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Es gibt keine Alternative zum Dialog mit dem Islam

1. Oktober 2010 in Aktuelles, 79 Lesermeinungen
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Das zweite Vatikanum und die Päpste weisen den Weg - Ein Grundsatzaufsatz von Prof. Rudolf Grulich / Die Tagespost

München (kath.net/DieTagespost)
Wer oft islamische Länder besucht und dort für deutsche Gruppen Kontakte in Kirchen und Moscheen knüpft, hat es heute nach einigen Rückschlägen schwer. Ich kannte den Priester Andrea Santoro, der am 5. Februar 2005 in Trabzon in seiner Kirche erschossen wurde. Im Oktober zuvor hatte er unserer Gruppe in seiner Kirche berichtet, dass seine kleine katholische Gemeinde in der rein islamischen Umgebung der Stadt am Schwarzen Meer gute Nachbarschaft mit den muslimischen Anwohnern pflege. Europa war über den Mord an diesem italienischen Priester ebenso betroffen, wie im April 2007, als drei Protestanten im türkischen Malatya brutal ermordet wurden.

Als ich 2008 mein Buch Christen unter dem Halbmond schrieb, schloss ich mit einem Hinweis auf Zeichen der Hoffnung und zitierte dabei den Apostolischen Vikar von Anatolien und Vorsitzenden der Türkischen Bischofskonferenz, Bischof Luigi Padovese, der mir das Geleitwort geschrieben hatte. Ich wollte ihn auch in diesem Jahr wieder in seinem Tagungshaus in Iskenderun mit einer Gruppe besuchen. Nun ist er tot, von seinem Fahrer ermordet. Sind nach solchen Verbrechen in der Zwischenzeit die Hoffnungen auf einen Dialog mit dem Islam zu Ende?

Die Überfälle und Morde in der Türkei sind natürlich Wasser auf die Mühlen aller Islamgegner, und ich habe nicht alle Briefe beantworten können, die mir Bekannte, darunter notorische Leserbriefschreiber unserer katholischen und evangelischen Zeitungen schrieben, die dabei aus dem Koran alle mir bekannten gewalttätigen Zitate gegen Christen und Juden zitierten. Mir war es zu billig, dagegen aus dem Alten Testament manche Stellen zu zitieren und darauf hinzuweisen, was der jüdische Gott den Feinden Israels antun hieß, und ich weigere mich auch, die Fluchpsalmen wörtlich zu nehmen.

Als Katholik halte ich mich an die Aussage des Zweiten Vatikanums, das im Dekret über die nichtchristlichen Religionen besagt: Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslime, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen.

Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergibt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten. Im Konzilsdekret heißt es dann weiter: Da es jedoch im Laufe der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslimen kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen.

Aus diesem Geist heraus betete der verstorbene polnische Papst bei seinem Besuch in Syrien mit dem syrischen Großmufti in der Omayaden-Moschee in Damaskus am Grabe Johannes des Täufers gemeinsam. Leider haben wir kaum zur Kenntnis genommen, dass Papst Joannes Paul II. damals bei seinem Syrienbesuch in Damaskus von politischen und kirchlichen Vertretern herzlicher aufgenommen wurde als bei der Zwischenlandung im europäischen und christlichen Athen, und dass der Nachfolger des inzwischen verstorbenen Scheichs Ahmed Kaftaro, der heutige höchste muslimische Würdenträger Syriens, Scheich Ahmed Badr al Din Hassun, im Straßburger Europaparlament die Linie seines Vorgängers fortführte. Aber wie viele katholische und protestantische Kirchenblätter haben außer der Tagespost diese seine Ausführungen gebracht? Menschen sollten niemals die Religion missbrauchen, um andere Menschen zu töten, erklärte er. Es gibt keine heiligen Kriege, nur der Frieden ist heilig. Das Leben eines Kindes sei heiliger als alle so genannten heiligen Stätten.

Bei der uns bewegenden Frage über die heutigen Möglichkeiten eines Dialogs mit dem Islam geht es um vier entscheidende Gesichtspunkte:

1. Ist der Islam wirklich eine grundsätzlich intolerante Religion?

2. Warum unterscheiden wir nicht die äußerst verschiedene Praxis in mehrheitlich muslimische Staaten?

3. Gab es in der Geschichte Modelle des friedlichen Zusammenlebens?

4. Was tun wir, um den Dialog zu fördern?

In Glaubensdingen darf es keinen Zwang geben

Immer wieder werden die tatsächlich vorhandenen krassen Aussagen des Korans gegen Christen und Muslime zitiert. Warum aber werden nicht auch die tiefen toleranten und immer noch gültigen positiven Aussagen im Koran mehr und konsequent ernst genommen? Wie zum Beispiel Sure 2,275, wo es heißt: In Glaubensdingen darf es keinen Zwang geben. Natürlich müsste dann auch aus muslimischen Kreisen danach gehandelt und klar betont werden, dass die in manchen islamischen Staaten im Gesetz verankerte Meinung, die Abwendung vom Islam sei mit dem Tode zu bestrafen, eine spätere Entwicklung ist, die erst lange nach Mohammeds Tod einsetzte.

