beschädigt.

Was allerdings heute möglich ist, lässt staunen bzw. erschrecken.
Oder bin ich etwa zu streng und zu wenig flexibel im Urteil?

Kennen Sie z.B. eine "Bikini-Messe"?
Die Szene: Ein Priester mitsamt kleinem Tisch am Pool, die Badenden schwimmen an den Rand, wo ihnen dann der Priester die Kommunion spendet.

Ob es zuvor eine Art Eucharistiefeier gab, weiß ich nicht. Wenn ja, wäre auch das unerhört.

http://eponymousflower.blogspot.com/2018/06/and-now-surfing-bikini-mass.html

Wenn solche "Messen" möglich sind, relativiert sich m.E. auch das Verhalten des Bischof Lefebvre.
Seine unerlaubte Bischofsweihe war zwar rechtlich nicht in Ordnung, er selbst aber war klar katholisch.

@ myschkin

Die "Heilige katholische Kirche" existiert n u r im Himmel!!
Auf Erden ist es ein Verein von erlösungsbedürftigen Sündern - spätestens seitdem Sie und ich dazugehören!

@myschkin

Sie schreiben:
"Für die Heilige katholische Kirche sind Lefebvre und co. jedenfalls Häretiker und Schismatiker. Das steht jedenfalls fest, wie der Fels Petri. Sonst wären diese Leute noch Teil der katholischen Kirche. Das sind sie aber nicht."

Das mag so gelten, warum hat dann aber Franziskus erlaubt, bei den Pius-Brüdern gültig beichten zu dürfen?
Aus purer Barmherzigkeit dieser Gemeinschaft gegenüber oder weil er doch im Innersten zu spüren scheint, dass diese Gemeinschaft nichts Verwerfliches an sich hat?

@Stanley hat bereits am 29.6. auf das Interview der "Tagespost" mit dem Generaloberen, Bischof Bernard Fellay, hingewiesen.
Hier der Link:

https://www.die-tagespost.de/politik/pl/Wir-sind-ein-Stoerfaktor-in-der-Kirche;art315,189970

@lakota

Für die Heilige katholische Kirche sind Lefebvre und co. jedenfalls Häretiker und Schismatiker. Das steht jedenfalls fest, wie der Fels Petri. Sonst wären diese Leute noch Teil der katholischen Kirche. Das sind sie aber nicht.

@ lakota

Wo, bitte, "beschimpft" Myschkin Erzbischof Lefebvre?

Er kritisiert sein damaliges Handeln, weil er es anders sieht als Sie. Aber ist das schon eine Beschimpfung?

Und wo wir gerade beim Fragen nach unseren Aufgaben sind: Ist es Ihre (und anderer) Aufgabe, dem HERRN vorzuschreiben, wen er für was dereinst zur Verantwortung zu ziehen habe?

Doch wohl nicht, oder?

Als Christen sollten wir uns meiner Meinung nach in erster Linie darum sorgen, wofür WIR dereinst zur Verantwortung gezogen werden.

Bitte mich nicht falsch zu verstehen: Kritik an Reden und Tun anderer ist natürlich möglich und oft auch nötig. Das darf und will ich auch weder Ihnen, noch jemand anderem untersagen.

Aber mir gehen jene hier etwas auf die Nerven, die immer genau wissen, wofür sich ANDERE einmal zu verantworten haben - bei allem Verständnis dafür, daß das Verhalten mancher Bischöfe oder Theologen einem die Zornesader schwellen läßt.

Keiner kann wissen,

wie unsereiner dereinst für sein irdisches Tun vom Allerhöchsten beurteilt wird. Das gilt auch für Lefebvre und co. Dessen Häresie als Gewissensentscheidung zu entschuldigen,ist nicht unsere Aufgabe und auch nicht die Aufgabe der Kirche. Das tut sie ja auch im Falle Luthers nicht. Es wäre aber relativistisch, Schismatikern einen Freibrief auszustellen, weil die ihr Gewissen gegen die Kirche ins Feld führen.

