'Pachamama hat in einer Kirche nichts verloren'

@Tonika

Es ist eine Lüge hier von "Inkulturation" und "Beleidigung der indigene Völker" zu sprechen.
Tatsächlich ist das Pachamama-gedönse erst vor 40 Jahren entstanden, und wohl folkloristisch in den Staaten an der Mündung des Rio de la Plata (Argentinen und Uruguay), wo es de facto kaum noch "indigene Völker" gibt.
Das weiß das Oberkommando sehr gut.
In dem Umfeld des Oberkommandeurs wurde diese Pachamama hochgepäppelt, kultiviert und jetzt gut aufgewärmt theatralisch serviert an die katholische Welt.
Das ist Hochverrat an den Herrn.
Hier wurde keine andere Religion inkorporiert und syncretistisch verschmolzen;
hier hat das Oberkommando etwas ganz Neues, nicht in der Offenbarung Stehendes importiert.
Für die hierarchische Spitze: sorgfältig vorbereitete totale persönliche Apostasie.
Game over.
Game over.

@hape Nicht die indigene Völker, sondern Katholiken und ihr Glaube wurden massiv angegriffen.

Nicht die indigene Völker wurden angegriffen, sondern Katholiken, die gezwungen wurden Götzen in ihrer Kirche zu dulden und damit Gräuel in Gottes Augen zu ertragen. Der Vatikan greift die eigene Religion an und beleidigt Gott der Bibel. Dieses Vorgehen wird jedoch als richtig und wichtig für den Dialog und der Inkulturation erachtet. Was soll das? Katholiken müssen sich wehren, wenn im Namen der Inkulturation oder der interreligiösen Dialoge heidnische Kulte, Sakrilege und Blasphemien in der Kirche/Vatikan begangen werden auch wenn alles vom Papst abgesegnet wurde. Man sieht also, dass für einige Katholiken und der Vatikan bereits Pachamma mehr Achtung, Wertschätzung und Verehrung gebührt als Gott selbst. Vor Gott haben diese keinen Respekt, da sie Götzen verteidigen und ihre Entfernung aus der Kirche wie eine Blasphemie behandeln.

Dieser Wahnsinn hat Methode und ist Ausdruck von Glaubensabfall.

@Noemi

Der Papst kann nicht den einen Götzendienst erlauben und den anderen verurteilen. Er kann sich nicht über Gott stellen und so tun als ob es einen guten und einen bösen Götzendienst gäbe. Mann muss Gott ganz und gar gehorchen. Wenn Franziskus die Anbetung von Pachamama erlaubt, dann ist jeder Götzendienst erlaubt, selbst wenn anstatt die Pachamama, das liebe Geld angebetet wird.

@Noemi, Götzendienst ist Götzendienst.

„In seiner Predigt während der hl. Messe in Tokio erwähnt der hl. Vater sehr klar u.a. die inneren Götzenbilder, die unseren Seelen einen weitaus größeren Schaden zufügen:1. ein den Menschen versklavender Leistungsdruck, 2. ein maßloses Konsumverhalten 3. ein abgeschottetes, nur auf sich selbst bezogenes Ich!“


Götzendienst ist Götzendienst! Sie können nicht den einen gegen den anderen ausspielen. Die Anbetung der Pachamama bedeutet Trennung von Gott und ist brandgefährlich für das Seelenheil. Sie können nicht sagen, sich vor Götzen niederzuwerfen ist nicht so schlimm wie der maßlose Konsum, da Gott jede Form von Götzenanbetung ablehnt. Übrigens Pachamama versklavt auch. Sie beziehen sich nie auf Gott, gehen nicht auf Argumente ein, lenken ständig von den Gräuel im Vatikan ab. Daher ist Ihr Vortrag über innere Götzenbilder fadenscheinig und sinnlos. Wenn man schon nach außen hin Götzenfiguren anbetet, hat man den Bezug zu Gott schon total verloren.

(3)

Vorrangigste Aufgabe aller ökumenischen Bemühungen seitens der katholischen Kirche kann allerdings nicht die Einheit aller Christen per se sein, sondern zuallererst die Einheit innerhalb der eigenen Reihen, die gerade wieder einmal auf dem Spiel steht, z.B. durch die Pachamama-Synode mit ihren synkretistisch-heidnischen Vorgängen in Rom und durch den Synodalen Weg in Deutschland. Jesus will die Einheit SEINER Kirche. Aber er hat nur EINE Kirche gegründet, und zwar auf Simon Petrus, den Fels. Wir bekennen sie im Credo als die UNA SANCTA KATHOLICA ET APOSTOLICA ECCLESIA. Schon allein deswegen müssten alle Katholiken ein strahlendes Vorbild sein.
(Ende)

(2)

7 + 1 = 8. - Als „achter Schöpfungstag“ ist die Acht in der christlichen Zahlenmystik Symbol der Auferstehung Christi und der Neuschöpfung des Menschen durch Christus. Die Acht übertrifft somit die irdische Wirklichkeit (die sieben Tage der Schöpfung) und verweist auf eine Dimension, die über Raum und Zeit hinausreicht, also eine unendliche, transzendente, metaphysische Dimension aufweist, welche die katholische Kirche wie keine andere christliche Gemeinschaft quasi verkörpert. Auch und gerade deshalb werde ich meine Kirche niemals austauschen oder aufgeben wollen.
(Fortsetzung)

Nie käme ich auf den Gedanken, ... (1)

... Christen einer anderen Konfession geringzuschätzen oder gar zu verachten, weder den einzelnen Menschen noch die Gemeinschaft, der er zugehört. Auch dort gibt es ganz famose, von mir sehr geschätzte Leute, die sehr bewusst und konsequent ihren Glauben an Jesus Christus leben. Das hindert mich jedoch nicht daran, meine katholische Kirche besonders hochzuschätzen. Vor allem deshalb, weil sie mit der Siebenzahl der Sakramente eine im gesamten Christentum einzigartige sakramentale Verfassung besitzt und weil sie als mystischer Leib Christi selbst das Ursakrament ist.
(Fortsetzung)

@?Noemi? Der Witz des Tages!

