Weitere Einschränkungen für die Alte Messe geplant?

@Patroklos/ 3.Versuch

Ihre Versuche den römischen Kanon in die apostolische Zeit zu rücken, muten fast verzweifelt an. Sie müssen doch sehen, dass die Formulierungen (ich habe die Refrigerien erwähnt) niemals in die Frühzeit passen. Zu Beginn des 3.Jh. finden sich erste schriftliche Fixierungen von Hochgebeten.Erst mit Papst Damasus I, noch stärker mit Leo I (461) steigt die päpstliche Durchsetzungskraft. Gregor I († 604) suchte Vereinheitlichung durchzusetzen, praktisch hat das erst in der Zeit Karls d. Gr. († 814) einigermaßen gegriffen.Übrigens ist Rom das einzige "Patriarchat" des Westens!Es ist bewiesen ("Missarum sollemnia"v. Josef Andreas Jungmann; Herder 1948),dass die ältesten Teile von Kanon I auf das Ende des 4.Jh. zurückgehen.(..per quem semper omnia bona creas, sanctificas,vivificas et praestas nobis..= ein alter Naturalsegen nach Auswahl der Gaben für die Eucharistie.)Ich empfehle Ihnen den Artikel, den Zeitzeuge verlinkt hat( unten), durchzulesen!Auch Anhänger von FSSPX können dazulernen!

www.stjosef.at/artikel/anaphora_addai_mari_dogmatik.htm

@Seppi, die Herkunft der Behauptung aus dem besagten Kreuzweg ändert nichts

an der dogmatischen Wahrheit von der Unveränderlich-
keit GOTTES, der als GOTT nicht leidensfähig sein
kann, vgl. Seite 20 des nochmals verlinkten Auf-
satzes von Professor Pfeil.

Unsere Theologen hier im Forum werden Ihnen dieses
sicher auch bestätigen.

mthz.ub.uni-muenchen.de/MThZ/article/view/1980H1S1-23/4332

Rom

@SCHLEGL
Die Texte von Papst Innozent I. sind Quellen und keine Darstellungen. Daher ist es unerheblich, ob er "Geschichtsquellen zur Liturgiegeschichte" verwendet hat oder nicht. Justinus hat das mit Sicherheit auch nicht getan.
Übrigens: Wenn zu Zeiten des Justinus das Hochgebet frei formuliert wurde, wo kommt dann der "Kanon des Hippolyt" (wohl eher eine Paraphrase als eine wörtliche Wiedergabe) 60 Jahre später her? Es gibt keinerlei Zeugnisse, daß "um 200" irgendetwas schriftlich formuliert wurde. Das ist reine Vermutung.
Außerdem: Wenn die römische Kirche keine wie auch immer geartete Leitungsgewalt gehabt hätte, wie kann man dann die rasche Durchsetzung des "Römischen Kanons" fast im gesamten Westen erklären?
Ich persönlich halte daher die römische Tradition für die bei weitem wahrscheinlichste, für glaubhaft und unwiderlegt. Daher ziehe ich diese Spekulationen mit diversen Unbekannten vor.

Zeitzeuge

Der Kreuzweg zeigt uns den Gott, der selbst mit den Menschen mitleidet, dessen Liebe nicht in einer fernen Höhe unberührt bleibt, sondern heruntersteigt zu uns, bis in den Tod am Kreuz hinein (vgl. Phil 2, 8). Der mitleidende Gott, der Mensch wurde, um unser Kreuz zu tragen, will unser steinernes Herz verwandeln und uns zum Mit-leiden rufen, uns das „Herz von Fleisch“ geben, das nicht an der Not des anderen vorübergehen kann, sondern sich verwunden läßt und zur heilenden und helfenden Liebe führt.

Dieses Text habe ich neulich geschrieben und sie haben sich darüber aufgeregt warum?

Er entstammt aus dem KREUZWEG
AM KOLOSSEUM

KARFREITAG 2005 Siehe Link

www.vatican.va/news_services/liturgy/2005/documents/ns_lit_doc_20050325_via-crucis-present_ge.html

discipulus

Vielleicht ist es hilfreich bei Gottesdienst Lexikon HERDER.DE fand ich folgende Erklärung zu Konsekration

Heute wird überwiegend nicht mehr die Ansicht vertreten, dass für die Wandlung irgendein bestimmter Zeitpunkt festgemacht werden kann, vor allem im Hinblick auf die Kirchen des Ostens, deren Hochgebete eine ganz andere Struktur aufweisen. Auch kennt die Liturgiegeschichte sogar Hochgebete, in denen die Abendmahlsworte Jesu Christi ganz fehlen. Wichtiger als die Frage nach einem genauen Moment, in dem sich die Wandlung vollzieht, ist für den Glaubenden ohnehin die Gewissheit, dass man in dem, was nach dem Hochgebet ausgeteilt wird, wirklich dem lebendigen Auferstandenen begegnen kann.

www.herder.de/gd/lexikon/konsekration/

Nochmal Kanon des Hippolyt

Also mir ging es in der Argumentation mehr darum, dass sich jener Kanon wohl mit großer Wahrscheinlichkeit als ältester Kanon belegen lässt. Zur Frage der Epiklese bin ich leider nicht bewandert genug. Ich finde die ausdrückliche Erwähnung des Heiligen Geistes in jedem Fall nur positiv. Die Ökumene mit den Ostkirchen sollte uns schon am Herzen liegen, freilich muss auch hier das II. Vatikanum bedacht werden - unsere Positionen müssen schon klar kommuniziert bleiben.

Hochwürden Msgr. Schlegl, danke für die Info! Werter discipulus,

"sehr befremdlich" ist eine starke Aussage.

Bei den nächsten Berichten über häretische

Wortmeldungen von Kardinälen etc., z.B.

über moraltheologische, unverhandelbare

Lehren, bin ich gespannt, ob sie diese Wort-

meldungen

hier auch explizit als "sehr befremdlich"

bezeichnen.......... .

Werter Zeitzeuge,

Sie schrieben: "wenn die
"Orthodoxen" eine andere Auffassung haben, ist
das deren Problem."

Eine solche Aussage finde ich sehr befremdlich, gerade bei jemandem, der sich gut in theologischen Dingen auskennt und sich um Wahrheit müht. Zum einen, weil dieser Sachverhalt für die dringend gebotene Ökumene mit den Ostkirchen sehr wichtig ist. Zum anderen auch, weil theologisch ja doch auch einiges für die Bedeutung der Epiklese spricht, die nicht einfach nur eine schöne Verzierung der Einsetzungsworte ist. Ja, es gibt die natürlich richtige Aussage des Konzils von Trient, die Sie zitieren. Aber sie allein ist eben doch auch verkürzend, weil sie auf eine sehr zugespitzte Frage antwortet. Es wäre gewiß von Vorteil, solche Zuspitzungen, die aus dem Zeitkontext heraus verständlich sind und notwendig waren, auch als solche zu betrachten und sich zu öffnen für die Einsichten, die auch die ostkirchliche Theologie bereit hält.