Sonst gäbe es im Koran keine Verse, wie man die Reuigen aufnehmen solle, die nach dem Übertritt zu einer anderen Religion wieder zum Islam zurückkehren wollten. Hätte damals schon die Todesstrafe für den Abfall vom Islam bestanden, dann wäre die Sure 4,198 ebenso überflüssig gewesen wie Sure 3,90, wo es heißt, dass die Reue dessen, der sich vom Islam abwandte, dann aber zurückkehrt, von Gott angenommen werde. Und wenn der Koran befiehlt, den Abtrünnigen auch ein zweites oder drittes Mal aufzunehmen wie wäre das möglich, wenn er schon beim ersten Mal einen Kopf kürzer gemacht worden wäre? Schon vor zwölf Jahren hat 1998 auf einem Kongress im malaysischen Kuala Lumpur der Professor der Kairoer Al-Azar-Universität, Scheich Muhammed Sayyed Tanlawi klar darauf hingewiesen und als angesehener Theologe bekräftigt, dass der Islam keine Sanktionen für Abtrünnige vorsieht.

Differenzierung tut not

Bei den Diskussionen über die Aufnahme der Türkei in die Europäische Union hören wir immer wieder in schöner Regelmäßigkeit vieles an Vorbehalten und Vorurteilen gegen den Islam und gegen die Türkei. Es ist aber dabei falsch, die islamische Welt als einen Block aufzufassen und deshalb himmelschreiendes Unrecht, das in Ländern wie Saudi-Arabien oder dem Iran geschieht, allen Muslimen vorzuwerfen. Es ist ärgerlich und ein Zeichen von Heuchelei, wenn man großzügig die völlige Rechtlosigkeit der Christen in Saudi-Arabien um des Erdöles willen verschweigt und die dortige Unterdrückung, ja das Verbot der Christen übersieht, wenn aber dann ein Politiker wie der Vorgänger des amerikanischen Präsidenten von Syrien als einem Land des Bösen sprach und Maßnahmen androhte, die wir von Afghanistan und dem Irak her kennen. Natürlich wissen wir, dass in Syrien keine Demokratie herrscht, aber wir müssen auch ehrlich zugeben, dass die Lage der dortigen Christen noch besser ist als in der Türkei, Nato-Mitgliedschaft her und EU-Beitrittswunsch hin.

Es gibt islamische Länder wie die Türkei und Tunesien, in der die Einehe von der Verfassung vorgeschrieben ist. Zwar war Saddam Hussein ein brutaler Diktator, aber unter ihm wurden nicht nur in Bagdad Kirchen gebaut, sondern es gab auch ein katholisches Priesterseminar der Chaldäer in der Hauptstadt. Nach dem Einmarsch der Amerikaner hat sich die Zahl der Christen im Irak halbiert. Ihr Überleben ist sogar in den Gebieten wie der Ninive-Ebene, wo sie einst die Mehrheit der Bevölkerung stellten, nicht mehr garantiert.

Fragen über Fragen, die heute kaum gestellt werden! Was können wir gegen die fast allgemeine gewollte und ungewollte Ignoranz tun? Immer wieder werden in Deutschland die touristischen Möglichkeiten auf den Malediven angepriesen, ohne darauf hinzuweisen, dass diese Islamische Republik in der Rangfolge der Staaten, in denen es Christen am schlechtesten geht, unter den ersten Zehn rangiert. Wo ziehen wir die Grenze zwischen ungewollter und dadurch manchmal entschuldbarer und böswilliger Ignoranz?

Wie oft wird darauf hingewiesen, dass die Türken bei uns Moscheen bauen, dass es aber in der Türkei keine neuen Kirchen gäbe. Dass dort keine Glocken läuten dürfen. Dass auf den Kirchen in der Türkei keine Kreuze erlaubt sind.

Das sind tatsächlich Märchen, die man wirklich glauben will! Es ist schwer, unseren Mitchristen klar zu machen, dass es heute oft ein Unding ist, Kirchenbau zu fordern, wenn in der Türkei viele Kirchen leer stehen. Wenn der Erzbischof von Izmir in seiner Erzdiözese nur 1200 Katholiken hat, aber acht Kirchen wie kann er an Kirchenbau denken? Er überließ sogar eine seiner Kirchen den Protestanten, die in Izmir heute wegen des NATO-Hauptquartier Südost zahlreich sind wenige Tausend Griechen in Istanbul haben noch über 40 Kirchen, die vielen Ayazma-Kapellen nicht mit gerechnet.

Was das angebliche Verbot des Glockenläutens angeht: Ich freute mich jedes Mal, wenn ich im katholischen Tagungshaus des Bischofs in Iskenderun mit Gruppen übernachtete, morgens Glockengeläut hörte und beim Frühstück Teilnehmer glaubten, die Glocken der nahen Schule hätten geläutet, denn Glocken sind ja angeblich an Kirchen verboten.