@lakota

Ich möchte Ihnen zustimmen.
Auch wenn Erzbischof Lefebvre damals unerlaubt Bischöfe geweiht hat, so aus der Überzeugung heraus, dadurch die katholische Kirche, ihre Lehre und ihre Liturgie zu bewahren.
Heute kann man den Eindruck gewinnen, es passen sich Bischöfe mehr der Welt an als an ihren und unseren Herrn Jesus Christus.

"Et unam sanctam,

catholicam et apostolicam ecclesiam" kann man freilich nicht mehr bekennen, wenn man diesem abtrünnigen Lefebvre und seiner Schar hinterherrennt.

"verstockte, hybride Häresien"?

Vorweg, um persönlichen Beschimpfungen zu entgehen: Ich bin kein vorbehaltloser Anhänger der Piusbrüder, aber um der intellektuellen Redlichkeit willen folgende Frage:

Wenn man Sonntags vor der Kirchentür an die Kirchgänger 6 ausgesuchte Grundfragen der kath. Glaubens- und Sittenlehre stellen würde und dieselben Fragen an Besucher einer Messe bei den Piusbrüdern richten würde, wo wird man
dann auf verstockte, hybride Häresien stoßen?

Ein Beispiel:

Lt. einer Umfrage unter Katholiken sahen 86% der Befragten keine Sünde darin, mit widernatürlichen Mitteln unerlaubte Empfängnisvereitelung zu betreiben und 90% erklärten, daß sie trotz dem gelebten Widerspruch zur kirchlichen Sexuallehre nicht von der Eucharistie ferngeblieben sind!

Das i s t verstockte, hybride Häresie!





Mehr beabsichtige nicht hier zu diesem Thema zu sagen und mit Menschen, die anstelle theologischer Argumente Beschimpfungen von sich geben, diskutiere ich sowie nicht!

Es kann mit dem Glauben

an die heilige katholische Kirche nicht weit her sein, wenn sich jemand zu Zeiten des Hl. Johannes Paul II gegen ihn gestellt hat. Ich kann Schwärmerei für diese armseligen Sünder wie Lefebvre und sein Gefolge überhaupt nicht nachvollziehen. Das hat doch jeder während des Pontifikats des verehrten Papstes erkennen können, dass er vom Heiligen Geist geführt ist. Mir tut es nur unendlich leid, dass Levebvres Hintersassen immer noch verstockt ihrer hybriden Häresie nachhängen.

@SCV

Ich korrigiere mich:
Schutzburg "vor" Häresien trifft den Sachverhalt besser, glaube ich, als das Wort "gegen".
@Hadrianus Antonius hat weiteres dazu geschrieben, gerade bezüglich der niederländischen Sprache.
Übrigens, morgen früh besuche ich wieder die Hl. Messe der Bruderschaft. Bei uns in der Dorfkirche findet nämlich ein Wortgottesdienst statt.
Ich erkenne das Engagement der Laien in dieser Hinsicht an, aber ich kann nicht behaupten, dass es mich deswegen dorthin zieht.
Sie würden staunen, wenn Sie sehen könnten, wie viele junge Menschen stets bei der Hl. Messe der Piusbruderschaft anwesend sind.
Ich freue mich jedesmal darüber.

"Piusbrüder" /Hadewych

@SCV, ich verstehe sehr gut Ihre und der modernistischen Gruppe Frustration und Gehässigkeit.
Man sollte jedoch in seiner Ausdrucksweise korrekt zu sein versuchen.
Die Fraternitas sacerdotalis S.Pius X ist eine Priesterbruderschaft, mit neben den Priestern dazu auch 1. Brüder, die den Priestern bei ihren Aufgaben helfen und für die häufig so anstrengenden technischen Problemen des alltäglichen Lebens von eminenter Bedeutung sind und
2. noch zahlreicher und mindestens so wichtig die assozierte Schwestern, deren Gemeinschaft von der Schwester v. SE Msgr. Lefebvre gegründet worden ist.
Es ist eins der schlimmsten und meist desaströsen Folgen des 2.Vat.Konz. daß das organisierte Ordensleben schwerst unter die Räder kam und in modernistischer Prägung jetzt vollends verdünstet.
Den Resten wird jetzt mit der Machete den Kopf abgehackt :-(
Mit Hadewych: "Vaert wel ende levet scone" !