@Zeitzeuge 2.Versuch

Bessarion ist nach dem Scheitern der Union im lateinischen Raum verblieben und wurde sogar Kardinal.
Leider ist es mir derzeit unmöglich in der großen Menge von Fachliteratur über die Orientalischen Kirchen (3 Reihen zu je 1. Meter) die Sache mit der Epiklese herauszufiltern. Aber der ausgezeichnete Artikel, den Sie verlinkt haben,beantwortet implizit auch diese Frage, weil die Epiklese organisch in allen Texten, die die Entwicklung des byzantinischen Ritus begleiten, enthalten ist.
Jedenfalls wurde mir 1974 bei der Ausbildung für den byzantinischen Ritus klar erklärt, dass Weglassungen beim Text der Epiklese nach dem Einsetzungsbericht, das Sakrament ungültig machen.
Ebenso gehört bei der byzantinischen Trauung der Text: "Was Gott zusammengefügt, soll der Mensch nicht trennen", wobei der Priester das Kreuz über das Brautpaar zeichnet, zur Materie des Ehesakramentes, weil hier der Priester als SPENDER gilt! (Was vor 200 Jahren bei den Lateinern ebenfalls so gewesen ist!)

Wandlung

Ich habe es so gelernt, dass die Wandlungsworte entscheidend sind. Umso mehr war ich schockiert, dass nun ab und an hier ein Ruhestandspfarrer in meiner Heimatkirche zelebriert, der die Wandlungsworte verändert (Er sagt zwar "Das ist mein Leib...Das ist mein Blut..." fügt aber noch gewisse Floskeln dazu. Ich bin Ministrant und mir ist fast die Klingel aus der Hand gefallen, als ich das gehört habe. In meinen ganzen 6 Jahren, die ich nun diese Gemeinde besuche haben die Priester immer korrekt nach Messbuch zelebriert. Ist diese Messe gültig gewesen? Seitdem boykottierte ich jedenfalls diesen Priester.

Hochw. Msgr. Schlegl, danke für Ihre Mitteilung; im Jahre 2014 wurde

von der Uni Eichstätt eine Dissertation angenommen
mit dem Titel "Die Unionsgespräche zwischen Latei-
nern und Griechen in der ersten Hälfte des 15.Jh.
pp.;
Verfasser; Volodymyr Pryymych, darin auf S.
168/69 auch mehr über die Epiklesenfrage.
Lt. der Diss. bestätigte Bischof Bessarion von
Nicäa u.a. gegenüber Papst Eugen IV. mündlich,
daß die Auffassung der Lateiner (Konsekration
d.d. Einsetzungsworte des HERRN) richtig sei,
von einer Gültigkeitsbedingung der Epiklese
ist darin nicht die Rede, kann ich Ihre Info
im Denzinger verifizieren oder einer anderen
Quelle?
Die Anerkennung der Anaphora von Addai und Mari
hat auch mich sehr überrascht, mehr dazu im
Link von P. Lugmayr FSSP (nicht PX!).

www.stjosef.at/artikel/anaphora_addai_mari_dogmatik.htm

@Zeitzeuge

Das Konzil von Trient (1540-63) erklärte: "Verba huius sacramenti sunt verba Christi." Also der Einsetzungsbericht-Worte der Konsekration-bewirken die Realpräsenz.
Allerdings haben sowohl das Unionskonzil von Ferrara-Florenz (1439), als auch die entsprechenden Dekrete über Teilunionen immer anerkannt, dass die Konsekration durch die den Einsetzungsbericht NACHFOLGENDE Epiklese vollendet wird, und ohne diese ungültige sei.
Hochinteressant ist die Tatsache, dass die Glaubenskongregation unter Leitung von Kard.RATZINGER das eucharistischen Hochgebet der Assyrer (früher fälschlich Nestorianer),das den Apostelschülern Addai u. Mari zugeschrieben wird und KEINEN EINSETZUNGSBERICHT!!! enthält, dennoch als GÜLTIGES, die Konsekration BEWIRKENDES Hochgebet anerkannt hat! Das hat mich damals schon sehr gewundert!
Papst Johannes Paul II und der Katholikos der Assyrer Mar Dinkha IV. haben zwischen beiden Kirchen EUCHARISTISCHE GASTFREUNDSCHAFT vereinbart.

@MPDE; danke für Ihre Replik;

die "Gretchenfrage" lautet: Wann geschieht Ihrer
Meinung nach die hl. Wandlung?

Es ist "fidei proxima", also der Tradition des
hl. Ambrosius folgend, daß die hl. Wandlung
durch die Worte geschieht, womit der HERR den
Aposteln das Sakrament darreichte, wenn die
"Orthodoxen" eine andere Auffassung haben, ist
das deren Problem.

Ich könnte auch die Artikel von +Dr. Kaschewski
aus der UVK verlinken, über die teils tendenziösen
Übersetzungen im ersten deutschen Missale ver-
linken, dann entfiele der hoffentlich nicht
abwertend gemeinte Hinweis auf die Piusbrüder.
Eine öffentliche Diskussion zwischen Herrn Dr.
Barth und Ihnen wäre sicher hochspannend :-)!

Meine persönliche Meinung, daß das Missale 1965
eher den Intentionen der meisten Konzilsväter
entsproche hätte, kennen Sie ja schon.

@ Patroklos

Papst Innozenz I († 417) lebte im 5.Jh. und hatte wohl kaum Geschichtsquellen zur Liturgiegeschichte.Wie Justin dem Märtyrer († 165) in der Schilderung der frühchristlichen Eucharistiefeier beweist, hat der Vorsteher den KANON (Danksagung) FREI formuliert. Wohl erst nach 200 gab es erste schriftliche Fixierungen. Im Kanon I kommen beim Gedächtnis der Verstorbenen die "REFRIGERIEN"vor.Das ist ein rein römischer Begriff, von dem Petrus, der weder Griechisch noch Latein konnte (darum war Markus sein Übersetzer!)keine Ahnung hatte. Auch ist in ganz früher Zeit die Bezeichnung "Papst" für den Bischof von Rom noch nicht üblich. Jeder Lateinprofessor kann Ihnen sagen,dass Kanon I. ein genuines Latein, ohne griechisches Original ist.Wir wissen heute aufgrund von Funden vielmehr über diese Zeit, als vor 200 Jahren (denken Sie etwa an den Zufall, dass die Katakomben in Rom wegen eines Fuhrwerks,das auf der Straße eingebrochen ist, wiederentdeckt wurden).

@Zeitzeuge

Danke für den Link. Ob man nun gewisse Stellen aus dem Kanon des Hippolyt bewusst nicht in das II. Hochgebet aufgenommen hat (Bezug auf die Überwindung des Teufels etc.) mag sein, zumindest interpretiert H-L-Barth (ein befreundeter Priester der FSSP spricht gerne von der "Speerspitze der Piusbruderschaft") das so. Die fast schon kritisierten Verweise auf historisch gewachsene Ergänzungen (Epiklese, Totengedenken) finde ich nicht nachvollziehbar, tadelt doch Pius XII. den "Archäologismus" in der Liturgie, der nur zu den "Ursprüngen" zurück will. Warum sich Barth so an der Epiklese aufhängt ist auch nicht nachvollziehbar. Was ist schlimm daran hier den Ostkirchen zu folgen?