@?Noemi?, Sie sind sehr intelligent und verschlagen ;-)
Erfreulicherweise referieren Sie nach Papst Leo X, sohn des Lorenzo il Magnifico:
P. Leo X fing seine Papstcarriere an mit den Worten "Jetzt laß uns das Papstsein mal wirklich genießen", das beim jetzigen Pontifikat nicht unangebracht wäre:
Abgesehen von wirren aktionen auf Pädo- und Finanzgebiet, dazu auch noch gezwungen, hat PF doch genossen alle mögliche louche Figüren zu hofieren und zu protegieren und in Kontrast anständige Leutezu kujonnieren und rauszuschmeißen.
Aber bei Luther liegen Sie falsch: Leo X wollte offensichtlich Luther zu Kardinal ernennen, was füür jenen natürlich unmöglich war; aber Leo X war an Ausseritalienisches nicht interessiert und natürlich auch "kein großer Theologe" ;-)Ihre und "Tucho" Manuel Fernandez' und Becciu's Verteidigung ist wohl sehr schlapp;-)

Omnia instaurae in Christo
Porta patet- magis cor
Herzlichst willkommen!

Kardinal Müller bringt es in der Tagespost auf den Punkt...

„Das ganze Trauerspiel wird viele aggressive antikatholische Sekten in Südamerika und anderswo in ihrer Polemik bestätigen, dass die Katholiken Götzendiener seien und dass der Papst, dem sie gehorchen, der Antichrist sei. Hunderttausende von Katholiken werden nun gerade im Amazonasgebiet und überall, wo die Videos von diesem römischen Spektakel gesehen wurden, die Kirche unter Protest verlassen. Hat man an diese Konsequenz gedacht oder nimmt man sie in Kauf?“

Zweifel äußerte der vormalige Präfekt der Glaubenskongregation, der Lateinamerika von zahlreichen Aufenthalten her kennt, an der Eignung ethnischer Symbole wie der Pachamama für die Neuevangelisierung. „Die Jungen dort interessieren sich sowieso nicht für die Pachamama, sondern vielmehr für Laptop und iPad. Soviel nur zur Zeitgemäßheit der Synodenmacher, deren Ideen sich in den 70er Jahren verfestigten.“

Ökumenismus

Von einer Einheit der Christenheit träumt man hierzulande, woanders eher nicht.

Wer glaubt ernsthaft, dass die Freikirchen und die katholische Kirche in absehbarer Zeit zu einer Einheit finden sollten, die zudem noch zentrale Glaubenswahrheiten enthält?

Hierzulande besteht der Ökumenismus im fortschreitenden innerkirchlichen Relativismus, bei dem es letztlich egal ist was und wie man glaubt. Die Einheit besteht dann in der konsequenten Umsetzung eines Scheinchristentums, das so inhaltsleer ist, dass man sich fragen muss, wozu ein solcher entleerter Glaube noch taugen sollte.

Im hiesigen Ökumenismus drückt sich der seit Jahrzehnten fortschreitende Glaubensschwund der meisten Hirten in D überdeutlich aus.

Der Wirklichkeit wie sie in Gott ist, dienen oder der Verdrehung

@Klimakos:"Lüge ist Widerspruch gegen das Wort Gottes, wie er es in Christus gesprochen hat und in dem die Schöpfung beruht, Lüge ist demzufolge die Verneinung, Leugnung und ... Zerstörung der Wirklichkeit, wie sie von Gott geschaffen ist und in Gott besteht. Unser Wort hat die Bestimmung, in der Einheit mit Gottes Wort das Wirkliche, wie es in Gott ist, auszusagen. (D. Bonhoeffer)
Das subtilste, gefährlichste Werkzeug des teuflischen Verdrehungsvorgangs, ist die sprachliche Verdrehung, die das Bewusstsein für die gottgegebene Zuordnung von Mann und Frau, von Brüdern und Schwestern zerstört. "Die Entstellung der Worte offenbart sich lediglich durch die gründliche Unordnung, die sie in Wirklichkeit anrichten. Es lässt sich gar nicht sagen, welch ungeheure Bedeutung die Sprache hat. Worte sind Brot oder Gift, und die allgemeine Verwirrung ist eine der Kennzeichen unserer Zeit.“ (E. Hello)
Gott sei Dank wachen mehr und mehr Hirten auf und sprechen wieder mutig gemäß dem WORT GOTTES!

1 Tim 3 15 Die Säule der Wahrheit ...

... ist die Kirche, nicht die Schrift allein. Die katholische Kirche steht auf drei Säulen, die Hl. Schrift, die Tradition, die Überlieferung, drei Standbeine. Ein Stuhl mit drei Beinen steht fest, ein Schemel mit einem Bein fällt um, (Schrift allein). Die verfolgte Kirche hatte als Erkennungszeichen die drei weißen Dinge, Papst, Maria, Hl. Eucharistie. Nichts von dem haben die Freikirchen oder EKD, sie haben das Wesentliche verloren.