Und die Kreuze? Ich kenne keine Kirche in der Türkei ohne Kreuz, selbst in Konya, wo es keine Christen mehr gibt, aber zwei Nonnen aus Italien, die die dortige neogotische St. Pauls-Kirche betreuen und regelmäßig in der Woche Tage der offenen Tür abhalten. Die Kreuze auf der Kirche aus dem Jahre 1910 sind sichtbar und führen auch interessierte junge Leute, die nie eine Kirche sahen, hinein. Aber es empört mich, erfahren zu müssen, dass auf der alten renovierten Kirche auf der Insel Ağtamar im Vansee kein Kreuz auf dem Turm stehen sollte. Die offizielle Begründung der Behörden, das Bauwerk sei heute keine Kirche mehr, war für mich fadenscheinig.

Sie mag einfacher laizistischer Argumentation genügen, war aber nicht nur Christen, sondern auch Kunsthistorikern und echten Denkmalsschützern ein Ärgernis, das nach letzten Meldungen zurückgenommen sein soll.

Religionsfreiheit im 19. Jahrhundert

Bei der Frage, wo und wann es in der Geschichte ein friedliches Miteinander von Christen und Muslimen gab, braucht man nicht nur auf das Modell Spaniens unter arabischer Herrschaft zurückgreifen. Gerade angesichts der Diskussion um den EU-Beitritt der Türkei sollte wieder ins Gedächtnis gerufen werden, dass die Türkei im 19. Jahrhundert weiter war als heute, obwohl damals der Sultan auch Kalif war, also Stellvertreter Mohammeds auf Erden. Das ganze 18. Jahrhundert hatte dem Osmanischen Reich eine Niederlage sichtbar gemacht. Die Kriege mit Venedig und Österreich in der ersten Hälfte jenes Jahrhunderts, in der zweiten Hälfte auch mit Rußland, hatten den Verlust reicher Provinzen nach sich gezogen und schließlich gar die ersten Stimmen nach einer Teilung des Reiches oder gar einer Vertreibung der Türken aus Europa laut werden lassen. Selim III., ein aufgeklärter Absolutist, der seit 1789 den Thron innehatte, hatte schon vor, dieses sich langsam auflösende Reich in das 19. Jahrhundert zu führen und im Stile Kaiser Josefs II von oben her zu reformieren und modernisieren, aber er hatte alle religiösen und konservativen Kräfte gegen sich.

Erst seinem Neffen und Nachfolger Mahmud II. sollte es gelingen, im Jahre 1826 mit brutaler Gewalt die Janitscharen in der Hauptstadt zu vernichten und damit die destruktivste Kraft des Reiches auszuschalten, die sich als ein Staat im Staate gebärdete. So leitete Mahmut II. die Epoche der Tanzimat ein, der Reformen. Sein Vermächtnis war der Hatt-i Şerif von Gülhane, in dem 1839 von seinem Sohn und Nachfolger Abdulmecit formal die Feudalstruktur des Reiches aufgehoben und die Gleichheit aller Bürger proklamiert wurde.

Der Sultan garantierte in diesem Motuproprio, das in Anwesenheit der Würdenträger des Reiches, der christlichen Patriarchen und des Volkes am 2. November 1839 im Park von Gülhane verlesen wurde, Sicherheit des Lebens und der Habe, Freiheit des Glaubensbekenntnisses, Gleichheit in der Besteuerung und andere bürgerliche Freiheiten. Diese kaiserlichen Konzessionen erstreckten sich auf alle Unsere Untertanen, von welcher Religion oder Sekte sie sein mögen; sie alle ohne Ausnahme sollen derselben teilhaftig werden. Eine vollkommene Sicherheit wird demnach von Uns den Bewohnern des Reiches für ihr Leben, für ihre Ehre und ihr Vermögen gewährt, wie es der geheiligte Wortlaut unseres Gesetztes erheischt.

Trotz des Hatt-i Şerif von Gülhane schritten aber die Reformen nur langsam voran, nicht nur die Bemühungen um die Modernisierung des Staates. Vor allem die rechtliche Gleichstellung der Christen stand immer noch nur auf dem Papier und der Übertritt eines Muslimen zum Christentum wurde trotz des Hatt-i Şerif von Gülhane, trotz der Versicherung, dass sich dessen Konzessionen auf alle kaiserlichen Untertanen erstreckten, noch mit dem Tode bestraft. So wurde am 25. August 1845 das Todesurteil an einem muslimischen Armenier vollstreckt, der sich wieder mit seiner Kirche ausgesöhnt hatte und zu ihr zurückgekehrt war. Da seine Verurteilung vor einem offenen Tribunal der Ulemas stattfand, erregte das Urteil Empörung in der westlichen Welt und zog lebhafte Proteste der westlichen Botschafter bei der Pforte nach sich. Vor allem England, das eine eben begonnene protestantische Mission begünstigte, schlug harte Töne an. Da England und Frankreich im Krimkrieg seit 1853 als Verbündete des Sultans gegen Rußland kämpften, konnten sie solche entschiedene Forderungen stellen, um bemerklich zu machen, daß die großen Mächte niemals darin einwilligen können, daß durch die Triumphe ihrer Flotten und Armeen in der Türkei die Gültigkeit eines Gesetzes befestigt werde, welches nicht nur für sie ein beständiger Schimpf, sondern für ihre Mitchristen eine Quelle grausamer Verfolgung ist. Sie sind berechtigt zu verlangen und die britische Regierung verlangt ausdrücklich, daß der zum Christentum übergehende Mohammedaner dieses wegen ebenso frei von jeder Art Strafe sein soll, wie der zum Mohammedismus übergehende Christ.