Im Link ein Artikel über den "Kanon des Hippolyt"

und was daraus nach dem II. Vatikanum gemacht

wurde.

Wie ich bereits mehrfach hier betonte, hätte m.E.

das Missale von 1965 wohl am ehesten den

Intentionen der meisten Konzilsväter ent-

sprochen (vgl. das Vorwort in dem kurzlebigen

"Schott" 1966 von Kard. Ciognani); bezeichnender

weise hatte ja der

Entwurf einer "Missa normativa" 1967 bei

der Bischofssynode keine Mehrheit gefunden..... .

www.summorum-pontificum.de/meinung/canon_hippolyti.shtml

Überlieferung

@SCHLEGL
Die Tatsache, daß nicht sofort und überall der "Römische Kanon" Verwendung fand, spricht meiner Ansicht nach nicht gegen sein Alter, dies hat mit der Struktur der Kirche damals zu tun.
Selbstverständlich könnte die Zuschreibung durch Papst Innozenz I. falsch sein, aber ihr wurde seinerzeit nicht widersprochen! Das ist ein starkes Indiz für die Richtigkeit. Die von Ihnen erwähnten Schriften wurden schon sehr früh als nicht authentisch in allgemeinem Konsens ausgeschieden. Beim Römischen Kanon ist mir kein Beleg bekannt, der die apostolische Zuschreibung (natürlich nicht im Sinne eines "Verfassers") ausdrücklich negiert.
Und damit halte ich es mit "In dubio pro traditione", ich vertraue der Überlieferung der Kirche mehr als Theorien des 19./20. Jahrhunderts.

@markus60

"Alles zur Ehre GOTTES und aus Liebe zu IHM."

Dazu gehört das Verbot der Alten Messe und der Synodale Weg garantiert nicht.

@Patrolklos 2. Versuch

Sie haben sich leider in der Sache völlig verrannt! Sie müssen wissen (als Historiker) wie sehr man in der Frühzeit mit "Pseudepigraphen" gearbeitet hat. Schauen Sie sich die von der Kirche nicht anerkannten Evangelien, Kindheitsevangelien, Apostelbriefe usw. an. Die äthiopische Kirche kennt sogar eine Anaphora der heiligen Maria, die Kopten eine Anaphora der heiligen Apostel usw. Das hat man nur gemacht um dem Schriftstück größerer Autorität zu verleihen.Bei Justin d. Märtyrer († 165) wird die frühchristliche Eucharistie beschrieben! Der Vorsteher betet das Dankgebet FREI! Wird dort extra erwähnt!
Besorgen Sie sich einmal eine deutsch-hebräische Pessach- Haggadah, dann werden Sie wissen, wie das letzte Abendmahl größtenteils abgelaufen ist! Könnte es sein, dass Sie in Ihrer Meinung von FSSPX beeinflusst worden sind?

@SCHLEGL

Gut zu wissen. Also die Theorie mit dem apostolischen Ursprung des römischen Kanons...allein die ganzen Heiligen die dort erwähnt werden, wie soll denn Petrus die gekannt haben? Nicht umsonst wird der römische Ritus von 1962 auch als Messe Gregors des Großen bezeichnet. Dessen Pontifikat datiert von 590 bis 614. Da ist es eher wahrscheinlich dass der Römische Kanon auf Gregorius Magnus zurückgeht. Wäre zumindest mein Gedanke.

@ MPDE

Das ist zutreffend!

Prämisse

Alles zur Ehre GOTTES und aus Liebe zu IHM.

Das muss die Grundausrichtung von uns allen sein. Das gilt für Theologie-Professoren, wie für Kirchen-Architekten. Wie wurde abgebrochen, verprotestantisiert, der grösste Schwachsinn positiv dargestellt..?

Alle seitlichen Einschwätzer, Einbinder etc. sollen nicht gehört werden.

Und die Webseiten einfacher Katholiken werden meist mit Null Budget, aber sehr hohem zeitlichen Aufwand gepflegt. Prüft selber was wahr ist...

Frage

Hab gerade in ein Standardwerk für frühe Kirchengeschichte geschaut. Dort wird Justin der Märtyrer (+165) erwähnt, aber erst der Kanon des Hyppolyt um 215 enthält ein ausformuliertes Gebet, das ziemlich dem II. Hochgebet entspricht. Dabei waren die frühen Christen von der Realpräsenz überzeugt und eucharistische Nüchternheit war schon gängig. Ist das so zutreffend?

In dubio pro traditione

@SCHLEGL
Historiker sind auf Quellen angewiesen. Ich gehöre zu denjenigen, die zeitnahen Quellen immer den Vorrang vor späteren Theorien geben.
Nun haben wir den eindeutigen Hinweis bei Papst Innozenz I., das später "Römischer Kanon" genannte Hochgebet geht auf den Heiligen Petrus zurück. Diese Quelle ist noch antik, es gibt keine gegenteiligen Aussagen, und weitere Zeugnisse legen sehr nahe, daß dieser Kanon im 3. Jahrundert bereits verbreitet war, damals scheint er vom Griechischen ins Lateinische übersetzt worden zu sein (Wechsel der Liturgiesprache).
Ob Petrus nun selbst der "Verfasser" war oder nicht, der apostolische Ursprung des Römischen Kanons ist meiner Ansicht nach damit eindeutig belegt. Er ist damit der älteste und geht sehr wahrscheinlich auf Worte Christi beim letzten Abendmahl zurück.

" .... weil die Mehrheit Griechisch nicht mehr verstanden hat."

@Msgr. Schlegl

Zitat:

"Erst Papst Damasus gab dem hl. Hieronymus den Auftrag eine lateinische Übersetzung (Vulgata) der biblischen Originaltexte anzufertigen, weil die Mehrheit Griechisch nicht mehr verstanden hat."

Das stelle ich mir die Frage, in welcher Sprache die irischen Mönche den Alamannen als Beispiel die "Frohe Botschaft" verkündeten?

Die Alamannen und andere Germanen waren der Lateinischen Sprache nicht unbedingt zugeneigt.

In welcher Sprache die Heilige Messe gefeiert?

Bücher oder Schriftrollen waren wahrscheinlich nicht unbedingt für den rauehn Alltag bestimmt?

Ich vermute, dass die irischen Wander-Mönche die "Frohe Botschaft" aus Gedächtnis zitieren konnten und daher nicht unbedingt auf Bücher, während ihren Missionsreisen, angewiesen waren!

@ Benno Faessler-Good

Alle Schriften des NT sind in Griechisch verfasst, Matthäus hatte mit Sicherheit ein aramäisches Original,sein Griechisch ist holprig, voll von Hebräismen.
Paulus wurde in Tarsos in Kilikien (Kleinasien) geboren,erbte von seinem Vater das römische Bürgerrecht und konnte Griechisch.
Das beste Griechisch findet sich bei Lukas, der war Heidenchrist u.Arzt.
Koine- Griechisch hielt sich bis in die Zeit vom Papst Damasus I (um 380), deshalb bis heute das Kyrie eleison in der Messe. Erst Papst Damasus gab dem hl. Hieronymus den Auftrag eine lateinische Übersetzung (Vulgata) der biblischen Originaltexte anzufertigen, weil die Mehrheit Griechisch nicht mehr verstanden hat.
Auch deshalb kann der Kanon I nicht so früh entstanden sein!

