Katholische Identität

Es geht um den Kern des Glaubens: um das Bundesgeschehen

@Marloe: Danke für Ihre Replik! Da liegen Sie richtig. Die geschichtliche Entstehung von "für alle" können Sie genau nachverfolgen im Buch von Prof. Mafred Hauke "Für viele vergossen." "für alle" entspricht einer Interpretation, ist aber nicht die wortgetreue Übersetzung der biblischen Urtextes. Da es aber um den Kern des Glaubens, nämlich um das Bundesgeschehen geht und um die "ipsissima vox", um das Herrrenwort selber, ist doch klar, was zu tun wäre.
Sie kennen wohl den Brief an die deutschen Bischöfe von Benedikt XvI. (14.4.2012)
oder Artikel wie "Das bessere liturgische Prinzip" (kath.net aus der Tagespost 24. Oktober 2010 von
Wie gesagt: Bischöfe bitte einmal diese Dinge nachlesen und zur Tat schreiten!
Es scheint leichter gefallen zu sein, die verdrehte, ideologisch bestimmte Gendersprache einzuführen, als das Wort des Herrn an einer wichtigen Stelle in Ordnung zu bringen. Nur eine Beobachtung. Es kann ja auch eine Veränderung Richtung Wahrheit geben. Veni, sancte spiritus!

@Chris2 2.Versuch

Die Sache ist viel einfacher, als Sie denken. Papst Benedikt hat sich genau an das verpflichtende Deutsche Messbuch gehalten, weil auch immer verschiedene Bischöfe konzelebriert haben. Hätte er die Worte der Konsekration geändert, wäre bei der Wandlung ein Durcheinander entstanden, das geht gar nicht! Außerdem wäre das ein Zeichen an die "modernen Zelebranten" gewesen,dass die vorgegebenen Texte verändert werden können.
Auch ist es falsch allein die deutschen Bischöfe zu beschuldigen, die neue Ausgabe des Messbuches zu verhindern! Das Messbuch wird gemeinsam von der deutschen, österreichischen, schweizerischen Bischofskonferenz, sowie vom Bischof von Bozen-Brixen u. von Lüttich herausgegeben. Ein kleiner Blick ins Messbuch hätte Ihnen alles gesagt.

@Iesa/chris2

Tatsächlich ist die Formel "für alle" ohne Zweifel gültig. Ich habe mal mit einem Priester der FSSP gesprochen. Um ein Sakrament ungültig zu spenden müssen wirklich eklatante Falschheiten vorliegen (ungültige Materie, weglassen der Wandlungsworte). Trotzdem ist die Forderung, wieder die Formel "für viele" zu verwenden (zumindest meiner Meinung nach) unbedingt umzusetzen! Ich glaube das "für alle" hat auch historisch so gut wie keine Grundlage, oder?

@chris 2: An der Gültigkeit dieser Heiligen Messen ist nicht zu zweifeln. Aber auch nicht daran, dass Sie recht haben: Es wäre längst an der Zeit, dass die Bischöfe diese Richtigstellung, die Benedikt XVI. und Theologen wie Kardinal Müller, Prof. Hauke und andere genau begründet und erläutert hat, gründlich durchziehen würden. Stichwort "Bundesgeschehen" ...

@SCHLEGL

Einfache Gegenfrage: Warum hat Papst Benedikt in Deutschland nicht einfach selbst in seiner Zelebration "für viele" gesagt? Wer hätte es ihm verbieten können? So manche Priester hätten, dadurch ermutigt, künftig die richtigen Worte verwendet. Es kann ja nicht sein, dass irgendeine lokale Bischofsversammlung Rom "sticht", ja, sogar die Worte der heiligen Schrift.
War auch dieses Scheitern im Kleinen (ist es das wirklich?) vielleicht einer der Gründe für den erst zweiten freiwilligen Rücktritt eines Papstes in 2000 Jahren? Dass Benedikt klar war, dass es eines "Machers" braucht, um die Kirche ins 21. Jahrhundert zu führen?

@Schlegl (Forts.)

Dass die Deutsche Bischofkonferenz (DBK) sich bis heute weigert, eine tendenziös falsch übersetzte Stelle in den Wandlungsworten (!) zu korrigieren, passt ins Bild. Um männlich klingende Bezeichnungen und die "Brüder" aus dem Gotteslob zu tilgen, hatte man dagegen zig kleine Aufkleber gedruckt, die mich halbe Messen lang vom heiligsten Geschehen abhielten, da mich interessierte, was denn da so alles gecancelt worden war.
Doch für ein einziges Wort braucht man keinen Aufkleber, keine neuen Messbücher. Wer sich da querstellt, tut es mit Vorsatz. Die DBK ist schon lange mehrheitlich von Mitläufern, Mietlingen und Wölfen im Schafspelz besetzt. Doch noch nie wurde das so offensichtlich, wie in den letzten Monaten. Beten wir, damit die wenigen treuen Bischöfe stark bleiben, die wankelmütigen den Mut haben, den irrweg zu verlassen und die Wölfe sich bekehren. Und dass wir beim HERRN bleiben, denn wer weiß, welche Prüungen uns noch bevorstehen...

Lieber Monsignore @Schlegl

Vielen Dank. Selbstverständlich wollte der HERR alle Menschen erlösen. Aber weil er niemanden zwingt, seine unendlich liebende Erlösungstat anzunehmen, heißt es eben "pro multis". Und das kann und darf nur mit "für viele" übersetzt werden. Das neue Gotteslob kam noch unter Papst Benedikt und es ist m.E. besser, als das alte (dessen verheerende "Entkatholisierung" Prof. Georg May in seinem Werk "Der Glaube in der nachkonziliaren Kirche" anhand von wohl über 100 Beispielen nachgewiesen hat).
Zur Gültigkeit des NOM: Es ist natürlich undenkbar, dass seit Jahrzehnten (fast) alle deutsch zelebrierten Hl. Messen im Novus Ordo ungültig sein sollten, aber mindestens eine indirekte Wirkung haben die falschen Texte auf die Menschen auf jeden Fall. Ich bin sicher, so manche Jüngere verstehen unter der ominösen "Sünde der Welt" bereits nur noch eine kollektive Schuld, etwa Kriege, Ausbeutung oder Umweltzerstörung / Klimawandel.