Der Druck der westlichen Mächte zeigte angesichts der Verhandlungen über eine Beendigung des Krimkrieges noch weitere diplomatische Erfolge. Am 18. Februar 1856 wurde ein neuer Erlass des Sultans, der Hatt-i Hümayun veröffentlicht, der in 20 Paragraphen die Stellung der osmanischen Untertanen bestimmte und dessen Ausführung über die freie Ausübung der Religion auch ihren Niederschlag im Pariser Friedensvertrag fand, der im gleichen Jahr geschlossen wurde und den Krimkrieg beendete. Die uns interessierenden Punkte sind folgende:

Paragraph 1 betont und erneuert die Garantien des Hatt-i Şerifs von Gülhane, also Sicherheit der Person und der Habe eines jeden ohne Unterschied des Standes und der Religion. Um dies tatsächlich zu gewährleisten, sollten geeignete Maßnahmen ergriffen werden.

Paragraph 2 erneuert alle Privilegien und Immunitäten, die von den Vorgängern des Sultans christlichen Gemeinschaften und anderen nichtmuslimischen Riten gewährt wurden.

Am wichtigsten aber ist Paragraph 5, der die freie Religionsausübung für jeden Bürger gewährt: Kein Unterthan meines Reiches darf in der Ausübung seiner Religion, die er bekennt, gehindert werden. Um willkürlichen Auslegungen osmanischer Richter, die sich darauf berufen könnten, das alte Gesetz sei nicht ausdrücklich genug aufgehoben worden, entgegenzutreten, erzwang Lord Stratford am 12. Februar 1856 die Zusage, durch die dem Paragraphen 5 des Hatt-i Hümayun die Auslegung voller Religionsfreiheit zukommt: Demgemäß werden die früher der britischen und französischen Regierung in Bezug auf die Renegaten-Frage gegebenen Zusicherungen jetzt erneuert und abermals bestätigt, während in Zufügung einer weiteren Zusicherung erklärt und bekanntgemacht wird, dass die bei der damals getroffenen Entscheidung gebrauchten Ausdrücke in dem Sinne sollen verstanden werden, dass sie alle Renegaten umfassen.

Obwohl Rußland im Krimkrieg der Unterlegene war, betonte der Zar in seinem Manifest vom 31. März 1856, dass der ursprüngliche und hauptsächliche Zwecke des Krieges von Rußland erreicht worden sei: Das künftige Los und die Rechte aller Christen im Orient sind von nun an sichergestellt. Der Sultan erkennt sie feierlich an, und in der Folge dieses Aktes der Gerechtigkeit tritt das Osmanische Reich in den allgemeinen Verband der europäischen Staaten ein! Russen! Eure Anstrengung und Eure Opfer waren nicht vergeblich. Das große Werk ist vollendet. Diese Gewährung von Religionsfreiheit ist heute noch in der Türkei in Resten sichtbar. Damals wurden hunderte von Kirchen aller christlichen Konfessionen gebaut, von denen noch Dutzende in Istanbul nicht nur zu sehen sind, sondern auch als Kirchen benutzt werden, während in Kleinasien der Völkermord an den Armeniern und Aramäern sowie die Umsiedlung der anatolischen Griechen aus diesen Kirchen meist Ruinen machte.

Bedenken wir, dass damals der Sultan auch Kalif war und dass damals Kirchen gebaut wurden und neue katholische Diözesen entstanden, in einer Zeit als in Rom noch keine protestantische Kirche erlaubt war und Protestanten wie der Sohn Goethes noch außerhalb der Stadt bestattet wurden. Entscheidend war aber damals, dass sich die Europäer, allen voran Frankreich und England, dann auch Piemont für die Christen in der Türkei eingesetzt hatten. Ein Beispiel, das heute die EU, nicht nur gegen die Türkei, nachahmen sollte.

Solidarität mit den Christen

Was tun wir heute gemeinsam? Was können wir tun? Welche christlichen Gemeinden besuchen auch einmal eine Moschee? Oder laden Muslime ein? Welche Religionslehrer tun das?
Ich denke an meine vielen positiven Erfahrungen bei Gesprächen mit deutschen Studenten in vielen Moscheen Deutschlands und in der Türkei. Und noch mehr an die Besuche in Kirchen der Türkei, vor allem wenn Priester in der Gruppe waren und dort in Istanbul oder Izmir, Adana, Mersin, Iskenderun oder anderen Orten mit uns Eucharistie feierten.