Häresie und die Kongreg.f.d. Glaubenslehre

Das Fortbestehen der Kongreg. f.d. Glaubenslehre ist im Augenblick sehr unsicher:
gerade in den südamerikanische kirchlichen Milieus mit Fixierung auf Modernismus, Befreiungstheologie und Synkretismus hält sich die Begeisterung f.d. Kongregation der Glaubenslehre sehr in Grenzen, um es höflich auszudrücken.
Von höchster Stelle wurde schon die Aussage kolportiert, daß "man sie eigentlich nicht brauchte".
Eine logische Aussage, wenn man sie neben dem (niht kolportierten, sondern einwandfrei dokumentierten) saloppen Sätzchen von PFranziskus setzt, daß "natürlich alles, was ein Papst sagt, zum Lehramt gehört".
Naja.
Das Agieren bzw. besser gesagt das Schweigen und die Inaktivität der Kong. f.d. Glaubenslehre bei den Dubia, Manuel Fernandez, Amoris laetitia, Evangelii Gaudium und den Heckmeck der DBK unter K. Marx sind wirklich kein Ruhmesblatt.

@SCV @Herbstlicht Korrektur (1)

@SCV, Danke für den Hinweis:
wie schon vom geehrten @Herbstlicht erklärt, habe ich versehentlich einen Sprachfehler geschrieben- "für" statt das gemeinte "vor".
@Herbstlicht hat da übrigens recht: im Niederländischen ist es jedesmal "voor".
Was jetzt "Häresie" betrifft:
EB Msgr. Lefebvre wurde von 1970 bis 1988 kontinuierlich und äusserst genau auf häretische Aussagen hin untersucht (und wohl auch und nicht zuletzt von sehr beschlagenen und gewieften Theologen ;-) ) und niemals etwas häretisches gefunden.
Die sich anbahnende diskussion über die "die Wahrheit" wurde v. Vatikan stets ausgewichen.
Das Verfahren gg. Victor Manuel Fernandez wg. häretischen Aussagen und Ansichten wurde obwohl mit vernichtendem Inhalt durch Intriganterei und später sofortiger Intervention v. neuerreichter höchsten Stelle gestoppt.
Die Correctio filialis hat häretische Aussagen v. PF in reichlicher Fülle dokumentiert und angekreidet.
ff.

Der Papst mag die Piusbrunderschaft nicht ...

... davon bin ich fest überzeugt.

Und er mag die Alte Messe nicht. Das hat er auch klar zum Ausdruck gebracht.

Was soll also die Annäherung?

Wenn die Piusbruderschaft eine Personalprälatur werden sollte, dann werden die Piusbrüder die einzigen sein, die die alte Messe noch feiern dürfen.

Ich glaube, dass der Papst die Piusbruderschaft dazu benutzen wird, um die Alte Messe in Quarantäne zu stecken und um diese Messe dann vielleicht durch einen Nachfolger-Papst ganz abschaffen zu lassen.

Der Papst hat sich immer gegen Gemeinschaften gewandt, die die alte Messe feiern.

Eine Einigung mit dem Papst bedeutet jedenfalls nichts gutes.

@Herbstlicht und Hadrianus Antonius

Wenn Hadrianus Antonius tatsächlich die Piusbrüder als letzte Schutzburg GEGEN Häresien sieht, dann ist diese Aussage auch nicht viel besser, als das was er geschrieben hat. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass alle Katholiken, die nicht bei den Piusbrüdern sind, den Häresien die Kirchentüren öffnen. Diese Verallgemeinerung zeugt von einem ausgeprägten Sektendenken. Das ist bedauerlich und trägt nicht zur weiteren Aussöhnung der Katholischen Kirche mit den Piusbrüdern bei, die meiner Meinung nach sehr wünschenswert wäre.