@Benno Faessler-Good

Ja, die Apostel sprachen mit Sicherheit eher Griechisch als Latein. Selbst die Legionäre haben Griechisch gesprochen, denn nicht jeder war aus Italia. Griechisch war seit Alexanders Feldzug im Nahen Osten gängig als "internationale" Sprache. Auch die römische Oberschicht sprach Griechisch als Gelehrtensprache. Das gesprochene Latein von damals können wir ohnehin nicht mehr genau rekonstruieren, als Kultsprache entwickelte es sich ja erst nach und nach, soviel ich weiß. Also das Kirchenlatein ist nicht das zeitgenössische Latein der Apostel.

In welcher Sprache gedachten die Urchristen dem Leiden, Sterben und der Auferstehung von Jesus Chris

Auf jeden Fall sprache die Apostel eine Sprache, die von Vielen verstanden wurden! Viele wollten die Sprache der Apostel NICHT verstehen!

Latein beherrschten damals vermutlich nur Wenige aus der Oberschicht. Oder diejenigen, die mit den Besatzern, den Römern, in Kontakt treten mussten. Die Römer sahen es wahrscheinlich unter ihrer Ehre an, mit den Einheimischen in ihrerer Landesprache zu sprechen!

Die andere Frage sei gestattet, in welcher Sprachen wurden die Evangelien verfasst und niedergeschrieben?

In welcher Sprache wurden die Briefe des Apostels Paulus verfasst?

Wie gut beherrschte der Apostel Paulus Latein? Ich vermute, dass Paulus Koine Griechisch sehr gut, in Wort und Schrift, beherrschte.

@markus60

Ich kann Ihnen nicht ganz folgen. Was beinhaltet dieser Film genau? Also es ist sehr problematisch, für die Liturgiedebatte Privatoffenbarungen heranzuziehen. Kein Katholik ist verpflichtet diese zu glauben.

@discipulus2

"Wären Sie so gut und würden mir die Rubrik im neuen Meßbuch nennen, die das Aufhängen von Regenbogenfahnen in einer Kirche vorschreibt oder auch nur erlaubt?"

Sagen Sie mir doch, wer bei der Liturgiereform erlaubt oder vorgeschrieben hat, die Kniebänke aus den Kirchen zu werfen, die stehende Handkommunion einzuführen ect.ect.

Als ob sich, zumindest in Deutschland, noch viele um Vorschriften oder Erlaubnisse kümmern würden.

@Discipulus

Ich will gerne @Patroklos mithelfen suchen, da ich auch eine so originell mögliche H.Messe will.

@ markus60 2.Versuch

Bitte hören Sie auf mit solchen problematischen Websites! Pri-vatoffenbarungen, selbst wenn sie kirchlich anerkannt wären, sind nicht im Glauben verpflichtend, gehören nicht zum depositum fidei!
Jedenfalls haben sich in der Kirchengeschichte bereits eine ganze Reihe von Päpsten über das Dekret von 1570 hinweggesetzt. Auch völlig klar, denn ein neues Dekret eines Papstes, hebt das Dekret eines Vorgängers auf, weil dieses eben nicht göttlichen Rechtes ist. Das sollte man schon wissen!

Für die Freunde des klassischen Römischen Ritus der hl. Messe

im Link ein Bericht von den "Rändern"!

www.summorum-pontificum.de/

@Patroklos/ 2.Versuch

Nun ich kann Sie nicht hindern zu glauben, was Sie geschrieben haben. Nach dem Sie, wie Sie geschrieben haben, promovierte Historiker sind, müssen Sie eigentlich wissen, dass man früher gerne wichtige Texte auf Apostel, oder Apostelschüler zurückgeführt hat. So zum Beispiel kennst die koptische Kirche eine Anaphora des Markus. Natürlich hat der Evangelist Markus diesen ebenso wenig verfasst, wie Petrus der römischen Kanon.Ich habe eigentlich nur von Leuten aus FSSPX gehört, dass die römische Messe die ursprüngliche Form der Liturgie sei.Die Quellen der heutigen Liturgie-Forschung zeigen da schon ein anderes Bild. Die ORIENTALISCHEN-Riten sind jedenfalls älter und ursprünglicher!

@Patroklos

Der Ritus ist ja geblieben. Nicht umsonst sprach Papst Benedikt von zwei Formen des EINEN Ritus. Sowohl NOM als auch Messe von 62' sind Formen des römischen Ritus. Im Übrigen habe ich Quo Primum im Denzinger vergeblich gesucht.

Die Richtung, die Richtung, die Richtung

Der HERR gibt die Richtung vor. - Wir müssen schauen und tun, was unser HERR JESUS will.

In Grub gibt es einen verborgenen Film mit der Hl. Messe wie GOTT es will. Es ist die alte Messe, zelebriert von Domherr Bürgi. Der Film ist noch nicht veröffentlicht. Er ist feuer- und wasserfest gesichert.

Dies deckt sich mit dem Quo primum, Päpstliche Bulle Papst Pius V. 1570

(nur ein Ritus für die Feier der Messe) siehe Sievernich.

Ja, die Kirche muss in die Welt, aber die Welt nicht in die Kirche gehen.

Wer in eine andere Richtung zieht, dient nicht GOTT.

maria-die-makellose.de/start.html#Quo_primum

@ Patroklos

Da stimmt einiges nicht, was Sie schreiben:
Zum einen gab es auch im Westen verschiedene Riten. Zum Teil gibt es sie noch heute.
Uniformierungstendenzen gab es erstmals unter Karl dem Großen.
Massive Streichungen im Ritus gab es auch immer wieder.
Ein Papst kann NUR in Glaubens- und Sittenfragen seinen Nachfolger binden; und dann auch nur, wenn er ex cathedra spricht. Dazu gehört der Ritus sicher nicht.
Die neue Form des römischen Ritus ist eine Weiterentwicklung des alten. Teile die einmal weggefallen sind, existieren nun wieder (Fürbitten). Manches andere fehlt jetzt. Mißstände wurden beseitigt. Eine Neuschöpfung ist diese Form als ganzes nicht.
Das heißt nicht, daß ich mit allem glücklich bin, aber legitim ist der Ritus.

Organisches Wachstum

@discipulus
Der Ritus selbst wurde für alle Zeiten festgeschrieben, nicht sämtliche Einzelheiten. Selbstverständlich wächst er organisch, es werden neue Feste eingefügt, es kommen neue Heilige hinzu usw. Dagegen ist nichts einzuwenden. Die Fassung von 1962 ist der letzte Stand dieser Entwicklung.
Mit dem Novus Ordo wurde aber bewußt etwas Neues geschaffen. Die Feier des überlieferten Ritus wurde ja ausdrücklich verboten, was vorher nie der Fall war, vorher hat sich die Römische Version immer sozusagen organisch durchgesetzt. Hier geschah ein unheilvoller Bruch, die Ergebnisse kann jeder sehen.