Werden wir in Zukunft auf dieser Grundlage unser Verhältnis zum Islam gestalten können? Im Geiste des Dialoges, wie ihn das Zweite Vatikanum will, oder nur in Auseinandersetzung und in Abwehr eines militanten Fundamentalismus? Papst Johannes Paul II. hat sich bereits am 17. November 1980 bei seinem ersten Deutschland-Besuch in Mainz auch an die Muslime gewandt, die in Deutschland unter uns leben, und erklärt:
Auch euch gilt mein herzlicher Segensgruß! Wenn ihr mit aufrichtigem Herzen euren Gottesglauben aus eurer Heimat hierher in ein fremdes Land getragen habt und hier zu Gott als eurem Schöpfer und Herrn betet, dann gehört auch ihr zu der großen Pilgerschar von Menschen, die seit Abraham immer wieder aufgebrochen sind, um den wahren Gott zu suchen und zu finden. Wenn ihr euch in der Öffentlichkeit nicht scheut zu beten, gebt ihr uns Christen dadurch ein Beispiel, das Hochachtung verdient. Lebt euren Glauben auch in der Fremde und lasst euch von keinen menschlichen oder politischen Interessen missbrauchen. Das ist eine schwerwiegende Aussage, denn wenn Muslime in Deutschland in der Öffentlichkeit ihren Glauben leben und beten sollen, brauchen sie auch Moscheen, gegen deren Bau sich immer wieder deutsche Stellen sträuben.

Hier stellt sich die Frage: Was wissen die Christen in Deutschland, die nur die Gefahr sehen, eigentlich über diese Religion? Brauchen wir nach dem Ende des Kommunismus ein neues Feindbild, weil unser christlicher Glaube zu schwach ist? Die Muslime glauben an den einen Gott, an Gottes Engel und Gottes Bücher, an die Propheten, zu denen sie Jesus zählen, den Sohn Marias. Sie glauben sogar an Jesu jungfräuliche Geburt. Sind sie damit nicht viel gläubiger als unsere modernen Theologen, die Zweifel an der Göttlichkeit Jesu haben, seine leibliche Auferstehung uminterpretieren und die Jungfrauengeburt leugnen?
Was die nur noch wenigen Christen in den islamischen Ländern, insbesondere in der Türkei brauchen und was wir ihnen schulden, ist die christliche Solidarität. Millionen von Besuchern kommen Jahr für Jahr aus christlichen Ländern in die Türkei, nach Tunesien, Ägypten oder Marokko. Wer von ihnen fragt nach den Christen, wer besucht die Kirchen? 2008 schrieb dazu Bischof Padovese: Den meisten genügt es, die Sonne, das Meer und die Naturschönheiten und Bauwerke der Antike und des Orients zu genießen. Nur wenige denken an die Bedeutung Kleinasiens für das Christentum. Dann denken Sie meist an die Paulusreisen und die Antike, ohne auch die wenigen heute verbliebenen christlichen Gemeinden aufzusuchen.

Als Apostolischer Vikar von Anatolien wünschte er sich damals, dass das von Papst Benedikt XVI ausgerufene Paulusjahr zu einer Neubesinnung über das Christentum in der Türkei führt. Das ist nur möglich, wenn wir mit Kenntnissen des leidvollen Vergangenen über die tatsächliche Situation objektiv informieren.

Was sich der ermordete Bischof für die Türkei erhoffte, sollte für alle islamischen Ländern gelten. Eine große Aufgabe, der sich die Tagespost weiter stellen wird.

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Lesermeinungen

	Felizitas Küble 7. Oktober 2010
	Wiki contra Israel @M.Schn.-Fl. Das stimmt durchaus - zum Beispiel linksgefärbte, anti-israelische Manipulation unter dem Lexikoneintrag \"Israel\"	1

	M.Schn-Fl 6. Oktober 2010
	Wikipedia Ich bitte darum, Wiki nicht zu hoch zu hängen. In diesem \"Lexikon\" steht auch manchmal blühender Unsinn.	1

	Felizitas Küble 6. Oktober 2010
	Israel. Botschafter weiß auch Bescheid @Tom R Die Wiki-Hinweise sind mir neu, doch die Vorgänge sind unter Historikern seit langem bekannt. Über diese kirchenpolitisch-diplomatischen Hintergründe (das \"Hick-Hack\") der Islam-Erkärung wissen gottlob auch die Israelis Bescheid - so daß sie die allzu islam-freundlichen Aussagen dieses Konzilsdokument - also von \"Nostra Aetate\" -besser \"einordnen\" bzw. relativieren können, denn ein theologisches und in gewisser Hinsicht auch politisches Ärgernis sind diese (aus meiner Sicht) zweifellos. Voriges Jahr äußerte sich der israelische Botschafter beim Vatikan, M. Lewy, ausführlicher darüber - er argumentiert auch sonst erfreulich kirchenfreundlich: Näheres Infos hier: http://www.news4press.com/Israelischer-Botschafter-wuerdigt-Papst-B_508754.html	1

	TomR 6. Oktober 2010
	Nostra Aetate Frau Küble, der Wikipedia-Artikel zu Nostra Aetate weist ebenfalls auf den politischen Hickhack bei der Entstehung dieses Konzildokuments hin. Das war mir bisher nicht bewusst. Diese Vermischung von Politik und Theologie, Welt und Glaube „in unserer Zeit“ ist mir zuwider und ich denke auch nicht, dass es lohnend ist, sich hier weiter darüber auszulassen. Trotzdem danke für den Hinweis.	2