@Richelius

Das ist so nicht ganz korrekt. Besuchen Sie einmal eine Ausstellung über mittelalterliche Buchmalereien. Sie könnten dort Texte finden (so wie ich vor etlichen Jahren), die sie 1:1 aus dem überlieferten Ritus der Kirche kennen. Identische Sprache, identischer Text. Wort für Wort identisch. Es waren damals mehrere Texte, welche genau, das weiß ich leider nicht mehr. Eine der Handschriften war "glatt" ddatiert, entweder 900 oder sogar 800.
Und der Ritus, den Franziskus als nahezu einzige Konstante seines Pontifikates bekämpft, war der der gesamten Kirche zwischen 1570 und 1970 - und auch Trient hat den Ritus nicht neu erfunden, sondern überarbeitet und festgeschrieben.

@Chris2

Haben Sie einmal den wunderbaren und sehr tiefgehenden Begleitbrief gelesen, den P. Benedikt XVI. an die deutschen Bischöfe geschrieben hat, um seine Entscheidung für die Übersetzung "für viele" zu erklären? Dann wüßten Sie, daß er darin deutlich macht, daß die Übersetzung "für alle" nicht einfach falsch ist und daß er eigentlich auch nicht für die Übersetzung "für viele" sondern für "für die Vielen" plädiert, weil das den Sinn des ursprünglichen Textes am besten wiedergibt.

Katholisch sein

ist bei aller Betonung des Individuellen im menschlichen und religiösen Bereich, bei aller Hochschätzung der persönlichen Gottesbeziehung im Glauben und in der Frömmigkeit, im Letzen aber kein Individualismus, sondern ist Transzendieren des Individuellen in das Allgemeine, ist Überschritt des Perönlichen in die Sozietät der Allgemeinheit.

Aufs Ganze gesehen hat diese "Bekehrung zur Welt" nicht zu einem stärkeren Durchwirken des modernen Lebens mit dem Sauerteig des Evangeliums geführt, nicht zu neuen Impulsen an diese Welt, sondern zu mehr Konformismus mit der Welt.

Die geistige Umnachtung ist die Tochter der Unzucht sagt Thomas von Aquin

Vielleicht sind das nur Einzelfälle. Es ist ja modern geworden seine Meinung zu schützen indem man von Einzelfällen redet und darauf hinweist dass es natürlich auch andere Gründe für geistige Umnachtung geben kann wie Unfälle und Krankheiten oder Alter usw. Aber die traurige logische Folge ist doch auch dass man sich Gedanken machen muss wie man mit geistig Umnachteten überhaupt über das Thema Keuschheit reden kann. Auf die naheliegende Lösung nämlich Gott um die Keuschheit zu bitten und in christlicher Gemeinschaft einzuüben kommen ja nicht einmal die Experten von Synodalen Weg. Da muss es Hilfe von außen geben. Die Lösung ist eben dass noch mehr Sühne gebraucht wird. Die Starken im Glauben oder auch die wo überhaupt nicht stark sind denen es Gott aber irgendwie gezeigt hat haben die Pflicht für die Schwachen zu sühnen beten und opfern. Sühne Gebet und Opfer und der Wille das für andere zu tun ist ganz wichtig!

Thomas von Acquin

sagte so treffend:

"Die geistige Umnachtung ist die Tochter der Unzucht!"

Und nur so lassen sich die wirren Aussagen des Mainzer Bischofs auch erklären.

@Chris2

Richelius hat Ihnen bereits treffend geantwortet! Außerdem, glaube ich, haben Sie Papst Benedikt XVI nicht verstanden! Theologisch ist es nämlich durchaus richtig, dass Christus für ALLE Menschen ALLER Zeiten am Kreuz gestorben ist. Er hat uns dieses GRÖSSTE Geschenk gemacht. Ein Geschenk aber wird erst zum Geschenk, wenn es vom Beschenkten ANGENOMMEN wird.
Das Geschenk richtet sich an ALLE, angenommen aber haben es nur VIELE! Die Übersetzung "VIELE" entspricht dem Originaltext, "ALLE" ist eine theologische Interpretation.
Übrigens ist im NEUEN GOTTESLOB der Text bereits auf "VIELE" geändert. Im neuen Messbuch wird das dann auch so drinnen stehen.In diesem Zusammenhang von "Ungültigkeit" der Konsekration bei der Messe zu sprechen, ist ABSURD! Dann hätten Johannes Paul II und Benedikt XVI in Österreich und Deutschland ungültig zelebriert! Wie man auf so eine Idee kommen kann, ist unverständlich.

Verantwortlich vor Gott für die 'Auswahl'

@Lieber golden! Ihren Gedanken kann man folgen, aber sie bleiben unbefriedigend. Wir sind nicht nur Individien, sondern "Gottes Volk"! Verehren wir ihn in Gemeinschaft, so muss Gemeinschaft sichtbar und spürbar werden in gemeinsamem Beten, Singen, Niederknien usw., im Ausdruck der gleichen Überzeugung, wenngleich nicht alle gleich ausgeprägt sind durch die Fülle an Erkenntnis. Zu "Volk/Gemeinschaft" gehören auch mehr als hier 10 verlorene Anbeter und dort 8, die noch "mitmachen", während 95 % der Getauften so leben, als würden sie die Gemeinschaft nicht brauchen. - Den Karneval dagegen will keiner nach eigenem Gutdünken feiern. Da stürzt man sich in die Menge. - Nein: ein Reich das in sich gespalten ist, geht zugrunde. An dieser Wegscheide stehen wir. Christus lässt sein Werk zwar nicht untergehen, doch die blühenden kath. Glaubenslandschaften in Nordafrika, Türkei usw., sind längst nicht mehr.