Prof. Georg May

@Zeitzeuge Danke für Ihren Hinweis auf diesen großen Theologen. Eines der ersten Bücher, das ich mir selbst gekauft habe, war sein "Der Glaube in der nachkonziliaren Kirche". Bis heute muss ich an die wohl hunderten Beispiele Mays bewusster Verflachungen und Umdeutungen im ersten Gotteslob denken, etwa den Wegfall aller Strophen im Lied "Beim letzten Abendmahle", die die Eucharistie besingen ("Das Opfer ist bereitet durch IHN auf dem Altar..."). Dass ausgerechnet "Fest soll mein Taufbund immer stehen" ganz entfiel, war auch kaum ein Versehen (in unserem Gemeindeteil war es damals dafür gleich das erste Lied!). Im neuen Gotteslob ist es übrigens wieder aufgenommen, soweit ich mich erinnere, sogar mit "diffus-entschärften" ("und folgsam Gottes Lehren") und bisherigem Text ("und folgsam Ihren [der Kirche] Lehren").

Wahre Ökumene und gemeinsame Mitte 2 - Ende

Spuren des Heils außerhalb der Kirche zu finden, ist zwar von Gott nicht ausgeschlossen. Aber das ist nicht sein Wille. Sein Wille sind Einheit, Treue und Liebe innerhalb der Kirche. Das ist das Salz der Erde, das nicht schal geworden ist.

Die Liebe zu Gott zeigt sich genauso wenig im Verlassen der Kirche, wie im Ehebruch. Beides sind Akte der Untreue, Lieblosigkeit und Spaltung. Geduldig und demütig zu ertragen, dass in der Kirche Unkraut und Weizen solange nebeneinander wachsen, bis am Ende der Tage der Herr selbst die Scheidung vornimmt, das ist der Wille Gottes. Das ist katholisch i.S.V. allumfassend.

Solange aber Protestanten nicht in den Mutterschoß der Kirche zurückkehren, ist ihnen das Verharren in der Trennung wichtiger als die gemeinsame Mitte in Jesus Christus. Ökumene kann womöglich helfen, Berührungsängste abzubauen. Von der Wahrheit und der Rückkehr in die Kirche aber dispensiert sie nicht.

–––
Ende

Wahre Ökumene und gemeinsame Mitte 1

Jesus Christus hat nur eine Kirche gestiftet und die ist in der Tat die gemeinsame Mitte. Lutheraner, Reformierte und andere Protestanten aber haben die gemeinsame Mitte in einem Akt von Eigenmächtigkeit und Selbsterlösung verlassen und damit die Einheit zerstört. Daran ändert sich auch nichts dadurch, dass sie im Nachhinein versuchen, Jesus kurzerhand außerhalb der Kirche zu finden. Was bleibt ihnen anderes übrig, als die Rechtfertigung dieser Sünde selbst in die Hand zu nehmen? Außerhalb der Kirche finden sie aber bestenfalls ein Echo der Stimme Jesu. Mehr nicht. Die eigentliche Quelle, das Original ist nur in der Kirche zu hören, mit Maria und den Heiligen, mit den sieben Sakramenten und mit dem Papst an der Spitze.

–––
Fortsetzung

Werter Klimakos

Im Link gebe ich die Instruktion
"Ecclesia catholica" vom 20.12.1949
zur Kenntnis!

Diese atmet noch unverfälscht katholischen Geist!

Niemand kann darin einen theologischen
Fehler nachweisen!

Ich verweise auf das Buch
des immer noch tätigen, hochgelehrten
konservativen Kritikers der ersten
Stunde, der jetzt im 94. Lebensjahr
steht:

Prof.Dr. Georg May:

Die Ökumenismusfalle,

2004, 278 Seiten, 14,50 EUR

Der Gelehrte wurde 2011 von

Papst Benedikt XVI.

zum Apostolischen Protonotar ernannt!

www.kathpedia.com/index.php/Ecclesia_catholica_(Wortlaut)

Ohne Maria kein Jesusund keine Einheit (Mutter Teresa)

@Diadochus: Ohne Maria kein Jesus. Ohne Maria ein Kirche. Ohne Maria keine Einheit. Das trifft ebenso zu, wie wir ohne unsere Mutter gar nicht am Leben wären.

@Zeitzeuge
Das Gebet ist für den neuen Genderklerus
Beleidigung ihren selbst.
Alles hat sich gedreht bis zum Schwindel und Übelkeit. Die Reinigung der Kirche ist auf ihre Höhepunkt gelangt - wir brauchen unbedingt einen neuen hl. Franziskus.

Wir haben vor dem Konzil für die Wiedervereinigung im Glauben gebetet,

ein Beispiel:

GOTT aller Erbarmung,

DU rufst die Sünder zur Buße

und willst nicht, dass einer

verloren gehe.

DU willst, dass alle Menschen

zur Wahrheit gelangen und selig werden.

Siehe gnädig herab auf die verführten

Seelen, erbarme DICH aller Christen,

die durch Irrlehren und Spaltung

von der heiligen Kirche getrennt sind,

und führe sie in den Schoß

DEINER heiligen Kirche zurück.

AMEN!

Quelle: Gebet- und Gesangbuch für das
Bistum Mainz, 1963

Ich wünsche allen hier bei kath.net

einen gesegneten, besinnlichen, guten

Tag!

Hedwig v.Beverfoerde

"Notwendig wäre vielmehr eine neue kraftvolle katholische Bewegung!"