Römischer Kanon

@SCHLEGL
Das II. Hochgebet ist eine Umformung der Formulierung des Hippolyt, übrigens des ersten Gegenpapstes der Geschichte. Bei dieser handelt es sich aber um ein Referat des Inhaltes eines Hochgebetes, nicht die wörtliche Wiedergabe eines solchen.
Der Römische Kanon (I. Hochgebet) hingegen wird, bereits bezeugt im 4. Jahrhundert, von Papst Innozenz I. (402-417) direkt auf den Apostelfürsten Petrus zurückgeführt. Er ist somit der älteste, apostolische und eigentliche Kanon der lateinischen Messe.

Ritus

@SCHLEGl
Das ist nicht richtig. Papst Gregor der Große ändert den Ritus dahingehend, daß nun anstelle der vom Volk gesungenen Antwortpsalmen eine Schola Teile dieser Psalmen singt. Also muß der Ritus bereits vorhanden gewesen sein. Er hat sich organisch aus dem Ritual der Apostel entwickelt, wobei die römische Form bereits früh normgebend war. Spätestens im 3. Jahrhundert ist diese als ausgeprägt bezeugt. Hätte jede Gemeinde einen eigenen Ritus gehabt, hätte man eine Fülle von Meßformen. Im ganzen Westen des Römischen Reiches gab es aber in der Regel nur einen Ritus mit gewissen Abweichungen ("Gallikanischer Ritus"), wohl, weil die Verbindung mit Rom abriß.
Jedenfalls gab es bislang in der Kirchengeschichte noch nie einen künstlich konstruierten, administrativ verordneten Ritus wie den von 1969, der übrigens bei der ersten Vorstellung 1967 von der überwältigenden Mehrheit der Kardinäle abgelehnt, dann aber trotzdem per Dekret Pauls VI. aufgezwungen wurde.

@Patroklos

Das dürfte schwierig werden. Selbst die Pius-Bruderschaft verwendet nicht mehr das Messbuch von 1570, sondern jenes von 1962. Wenn Änderungen am Messbuch unmöglich sind - so ja Ihre Position -, dann sind auch die Änderungen z.B. von Benedikt XIV., Pius X. und Pius XII. illegitim. Wenn deren Änderungen legitim sind, dann auch jene von Paul VI. Viel Glück bei der Suche nach jemand, der noch das Meßbuch von 1570 verwendet...

@Herbstlicht

Sie sagen:
Ich vertraue darauf, dass -wenn ich einmal Gott Rechenschaft über mein Leben zu geben habe- Er mich nicht dafür verurteilen wird, die hl. Messe bei der Piusbruderschaft besucht zu haben, sondern meine Gründe versteht.

Genau das denke ich auch!
Ich glaube nicht, daß Gott mich verurteilen wird, weil ich etwas, das die ersten 15 Jahre meines Lebens gut und richtig war, ich jetzt noch genauso schätze.

@Patroklos

Also der außerordentliche Ritus geht sicher nicht auf die URKIRCHE zurück! Das Christentum entstand im Orient, zuerst hat Petrus die Kirche von Antiochia gegründet, dann erst ging er nach Rom. Vielleicht könnten Sie einmal den syrischen Ritus (Ostsyrer, auch Assyrer und früher irrtümlich Nestorianer genannt, sowie westsyrischen Ritus)anschauen. Dieser ist die Grundlage für die Entwicklung des byzantinischen Ritus, ebenso des armenischen und koptischen Ritus! Wir haben das Hieratikon des Bischofs Serapion v. Thmuis um 370. Aus dem Jahre 380 haben wir das 8. Buch d.Apostolischen Konstitutionen mit der Jakobusliturgie.
Hippolyt v.Rom hat zwischen 210 und 235 die Traditio apostolica verfasst, die auch das Hochgebet II(noch ohne Sanctus! beinhaltet. Der letzte Teil des römischen Kanons vor dem Paternoster ist wahrscheinlich ein Naturalsegen über die Opfergaben vom Ende des 4./Anfang 5.Jh.
Erst in der Zeit Gregors I († 604) tritt der römische Kanon ins Licht der Geschichte.

@kleingläubiger

Genau wie Sie besuche auch ich die hl. Messe der FSSPX und habe dabei die Gewissheit und das starke Gefühl, endlich "angekommen" zu sein.

Sonntags ist die Kirche voll, auffallend gut besucht auch von jungen Familien.
Der Pater zelebriert sehr, sehr würdig und seine Predigten sind eindringlich, sie dringen in mein Innerstes.
Sein Umgang mit den Gläubigen ist sehr zuwendend, er zeigt viel Verständnis für die Nöte der Menschen, auch für ihre Verstrickungen.

Ich vertraue darauf, dass -wenn ich einmal Gott Rechenschaft über mein Leben zu geben habe- Er mich nicht dafür verurteilen wird, die hl. Messe bei der Piusbruderschaft besucht zu haben, sondern meine Gründe versteht.

@kleingläubiger

Könnten Sie kurz schildern, was Sie unter der "Amtskirche" verstehen? Kenne den Begriff bisher nur in einem anderen Zusammenhang.

Pervers

Eine Kirche, die die Feier einer Heiligen Messe verbietet, ist pervers!
Der Ritus der "alten Messe" geht organisch auf die Urkirche zurück, er ist erstmals in der vorliegenden Form durch die Reformen Papst Gregors des Großen (590-604) bezeugt. Von Papst Pius V. wurde er schließlich für die gesamte Kirche für alle Zeiten festgeschrieben. Dies ist und bleibt verbindlich!
Sollte ein "Verbot" erfolgen, ist das betreffende Dokument ungültig. Niemand muß es befolgen. Hoffen wir, daß es dieses Mal dann breiteren Widerstand als 1969 geben wird.
Ich persönlich werde mir die "alte Messe" nicht mehr nehmen lassen. Sollte keine Zelebration durch Diözesanpriester mehr erfolgen, werde ich mich anderweitig umsehen. Dann werde ich aber aus Protest auch an keiner Heiligen Messe im "Novus Ordo" mehr teilnehmen, was ich derzeit selbstverständlich noch tue.

lakota

Werte Lakota. Ich kann Ihr Gefühl durchaus nachvollziehen. Aber muss uns das so beunruhigen? Jeder ist doch für sich selbst verantwortlich und am Ende unserer Tage müssen wir Rechenschaft ablegen und ich bin sicher, dass dann unser Herrgott ganz genau weiß, wen er in die himmlische Wohnung mit hineinnimmt. Ich schüttele ab und an im Gottesdienst innerlich den Kopf wenn ich sehe wer da nach vorne zum Kommunionempfang geht: Geschieden-Wiederverheiratung; Ehepaar-Konfessionsverschieden bekommen Beide den Leib des Herrn; junge Leute die nach vorne schlurfen und dann mit Händen in den Hosentaschen zurück zum
Platz gehen. Und was machen unsere Kommunionausteiler - NIX. Unser Herr Pfarrer freut sich über jeden der am Tage der Besucherzählung die Zahlen beschönigt. In unserer Kirche läuft Momentan Vieles falsch.

