Wusste Vatikan seit 1943 vom Missbrauch des Legionärsgründers Maciel?

SE Kardinal Josef Ratzinger wollte bereits damals als Präfekt der Glaubenskongregation

den Machenschaften eines Marcial Maciels ein jähes Ende bereiten - wie bereits zu Lebzeiten von Papst Johannes Paul II. durchgesickert ist - da er anscheinend voll und ganz über dessen Doppelleben im Bilde war. Warum er vom Papst ausgebremst wurde, bleibt schleierhaft. Vielleicht wollte dieser durch Stillschweigen erstmal den größeren Schaden von der Kirche abhalten? Oder wollte man auf den Geldfluss eines Marcial Maciels nicht verzichten?
Die Motive bleiben im Dunkeln.
Heute weiß man, dass Stillschweigen keine Lösung, sondern reines Gift ist!

Lieber? KarHas, wenn ein eimer Löcher hat, welches loch stopfen Sie zuerst?

stellen Sie sich doch einen Eimer vor, der in Boden und wand einige Löcher hat. Ich denke wir sind uns einig, dass es sinnvoll ist, zuerst das größte Loch im Boden zu stopfen, bevor man sich dei kleineren Löchern in der Wand widmet


Alle mir bekannten Studien zeigen:
- ca. 80% postpubertäre Jungen
- ca. 15% postpubertäre Mädchen
- ca. 5% präpubertäre Kinder

Abhängige Jungmänner, zB Seminaristen und junge Priester (die meisten Opfer von Ex-Kardinal McCarrick fallen in diese Kategorie) sind hier noch gar nicht eingeschlossen.

Wo also anfangen beim Löcher stopfen?

Mit dem kleinen Loch beim Henkel oder dem großen Loch im Boden?

ABer Sie haben natürlich insofern recht, dass dieser Eimer mehr als ein einziges Loch hat.

Lieber Stephaninus, sie fragen: "80% ... stimmt das"

Es fällt mir wirklich schwer ihre Frage einzuordnen.

- Entweder Sie sind von Informationen ziemlich abgeschnitten,
- es gibt ein Problem bei intake oder storage von Informationen
- Sie sind alt, was obiges entschuldigt
- oder Sie wollen einfach provozieren ...

keine Ahnung wie ich Ihr Statement einordnen soll.


Also es gibt:
- den vielfach erwähnten John Jay Report (2004 und 2011), dessen Zahlen eine eindeutige Sprache sprechen, dessen Autoren in den Schlußfolgerungen aber vor klaren Aussagen zurückschrecken.
- den Bericht der Grand Jury in Pennsylvania
- den Bericht von Fr. Paul Sullins, Ph.D. vom Ruth Institute: "Report: Clergy Sex Abuse", der oben angeführte Daten auswertet und mit einer Umfrage der LA-Times kombiniert.
- ähnliche Berichte aus DE


Sullins Report kann man googlen, runterladen und lesen (+Ausgangsdaten!)
Aus dem Summary: "if the proportion of homosexual priests remained at the 1950s level, at least 12,000 fewer children, mostly boys, would have suffered abuse"

Das II. Laterankonzil, das 10. ökumenische, bestrafte

in Can. 6 bereits 1139 die im Konkubinat lebenden Kleriker vom Subdiakon aufwärts
mit Amtsverlust und Entzug der Einkünfte!

Daß Zuwiderhandlungen "allgemein toleriert" wurden hätte ich gern quellenmäßig bewiesen, sollte es so gewesen sein, wäre das ein ein Beweis
für das Hell-Dunkel dieser Epoche, die
aber auch sehr viele Heilige hervorgebracht hat.

Im übrigen könnte man auch sagen, daß die grausamen, öffentlich durchgeführten Hinrichtungsmethoden
"allgemein toleriert" wurden, auch hierfür fehlt uns heute berechtigterweise jedes Verständnis!

@ Fides Mariae

Und wenn keine Homosexuelle vorhanden sind: wenn das Umfeld stimmt wird es Missbrauch geben.
Bitte nicht glauben, dass mit der Lösung eines Problems das andere verschwindet.

80% homosexuelle Täter - stimmt das?