Dem kann ich nicht nur zustimmen, sondern man kann das gar nicht stark genug fördern.
Allerdings stehen wir hier in Deutschland vor der traurigen Tatsache, dass der eine dem anderen nichts gönnt. Weicht eine Bewegung nur in 1 oder 2 Punkten von meiner ab, dann ist sie schon erledigt. Eigentlich sollten wir alle dasselbe Ziel haben, aber die Polarisierung und der Riss geht auch durch die kirchentreuen Gruppierungen. Jeder wurschtelt seinen eigenen Laden und manche der neuen geistlichen Bewegungen schmoren im eigenen Saft und von Weltauftrag der Laien ist kaum die Rede und wird in vielen Kommentaren zurückgewiesen. Dabei ist das Konzil in seiner dogmatischen Konstitution LG sehr eindeutig und beschreibt den Weltauftrag der Laien. Für viele katholischen Gruppierungen ist Politik einfach "Pfui", obwohl die Päpste uns seit mindestens 100 Jahren auffordern uns einzubringen und die Gesellschaft mitzugestalten.

@Kirchental

Nun, ein Segen,von einem Christen einem anderen Christen zugesprochen, ist im wahrsten Sinne des Wortes ein frommer Wunsch, dass Gott es letzterem wohlgehen lasse.

Nicht mehr - aber auch nicht weniger!

Ich habe kein Problem damit, mir solch einen Segen mit z.B. den Worten "Der Herr segne und beschütze dich" mir etwa von meiner Frau vor einer größeren Reise mit dem Auto geben zu lassen - und umgekehrt.

Auch von einem evangelischen Christen oder gar Geistlichen würde ich ihn dankbar empfangen wie eben auch vom katholischen Priester oder gar einem Bischof in der heiligen Messe.

Es stimmt übrigens nicht ganz, wenn Sie schreiben, kein Laie segne im Gottesdienst den Priester.

Oder erwidern wir nicht mehrfach den segenshaften Zuspruch des Priesters in der hl. Messe an uns "Der Herr sei mit euch" mit den Worten "Und mit deinem Geiste"?

Ich finde, Bischof Osters hat recht getan, den Segen eines Christen anderer Konfession dankbar als bes. Zeichen von Wertschätzung anzunehmen.

Herrn Hartls Arggumentation

über die tiberisierten Patschamama-Idole ist wichtig, weil sie unaufgeregt und vernünftig ist. Das kann zum innerkatholischen Frieden beitragen. Wer in der Katholischen Kirche sollte an Herrn Hartls Überlegungen zur Sache Anstoß nehmen? Sein Fazit sollte jeder Katholik - egal ob Laie oder Kleriker - beherzigen: "Bei aller Wertschätzung für indigene Kulturen: Pachamama ist eine Göttin der Quechua und Aymara. Sie hat in einer Kirche nichts verloren."

Königsweg

Die Ökumene mit anderen Konfessionen ist nicht der Königsweg, um der zunehmenden Verfolgung standzuhalten. Da irrt Herr Dr. Hartl. Das beste Heilmittel ist immer noch eine gesunde Marienverehrung. Der Rosenkranz ist auch die beste Waffe gegen Pachamamas, Pachapapas und sonst irgend was. Auf Maria werde ich nie verzichten. Als ob Freikirchler mutiger wären als Katholiken. Das ist an den Haaren herbei gezogen.

@Hedwig v. Beverfoerde

"(...)der real-existierende Einheitsbrei in den Köpfen von Katholiken und deren inzwischen dramatische Verwirrung über das, was wahre katholische Lehre ist, und zwar als Massenphänomen!"

Treffend! Es gibt wohl wenige Frauen Ihres Niveaus an wachem Verstand, Klugheit, Bildung und Frömmigkeit, verehrte Frau v. Beverfoerde. Mit meinen evangelikalen Freunden habe ich als lehramtstreue Katholikin in den allgemeinen gesellschaftlichen Streitfragen weit mehr Übereinstimmung als mit den "Neukatholischen". Aber wir verstehen uns auch gerade deshalb gut, weil wir das Trennende, insbesondere in der Sakramentenlehre, nicht unter den Teppich kehren.

Kein Mensch ist unfehlbar!

In seiner Predigt während der hl. Messe in Tokio erwähnt der hl. Vater sehr klar u.a. die inneren Götzenbilder, die unseren Seelen einen weitaus größeren Schaden zufügen: 1. ein den Menschen versklavender Leistungsdruck, 2. ein maßloses Konsumverhalten 3. ein abgeschottetes, nur auf sich selbst bezogenes Ich!
Bei aller Kritik (kein Mensch ist schließlich unfehlbar) kann ich nichts fundamental Falsches an den Aussagen und dem Verhalten des Papstes finden, auch wenn mich deshalb nicht wenige für „naiv“ halten mögen. Was nun die Ökumene anbelangt, sollte man meiner Meinung nach den Ball nicht allzu flach halten. Es gibt bei aller christlichen Verbundenheit immer noch wesentliche Unterschiede. So ist für die meisten praktizierenden evangelischen Christen die Verehrung Mariens und das Gebet um Fürsprache bei den Heiligen immer noch ein
„no go“. P.S. Die Trennung wäre uns erspart geblieben, wenn der Reformator bei aller berechtigten Kritik, Papst Leo X. Gehorsam geschuldet hätte.

Bischof Kräutler

Ich las in zeitlichem Zusammenhang mit der Amazonas Synode in einem Internetbeitrag, daß Bischof Kräutler sich, auf diesen 'noch nie...Sager'in Rom angesprochen, davon engagiert distanzierte.
Ich habe mir den Link zwar damals heruntergeladen, finde ihn auf die Schnelle jetzt leider nicht.