@ Chris2

Es haben in diesem Forum bereits immer wieder Theologen darauf hingewiesen, daß die Liturgie der lateinischen Kirche immer wieder stark verändert wurde. Es ist schlichtweg falsch zu behaupten, daß sie wortgleich bis in die Frühzeit zurückgeht. Anfänglich wurde noch vieles frei formuliert. Es gab auch immer wieder Kahlschläge in der Liturgiegeschichte.

Immer schon Unterscheidung der Geister (1. Johannes 4,1) nötig

Wir haben heute grosse Auswahl-Möglichkeiten:
Medial oder örtlich können wir wählen, wen oder was wir schauen und hören, in welcher Art Gottesdienst wir gehen.
Ich möchte betonen:Wir sind für die Auswahl vor Gott verantwortlich.Vielfalt rechtfertigt nicht Abkehr von Gott.Jeder Gläubige muss finden, was den Glauben aufbaut.
Ein Beispiel in meiner Sicht:
Um zu unterscheiden, schaue ich, wie jemand zur Hl. Schrift, zur Lehre der Kirche und zu Maria steht.Abgefallene, Irrlehrer, unbussfertige Sünder lehnen dies alles ab.-
Gott sei uns gnädig, nehmen wir Zuflucht zur geoffenbarten Wahrheit wie Paulus (Galater 1,10)
"Wenn ich noch Menschen gefällig wäre, so wäre ich Christi Knecht nicht".

Mit Verlaub,

aber ich frage mich immer mehr, warum Personen wie Bischof Kohlgraf Theologie studiert haben und Priester geworden sind, wenn sie mit der katholischen Identität mittlerweile nichts mehr anfangen können.
Kohlgraf hätte sich auch für einen anderen Beruf entscheiden können, mit dem er sich wenigstens identifizieren kann.

Emser Punktation

Bischof Kohlgrafs Vorgänger, Erzbischof Erthal von Mainz, hatte 1786 die Emser Punktation mitunterzeichnet, welche unter anderem ein allgemeines deutsches Nationalkonzil forderte.
Keine zwanzig Jahre später verloren alle Unterzeichner ihre geistlichen Fürstentümer und damit die Grundlagen ihrer politischen und wirtschaftlichen Unabhängigkeit. Damit endete nicht nur eine jahrhundertelange Tradition, sondern auch die Herrschaft so mancher von den damals modernen Ideen verbildeter kirchlicher Amtsträger.

Wieder eine Karikatur derer, die Reformen, aber andere wollen

Wie so oft werden die Gegner des SynWeges oder einfach die, die auch Reformen wollen, aber andere,karikiert. Meint Bischof Kohlgraf etwa, dass die bischöflichen Kollegen der Minderheitsposition nicht Anteil nehmen an den Opfern der Kriege in der Ukraine oder in Syrien oder dass sie nichts tun gegen Diskriminierung von Homosexuellen. Doch. Dazu muss man nicht die jetzigen Positionen des SynWeges teilen. Wie klein oder gar groß die Minderheitsposition vor allem unter regelmäßigen Kirchgängern ist, steht noch nicht fest. Jedenfalls in Prozent viel größer als die Zahl der durch die Bistümer gesteuerten und undemokratisch bestimmten ProSynWegTeilnehmer.

"So lange die Wandlungsworte stimmen"? Und was ist mit dem "für alle"?

@GottesKirche22 Mir fällt gerade auf, dass die Wandlungsworte in der deutschen Übersetzung ja gar nicht stimmen. Denn dort heißt es ja "für alle vergossen" statt "für viele vergossen" ("pro multis effundetur"). Jetzt wird mir überhaupt erst so richtig klar, warum gerade diese Falschübersetzung Papst Benedikt XVI. so wichtig war. Denn tendenziöse Fehler gibt es in der Übersetzung ja etliche. Aber die deutsche Bischofskonferenz hatte Papst Benedikt XVI. selbst diesen einfachen Wunsch verweigert. Man werde das ändern, wenn die nächste Ausgabe des Messbuchs herauskäme. Ja klar. Bis heute sprechen nur sehr wenige Priester die korrekten Wandlungsworte.
Wer weiß: Vielleicht hängt der desaströse Zustand der Kirche in D ja auch damit zusammen - auch, wenn sicher nicht alle so gelesenen Hl. Messen ungültig sind...

Abwarten und Beten

Mich wundert das nicht! Diese Predigt zeigt den Geist einer "Kirche" die nicht von Christus gegründet ist sondern rein auf "menschlichen" Gedanken beruht. Geht dieser "Ungeist" weiter, ist eine Kirchenspaltung nicht mehr aufzuhalten. Beten wir um Gottes Geist und warten wir was Gott tun wird. Was wir alle miteinander brauchen ist viel Heiliger Geist und die Stille damit wir Hören was Gott von uns will. Bleiben wir einfach dem Herrn treu.

Gebetssturm für Bischof Kohlgraf

Mit Verlaub, für die Seele Peter Kohlgraf muss viel, sehr viel gebetet werden. Ein deutscher "Spitzbub", dem der Umsturz auch nicht gelingen wird (A. K. Emmerick). Alle Umstürzler und ihre Verwandten im Geiste, Kleriker wie Laien, eint, dass sie spätestens an zweiter Stelle die "Sexualität" bemühen, wenn sie Rechtfertigungen für ihre zeitgeistigen Überzeugungen und ihr Tun vortragen. Das verrät sie. Offensichtlich sind ganz andere, eher persönliche Probleme ursächlich. Denn bekanntlich verbindet nichts so sehr wie gemeinsames "Leid".
Das Bild, das Bischof Kohlgraf von "lehramtstreuen“ Katholiken in seiner Predigt zeichnet - denn diese hat er wohl vor seinem geistigen Auge, erschreckt und lässt einen nur sprachlos zurück. Dass er sich gänzlich undifferenziert, zu Klischees greifend so erniedrigen muss, zeugt nicht von einem allzu großen Geist. Es sei ihm dringend geraten, sich beispielsweise an seinen Amtskollegen in Regensburg zu wenden und ihn um umfassende Nachhilfe zu bitten.