Mag sein, dass hs. Netzwerke ein Problem sind. Aber: Ich denke, hier darf ein weiterer kritischer Blick nicht ganz fehlen. Aus anderen Bereichen - z.B. Männergefängnisse, Seeleute auf hoher See u.ä. Männergesellschaften - weiss man, dass heterosexuell Veranlagte sich zuweilen bei erzwungener Enthaltsamkeit Befriedigung bei Geschlechtsgenossen verschaff(t)en. Dieses Problem bestand z.B. in der mittelalterlichen Kirche nicht. Da war es keine grosse Sache und wurde allgemein toleriert, wenn sich Kleriker weitenteils Konkubinen hielten oder die sündigen Häuser aufsuchten.

@KarHas: Ideo-logik

Egal wie begünstigend das Umfeld ist - ohne einen Missbrauchstäter gibt es keine missbrauchende sexuelle Handlung. Man kann nur etwas vertuschen, was passiert ist. Zuerst muss es passieren.
Verweise auf das Umfeld sind doch Ablenkung vom Eigentlichen.
Auch das Nicht-Dazuzählen von Missbrauch an bis zu 13-jährigen männlichen Personen zu homosexuellen Beziehungen ist reine Ablenkung. Warum sitzt in den Köpfen der fast zwanghafte Impuls, Homosexualität grundsätzlich als gut darzustellen und von allem Unschönen reinzuwaschen? 80 % Missbrauch an männlichen Personen, und dann zu sagen, dass das nichts mit Homosexualität zu tun hat - das muss man erst mal schaffen. Da muss man schon ein emotionales Instrument zur Verfügung haben, dass die Logik aushebelt.

Wunder

Dass die Legionäre den Sandal um den Gründer überlebt haben und sichtlich vielfach gute Priester sind, ist für mich ein echtes Wunder.
Mir fällt kein anderer Fall in der Kirchengeschichte ein, wo aus purem Bösen etwas so Gutes entstehen konnte und wo ein Baum quasi ohne Wurzel weiterbestehen konnte.

@ Andrzej123

Drängen Sie mich bitte nicht in die Rolle des Verteidigers dieser Vereine. Wenn da etwas justiziabel ist, soll das gerne aufgearbeitet werden. Das ändert aber nichts an der Tatsache, das die heute dort zu lesenden Hinweise zur Prävention in Institutionen richtig sind. Es ist die Fachberatungsstelle in Köln. Darauf kommt man auch über folgende Seite des Bundesbeauftragten, wenn man in die Suchmaske unten die entsprechenden Daten eingibt:
https://www.hilfeportal-missbrauch.de/nc/adressen/hilfe-in-ihrer-naehe/kartensuche.html

Wenn Sie noch einmal vergleichen, was ich bei Zartbitter verlinkt habe mit dem auf folgender Seite:
https://www.erzbistum-koeln.de/export/sites/ebkportal/thema/praevention/.content/.galleries/downloads/2014-08-10_Praevention_von_sexualisierter_Gewalt.pdf

Da wird wohl augenscheinlich, dass beides von der UNI Münster stammt und Zartbitter heute anders arbeitet. Ich erinnere aber durchaus noch, aus welcher Ecke die Gründerinnen dieser Vereine in den 80ern kamen.

@der Gärtner

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wormser_Prozesse

"Ich würde sagen, dass die inzwischen durchaus auch anerkannt sind. Die waren damals auch völlig neu, ohne jeglichen Erfahrungshintergrund, ohne große theoretische Grundlage und mussten sehr viel lernen. Letztlich hat doch auch der Wirbel der von Ihnen genannten Vereine dazu geführt, dass dieses ganze Thema bei der Ausdifferenzierung entsprechender Fakultäten an den Hochschulen größere Berücksichtigung fand."
Wie auf Wikipedia nachzulesen, mussten diesen Lernprozess eine enorme Anzahl von Kindern und Eltern bitterst bezahlen.
Die ungesühnten Verbrechen dieser Organisationen müssen genauso aufgearbeitet und strafrechtlich gesühnt werden, wie die Taten von kirchlich Verantwortlichen.
Ich habe null Verständnis dafür, dass Mixa wegen ein paar Ohrfeigen als "Missbrauchstäter" gehen musste, dass irreste pornographisch sexuelle Untaten von Würdenträgern gedeckt wurden und dass verbrecherische Falschbeschuldigungen bagatellisiert werden.