Auch wenn es hier nicht gerne gelesen wird, aber in der Amtskirche erlebe ich priesterliche Ehrfurchtslosigkeit, Modernismus, grüne Regenbogenpropaganda, keine echte Sorge mehr um das Seelenheil. Dafür Sorge um rein weltliche und sexuelle Dinge. Selbst da, wo Priester vielleicht noch guten Willen zeigen, werden diese spätestens von bunten Gemeinderäten dazu gedrängt, modern zu sein. Beichtgelegenheiten gibt es, wenn überhaupt, nur in wenigen Kirchen und dabei geben viele Priester gelangweilt und schnell die Absolution ohne Buße und ohne vernünftige geistige Hilfestellung. Die Kommunion gab es auch vor der Pandemie fast nur auf die Hand.

Bei der FSSPX habe ich, nach meiner bescheidenen Erfahrung bislang, dagegen echte katholische Frömmigkeit, ehrwürdig gehaltene Liturgie, demütiges Gebet und echte Sorge um die anvertrauten Seelen spüren können. Beichten ist quasi immer möglich und die Kommunion wurde (auch in Pandemiezeiten) grundsätzlich auf die Zunge gespendet.

Nur meine persönliche Erfahrung

Ich bin noch vor dem Konzil mit der "alten Messe" groß geworden.Als Jugendliche durfte ich Mesnerdienste verrichten und habe dabei von der Sakristei zum ersten Mal erleben dürfen, was am Altar geschah, weil ich nicht nur den Rücken des Priesters sah, sondern auch seine Handlungen. Das war für mich ein einschneidendes und beglückendes Erlebnis. Zum ersten Mal konnte ich so die Messe wirklich mitfeiern. Ich war sehr froh, als die Heilige Messe zum Volk hin zelebriert werden konnte. Ich bin damals fast jeden Tag in der Heiligen Messe gewesen, die ja noch auf Latein gehalten wurde. Dabei habe ich beobachtet, dass nur sehr wenige einen Schott besaßen und das Geschehen mit verfolgten. Die Mehrheit betete während der Heiligen Messe den Rosenkranz. in der letzten Zeit war ich mehrfach wieder in Messfeiern nach der alten Ordnung und hatte ein Dejà-vu-Erlebnis. Ich habe mich hinter dem Rücken des Priesters von der Mitfeier ausgeschlossen gefühlt, und sogar die Rosenkranzbeter waren wieder da.

Ehemaliger Abt von Einsiedeln: "Aller Schmuck raus ..."

@Lieber Ottokar! Seit Längerem ist es mir unbegreiflich, dass unsere Altäre immer freudloser aussehen (Barockes usw. gibt es hier sowieso nicht). Es zeichnet gerade unsere kath. Kirche aus, dass wir auch die Materie ernst nehmen: "Christus wurde Fleisch. Er sagte: "Nehmt und esst, das ist mein Leib" - wurde physisch Teil der Erde, der Natur. Darum gehört das Schöne, die Musik, der Weihrauch, der Schmuck, die Kerzen usw. in die Kirche. - Wegen einer kranken Person war ich vor wenigen Jahren für 1 Woche in Hamburg; die Josephs-Kirche auf der Reeperbahn wird von der polnischen Mission betreut. Jeden Abend: die Kirche voll, alle sangen aus vollem Halse ohne Bücher; ich verstand nur "Jesus, Halleluja, Amen" - fühlte mich aber wie zuhause! -Sollten wir hierlande noch mehr Häresien und selbst kreierte Messen verkraften müssen, so schaue ich mich um, wie es in einer polnischen hl. Messe abläuft. Mit dem "Schott-Lektionar" bewaffnet, geht das gut.

@SantaLuzia23

Liebe SantaLuzia23, mein Problem bei Narrenmessen ist einfach (vom Remmidemmi abgesehen), daß in den Narrenzünften ja nicht nur Katholiken sind und auch diese seit Jahr und Tag keine Kirche mehr von innen gesehen haben und dann aber alle ganz selbstverständlich zur Kommunion marschieren.
Da dreht sich mir das Herz im Leib um.

Gottesurteil

Ist der Alte Ritus wie eine Schlange, der man den Kopf definitiv zertreten muss? Kann man so das Mandat des Himmels verspielen? Der "alte Jesus" ist dann mal weg. Ich möchte mich gern irren. In 5 Jahren werden wir wissen, wer recht hatte.

@Msgr. Schlegl

Ja, Sie sprechen gravierende Fragen an und Sie wissen vielleicht, dass ich zumeist Ihre Standpunkte teile. Ich selber besuche nur die Messen der hiesigen Pfarrgemeinde (da bin ich in gewisser Traditionalist ganz alter Schule, wie es früher eben ganz üblich war und wir hier sozialisiert wurden, und an unseren hiesigen Kirche mit sehr ganz langer und illustrer Geschichte haben ganz hervorragende Kleriker der Romandie gewirkt) obzwar ich an sich die alten Riten pfäreriere und folgerichtig wochentags sehr gerne die Alte Messe besuche. Dieses massive und vehemente Abdrängen der Altrituellen ins binnenkirchliche Abseits, die umfassende Regulierung (welche ansonsten der zeitgenössischen Vorgehensweise der Kirchenverwaltung ganz widerspricht)derselben mit beinahe Verbot sind nun mal der Kontext wo diese Entwicklungen entstehen können. Benedikt XVI. hat mit SP eine ausgezeichnete Regelung gefunden. Dieser Konflikt war von ihm ganz gütlich und großzügigst gelöst worden.

Falls das so kommen sollte, weiss ich, was unter "Hirtensorge für die

Ränder" gemeint ist.......... .

Zwei Zitate aus PaxLiturgique.com:

Kardinal Parolin (das ist der, welcher die
romtreuen Untergrundkatholiken in China
verraten hat):

"Wir müssen der alten lateinischen Messe für
immer ein Ende setzen."

Der jetzige GK-Präfekt Kardinal Roche:

"Summorum ponitificum ist praktisch tot!
Wir werden den Bischöfen in dieser Sache
Macht zurückgeben, allerdings nicht den
konservativen Bischöfen".

Noch Fragen?

Die Häretiker (ich habe in Jahrzehnten noch nie
eine haeresis manifesta bei Altrituellen ver-
nommen) sitzen auf etl. Bischofs- und Lehrstühlen,
ja bis zu den Kardinälen (z.B. Hollerich SJ und
Grech), das scheint niemand in ROM ernsthaft
zu interessieren, der offensichtl. Kampf gegen
den klassischen römíschen Meßritus ist wohl
wichtiger, oder?

Im Link nochmals die Äußerungen von Joseph
Ratzinger zum NOM, den ich bekanntlich mangels
Gelegenheit weit überwiegend besuchen muß.