@GottesKirche22

[Fortsetzung] Das hatte auch Papst Benedikt erkannt und deswegen die ÜL wieder uneingeschränkt erlaubt. Denn "Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strikt verboten erklärt und das Verlangen danach geradezu als unanständig erscheinen läßt, stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben? Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute vorschreibt?"
Ich bin überzeugt, dass kein Papst das Recht hat, eine Liturgie, die in Teilen absolut wortgleich bis in die Frühzeit der Kirche zurückgeht und die zuletzt 400 Jahre praktisch unverändert DER Kult der Kirche war, einfach so komplett zu verbieten, da diese in sich heilig ist und unzählige Generationen von Heiligen hervorgebracht hat. Noch absurder ist es, wenn ein Papst die Entscheidung in die Hand / Willkür der Bischöfe legt. Folge: Plötzliche Verbote, ganze Gemeinschaften und auch Gläubige müssen in andere Bistümer umziehen oder auf die ÜL verzichten.

Bischof Kohlgraf wütend zu machen, bedeutet im Recht zu sein

Von Bischof Kohlgraf abgelehnt zu werden, betrachte ich als gr0ßes Kompliment.

Liebe(r) @GottesKirche22

Ich habe in meiner Kindheit (Mutter, gute Pfarrer) und Jugend (Jugendverband, viele Katechesen) viel über den katholischen Glauben erfahren dürfen, ja.
Zur Verbindlichkeit von Entscheidungen des Papstes: Ja, der jeweils amtierende Papst kann vieles regeln. Auch die Liturgie wurde immer wieder leicht verändert, im überlieferten Ritus (ÜR) zuletzt um 1960 (Gebete nach der stillen Hl. Messe, z.B. zum Erzengel Michael, nicht mehr "Pflicht") 1962 (heutige Form des ÜR) und 1965. 1970 kam dann der "Novus Ordo Missae", auf Deutsch meist "Neue Messe" (!) genannt, die man damals neu zusammengestellt hat: So wurden viele Elemente ersatzlos gestrichen (Stufengebet mit Schuldbekenntnis des Priesters) oder stark inhaltlich entschärft, so dass der katholische Glaube deutlich weniger zu Tage tritt. Gültig sind diese Messen, solange sie ein Priester zelebriert und die Wandlungworte stimmen. Die 1900 Jahre gewachsene Liturgie der Kirche einfach so zu verbieten, ist allerdings ein anbsolutes Unding.

Bla bla

Wenn man die Predigt im Wortlaut liest, bleibt am Ende nur übrig, daß mal wieder viel Blabla um nichts gemacht wurde. Unerträgliches, nichtssagendes, unverbindliches Geschwurbel, das man inzwischen tagtäglich von Bischöfen zu hören und zu lesen bekommt.

Mannomann!

Beschwerde an den Nuntius

Danke@lieber hape, das mache ich!

Der Welt gefallen wollen!

Zu unterscheiden ist zwischen der Wahrheitsfrage: Ist die Katholische Kirche die wahre?, von der, Was macht die Identität dieser Kirche aus?, sodaß sie sich von allen anderen christlichen Confessionsgemeinschaften klar unterscheidet. Dieser Bischof versucht nun, Spezika der Katholischen Krche als unwesentliche herabzuwürdigen und offeriert stattdessen eine Identitätsbestimmung, die nichts spezifisch Christliches mehr enthält, als wäre die Kirche nichts anderes als eine weltweite agierende NGO linkshumanistischer Ausrichtung. Dies Verständnis wird er wohl präferieren, weil so die Kirche von der Welt als etwas ihr Gleichförmiges anerkannt werden kann.
Uwe Lay Pro Theol Blogspot

Fragen (FRAGEN)

Hat nicht gerade der Papst (!) zweimal theologische Vielfalt als katholische Identität bezeichnet und darunter einmal sogar theologische Strenge als "sektenhaft"? Die Reaktion von kathnet findet die Zitate eventuell- im Gegensatz zu mir. Dann könnte diskutiert werden, was diese Äußerungen für diesen Artikel und die Kommentare dazu hier bedeuten.

Ist es wirklich so schwer zu wissen, was katholisch ist?

Mein Versuch: Katholisch sind jene christlichen Institutionen und Personen, die in Lehre, Gottesdienst und Handeln an dem festhalten, was der Papst und die Bischöfe in Gemeinschaft mit ihm vorgeben.

Vertiefungen erfolgt durch Gebet, Sakramente, Gemeinschaft, Schriftlesung, Wachstum im Glaubenswissen, Taten der Nächstenliebe usw.

Grenzziehungen (Definitionen) erfolgten im Lauf der Geschichte, wenn Aussagen oder ggf. auch Personen und Institutionen von Papst, Konzil oder Bischof (in Gemeinschaft mit dem Papst) als nicht-katholisch deklariert wurden. "Wenn jemand XY behauptet, steht er nicht in Glaubensgemeinschaft mit der Kirche."

Natürlich beginnt das Katholisch-Sein beim Christ-Sein. Darum werden auch viele Christen im Himmelreich vor denen stehen, die wir zwar dem Namen nach katholisch sind, aber unser Christ-Sein nicht mehr mit Leben erfüllen.

Verbreiten von Kommentaren

@siebenbuerger: danke, das ist ein guter Gedanke! Mal schaun, ob es eine Möglichkeit gibt!

@SalvatoreMio

Rechtlich würde ich mich persönlich nicht aus dem Fenster lehnen, was das Kopieren und weiter Verbreiten von Kommentaren angeht, aber man könnte doch ein Link auf diese Seite an den Nuntius schicken. Dann kann er es so lesen wie wir jetzt auch. Und man wäre rechtlich auf jeden Fall auf der sicheren Seite mit Datenschutz usw.

Freund ist man nicht durch schöne Reden

Lieber@Zeitzeuge: Danke für Ihre Replik und für den Link!
Zu der Äußerung des Bischofs: "Christus kommt als Freund in den Kommentaren nicht vor": Es kommt nicht darauf an, das Wort "Freund" im Mund zu führen. "Nicht wer "Herr Herr" sagt, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut, ist mir Bruder, Schwester und Mutter", sagt Jesus. Zusehen, wie man Menschen verwirrt und vom Weg Gottes abbringt ohne Einspruch zu erheben zum Schutz der Herde, das wäre ganz und gar kein Freundschaftsdienst. Unter den Freunden Gottes, die heiliggesprochen wurden, sind viele, die die Lehre verteidigt und sich Häresien gegenüber "unfreundlich" verhalten haben. Siehe der gütige Hl. Nikolaus von Myra.