Werter Fink!

Richtig, die Vertuschung gab und gibt es in allen Bereichen, nur werden ausschl. die besonders schrecklichen Fälle a.d. Bereich der kath. Kirche instrumentalisiert, sogar aus dem Inneren der Kirche!

Hier werden Forderungen erhoben, die sogar häretisch sind, denn z.B. die hierarchische Struktur der Kirche ist
göttlichen Rechts und die in der Hl. Schrift und der Lehrtradition überlieferte, verbindliche Sexualmoral ist unwandelbar um nur zwei Beispiele zu nennen!

Priester als Täter sind natürlich besonders verwerflich und müssen hart
kirchenrechtlich u. weltlich bestraft werden.

Aber, was oft an den Schulen auf diesem Gebiet passsiert, wird vor der Öffentlichkeit immer noch stark vertuscht.

Ein Beispiel aus den USA:

Ein Kinderhospital in Kansas City nimmt
jährlich ca. 1000 missbrauchte Kinder auf und schockierender Weise sind die
Hälfte der Täter ebenfalls Kinder!!
Vgl. katholisches.info v. 13.12.18:
"Schock Pänomen- sexueller Missbrauch von Kindern durch Kinder"

@wedlerg

Es geht nicht um eine Kultur der Denunziation. Es geht um die Kultur des 'beschützen der Heiligen Kirche' wo eine Kritik an der Organisationsform der Kirche mit ihren Strukturen und den Mitgliedern (Kardinäle, Bischöfe, Priester, …) gleichgesetzt wird mit Kritik an dem Mystischer Leib Christi, der Heiligen Kirche. Beim Militär würde man falsch verstandenen Korpsgeist dazu sagen: wenn einer ein Verbrechen begangen hat kann er sicher sein, dass die Kammeraden ihm schützen und decken (z.B. Missbrauchsfällen in der Bundeswehr in Pfullendorf).

desauvierte Gruppe als Fachreferenz?

"In den 1980/90er Jahren kamen falsche Verdächtigungen wegen sexuellen Missbrauchs an Kindern in erster Linie durch die vermeintliche Aufdeckungsarbeit von speziell geschulten Mitarbeiterinnen sog. Opferschutzverbände (z.B. Wildwasser, Zartbitter, Zornrot) auf, die in spektakulären Missbrauchsprozessen endeten (Montessori und Wormser Prozesse)."
https://www.anwalt.de/rechtstipps/sexualstrafrecht-falschbeschuldigung-bei-vergewaltigung-und-sexuellem-missbrauch_100568.html
ch musste schlucken, zu lesen, dass eine im Bereich von Falschbeschuldigungen unsäglich hervorgetretene Organisation (Zartbitter) hier als fachliche Referenz angeführt wurde.

@KarHas: Sie sind im Irrtum

Es ist immer schwer, in Fragen sexueller Verfehlungen, Aufarbeitung zu betreiben. Nicht nur sexuelle Verfehlungen inkl. Missbrauch (selbst ein weites Feld, das von Berührungen bis Vergewaltigungen reicht), sondern auch falsche Anschuldigungen sind massenhafte Phänomene, die selten leichte Aufklärung ermöglichen. Das hat mit Strukturen nichts zu tun, eher mit Personen.

So wie Sie meinen, wird es nicht gehen:
Eine Kultur der Denunziation würde auch keine Probleme lösen. Im Gegenteil: die rechtlichen Strukturen in der Kirche sind sehr gut. Wenn PF diese aber bei bestimmten Personen aushebelt /wie bei Don Merzedes et al) oder wenn in Kärnten ein Bischof mit "richtiger Gesinnung" amtiert und geschützt wird, ist das ein Personenproblem.

Homsexualität ist aber in der Kirche ein struktureller Problem, weil sich Netzwerke ausgebildet haben.

Das große substanzielle Problem ist aber die sexuelle Ausschweifung der Gesellschaft, deren Spitze die Homsexuellen Eskapaden (Orgien) sind.