Schwestern und Brüder,die auch Jesus Christus

...als Lebensmitte haben - natürlich gebührt ihnen Respekt und sogar Sympathie. Ich bin aber gegen den ganzen Ökumene- Hype.Dass man sich menschlich annähert, miteinander ins Gespräch kommt-wichtig und gut !Das treue jahrtausende apostolische Lehramt der katholischen Kirche kann aber niemals zur Disposition stehen ! Insofern wird es eine Einheit der Christen nie geben, weil "die Anderen" ihre Positionen komplett aufgeben müssten (ihr wisst schon, zur Eucharistie, zur Weihe,zu den anderen 5 Sakramenten, Marien- und Heiligenverehrung, "nur die Schrift!" zählt, nicht die Tradition usw.)Ich gebe einer Dame hier recht: besser wir erneurn und erstarken wieder unseren katholischen Glauben, statt unaufhebbare Unterschiede zu den anderen verwischen zu wollen.D a s würde die Kirche enorm schwächen - was viele heutzutage, die auf bösen Wegen unterwegs sind, ja wollen !!!Orthodoxe, Protestanten, Evangelikale, Katholiken etc.-sie können doch friedlich nebeneinander existieren ohne Einheitsbrei !

@Diasporakatholik

Weil dieser Segen (von einfachem Gläubigen anderer Konfession ggü katholischem Bischof) eine falsche Gleichwertigkeit vorgaukelt. Sie irritiert damit Menschen, die nicht sattelfest in der Theologie sind.

Der Bischof steht in der apostolischen Sukzession - genau das lehnen aber Freikirchler oder auch evangelische Christen ab.
Sein Segen uns ggü ist auch Ausfluss der mit dem Weihesakrament erworbenen Gnade. Bislang ist noch kein Laie im katholischen Gottesdienst auf die Idee gekommen, dem Priester oder gar dem Bischof den Segen zu spenden.

Innerhalb der Familie oder unter Laien - aber mit anderem Wortlaut : so segne uns - nicht euch.

Ökumene in der Wahrheit

Die Nettigkeit, bei allem Respekt, führt nicht zur Einheit, es muß darum gebetet werden und auch die Wahrheit angesprochen werden.
Es wäre meines Erachtens angebracht, daß Herr Hartl Frau Prof. Alma von Stockhausen zu einem Vortrag einläd, sie ist erst 92 oder 93 Jahre alt, aber geistig topfit, besonders zur Ökumene mit den Freikirchen, dazu noch Albrecht Graf von Brandenstein-Zeppelin und den Historiker Michael Hesemann, bezüglich der Erforschung der Eucharistischen Hostienwunder. Die Wahrheit macht frei.

Ökumene hat verschiedene Aspekte.
Zum einen ist sie die theologische Diskussion, welche sich bemühen sollte, gegenseitig die Missverständnisse aufzuklären und die dann noch bestehenden Differenzen klar zu benennen.
Dann gibt es die Alltagsökumene, dort wo Gläubige sich bemühen trotz aller glaubensmässigen Differenzen in Frieden und Freundschaft zusammen zu leben, all das gemeinsam zu tun, was möglich ist und all das zu meiden was die Unterschiede verharmlosen könnte. Das bedingt, dass man dem Anderen das Recht zugesteht, sich zu irren.
Und schlussendlich gibt es all die vielen, verschiedenen ökumenischen Aktionen, in denen versucht wird, das Gemeinsame zum Ausdruck zu bringen. Gerade hier aber ist das Glaubenswissen aller Beteiligten gefragt, damit es nicht zu einem «Tun als ob» kommt, was den noch langen Weg zur Einheit in der Wahrheit nur noch verlängern würde.

Dank an Johannes Hartl

An dieser Stelle sage ich einfach nur mal "Danke" , für das was J.H. hier an Gedanken geäußert und an Antworten gegeben hat.

Ist mir alles zu lasch

Die Götzenverehrung ist wahrscheinlich die schlimmste Sünde vor Gott überhaupt ! Abfall ! Heidentum ! Ein Greuel vor Gott ! Inkulturation hat damit GARNICHTS zu tun. Inkulturation fremder Kulturen in die kath Kirche meint genau nur, daß alles das, was dort "von haus aus" gut und heilig ist - bspw die Hochschätzung und Ehrung von Vater und Mutter, oder das Ideal der Einehe, Verbote für Lügen und Stehlen usw - DAS können wir übernehmen. Götzenbilder sind MIR ein extremes Ekel, und das solten sie auch den Bischöfen ( incl dem Römischen ) sein. ABER MAN MERKT DAVON ... NICHTS !!! Sie sind also geistich bei NULL angekommen !

Liebe Kirchental!

Im Link noch eine wichtige Rezension
des Buches von Leo Scheffczyk, der
später von Papst Benedikt XVI. zum
Kardinal ernannt wurde!

www.kath.net/news/7313/print/yes

@ Hedwig v. Beverfoerde

Besonders Ihren allerletzten Satz kann ich nur unterstreichen - auch wenn's hier manchem nicht gefallen mag.

Dass wir seit Jahrhunderten die Trennungen innerhalb der Christenheit hinzunehmen und zu ertragen haben, liegt an unterschiedlichen Ursachen.

U.a. auch an schwer sündhaften Päpsten und Kurie u.a.

Es ist falsch, die (heutigen) Protestanten und den Protestantismus allzu vereinfacht nur auf Abtrünnigkeit von der RKK zu reduzieren.