Ich danke dem lieben Gott,

daß er uns so mutige, wie heiligmäßige Männer wie Lefebvre und Catro-Mayer geschickt hat, die sich schon damals für die unverfälschte Lehre und die bisdahin zu einer wunderbaren Blüte gewachsenen Lithurgie gegen den modernen Zeitgeist eingesetzt haben. Benedikt kannte die Umstände genau, die zu den Bischofsweihen führte und hat gut daran getan den Versuch einer Heilung anzustoßen. Deo gratias

Er hat sich gegen den heiligen Papst

Johannes Paul II. gestellt. Das spricht so sehr gegen ihn, dass ich für seine verirrte Seele bete.

Offener Brief

Letztes Jahr habe ich auf einem Bücherflohmarkt das Buch "Offener Brief an die ratlosen Katholiken" von Erzbischof Marcel Lefebvre erstanden. Es ist 1986 im Mediatrix-Verlag in Wien erschienen. Es erklärt, wie schmutzig das Konzil abgelaufen ist. Es belegt, mit welchen Tricks, auch nach dem Konzil, gearbeitet wurde. Der Glaubensabfall hat schon kurz danach eingesetzt. Erzbischof Lefebvre ist ein Werkzeug der Vorsehung. Ihm können die wenigsten Amtsträger das Wasser reichen. Ich bin überzeugt davon, dass einst von Wigratzbad eine Glaubenserneuerung und Neumissionierung ausgehen wird, denn die deutsche Amtskirche ist dem Verfall preisgegeben. Für Erzbischof Lefebvre war es kein Ungehorsam, denn Lehren, die dem Glauben widersprechen, schulde man keinen Gehorsam. Da ist Widerstand geboten. Es ist vielmehr so, dass Rom mit der Tradition gebrochen hat, als umgekehrt. Die Traditionalisten geben den ratlosen Katholiken halt.

Hadrianus Antonius: FSSPX Schutzburg der Häretiker?

"Im Nachhinein waren die Bischofsweihen richtig weil sie den Fortbestand der FSSPX als letzte Schutzburg für Häresie sicherten."

Erstaunlicher Satz des bekennenden Piusbruders Hadrianus Antonius: die FSSPX ist eine Schutzburg der Häretiker!

Röm 8,28

Damit ist übrigens auch gemeint @Theobald, dass sogar unsere Sünden uns zum Besten dienen, wenn wir Gott lieben!

Letztlich haben wir Gott auch nichts anderes anzubieten als unsere Sünden und Unzulänglichkeiten. Sie sind das Einzige was wir aus uns heraus haben. Alles Gute und Vollkommene aber kommt von Gott!

@Theobald

Röm 8,28: "Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen; denen, die nach seinem ewigen Ratschluss berufen sind..."

EB Marcel Lefebvre hat aus Liebe zu Gott und Seiner Kirche heraus so gehandelt wie er es mit seinem Gewissen vereinbaren konnte (P.F. würde ihn heute dafür loben!!).
In unserer Zeit wird erst so richtig deutlich, dass man dem Nachfolger im Petrusamt keinen blinden Gehorsam schuldet!!

Schon der hl. Lukas mahnt in Apg 5,29b: "Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen!"
In diesem Sinne gilt es die Geister zu unterscheiden!

@stefanius

Ungehorsam und in viele Belangen "protestantisch" ist leider die nach-konziliare römische Kirche!
Wenn mir die Pius-Brüder auch zuweilen etwas all zu rückwärts gewandt und sogar sektiererisch vorkommen, so finde ich bei diesen doch viel mehr echten Katholizismus und intelligentere Predigten als in der zeitgeistlich weich gespülten offiziellen Kirche.

In Lefebvristen Gottesdiensten treffe ich viel häufiger
junge Menschen mit positiver Ausstrahlung als in der amputierten - und leider auch protestantisierten - Neu-Messe! Diese ist oftmals freud- und emotionslos und wenn dann die Predigt auch überhaupt nicht überzeugt, bleibt man das nächste mal zuhause.

@Stephaninus

Dem Verhalten (Ungehorsam) nach ja. Aber was seht höher? Glaube oder Gehorsam?