Warten wir ab, für mich ist diese Diskussion
beendet!

www.kathnews.de/papst-benedikt-xvi-und-die-tridentinische-messe-zitate-aus-seiner-zeit-als-joseph-kardinal-ratzinger

Als nächstes Einschränkungen beim Rosenkranz?

Die Verunsicherung des treuen Kirchenvolks nimmt leider nicht ab. Was soll als nächstes kommen?

Vielleicht Einschränkungen beim öffentlichen Rosenkranzgebet, um die nicht auszugrenzen, die ihn sowieso nie beten?

Hinweis zu Pius V: War sein Verbot bisheriger Liturgieformen nicht nur auf diejenigen beschränkt, die in den letzten 200 Jahre entstanden waren? Andere Formen waren doch weiter zulässig, wo sie mit entsprechend langer Tradition Bestand hatten?!

@markus60

Wenn - und darüber kann man durchaus auch anderer Ansicht sein als P. Benedikt - nicht schon die Promulgation des neuen Meßbuchs durch Paul VI. eine Abrogation von Quo primum war, dann ist diese Bulle spätestens mit Traditionis custodes abrogiert worden. Eine Berufung auf Quo primum ist daher nicht mehr möglich.

@lakota

Wären Sie so gut und würden mir die Rubrik im neuen Meßbuch nennen, die das Aufhängen von Regenbogenfahnen in einer Kirche vorschreibt oder auch nur erlaubt?

Liturgische Mißstände gibt es dann, wenn die Feiernden (Priester und Gemeinde) das Gespür für die Bedeutung der hl. Messe verlieren. Das gibt es heute mit dem neuen Meßbuch und das gab es früher mit dem alten. Natürlich keine Regenbogenfahnen - aber Berichte über liturgische Mißstände gab es vor 100 Jahren massenweise - nur deshalb gab es ja die Liturgische Bewegung.

Die Tatsache, dass die "alte Messe" so bekämpft

wird, gibt uns die Sicherheit, dass sie Gott höchst wohlgefällig ist, denn sonst würde sich der Teufel nicht so sehr anstrengen, sie endgültig zu vernichten.
Auch wenn es schwierig werden wird, bin ich gewiss, dass Gott nicht zulassen wird, dass uns die alte Messe genommen wird.
Wir beten nach jeder Messe zum Hl. Josef, dem Patron der Kirche, dass er uns hilft.

was will man noch dazu sagen

ich fühlte mich schon seit langer Zeit in der Kirche wie sie heute ist, immer weniger zu Hause. Denn es ist klar, der Liberalismus hat längst nicht mehr nur die westlichen Kernländer befallen sondern schwächt längst die gesamte Kirche. Anstatt die alte Messe zu fördern, wird sie immer mehr verfolgt, Häretiker aber in die höchsten Posten gehoben. Es ist zum weinen... Hier gibt es an jeder Straßenecke eine Orthodoxe Kirche, für viele, die den Weg des Papstes nicht mehr mitgehen wollen, ist dies schon zur Versuchung geworden... es ist alles wirklich schlimm!

lakota. Narrenmessen etc

Sie haben genau den Punkt angesprochen, der deutlich die Veränderung der Kirche einläutet. Wobei, mit Verlaub, eine in einer Karnevalshochburg gefeierte Narren-Messe nun schon differenzierter zu bewerten ist als eine bewusst verbotene Aktion der Segnung Homosexueller. Hier sollte man doch eher die Eigenart der Region akzeptieren. Anders ist es selbstverständlich wenn gegen Ausdrückliches Verbot Homosexuelle Segnungen stattfinden. Da bin ich ganz bei Ihnen.

Da hätte man jetzt die Uhr danach stellen können

wann mit Grossbuchstaben wieder auf die alte Messe gefeuert wird. Mich würde interessieren, was die Meinung zu Regenbogenfahnen vor dem Altar, Narrenmessen, Homosegnungen etc. ist. Die Meinung zu Lefebvre hab ich hier schon 100x gelesen. Selbstverständlich halte ich das neue Messbuch für gültig, selbstverständlich kann die neue Messe würdig gefeiert werden. Nur wo ich wohne haben die sonntäglichen Aufführungen mit dem neuen Messbuch nichts mehr zu tun. Zu Lefebvre will ich auch nicht, aber die Regenbogenstola der konzelebrierenden Pastoralassistentin (kath.net hat berichtet) erscheint mir auch nicht einladender.

Die Glut unter der Asche schwelt schon lange..

Vor einigen Jahren bereits hat der ehemalige Abt des Benediktinerklosters Einsiedeln, Werle,in einem Buch gefordert,alle alten Kirchen wegen ihres sinnlosen Schmuckes abzureissen und neue nüchtern ausgestattete zu bauen.Das entspricht ganz genau der Abschaffung der sogen.Alten Messe. Ebenso wiewie eine schöne gotische, Barock- oder Rokkokokirche dem Beter hilft, mit Gott , der Gottesmutter und den Heiligen leichter Kontakt aufzunehmen, so helfen Weihrauch ,Gesang , Musik und traditioneller Ritus der Alten Messe dem Gläubigen, der sich die Bereitschaft erhalten hat,sich davon tragen zu lassen, leichter ins Innere der Eucharistiefeier , also zu Jesus Christus oder zur Mutter Gottes vorzudringen.Wer das zerstört, der will uns den Teppich, der uns zu Gott führt, unter den Füssen weg reissen.Papst Benedikt hat darunter gelitten, der Papst, für den Exabt Werle ein Essenseinladung nach Voralberg gegeben hat, um sich über Benedikt einmal richtig auszukotzen.Kennt jemand einen Einspruch?

@markus60

Ihre Behauptung ist schlicht und ergreifend falsch! So argumentieren die Anhänger von FSSPX, ich habe es oft gelesen und gehört!
Sie haben aus diesem päpstlichen Schreiben ein Dogma gemacht, aber einen Ritus kann NIEMALS dogmatisiert werden.
Mit Ihrer Aussage verwerfen Sie das II. Vatikanum und der Autorität von Papst Paul VI und seiner Kongregationen. Das Kirchenrecht sagt: eine vorangegangene päpstliche Erklärung, wird durch eine neue dienstliche Erklärung aufgehoben! Pius XII hat massiv in die Karwochenliturgie eingegriffen, damit war schon damals der Erklärung von 1570 aufgehoben!

@Everard

Verzeihung vielmals, Marcel Lefebvre handelte NICHT "prophetisch", wie Sie behaupten, sondern "SCHISMATISCH". Bischofsweihen OHNE, oder gar GEGEN die Weisung des Papstes (der heilige Paul VI hat Lebfebvre die Weihe ausdrücklich verboten!) führen automatisch zur Exkommunikation des Spenders (er ist in diesem Zustand schwerer Sünde gestorben!), die Geweihten unterlagen der selben Straße, welche Benedikt XVI in seiner GÜTE aufgehoben hat
Danach hat sich FSSPX mehrmals gespalten, zunächst in die Anhänger des Häretikers/Schismatikers u. rechtskräftig verurteilten Holocaust-Leugners Williamson,schließlich in die Gruppe der Sedisvakantisten. FSSP hat sich,Gott sei Dank, Rom wieder unterworfen!