Der amtierende Papst und viele katholische Würdenträger spielen aktuell im derzeitigen Pontifikat buchstäblich mit dem Feuer - am Ende könnten statt einer Einheit so weitere Spaltungen unter den Kirchenmitgliedern entstehen.

(Fortsetzung II) Johannes Hartls Ökumene-Aussagen ...

Dabei steht ein klarer Blick auf die Ökumene-Bewegung doch in keinerlei Gegensatz dazu, enge persönliche Beziehungen zu Nichtkatholiken zu haben, „denen die Nachfolge Jesu genauso wichtig ist, wie einem selbst“!
Es kann eine wunderbare Erfahrung sein, gemeinsam mit Menschen getrennter Konfession in denselben Anliegen zu beten. Ich habe evangelikale Freunde, die ich sehr sehr gern habe, die ich bewundere, mit denen ich zahlreiche Übereinstimmungen habe in religiösen und weltanschaulichen Fragen und deren Gebet ich niemals missen möchte! Es würde mir nicht im Traum einfallen, - und ich finde das ggü. Ökumene-Kritikern eine krasse Unterstellung – „Jünger des selben Jesus zu verachten, nur weil sie zu einer anderen Konfession gehören.“

(Fortsetzung I) Johannes Hartls Ökumene-Aussagen ...

Indes ficht dies die Ökumene-Bewegung seit Jahrzehnten wenig an. Sie schreitet munter voran – wohin auch immer. Das Hauptproblem, was „konservative“ (i.S.v. lehramtstreue) Katholiken daher mit „Ökumene“ haben, ist weniger „die Angst vor am Schreibtisch errungenem abstraktem Einheitsbrei“ als der real-existierende Einheitsbrei in den Köpfen von Katholiken und deren inzwischen dramatische Verwirrung über das, was wahre katholische Lehre ist, und zwar als Massenphänomen! Vorsicht vor solcher „Ökumene“ ist daher nicht nur berechtigt, sondern geboten. Notwendig wäre vielmehr eine neue kraftvolle katholische Bewegung!

(Fortsetzung II)

Johannes Hartls Ökumene-Aussagen kann ich so nicht stehen lassen:

Ökumene ist etwas anderes und deutlich mehr als „den anderen anzunehmen, auch wenn [er] Dinge anders sieht.“ Bei der Ökumene-Bewegung geht es darum die verloren gegangene Einheit aller Christen wiederherzustellen, und zwar als sichtbare Einheit, manifestiert im gemeinsamen Glauben, in den Sakramenten und Weiheämtern (s. Kathpedia zu Ökumene).

ABER: Laut Kardinal Kurt Koch (Präsident d. päpstlichen Rats zur Förderung d. Einheit d. Christen) besteht über das Ziel von Ökumene zwischen der katholischen Kirche und den protestantischen Denominationen bis heute KEINE Übereinstimmung. Diese Gemeinschaften hätten sich von der sichtbaren Einheit, der sich im gemeinsamen Glauben, in den Sakramenten und Weiheämtern manifestiert, verabschiedet, und verstehen Einheit nur noch, als "Anerkennung aller kirchlichen Realitäten" die es gibt und die Summe aller dieser "Kirchentümer" wäre dann die "Eine Kirche", wie das im Protestantismus gelebt wird, so Kardinal Koch.

(Fortsetzung folgt)

www.kathpedia.com/index.php?title=%C3%96kumene#cite_note-2

Die Sorge, den Brüdern näherzukommen, entbindet nicht von der Verpflichtung gegenüber dem Glauben

Die Sorge, den Brüdern näherzukommen, darf nicht zu einer Abschwächung oder Herabminderung der Wahrheit führen.“ Sie entbindet niemals von der Verpflichtung gegenüber dem Glauben. Dialog heißt daher auch immer, das Evangelium Christi und das Reich Gottes zu verkünden. (Hl. Paul VI)
Danke, kath.net für das zur-Verfügung-Stellen der Interviews mit Kardinal Sarah, Kardinal Müller -
und das kostbare Juwel des Vortrags von Pater Hans Buob zur Anbetung!!!

Herr, stärke unseren Glauben

[email protected]: Ihre Bedenken sind m.E. berechtigt. In der Ökumene oder auch im Umgang mit Menschen anderer Religionen ist ein ganz selbstverständliches gegenseitiges Sichannehmen tatsächlich die Voraussetzung. Da kann man Dr. Hartl nur beipflichten. Aber das wäre möglich ohne zweideutig auslegbare Gesten und Worte, die nur die Verwirrung vergrößern und Gegenreaktionen provozieren bei solchen, denen am der Wahrung des geoffenbarten Glaubens etwas liegt. Das wiederum fördert die Ökumene auch nicht, sondern die Spaltung. Es fördert Vorbehalte und Ablehnung. Dabei ist im alltäglichen Umgang Unvoreingenommenheit so wichtig. Aber es macht eben manche aufgebracht, wenn unsere Hirten anstatt Orientierung zu geben, das landläufig verbreitetste (Irr)Glaubensbekenntnis.
"es ist doch alles das Gleiche" stärken anstatt den Glauben.

@Kirchental - Eine reine Rückkehr-Ökumene wird es m.E. nicht geben

Darauf brauchen Sie bei den Evangelischen Christen nicht zu hoffen.

Und auch m.E. ist das gar nicht notwendig.

Die Reformation ist damals vor 500 Jahre AUCH auf gravierende Missstände in der römisch-katholischen Kirche zurückzuführen.