Nachtrag

Levebvre hat erkannt dass die im Konzil propagierte Oekumenisierun eine gefährliche Enteicklung nehmen kann und war dazu sehr zurückhaltend und ablehnend. Lesenswert dazu "Der Oekumenismis als Hebel zur Protestantisierung der katholischen Kieche" von Prof. G May aus dem Jahre 1975! Wie recht beide hatten zeigt sich zur Zeit ja sehr deutlich.

"Kirchentradition" ist keine Folklore!

"Sie wollten Aussagen des Zweiten Vatikanum nur soweit akzeptieren, als sie früheren Kirchentraditionen entsprächen." Das ist ja auch völlig richtig so, da die Kirche unter "Tradition" keine wechselnden (Dirndl-/Messgewand-) Moden oder Maibäume versteht, sondern die Lehrtradition der Kirche: Von den zehn Geboten über die Worte Jesu bis zu den Dogmen der Kirche.

Piusbruderschaft

Sie ist der Auffassung, den richtigen Katholizismus zu leben. Aber eigentlich ist ihr Verhalten und ihr Ungehorsam protestantisch.

Hoffnung für die Zukunft

Im Nachhinein waren die Bischofsweihen richtig weil sie den Fortbestand der FSSPX als letzte Schutzburg für Häresie sicherten.
Die Ereignisse der letzte 30 Jahren haben die Einschätzung v. SE Msgr. Lefebvre mehr als bestätigt.
Die FSSPX wurde zur pastoralen Betreuung der alleingelassenen Gläubigen gegründet- nicht als Studiengesellschaft.
Bei der damaligen Zerrüttungen des geistligen Lebens und bei der breiten und tiefen Wissensdemolierung im kirchlichen Bereich hat die FSSPX es damals schwer gehabt, den gut ausgestatteten Stäben des Vatikans und den versierten Theologen zu begegnen.
Das hat sich inzwischen alles total geändert.
Exzellente Archivierung, hervorragende Informationsmöglichkeiten, gründliches Studium und Fachwissen (z.B. Dominik. v. Avrillé) und viele Orden und Gemeinschaften und treuen Gläubigen sind Garantie für segensreiches Wirken.

Ein Leuchtpunkt für die Hl. Kirche

Dieser Artikel ist an einigen Stellen faktisch unrichtig und tels auch in reißerisch-verfälschender Sprache geschrieben.
Auf der Siatanz von 50/30 Jahren gesehen und bei der jetzigen Inplodierung in Häresie an de vatikan. Spitze waren die Bischofsweihen v. SE Msgr. EB Lefebvre nicht eins "der dunllsten Kapitel der nachkonz. Geschichte", sondern DER große leuchtende Startpunkt der Rettung der Hl. Kath. Kirche.
Es war kein "Druck von Hardlinern", sondern die schweren Herzens gefaßte Entscheidung im Ringen um das Stehen zur Wahrheit vs. die tiefe liebevolle Verbundenheit mit den Institutionen hier trotz allem Gegenwind zur Wahrheit zu stehen.
Hinterher vollkommen richtig, war durch die damals wenig entwickelte Informationstechniken vieles Abscheuliches und fundamental Falsches unbekannt bzw. vertuscht.
(Freimaurerwirken unter Bugnini und Toleranz v. Paul VI)(06/1985: offizielle Toleranz v. Pädophilie in der "Kirche")

Der bald Hl. Paul VI. sagte:

"Der Rauch von Satan ist in den Vatikan eingedrungen."
Da hat sich nach seinen Worten wohl der Vatikan abgespalten.
Der nachkonziliare Zeitgeist ist wohl der beste Beweis.

Gäbe es heute überhaupt die Möglichkeit zur Teilnahme an der Feier der Hl. Messe im alten Ritus, hätte es Erzbischof Marcel Lefebvre nicht gegeben?
Dafür, dass Papst Benedikt während seines Pontifikats der Alten Messe die Bedeutung zurückgegeben hat, die sie von je her verdient, kann ich nur dankbar sein.