Chris2

Sie verfügen scheint es über vieles Wissen.
Ich bin alt und mit Heute alte Messe aufgewachsen. Aber warum streitet man ob nun alte oder aktuelle Gottesdienst richtig oder gültig ist? Ich habe gelernt Papst ist Entscheider für katholische Kirche und was er sagt muss ich gültig akzeptieren. Wenn er sagt heute ist die jetzige Messe richtig dann Muss man das gehorchen oder? Für mich ist die Messe gut jetzt nur Frauen Kommunion austeilen und Handkommunion nicht richtig. Aber ich bekomme immer Mundkommunion wenn ich hingehe in Reihe wo alter Pfarrer oder alter Diakon. Und wenn nicht dann Nehme ich zumindest auf den Knien Handkommunion.

Frage an kath.net und alle!

Wäre es sinnvoll und erlaubt, z. B. all diese Beiträge zu kopieren und an den Herrn Nuntius nach Berlin zu schicken? - Wenn dem nichts Ernsthaftes entgegenstünde und sonst niemand es täte - ich würde das übernehmen!

Einige Passagen dieser Predigt sind geradezu peinlich, wenn man bedenkt, dass sie von einem deutschen Bischof gehalten wurde.
- Das emotionale Mittel (ermüdend, wütend) einzusetzen, zeugt nicht gerade von Sachlichkeit.
- Diejenigen, die den SW kritisch sehen, sind zumeist Katholiken, die die Kirche und ihre Lehre sehr schätzen UND IM BESONDEREN EINE LEBENDIGE CHRISTUSBEZIEHUNG PFLEGEN.
- Wo kommt eigentlich in dieser Predigt bzw. in den zugrunde liegenden Gedankengängen Jesus Christus vor.
- Ein Bischof ist ein Hirte, sollte es zumindest sein. Er ist es auch für Menschen anderer Meinung, denen er respektvoll auf Augenhöhe zu begegnen hat, nicht derart diffamierend.
Peinliche Predigt mit Vermischung verschiedener Ebenen, und das in einer Hochschule.

@GottesKirche22

Schlimmer geht immer (Bischof Genn ist keine Spur besser als Bschof Kohlgraf).
Was ist nur aus dem Erbe des sel. Kardinal Graf von Galen geworden?

Es freut mich,

dass die Standhaftigkeit weniger Bischöfe die Wölfe im Schafspelzornat auf die Palme bringt. Sie sehen an Gal. 1,6ff erinnert:
"Mich wundert, dass ihr euch so bald abwenden lasst von dem, der euch berufen hat in die Gnade Christi, zu einem andern Evangelium, obwohl es doch kein andres gibt. Es gibt nur einige, die euch verwirren und das Evangelium Christi verkehren wollen. Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht. Wie wir eben gesagt haben, so sage ich abermals: ... der sei verflucht. ... Oder suche ich Menschen gefällig zu sein ... so wäre ich Christi Knecht nicht. Denn ich tue euch kund, Brüder und Schwestern, dass das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht von menschlicher Art ist. Denn ich habe es nicht von einem Menschen empfangen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi."

Sie lieben alles, nur nicht die frühere Kirche Christi

Und das entlarvt sie. Denn was fast 2000 Jahre lang Glaube und vor allem DER Kult des Allerhöchsten der Kirche war, kann nicht plötzlich falsch sein. Denn wer dies tut, "stellt sich selbst infrage" (so der spätere Papst Benedikt XVI. im Interviewband "Salz der Erde". Konsequenterweise gab er die überlieferte Liturgie der Kirche wieder frei)

Und wieder der Missbrauch mit dem Missbrauch

Wenn zu praktisch 100% Männer sich an zu 80-90% Buben* und männlichen Jugendlichen vergehen - Welche sexuelle Orientierung könnten diese Männer dann haben?
* Vatikan 2009 zur weltweiten Dimension: "...davon 80 bis 90 % in Fällen, bei denen die Opfer männlich und zwischen 11 und 17 Jahren alt waren" (s. Link). Und da sind kleinere Buben noch nicht einmal eingerechnet...

de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_in_der_r%C3%B6misch-katholischen_Kirche#Einsch%C3%A4tzungen_zum_Ausma%C3%9F

Quicumque vult salvus esse, ante omnia opus est, ut teneat catholicam fidem!

"In allen den polemischen und kritischen Kommentaren auch zu den Themen des Synodalen Weges kommt Christus als Freund, als Lehrer, als Vorbild auch nicht vor. Das kann nicht katholisch sein." (Bp. Kohlgraf)

Est ergo fides recta, ut credamus et confiteamur,
quia Dominus noster Iesus Christus Dei Filius,
Deus et homo est.

Wo, Exzellenz, wo kommt Christus noch als Gott vor? Das ist nicht katholisch!

Wie tief hat sich die arianische Häresie mittlerweile wieder reingefressen in die Kirche; aber verständlich für die Wölfe, wenn man schon vorraussieht, daß man in naher Zukunft in D auf den gutwill der mehr werdenden Neubürger angewiesen sein wird. Die Saat des Arius war nie aus der Welt, doch glückliches Europa, wie lange hatte Maria Immaculata Ihren schützenden Mantel über dich gebreitet (Lepanto, Wien, ...)