Wenn sich nicht bald etwas ändert in unserer obersten Kirchenführung - angefangen beim amtierenden Papst - wieder hinwendend zu unserem überlieferten christ-katholischen Glauben, werden wir neue Glaubensspaltungen kriegen.

Und die wirklich noch glaubenden Evangelischen sind ja auch Christen allerdings mit anderen Glaubensschwerpunkten (Christus, Heiliger Geist oder Bibel als Wort Gottes).

Leider haben damals die Reformatoren neben Guten und überfälligen Reformen wie Einführung der Bibel in der verständlichen Landessprache auch allerhand Unsinn eingeführt (z.B. Leugnung des freien menschlichen Willens, Verurteilung der sog. Werkgerechtigkeit etc.), an dem manche stur festhalten.

Trotzdem:

Warum kein Segen von einem ev. Christen?

Zu Pachamamas

Eine zu wenig beachtete Stelle im Deuteronomium 4,19-20:
"Wenn du deine Augen zum Himmel erhebst und das ganze Himmelsheer sieht, die Sonne, den Mond und die Sterne, dann lass dich nicht verführen! Du sollst dich nicht vor ihnen niederwerfen und ihnen nicht dienen. DER HERR DEIN GOTT HAT SIE ALLEN ANDEREN VÖLKERN UNTER DEM HIMMEL ZUGEWIESEN.
Euch aber hat der Herr genommen und euch aus dem Schmelzofen, aus Ägypten, herausgeführt. damit ihr sein Erbbesitz werdet - wie ihr es heute seid."

@hape, Stefan Fleischer,Bernhard Joseph, Kirchental

danke für Ihre Statements, mit denen ich vollkommen übereinstimme.
Ich habe mich immer wieder gefragt, warum man die "indigenen Völker" so unter einer "kulturellen Glasglocke" stellen will. Woher nehmen diese Leute das Recht zu dieser Bevormundung? Diese Völker sind doch genauso Menschen und kein Inventar eines Naturreservates. Für sie gilt doch der Missionsauftrag Christi, gleich was manche Beischöfe von sich zu geben meinen. Eine solche Einstellung sagt viel über das eigene schwankende(?) Verhältnis zum Glauben.
Und: Jedweder Götzenkult oder Synkretismus ist schwere Sünde, somit eine Verwundung Christi!! Diese Drachengöttin hat in keiner Kirche was verloren.

@Stefan Fleischer - Gefahren der Ökumene

Die haben Sie sehr gut und anschaulich aufgezeigt.

Ich erlebe sie hier in der norddeutschen Diaspora selbst hautnah.

Nur ein Beispiel:

Aus praktisch allen unseren Kirchen unserer Großpfarrei sind die Muttergottes-Statuen entweder ganz und gar entfernt worden, oder werden so in kaum zugänglichen Nischen oder Nebenräumen versteckt, dass sie von den Gläubigen während der Messe praktisch kaum noch wahrgenommen werden können.

Als Zugeständnis hat man überall hinten an der Seite nahe des Ausgangs ein Marien-Ikonenbild aufgehängt mit einem davor stehenden Kerzenständer.

So hofft man wohl, dass sich die Marienverehrung in den Gemeinden allmählich überlebt und wir uns diesbezüglich den Evangelischen anpassen.

Rosenkranz öffentlich gebetet wird nur in Form von Laieninitiativen - Kleriker oder andere Hauptamtliche sieht man dabei nie.

Das Positive und Schützenswerte...

...wird eigentlich nie konkret benannt.

Kann hier jemand mal genau mitteilen, was genau diese gesichtsbemalte indigene Kräutler-Gruppe bei der Pachamama-Synode denn Schützenswertes mitgebracht hat?

Der Haufen albernes Holzspielzeug, dem man die größte Verehrung zuteil werden lies?

Auch in diversen Berichten über die halbnackten Urwaldeinwohner vor Ort habe ich nie etwas bemerkt, was übernehmenswert wäre, im Gegenteil: alles abstruser, tiefster Aberglaube.

Offenbarungseid des eigenen Unglaubens 2 – Ende

Die „edlen Wilden“ leben heute zu 80% in Städten. Sie tragen Jeans, sie nutzen Smartphones, sie studieren Medizin, sie werden Anwalt und Bauingenieur. Indigene sind doch keine bedrohte Tierart, die es zu konservieren gilt, um sie vorm Aussterben zu retten.

Selbstverständlich hat die Mission auch eine Umwandlung der Kultur zur Folge. Das ist doch der Witz! Will man den Indigenen etwa die Vorzüge der Moderne vorenthalten? Diese vermeintlich „edlen Wilden“ dann aber auch noch als Vorbild für Kirchenreformen in Europa zu vermarkten, das schlägt dem Fass den Boden aus und ist nichts anderes als der Offenbarungseid des eigenen Unglaubens.

@Bernhard Joseph: Bf. Kräutler widerspricht neuerdings der Aussage, er habe nie Indigene getauft. Richtig sei, dass er Tausende getauft habe. (Tagespost, Interview mit Stephan Baier, 19.11.19)


–––
Ende

Offenbarungseid des eigenen Unglaubens 1

Was ist denn das Schützenswerte in den indigenen Kulturen? Das ökologische Biotop oder die Spuren der Wahrheit im paganen Kult?

Die Expertise für Biodiversität dürfte doch eher bei Greenpeace zu erwarten sein, als bei der Kirche. Da wurden falsche Akzente gesetzt. Besser wäre gewesen, die Rettung der indigenen Seelen in den Mittelpunkt zu stellen, mit dem Ziel, die Spuren der Wahrheit zu identifizieren und zu vervollständigen.