	Ja Ja-Nein Nein 4. Oktober 2010
	@Herbert Klump Das mit dem \"weltfremd\", wie Sie es erwähnen, das ist glaub ich tatsächlich ein Problem. Das ist von Bedeutung, sehr tiefgehend und grundlegend. Ich glaube, darüber könnte man lange Zeit sich Gedanken machen und darüber diskutieren. Mir fällt dazu nur so gerade ein: Christus fragt: wo wohnst Du? (oder wird gefragt? finde die Stelle nicht mehr, kommt aber für meine Ueberlegung nicht drauf an), d.h.WO ist unsere innere Basis, WO sind wir ZUHAUSE, zutiefst zuhause. Er sagt auch: mein Reich ist NICHT von dieser Welt. (Jedenfalls nicht von dieser Welt wie sie jetzt noch sich manifestiert, nach dem Sündenfall). Der Sauerteig ist eben nicht wie der gewöhnliche Teig, dem er beigemengt wird, verändert diesen aber doch. Die Kirche, was sie ausmacht, ist eben sog.trans-zendent, von ausserhalb, NICHT wie in einem sog.geschlossenen System, sprengt dieses, es kommt da darum möglicherweise eben das UNERWARTETE, das ÜBERRASCHENDE VOR. Eben weil nicht alles nach Gesetz, wie z.B.in den sog.exakten Naturwissenschaften, abläuft(meinten wir jedenfalls bis vor kurzem; neuerdings fand man heraus, dass auch die sog.Naturkonstanten, eben doch nicht konstant sind, je nach Ort im Weltall) .Einen kühlen Kopf bewahren, die Vernunft ernst nehmen und trotzdem mit dem Transzendenten, dem uns unmöglich scheinenden, rechnen als Möglichkeit, darauf hoffen, vertrauen und glauben, diese Grundbefindlichkeit finde ich dürfen und sollen wir gerne einüben. Noch ein Beispiel fällt mir ein: als das Volk Israel jenseits des Jordans angelangt war, ihm gegenüber in Sichtweite das ihm von Gott versprochene, verheissene gelobte Land, sendet es sog.Kundschafter aus. Als diese zurückkommen, machen diese dem Volk Israel alles andere als Mut, den von Gott vorgegebenen Weg zu gehen, sie sagen u.a., dass dort furchterregende Riesen wohnen etc. Solchen Riesen - scheint mir wie als eine Art Gesetzmässigkeit - begegnen wir oft, wenn wir etwas das wir auf Gottes gewolltem Weg vorhaben. - Vernüftig ja, aber uns doch nicht vom Weg abdrängen lassen durch furchterregende, entmutigende Riesen. Die Phantasie und Hilfe kommt vielleicht mit dem inneren Ja sagen (und ich hoffe und bete manchmal auch in \"Sackgassensituationen\", der Hl.Joseph sei zum Schutze bei uns dann, wie er Maria und das Jesuskind in eigentlich \"unmöglichen\" Situationen geschützt hatte). Wenn Jesus sagt \"kommt und sieh (wo ER wohnt)\", wenn wir dann vertrauensvoll JA sagen, werden wir auch SEHEN, wenn auch nicht sogleich wohl. Christ sein, IHM nachfolgen ist wohl notwendigerweise \"weltfremd\", so wie die Welt z.Zt. sich manifestiert, wir gehören CHRISTUS an, NICHT dem \"Herr dieser Welt\". So sollen auch wir es wagen uns dem Transzendenten auszusetzen.Die vier Evangelien, Paulus und und und sind voll, übervoll mit solchen Hinweisen.Wenn man einmal oder immer wieder sich zu diesem Weg entscheidet, dann folgt auch beim Lesen der Evangelien immer wieder ein solches \"Ahaerlebnis\".	1

	Felizitas Küble 4. Oktober 2010
	Diplomatische Schachzüge als Leitlinie ??? @TomR Sie schreiben ganz richtig: \"Wenn man – im Gegensatz zu Prof. Grulich – die Bibel und nicht das zweite vatikanische Konzil als Leitfaden für den Umgang mit dem Islam heranzieht, könnte dies (die Mission) auch einem Katholiken in den Sinn kommen.\" Das 2. Vatikanum hat sich in puncto Islam tatsächlich nicht mit Ruhm bekleckert. Nun war es freilich - den eigenen Konzilsangaben zufolge - eben \"nur\" ein Pastoralkonzil, kein dogmatisch-\"doktrinär\" orientiertes Konzil wie früher meist üblich. Und bei einem \"Pastoralkonzil\" können sich aktuell-politische \"Strömungen\" schon mal über Gebühr bemerkbar machen. So sind zB. die allzu islamfreundlichen Aussagen in \"Nostra aetate\" nicht zuletzt das Ergebnis eine Beschwichtigungsversuchs: Zuvor waren positive Aussagen über das Judentum getroffen worden, was einen Proteststurm in der arabischen bzw. islamischen Welt auslöste. Um die Gemüter wieder zu beruhigen, wurde den Empörten \"auch was Nettes\" über den Islam serviert. Die Frage ist nur, ob derlei diplomatische Schachzüge der Sinn und Zweck eines Konzils sein sollten!	1