V. Rem, regem, regimen, regionem, religionem. Alleluia.
R. Conserva Bavaris, Virgo Patrona, tuis! Alleluia.

de.wikipedia.org/wiki/Athanasisches_Glaubensbekenntnis

serafina

Meine Schwester ist Bistum Münster und da 2023 + 2024 KEINE Priesterweihe und keine Diakonweihe! Keine Kandidaten

Endlich ernst nehmen

Die wirren und lästerlichen Aussagen dieses "Hirten" und seiner Spießgesellen gehören endlich sanktioniert. Ich meine dies im Sinne von raus aus dem Amt, vor die Tür gesetzt usw. So wie es jedem Arbeitnehmer (und als solche sehen sie sich, nicht als geweihte Hirten) gehen würde, der so grob schädigend in der Öffentlichkeit gegen seine Firma auftritt. Einerseits ist es ja gut, dass er klar die feindliche Flagge in seinem Graben gehisst hat und man somit klar weiß wo er steht. Aber es müssen jetzt dringend Konsequenzen gezogen werden. Diese provinzielle Gaukelei des synod. Irrwegs nach dem Motto "am deutschen Wesen soll die ganze Welt genesen" gehört abgestellt. Sofort! Es bringt nach und nach auch die noch intakten Teile der Weltkirche in Verwirrung, wenn man nicht jetzt entschlossen handelt.

Es wird ganz schlimm

Warum ist es schwer katholische kirche akzeptieren wie ist. Heute Morgen nach Senioren Gottesdienst beim Frühstück Pfarrer hat auch gesprochen Änderungen. Es werden mehr einfache Gläubigen Wortgottesdienst halten und nur Sonntag Pfarrer Gottesdienst. Ab Neues Jahr werden Frauen Beerdigungen und Taufen halten und bei Beerdigung soll gern mehr Lichterandacht angeboten werden weil Rosenkranz junge Menschen nicht mehr können und Vorbeter kaum finden kann. Wir waren heute ausnahmsweise große gruppe von 25 Senioren und ungewöhnlich viele haben Zustimmung gegeben was Pfarrer Sagte. Alle Knicken um und am Ende sind die wirklich Gläubigen Störenfriede.

An ihrem Früchten werdet ihr sie erkennen

2022: Nur eine Priesterweihe im Priesterseminar Mainz!

Liebe lesa, Entschuldigung für den Fehler,

es muß natürlich heissen:

".......kann m a n die Kirchenkrise......."

Dafür gibts im Link klare Worte zum Thema

von Prof.Dr. Georg May!

www.kathnews.de/bischoefe-sind-hauptverantwortliche-fuer-die-kirchenkrise-in-deutschland

Ihr aber erbaut euch auf dem heiligen Glauben (aus dem Judasbrief)

@Dinah: "dieses "Gezerfe" gehört nur insofern dazu, dass von Anfang an Häretiker den Glauben bedrohten.
"Diese sind Murrende, die mit dem Schicksal hadern und nach ihren Begierden wandeln; und ihr Mund redet stolze Worte, und sie bewundern Personen um des Vorteils willen. Ihr aber, Geliebte, gedenkt der von den Aposteln unseres Herrn Jesus Christus vorausgesagten Worte! Denn sie sagten euch, dass am Ende der Zeit Spötter sein werden, die nach ihren gottlosen Begierden wandeln. Diese sind es, die Trennungen verursachen, irdisch gesinnte ⟨Menschen⟩, die den Geist nicht haben. Ihr aber, Geliebte, erbaut euch auf eurem heiligsten Glauben, betet im Heiligen Geist, erhaltet euch in der Liebe Gottes, indem ihr die Barmherzigkeit unseres Herrn Jesus Christus erwartet zum ewigen Leben. Und der einen, die zweifeln, erbarmt euch, rettet sie, indem ihr sie aus dem Feuer reißt; der anderen aber erbarmt euch mit Furcht, indem ihr sogar das vom Fleisch befleckte Gewand hasst." (aus d. Judasbrief)

Liebe lesa,

danke für Ihren Beitrag.

Es bedarf keines Gezerfes (Streites), wer oder

was katholisch ist, dafür genügt ein Studium des

Weltkatechismus, der allerdings auch schon von

gewissen Intellektuellen und Theologen mit

Skepsis und Zurückweisung bedacht wurde..... .

Allerdings kann die Kirchenkrise durchaus

auch als Trennung der Spreu vom Weizen

verstehen wobei allerdings u.a. Math. 18,7

zu beachten ist!

Im Link nochmals das neue Interview von

Martin Lohmann mit Kardinal Müller.

www.youtube.com/watch?app=desktop&v=zfnofkGYQko

@Salvatore

Wenn Sie sich über den Namensscherz "Graf Koks" beschwert hätten, hätte ich mehr Verständnis für Ihren Einwand. Aber "Wischmopp" ist doch eine recht harmlose Verballhornung von "Bischof", meine ich, zumal er - so der Kontext hier - die katholische Identität ja heftig "putzen" will.

Raus aus der Phrasen-Denk-Blase - hinein in den Glauben der Kirche!

"Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren. Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers ..Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte Gott sie einem verworfenen Denken aus ... sie sind unverständig und haltlos, ohne Liebe und Erbarmen." (aus Röm 1)
Warum versteifen sie sich, anstatt froh zu sein um die Orientierung (und die Geduls) aus Rom? Was haben sie davon? NICHTS. In welches Elend manövrieren sie sich und andere mehr und mehr hinein?
Gott Liebe und die Wahrheit. Sie ist durch die Kirche geschützt und erreichbar. Er wartet nur auf die Umkehr. Neubeginn ist möglich! Auch für die Synodalen.
Jeder muss täglich umkehren. Welche Last ist der Stolz! Den DEMÜTIGEN schenkt Gott Sein Licht und Seinen Segen!
Und je mehr Glaubensabfall, desto mehr Krieg. Habt Mitleid mit denen, die Folgen der Sünden zu tragen haben und hört auf, die Wurzel des Unheils propagieren, die Sünde!

Der Durcheinanderwürfler hat eine Riesenfreude mit der Kirche im deutschen Sprachraum.

Bischof Kohlgraf widerspricht sich in seiner eigenen Predigt

In seiner Predigt schreibt Kohlgraf: „ Denn katholisch zu sein heißt für mich: Liebe zu allen Menschen“. Für die vermeintlich Konservativen hat er nur Wut übrig - wie er mit seiner Wut im Hinblick zu der postulierten Liebe zu allen Menschen umgeht, bleibt er aber den Zuhörern und Lesern schuldig.