Die Indigenen haben ein Recht auf die ganze Wahrheit, wie @Bernhard Joseph unten gezeigt hat.

Es wäre unbarmherzig, die nach der Liebe Gottes lechzenden Seelen allein bei den Spuren der Wahrheit verharren, über die ganze Wahrheit aber in Unkenntnis zu lassen. Es war falsch, mit wahnwitzigem PR-Aufwand die Ideologie des „edlen Wilden“ in die Welt hinauszutrompeten.

–––
Fortsetzung

Ökumene

Wahre Ökumene kann doch eigentlich nur die Rückkehr in die una sancta zum Ziel haben.

Ebenso wie andere Religionen nur allenfalls eine Ahnung von göttlicher Existenz und Wesen sein können, haben sich doch alle Glaubensgeschwister der andern christlichen Religionen vom wahren Kern entfernt.

Deshalb kann doch das Ziel nur deren Rückkehr sein - und nicht irgendein Geschwurbel. Sie sind eben nicht im Besitz der vollen Wahrheit.

Deshalb habe ich ein ganz ungutes Gefühl, wenn Bischof Oster sich von Freikirchlern segnen lässt. Er ist der Nachfolger der Apostel - und diejenigen, die ihn da segnen, sprechen ihm diese Eigenschaft ab. Das ist für mich ein ganz ungutes Bild.

Ich würde mir nur erlauben, einen Bischof zu segnen, wenn es mein Sohn wäre. Muttersegen - wie von klein auf.

Wer von euch kommt zur MEHR nach Augsburg?

Würd mich freuen, ein paar zu sehen, wir werden spontan kath.net-Treffen machen. Anmeldung: [email protected]

Die Gefahren der Ökumene

zeigen sich sehr schön am Beispiel Pachamama. Wahre Ökumene ist nur dort möglich, wo ich meinen Glauben kenne, überzeugt lebe und verkünde. Auf dieser sicheren Grundlage kann ich dann andere Meinungen anerkennen und tolerieren als das was sie sind, Meinungen. Das erlaubt dann die Zusammenarbeit dort, wo die Wahrheit nicht tangiert wird. Und das vermeidet das "so tun als ob" man bereits einig wäre auch dort, wo (noch?) - zum Teil tiefe - Gräben klaffen. Das erlaubt dann auch das, was Paulus uns ans Herz legt: «Verkünde das Wort, tritt dafür ein, ob man es hören will oder nicht; weise zurecht, tadle, ermahne, in unermüdlicher und geduldiger Belehrung.» 2.Tim 4,2

Taufe als Grundvoraussetzung für den Glauben

Bf. Kräutler brüstet sich doch damit, noch nie einen Indio getauft zu haben.

Nimmt man diese Aussage für wahr, so ist Kräutler kein Bischof sondern lediglich ein Schein-Bischof, der den ihm anvertrauten Auftrag schnöde verraten hat.

Der wirklich brutale Angriff auf die "indigenen Völker" ist, sie nicht zu taufen!

Wahrheit und Unwahrheit liegen nicht selten dicht beieinander

"Wenn Gott tatsächlich alle Menschen erschaffen hat und Menschen zu allen Zeiten und in allen Kulturen auf der Suche nach ihm waren, dann gibt es auch in nichtchristlichen Religionen Spuren der Wahrheit"

Auf der Suche nach dem Heil zu sein, bedeutet zum einen nicht, dass der beschrittene Weg es zu finden, der richtige ist und zum anderen, kann auch ein Heil gemeint sein, dass mit dem christlichen Gott nicht vereinbar ist.

Bloße Spuren der Wahrheit können ganz schnell zur Verfälschung der selben werden, denn eine bruchstückhafte Wahrheit beinhaltet ja weiterhin die Täuschung, nicht selten die Lüge. Insofern kann die Wahrheit nur in ihrer Ganzheit fruchtbar und damit heilbringend wirken.

Heidnische und damit pantheistische Kulte mögen zwar auf eine Gottessehnsucht deuten, doch gleichzeitig verdunkeln sie das Bewusstsein, indem sie vom Diesseitigen ausgehen - das ist im Pantheismus notwendig immer der Fall.

Jeder pantheistische Kult ist somit unwahr und abzulehnen (Joh 14,6)!

Zuerst die Missionare missionieren!

Kaum einer von den Pachamama-Kritikern wird den Indigenen absprechen, dass auch in ihren Kulten Spuren der göttl. Wahrheit enthalten sein können. Völlig abwegig auch die Aussage von Bf. Kräutler, die Tiberisierung der Holzidole sein „ein brutaler Angriff auf die indigenen Völker“ gewesen. Beides sind Unterstellungen, die den Götzendienst verharmlosen. Das mag gerade noch tolerabel sein, wollte man wohlwollend unterstellen, dass die Indigenen in 500 Jahren eben noch nicht weiter gekommen sind. Aber wie ist diese Erfolglosigkeit der Mission zu erklären? Wurde das bei der A-Synode behandelt?

Noch verstörender ist aber, dass der Götzendienst von Teilen der Hierarchie bis heute noch nicht mal erkannt und sogar gerechtfertigt wird. Der Mangel an Glauben in der Hierarchie, das ist das eigentlich Erschreckende!

Die Missionare müssten zuerst missioniert werden! Bevor denen nicht klar ist, was der katholische Glaube überhaupt ist, brauchen wir über Inkulturation garnicht zu reden.