@ doda

Wir sind uns sicher alle einig darin, dass es zu viele Homosexuelle in der Kirche gibt, und dass diese wie erwiesen eine besonders hohe Opferzahl produzieren. Dies hat sich überall erwiesen, wo es Untersuchungen gab. Trotzdem stimmt es aber auch, dass die Organisation einer Einrichtung hier förderlich oder hemmend wirken kann. Das gilt nicht nur für die Kirche, sondern für jegliche Einrichtung. Bitte einmal folgende Seite bis unten lesen:

http://www.zartbitter.de/gegen_sexuellen_missbrauch/Fachinformationen/6000_schutz_vor_missbrauch_in_institutionen.php

Nicht erschrecken. Bei den Beispielen Kirche und Leistungssport reicht es schon aus, wenn alle Beteiligten denken, dass es so ist, wie genannt.
Dies ist auch kein Argument für Zölibat-Abschaffer und sonstige Missbrauchs-Missbraucher. Die jeweilige Organisation muß im beschriebenen Sinn einfach offener, übersichtlicher und klarer werden. Das ist der erste Schritt.

Kardinal Braz und die Vertuschungen

Kard. Braz wendet sich zwar orakelhaft a.d. Medien, ohne
jedoch nachprüfbare Quellen anzugeben.
Lt. die-tagespost.de vom 02.01.19 verweigert der Vatikan sogar die Aktenfreigabe im Fall Maciel dem betroffenen Orden gegenüber, wieso?
Nur dann liesse sich die Wahrheit über diesen schreckl. Fall ermitteln, also soll Em. Braz sich doch vehement für die Herausgabe der Akten an unabh. Historiker einsetzen, nur dann wäre er glaubwürdig.

Ich erinnere daran, daß Kard. Braz (Zitat: "Der Heilige Geist destabilisiert heute", katholisches-info v. 22.11.18)mit verantwortlich ist für

die Zerschlagung der Franziskaner der Immacualta, der Aufhebung von Mariawald,
der Zerschlagung der Gemeinschaft der Kleinen Schwestern Mariens, alles traditionsverbundene Gemeinschaften!


Der Kardinal nahm als Bischof von Brasilia 2006 an einem Treffen mit
Spiritisten, Theosophen u. Freimaurern
teil( Corespondenza Roma v. 6.12.06).

Was wurde da beratschlagt? Oder soll der
Gesprächsinhalt vertuscht werden?

@doda

Was ich sagen möchte: Die Verknüpfung des Missbrauches mit Homosexualität und der daraus gezogene Schluss, dass ohne Homosexualität es keinen Missbrauch geben würde, stimmt nicht.
Dass Missbrauch passiert kann durch eine entsprechende Kultur sehr erschwert werden. Da hat die Kirche sicher Nachholbedarf.
Das die Anzahl homosexuell veranlagter Männer in der der Kirche eventuell höher als im Durchschnitt ist hat andere Gründe.
Beides sollte getrennt betrachtet werden.

@KarHas: peinlich

Was ist denn erforscht? Dass über 80% der Missbrauchsfälle (egal wo) von homosexuellen Tätern begangen werden. Und dass für ein Viertel aller Taten homosexuelle Intensivtäter (=2-3% der Täter) verantwortlich sind. D.h. ein kleiner Kern homosexueller Täter ist massivst IN Kirchenstrukturen unterwegs und nutzt diese für seine Zwecke.

Im übrigen ist der Missbrauch in der ev. Kirche nicht weniger und in der Gesellschaft deutlich höher als in der kath. Kirche. Allerdings scheint der homosexuelle Missbrauch in der Kirche erhöht, wobei hier keine gesicherten gesellschaftlichen Daten vorliegen. Was wir aber wissen, ist, dass in westlichen Großstädten männliche homosexuelle hunderte Sexualpartner haben und stets nach jungen neuen Sexualpartnern suchen.

Damit ist strukturell klar: die Kirche muss homosexuelle Netzwerke aus den Strukturen beseitigen und ursächlich klar, dass die praktizierte Homosexualität das Problem Nr. 1 ist - und als solches von PF benannt werden muss.

Die "Vertuschung" hat es in allen Bereichen gegeben !

Nein, @ Stephaninus: In allen Institutionen, im familiären Umfeld, Nachbarn, Verwandte, Stiefväter, überall wurde gleichermaßen wie in der Kirche vertuscht! (Nein, das soll jetzt keine Rechtfertigung/ Reinwaschung für die Kirche sein!).
@KarHas : Da hilft ihre ganze Ironie nichts, im Grand Jury Report von 2018 aus Pennsylvania/ USA betrug der Anteil an homosexuellen Missbräuchen 81 Prozent!
Und

Ist Kardinal Quellet ein Wendehals?