Aber das ist die Mentalität - der konservative Teil der deutschen Katholiken wird bestenfalls ignoriert und diese werden von den Hirten, die ALLE Lämmer weiden sollen, alleine gelassen und unter Umständen sogar Wölfen in Form von Sektierern überlassen.

Voller Widersprüche

Für Bischof Kohlgraf bedeutet katholisch, "Unterschiede und Vielfalt wertzuschätzen" - aber attackiert Leute, die den deutschsyn. Weg nicht gut finden. Er empfiehlt ein "weites Herz" - und ist selber "wütend". Er moniert, wenn Jesus Christus nicht vorkommt - und erwähnt ihn nach obigem Zitat in seiner Beschreibung von "katholisch" nicht. Er fordert einen "wachen Verstand" - und ignoriert die substanzielle, keineswegs polemischen Kritik an den Forderungen des deutschsyn. Weges.

Ach ja - er selber hat die bischöflichen Kollegen zur Zustimmung des "Frauentextes" bewegt mit der Aussage, die Frauenpriesterweihe werde hier nicht gefordert, man wolle nur die Frage an Rom stellen. Akzeptiert er die erfolgte Antwort? Oder war es "geflunkert", dass man nur fragen wolle?

Übrigens: Polemiken kann man beklagen. Ich empfinde Teile seiner Predigt (!) aber auch als polemisch.

Johannes 10

Aber ihr glaubet nicht; denn ihr seid von meinen Schafen nicht, wie ich euch gesagt habe. Denn meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie; und sie folgen mir, und ich gebe ihnen das ewige Leben; und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie mir aus meiner Hand reißen.

Darum geht`s...und alles andere Krankenäuser Theologie sind nicht was ein Katholik definieren kann...den die Heiden haben auch tolle Krankenhäuser.

Wetten, dass...

... Bischof Kohlgraf nach seiner Tirade und der Folgerung "ich gestehe, dass mich diese Positionen mittlerweile nicht nur ermüden, sondern geradezu wütend machen" stürmischen Applaus geerntet hat.


Solche Bischöfe ermüden mich nicht nur, sie erschrecken mich geradewegs! Predigt er doch ganz offen, wenn auch indirekt, den Abfall vom Glauben. Ja, Herr Bischof, katholisch ist, wer die Lehre der Kirche annimmt, wie sie im Katechismus steht, genau so. Und das sollten sie Ihren Schäfchen verkünden, nicht den Zweifel an der Lehre!

Zum "Freund" hat Jesus nur, wer seine Gebote hält! "Der ist es, der mich liebt: der meine Gebote hält" (Joh 14, 21).

Die völlige Negation der katholischen Identität

„Liebe zu allen Menschen, Interesse an der Welt und ihren Herausforderungen, Unterschiede und Vielfalt wertzuschätzen, für etwas oder jemanden klar einzustehen, nicht beliebig zu sein, Schwache zu fördern, Menschen nicht aufzugeben; kurzum: Katholiken sollten einen wachen Verstand und ein weites Herz haben.“ Wer so die katholische Identität definiert,hat sie völlig beseitigt, denn dem könnte jeder humanistisch orientierter Atheist auch zustimmen! Diese Äußerung zeigt eben unüberlesbar, wie weit die Selbstsäkularisierung der Kirche schon vorangeschritten ist!
Uwe Lay Pro Theol Blogspot

An Selbstbewusstsein

fehlt es ihm nicht.

Soziologin sieht wichtige Rolle der Religion für Gemeinschaft

Aus Sicht von Allmendinger stehen die Kirchen für Werte wie Akzeptanz, Respekt, Toleranz, des ausgleichenden Miteinanders, des gegenseitigen Helfens und der Umverteilung. Diese Werte teile sie auch, obwohl sie zu sehr Wissenschaftlerin sei, um an Gott zu glauben.

Herablassend oder?

Edward Pentin von National Catholic Reporter hat eine ganze Ausgabe von Katholisch.de beurteilt als ob es ein Parodieblatt des Katholizismus sei. Er hat auch die Predigt von Kohlgraf mit einbezogen.

Parodie? Leider Nein.

Lehre von der Erbsünde überwinden

Erzbischof Koch bittet um Entschuldigung für bedrohliche Sexualmoral

Sängerin Sarah Connor findet Kirchen unheimlich (`dass Jesus überall am Kreuz hängt". )

30 Jahre Katechismus: Überarbeiten statt Feiern

Ihr sei vor Kurzem schmerzhaft bewusst geworden, "dass ich Jesusworte bisher immer nur in Tenor- oder Bassstimme kenne" (Knop)

Synodalbeschlüsse rasch umsetzen (trotz Rom)

"Wir können nicht Jesus verändern."

Jesus und seine Botschaft verändern !!!
Was wäre das für eine beispiellose Anmaßung!
Einige deutsche Bischöfe jedoch scheinen damit keine Probleme zu haben.

Aus dem unten verlinkten "Tagesimpuls":
"Wir können nicht Jesus verändern oder seine Botschaft verändern, damit vielleicht mehr Menschen dem christlichen Glauben treu bleiben oder ihn attraktiv finden."

Es ist mir zur Gewohnheit geworden, jeden Morgen, bevor ich ins Internet gehe, zuvor den von Pastor Roland Bohnen täglich verantworteten "Tagesimpuls" anzuklicken.
Schon manche Anregungen habe ich dadurch erhalten.

Den Link dazu:
https://www.tagesimpuls.org/2022/

Katholische Identität

„Denkt nicht, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert" (Mt 10,34).

Gehört nicht gerade zur katholischen Identität das Gezerfe um die Frage, wer katholisch ist und wer nicht.
Was, wenn Gott das so gut eingerichtet hat, um die Gefahr des Einschleichens eines lauen Glaubens zu dämmen? Möglicherweise ist das Leben zu kurz, um es zu verdämmern. Und wurde nicht auch Judas von Iskariot in den Kreis der Zwölf berufen?
Vielleicht sind diese unangenehmen Diskussionen im Leben notwendig, (wenn auch nicht hinreichend).