@freya

dass Gott auch aus Sünde wieder neues Leben schaffen kann, zeigt schon die Geschichte des Volkes Israel. Lob sei ihm dafür!
Aber wehe dem Menschen, durch den die Sünde und die Spaltung verursacht wurde...
Zu sagen, "ich tue die Sünde, um Gutes zu bewirken" ist schlimme Blasphemie (vgl. Röm. 6)

Eines zumindest muss man Bischof Lefebvre zugute halten:

Er hat nach VII ungewöhnlich hellsichtig erkannt, dass man viele Stellen in den Konzilserklärungen getreu der bisherigen Praxis auslegen kann - ab eben nicht muss. Daher seine Skepsis.

Denn viele Konzilsväter sahen die Erklärungen wohl viel, viel konservativer als die heute ausgelegt werden. Um mit den Worten von Bischof Feige zu sprechen : eben vorkonziliar.

Und vieles, was heute als dem " Geist des Konzils" in die Schuhe geschoben wird, würde ihnen wahrscheinlich die Tränen in die Augen treiben.

Damit möchte ich seine spätere Bischofsweihe nicht entschuldigen - aber den Anfang verstehe ich mittlerweile besser.

@ Stanley

Ich erinnere mich allerdings an ein Interview in jeder Zeit, als in welchem ein Schweizer Theologe mit engen Beziehungen zum Vatikan (den Namen weiss ich nicht mehr) erzählte, ein Freund habe ich voll Freude aus Rom angerufen und erzählt, dass die Einigung anderntags unterzeichnet werden sollte. Er habe zurückgefragt, ob denn auch XX (auch hier habe ich den Namen vergessen) in Rom sei. Noch nicht, hiess es, er werde aber am Abend erwartet. "Dann freuen Sie sich nicht zu früh!" habe er gesagt. Dass also Hardliner in der ganzen Auseinandersetzung eine gewichtige Rolle spielen werden, wusste man also damals genau. Deshalb setze ich hinter die Aussagen von Bernard Fellay als wahren Grund des Scheiterns ein Fragezeichen.

Der liebe Gott schreibt auf krummen Zeilen gerade

Man lernt Erzbischof Lefebvre immer besser verstehen...
Ohne ihn würde es schließlich auch die Petrusbruderschaft (FSSP) nicht geben, die 1988 aus dem Bruch mit Rom entstanden ist und die seitdem weltweit sehr segensreich wirkt. Durch den wunderbaren Ratschluss der Göttlichen Vorsehung wurde ihr damals der Weg nach Wigratzbad gewiesen, von wo aus sie nach wie vor mächtig expandiert. Deo Gratias!
Hl. Petrus komm uns zu Hilfe und beschütze die Hl. Kirche vor allen Angriffen des bösen Feindes!

Eine eindringliche Warnung

"Was als kirchlicher Ungehorsam begann, führte zur Kirchenspaltung"
Mir scheint, als hätten sehr viele Leute die Lehren aus dieser Geschichte nicht gezogen. Seit Jahrzehnten wird nun der Ungehorsam sozusagen als Tugend gehandelt und der Gehorsam als fundamentalistisch verschrien. Und die Gefahr einer neuen Spaltung wächst von Tag zu Tag.
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Und noch eine weitere Lehre: "Aber die Piusbrüder konnten sich nicht auf ein klares Ja oder Nein einigen." Haben wir nicht auch heute Leute in unserer Kirche, welche einem klaren Ja oder Nein ausweichen? Doch einfach die Risse zu übertünchen ist sicher nicht die Lösung.

Der Grund des Scheiterns der Verhandlungen

Die Verhandlungen zwischen Kardinal Joseph Ratzinger und Erzbischof Marcel Lefebvre scheiterten im Mai 1988, weil keine Einigung darüber erzielt werden konnte, wen man als Bischof für die Priesterbruderschaft St. Pius X weihen sollte und weil der Vatikan kein Datum für die Bischofsweihe festlegte. Das sagte der gegenwärtige Generalobere der Bruderschaft, Bischof Bernard Fellay, der Wochenzeitung Die Tagespost (28. Juni).