@discipulus

"Nur die Feiergestalt hat sich - wie schon häufiger in der Liturgiegeschichte - verändert. Kein Grund also, in die Katakomben zu müssen."

Nein?
Kein Unterschied für Sie? Regenbogenfahnen vor dem Altar, Narrenmessen, Homosegnungen....
Wann hat sich die "Feiergestalt" in der Liturgiegeschichte schon jemals so zum Schlechten, ja Häretischen verändert??

Da kann man wirklich

einen heiligen Zorn bekommen!

Die Liturgie, die für mich 15 Jahre lang die EINZIGE HEILIGE Messe war, wird mit allen Mitteln unterdrückt.
Aber im NOM dürfen jetzt wieder Narrenmessen ohne Ende ehrfurchtslos, ja häretisch (da ja in den Narrenzünften auch Protestanten dabei sind) "zelebriert" werden.
Ich könnte.....

Ich hoffe, dass dieses Gerücht nur ein Gerücht bleibt.

In der Zwischenzeit wissen wir durch Bücher, die nach dem Tod von Papst Benedikt erschienen sind, dass Traditiones Custodes dem emeritierten Papst sehr weh getan hat.
Gleichzeitig sagt Papst Franziskus, er habe in Benedikt einen Vater verloren. Wie passt das zusammen???

@Chris2

Das neue Meßbuch steht genau so in der organischen Litrugietradition der Kirche wie das alte. Daher wird es ganz sicher nicht so sein, daß die hl. Messe, die seit bald 2000 Jahren gefeiert wird, verboten wird. Nur die Feiergestalt hat sich - wie schon häufiger in der Liturgiegeschichte - verändert. Kein Grund also, in die Katakomben zu müssen.

Man scheint im Vatikan

nichts Wichtigeres mehr zu tun zu haben.

es war nicht anders zu erwarten

ich besuche im hiesigen verbliebenen Rumpf „Dekanat“ die herkömmliche sonntägliche Pfarrgemeindemesse, welche Rubriken und Ordnung gar nicht mehr zu kennen scheint. Mir wäre nicht aufgefallen, dass die Diözese irgendwie jemals interveniert hätte, au contraire wird eher der hiesige Klerus für seine „Offenheit“ gelobt. Und es ist nicht nur hier so. In der Retrospektive zeigt sich immer klarer, dass Lefebvre das einzig richtige unternommen hat. Er handelte prophetisch.

da leg ich noch einen nach

Laut Lifesitenews fordert der erst kürzlich von Papst Franziskus zum Kardinal gemachte McElroy (San Diego) die Kommunion für gleichgeschlechtliche Paare. Wer sich jetzt noch wundert, warum man auf die Besucher der alten Messe losgeht, der hat den Kopf ziemlich tief im Sand stecken...

www.lifesitenews.com/analysis/us-cardinal-demands-homosexuals-in-mortal-sin-be-given-communion-women-be-ordained-deacons/?utm_source=top_news&utm_camp

Quo primum von 1570

Quo primum

Päpstliche Bulle Papst Pius V. 1570

nur ein Ritus für die Feier der Messe

Dieses Schreiben des Papstes gilt für IMMER!

Und bitte organisiert die Herz-Maria Sühnesamstage ab dem 4.2.2023.

myrthamaria.blogspot.com/p/nur-ein-ritus-fur-die-feier-der-messe.html

Alte Messe weiter einschränken

Werte Mitchristen. Unser Papst verstört immer mehr mit seinen Aussagen. Ich könnte ja etwas Verständnis aufbringen, würde der Heilige Vater die Alte Messe nur in bestimmten Kirchen, z.B. Wallfahrtskirchen o.ä., Erlauben. Aber es komplett zu verbieten ist keine weise Entscheidung. Ich habe (noch) das Glück, beide Messformen in der Nähe zu haben. Am Wohnort die aktuelle Messe und in einer kleinen Klosterkapelle in regelmäßigen Abständen immer mal wieder die Alte Messe. Die meisten Teilnehmer sind keinesfalls Spalter sondern freuen sich einfach, dass der Gottesdienst so gefeiert wird wie sie es erlernt haben. Ich bin in beiden Messen zu Hause und verstehe unseren Heiligen Vater nicht dass er die Alte Messe derart ins Abseits stellt.

@masihiun - ermüdend vielleicht, aber auch logisch und konsequent

Sie schreiben «viele Äußerungen Roms befinden sich in einem klaren Widerspruch zur traditionellen Lehre» und «verbliebene traditionelle Katholiken werden mit aller Macht bekämpft». Verbinden Sie doch die beiden Teile mit einem «folglich» und Sie werden sehen, dass das alles zusammengehört. Es geht nicht um liturgische Vorlieben. Die "Kunden", welche die geplanten Neuerungen nicht machen, sind halt eher in der alten Messe zu vermuten...

Wird es wirklich so sein,

dass die Hl. Messe vieler Jahrhunderte, gewachsen seit der Urkirche, 400 Jahre DER Kult der Kirche, de facto fast überall zugunsten eines gemachten "Ritus light" verboten wird? Wenngleich dieser auch gültig ist, so ist er doch stark vereinfacht (z.B der Verlust des eigenen Schuldbekenntnises des Priesters im Stufengebet zu Beginn der Hl. Messe), weniger sakral und weit weniger klar katholisch, da "entschärft, zumal in der mehrfach tendenziös falschen deutschen Übersetzung, die an mehreren Stellen die All- bzw. Zwangserlösung suggeriert ("Menschen seiner Gnade" [guten Willens], "für alle" [für viele], "Sünde[n] der Welt", "gehet hin in Frieden" [...ihr seid gesendet] und wohl auch "unverlierbares Heil" [ewiges Heil?]). Ich hätte mir bis zu diesem Pontifikat niemals träumen lassen, dass man womöglich einmal innerhalb der Kirche (!) in die Katakomben wird gehen müssen.
Wenn es so kommt. Dann ist es eben so, bis der Herr diese Prüfung beendet.
Komm Schöpfer Geist, kehr bei uns ein...

Es ist einfach nur noch ermüdend. Schlimmste Mißstände werden allüberall geduldet; viele Äußerungen Roms befinden sich in einem klaren Widerspruch zur traditionellen Lehre; gegenüber Nicht-Christen gibt es ein Entgegenkommen, das von einem Synkretismus kaum mehr unterschieden werden kann und die letzten, verbliebenen traditionellen Katholiken werden mit aller Macht bekämpft.

Wettlauf um die Vertreibung der Gläubigen

Man fühlt sich von allen Seiten bedrängt. Die einen schalten die Heizung aus, um die Gläubigen von den Gottesdiensten fernzuhalten, die anderen wollen sie gleich in die Katakomben treiben.

Eine Frage an die

Deutsche Bischofskonfernz: so ein Schreiben ist doch als Ermutigung zu werten öfters die alte Messe zu feiern und zu besuchen? Könnt ihr das für mich hinargumentieren? Und sehen das ihr das dann auch umgesetzt bekommt - mit gleichem Nachdruck wie den Synodalen Rat?