Das Hauptproblem

Je länger je mehr frage ich mich, ob das Hauptproblem unserer Kirche, ja des ganzen Christentums, nicht der Verlust der Ehrfurcht vor Gott, unserem Herrn ist. Gott ist nicht mehr die höchste Autorität in unserer Welt und Kirche. Das sind wir Menschen. Das ist das, was WIR als gut und richtig empfinden. Das ist das, was ICH will. Unser Glaube ist über weite Strecken zur ICH-Religion verkommen. Gott ist gut und recht, solange er uns hilft, und zwar so wie wir das gerne haben, wie wir das wollen. Ansonst soll er uns gefälligst in Ruhe lassen. Dass dieses WIR aus tausenden von ICH besteht, von denen jeder seinen eigenen Kopf hat, das klammern wir bewusst aus. Dass wir so immer mehr ins Chaos schlitteln, «nach uns die Sintflut»!
Umkehr ist angesagt. Doch wohin sollen wir umkehren? Wer hat noch Worte des ewigen Heils, wenn sich unsere Kirche auf das irdische fokussiert?

Dr. Kohlgraf ermüdet mich.

Er hat Augen, doch sieht er nicht. Er hat Ohren, doch hört er nicht. Aus seinem Mund kommen keine Worte der Heiligkeit, sondern leider "Müll". Er ist von der Welt besessen und möchte Anerkennung, Applaus und zu den "Guten und Fortgeschrittenen" dieser Welt gehören, dabei hat Jesus Christus selbst gesagt, dass der Knecht nicht größer ist als der Herr und wenn sie ihn verfolgt haben, dann werden auch seine Knechte verfolgt...Leider ist Dr. Kohlgraf kein Knecht- er gehört zu den Verfolgern (von treuen Priestern, aber auch der treuen Herde Christi). Er und leider viele andere "malen" sich ihre eigene Kirche.
Der Verrat an Jesus und diese ständigen Attacken auf glaubenstreue Menschen ist echt schwer zu ertragen.

"Wischmopp von Mainz"

@Lieber FNO: schaut man sich im Internet um, könnte man manchmal meinen, wir verlören jede Hemmung, uns anständig zu äußern. Und in der Tat will man mitunter seinen tiefen Frust ausdrücken. Dennoch: wenn Sie den Bischof so betiteln wie oben, findet der nächste noch schlimmere Ausdrücke! Es reicht, wenn wir benennen, was uns stört, bedrückt, ärgert - aber bitte nicht mit solchen Betitelungen!

@bücherwurm

Ja, das ist sie, die hohe Kunst der Selbstentlarvung. Graf Koks, der Wischmopp von Mainz, wird uns gewiss noch mit weiteren Kostproben seiner aberwitzigen Intelligenz verwöhnen.

Hauptprobleme der Kirche n Deutschland

wie Forderung des Priestermangels durch die Amtskirche statt Aufbau des christozentrischen Befungsapostlates
werden in der Synode überhaupt nicht angesprochen.

Den Entscheidungsträgern ist es lieber Priesterseminare zu schließen (2022 Würzuburg und Passau) als für die Ausbildung auch im alten Ritus und Erneuerung vom neuen Ritus (= keine Zelebrationen versus populum wenigstens in den Priestersemianren) zu öffnen.

Umgekehrt das Thema der Auflösung von allen Priesterseminaren in Deutschland (und Bildung von 3 Ausbildungscenter für Priester)- so ein Arbeitspapier kursiert momentan in der DBK wird (bewusst?) verschwiegen.

Die nichtsbringende (außer Anstieg der Anzahl der Kirchenaustritte) Synode- Kirche wächst im Gebet und nicht über Disskusionen- kostet die Kirche (auch Gläubige als Kirchensteuerzahler) Millionen Euro- dieses Geld ist gefragt u.A. im Lebensschutz.
DAs Thema des Lebensschutzes (bei um 100 TSD Abtreibungen im JAhr) wird bei der Synode auch so gut wie verschwiegen.

Bischof Kohlgraf

Da hat jemand eigene Ansichten. Aber mein Mann sagt wir müssen keine Angst haben weil die Bischöfe und Kardinäle gar nichts entscheiden können. Und schlimm rauskommen kann nur Spaltung wie bei Luther. Er sagt dann bleiben endlich echt katholisch Menschen in katholischer Kirche und alle von synodaler Weg machen eigene Kirche. Dann wird man sehen wieviel deutsche Katholiken wirklich wechseln in synodaler Weg Kirche. Gleich um 9 Uhr gibt
Es Senioren Gottesdienst. Aber wegen wenig Leute und Gaskrise nicht mehr in Kirche aber nur in kleiner Raum in Pfarrhaus. Ab heute keine Messe mehr in Kirchen nur Sonntag. Jeden Tag nicht mehr Gottesdienst aber Freitag morgen und Sonntag. Sonntag aber in Kirche.

Diese Predigt von Bischof Kohlgraf empfinde ich als eine Frechheit.

Aber trotzdem freue ich mich über sie. Sie ist ein Beitrag zur Klärung der Frage: sind die Dissens-Katholiken noch römisch-katholisch oder befinden sie sich bereits im Schisma?

Bischof Kohlgraf redet wie ein typischer Neomodernist - und wie ein

notorischer Häretiker....... mit dem typischen

"ja - aber".....!

Papst Franziskus läßt bisher seinen Worten keine

Taten folgen contra synodaler Irrweg. Wieso?

Allerdings gibt es auch im Vatikan synodal

Bewegte in hohen Positionen, vgl. den Artikel

von neulich hier bei kath.net von Kardinal

Müller bzgl. der Kardinäle Hollerich SJ und

Grech!

Im Link der verstorbene klassische Fundamental-

theologe Joseph Schumacher über die wahre

Identität des Katholischen, dieses Buch sollten

die Verantwortlichen sich einmal zu Gemüte

führen - und natürlich alle, die daran in-

teressiert sind.

Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte!

patrimonium-verlag.de/sortiment/die-identitaet-des-katholischen/