	TomR 3. Oktober 2010
	Schon mal was von Mission gehört? Natürlich gibt es eine Alternative zum Dialog mit dem Islam: Die Mission. Wenn man – im Gegensatz zu Prof. Grulich – die Bibel und nicht das zweite vatikanische Konzil als Leitfaden für den Umgang mit dem Islam heranzieht, könnte dies auch einem Katholiken in den Sinn kommen. Mission und Evangelisation, die Verbreitung der christlichen Botschaft ist eine spezielle Form der Kommunikation, bei der ein Missionar die christliche Botschaft verkündet und der Hörer eine Rückmeldung gibt: entweder Zustimmung oder Ablehnung. Die Rückmeldung erfolgt allerdings nicht notwendigerweise an den Missionar, sondern an Gott, von dem der Missionar ja auch seinen Auftrag zur Verkündigung bekommen hat. Bei der Form des Dialogs hingegen, die Prof. Grulich meint, geht es um ein besseres Verständnis des Islam für Christen. Offenbar sollen damit christliche Vorurteile gegenüber dem Islam abgebaut und auf ein friedliches Zusammenleben hingearbeitet werden. Überdies seien die Moslems ja ohnehin gläubiger als unsere modernen Theologen, die Zweifel an der Göttlichkeit Jesu haben (sind sie damit überhaupt noch Theologen und christlich?). Und bei der Diskriminierung von Christen in islamischen Ländern handele es sich ja (zumindest teilweise, z.B. keine neuen Kirchen in der Türkei) um Märchen. Schon mal was von der Organisation Open Doors gehört? Dort gibt es einige dieser „Märchen“ auf der Webseite zu lesen. Nicht nur Märchen aus Saudi-Arabien und dem Iran. Anscheinend lebt Prof. Grulich in einer anderen Welt als ich.	3

	Felizitas Küble 3. Oktober 2010
	Prima - neues Sprichwort verbreitet ! @Bene16 Immerhin haben Sie uns mit Ihrer friedensbetonten \"Befindlichkeit\" ein neues Sprichwort \"serviert\", das ich noch nie gehört habe: Wenn zwei sich streiten, weint der Dritte. Das ist doch viel besser als die bekannte schadenfreudige Variante. Trotzdem muß der harmoniebewußte \"Dritte\" nur dann \"weinen\", wenn zwei sich wirklich in die Haare kriegen - nicht aber, wenn sie nur etwas ruppige Rippenstöße abgeben.	1

	Ja Ja-Nein Nein 3. Oktober 2010
	Entwicklung der Kultur vom Forum (romanum) zur Arena? Ich glaube aber, die Reihen haben sich etwas gelichtet.	0

	M.Schn-Fl 3. Oktober 2010
	Erledigt Nach Frau Kübles Reaktion auf Bene 16 halte ich von meiner Seite her den \"Streit für erledigt. Herzlichen Dank	2

	Bene16 3. Oktober 2010
	@Felizitas Küble und M.Schn-Fl Oje, da hab ich mich aber in was eingemischt… Wenn zwei sich streiten, weint der Dritte. Aber so war das immer schon: Wenn mein Bruder mit seiner Frechheit gar zu weit ging und dafür vom Vater ausnahmsweise eine Watschen kassierte, hab ich (und vermutlich nur ich) darunter gelitten. Und bevor jetzt alle auf meinen längst verstorbenen Vater losgehen: Dies geschah zu einer Zeit, als Ohrfeigen noch als legitimes Erziehungsmittel galten und nicht mit Prügelorgien verwechselt wurden!	2

	M.Schn-Fl 3. Oktober 2010
	@Bene16 Auch ich schätze Ihre Beiträge sehr. Aber es ist mir völlig unverständlich, wie Sie verletzt sein können, wenn ich ausnahmsweise mal auf Frau Kübles groben Klotz einen groben Keil setze. Sehen Sie , ich schätze Frau Kübles Engagement durchaus. Ich kenne es seit Jahrzehnten, Frau Küble und ich sind alte Kämpfer für die gleiche Sache aber längst nicht immer einer Meinung. Ihre Verdienste für die Sache der Kirche sind mir durchaus bewusst seit vielen Jahren. Wir sollen eines Sinnes sein. Das heisst aber noch nicht, dass wir in allem einer Meinung sein müssen. Und leider wird Frau Küble manchmal ungewöhnlich grob. Wenn sie mir vorwirft, ich hätte ein Buch, das ich hier empfehle nicht oder nur oberflächlich gelesen, dann finde ich das schon ziemlich unverschämt und auch anmassend. Wenn ich dann auf das Buch eingehe und auf die Situation des Autors, mit dem ich mich durchaus beschäftigt habe, anstatt ihr grob zu erwidern und dann eine solche Antwort bekomme, dann geht auch bei mir mal der Hut hoch. Wenn sie auf meine Meinung, dass man dem Papst folgen soll, weil dieser schon lange den Dialog mit dem Islam unter dem Beistand des Heiligen Geistes führt, antwortet: \"Für die modische Dialogtümelei sollte man besser nicht den jetzigen Papst vereinnahmen....\", dann ist das nicht nur grob - um mich mal ganz vorsichtig auszu drücken - sondern auch ziemlich unverschämt; denn was danach noch kommt, hat ja wohl mit meinen Kommentaren gar nichts zu tun sondern ist einfach ein Rundumschlag ohne Bezug zu dem, was ich geschrieben habe. Diese Kritik hält mich aber keineswegs davon ab, in anderen Dingen Frau Küble zuzustimmen. Frau Küble und ich sind beide Im \"Verein für deutliche Aussprache\" und auch heftigere Schlagabtausche gewöhnt. Machen Sie sich also keine Sorge. Uns allen hier geht es um die Sache Christi und seiner Kirche. Was ich hier allerdings manchmal vermisse, ist der Respekt vor der Meinung des anderen. Und das darf ich doch auch wohl deutlich sagen.Oder? Ich wiederhole noch mal: Prof Grulich ist ein sehr kirchentreuer Mann, der lange bei \"Kirche in Not\" gearbeitet hat. Er ist ein hervorragender Wissenschaftler und auch Kenner des Islam.Seine Erfahrungen und Erkenntniss verdienen zumindest unseren Respekt. Auch wenn man anderer Ansicht ist als er, hat er es nicht verdient mit seinem Anliegen hier von einigen Leuten derartig abgeputzt zu werden.	2