Post mit Absicht

"Das Umfeld, die Kultur der Organisation, begünstigt den Missbrauch. Und dies hat nichts mit Homosexualität zu tun!"
Der Informationsgewinn aus diesen Sätzen ist gleich Null.
Gelebte Sexualität homosexueller Kleriker ist Homosexualität.

ein gewaltiger Unterschied zu McCarrick

Ein gewichtiger Punkt scheint mir zu sein, dass man Maciel lange nicht zutraute, solche Schandtaten zu begehen. Man hielt ihn für rechtgläubig und integer. Wenn man so will, hat er viele getäuscht und sich einiger dazu bedient.

Bei McCarrick ist ein Punkt anders: Hier versucht man aktuell den Fall herunterzuspielen, obwohl vielen klar ist, was los ist. McCarrick darf nicht zum brisanten Fall werden, weil er die in die Tiefe reißen würde, auf die der Papst in USA politisch setzt: Cupich und Wuerl.

Der AP-Beitrag (auf FoxNews widergegeben, den Kath.net verlinkt hat) zeigt selbst aus der linksliberalen AP-Sicht, dass Ouellet alle Register gezogen hat, um eine Abstimmung der US-Bischöfe zu verhindern. Zwischen den Zeilen wird klar, dass diese keineswegs einen endgültigen Beschluss fassen wollten, sondern ihr Abstimmungsergebnis nach Rom schicken wollten zur weiteren Ausarbeitung eines rechtsverbindlichen Texts. Das hätte aber Cupich und Wuerls Agenda zur Homosexualität beendet.

www.foxnews.com/us/ap-exclusive-vatican-letter-undermines-us-cardinal-on-abuse

@Stephaninus

Eine guter Vorschlag.
Welche Kirchenbilder (in einer Heiligen Kirche kann es so etwas nicht geben und daher gibt es dies nicht) stehen dahinter und wie weit sind dies Vorstellungen heute noch vorhanden?
Welche Strukturen Missbrauch begünstigen ist inzwischen sehr gut erforscht. Die Erkenntnisse gelten auch für die Katholische Kirche. Das Umfeld, die Kultur der Organisation, begünstigt den Missbrauch. Und dies hat nichts mit Homosexualität zu tun!
Ich bin mir aber sicher, dass für alles Papst Franziskus verantwortlich ist ;-) (sicherheitshalber: der letzte Satz ist ironisch gemeint)

Kardinal Braz: "Wir haben 70 Jahre lang vertuscht"

Eigentlich ist das ungeheuerlich. Es braucht dringend auch historische Aufarbeitungen durch seriöse und unbefangene Wissenschaftler, wie und warum sich eine solche Mentalität gerade in der katholischen Kirche zum Krebsgeschwür ausbreiten konnte.

gewandelte Gewissenlosigkeit

"In seinem jüngsten Interview bestand Kardinal Bráz de Aviz nach weiteren Angaben von Pentin darauf, dass die Kirche sofort auf Missbrauchsvorwürfe reagieren müsse: „wir müssen auf die Opfer schauen und nicht auf die Täter..."

Dieses Wording ist rechtstaatswidrig und schon wieder gewissenslos nur in gewandelter Form !
Man lässt jede Hoffnung fahren dahin!
Wenn Mitteilungen bzgl. Missbrauchs erfolgen, haben sich die Vorgesetzten damit auseinander zu setzen und Konsequenzen zu ziehen, die Schaden abwenden. Es gibt nicht sofort "Opfer" und "Täter" und keineswegs ist jeder Beschuldigende von vornherein "Opfer" und jeder Beschuldigte von vornherein als "Täter" zu betiteln.
Und falls sich der Beschuldigte dann tatsächlich als "Täter" herausstellt, müssen je nach Schwere angemessene Konsequenzen gezogen werden.
Und danach schaut ein Christ auch nicht einfach "nicht" auf diesen "Täter".
Weder Vertuschuung, noch kafkaeske Aufgabe der Unschuldsvermutung, noch völlige Abwendung ist christl.