	Felizitas Küble 3. Oktober 2010
	Kardinal Ratzinger gegen EU-Beitritt der Türkei Zum Thema Islam-Dialog-Papst ein weiterer \"sachdienlicher Hinweis\": Nachdem Joseph Ratzinger zum Papst gewählt wurde, war das Echo auf ihn in zwei Ländern betont negativ: in der englischen Presse wurde er als früherer „Hitler-Junge“ diffamiert - und auch die türkische Zeitung „Sabah“ nannte Benedikt XVI. einen „Nazi“, weil er kritisch zu einem möglichen Türkei-Beitritt der EU Stellung bezogen hatte. Das hatte er tatsächlich in mehreren Interviews eindeutig geäußert und begründet, siehe Infos zB hier: http://religion.orf.at/projekt02/news/0409/ne040921_ratzinger_fr.htm Weitgehend freundliche Meldungen kamen hingegen aus Israel, wo meist Sympathie für den deutschen Papst erkennbar war. Die angesehene Zeitung „Haarez“ schrieb: „Die zahlreichen Begegnungen Ratzingers mit Rabbinern und seine mehrfachen Besuche in Israel haben längst bewiesen, dass er ein Mann des Dialogs ist.“ Britischen Presse-Attacken, die sich an der kurzen Mitgliedschaft des Schülers Ratzinger in der staatsverpflichtenden HJ entzündet hatten, widersprach die \'Jerusalem Post\' sogar in einem Leitartikel unter der Überschrift: \'Ratzinger ein Nazi? - Glauben Sie es nicht!\'“ Auch der Jüdische Weltkongreß und der „Zentralrat der Juden in Deutschland“ (und das will wohl was heißen!) äußerten sich positiv über Ratzingers Beiträge zur Verständigung zwischen katholischer Kirche und Judentum. Bei der Amtseinführung als Papst hatte er übrigens mehrere Repräsentanten des Judentums eingeladen, einen Vertreter des Islam habe ich damals bei der TV-Übertragung weit und breit nicht gesehen. religion.orf.at/projekt02/news/0409/ne040921_ratzinger_fr.htm	2

	Felizitas Küble 3. Oktober 2010
	Soll die MISSION aufhören...? - NEIN (sagt B-16) @Bene16 Danke für das freundliche Schulterklopfen, allerdings habe auch ich mitunter schon zugespitzt reagiert - und das verkraften wir hier im Forum mit unserer direkten, aber fair sein wollenden \"Streitkultur\" ja durchaus... Hauptsache, daß man trotzdem bei der Sache bleibt - oder zu ihr zurückkehrt..... Damit nicht allzu viel ins Blaue hinein geredet wird in puncto Papst/Islam/Dialog, hier nun einige Grundsatzpositionen unseres Papstes: In seinem tiefsinnigen, lesenswerten Buch \"Die Vielfalt der Religionen und der Eine Bund\" (Verlag Urfeld), das einen großartigen heilsgeschichtlichen Rahmen spannt, schrieb B-16 (als er noch Kardinal Ratzinger war) Folgendes auf S. 119: \"Soll die Mission aufhören und durch Dialog ersetzt werden, in dem es nicht mehr um Wahrheit, sondern darum geht, einander zu besseren Christen, Juden, Moslems, Hindus oder Buddhisten zu machen? - Ich antworte mit Nein. Denn das wäre doch wieder die völlige Überzeugungslosigkeit, in der wir weder uns noch die anderen ernstnehmen und auf Wahrheit endgültig verzichten würden. Die Antwort scheint mir vielmehr darin zu bestehen, daß MIssion und Dialog nicht mehr Gegensätz sein dürfen, sondern sich gegenseitig durchdringen müssen. Dialog ist nicht ziellose Unterhaltung, sondern er zielt auf Überzeugung, auf Wahrheitsfindung, sonst ist er wertlos.\"	2

	Bene16 3. Oktober 2010
	@M.Schn-Fl Entschuldigen Sie bitte, wenn ich einfach meine ganz persönliche Betroffenheit ausdrücke: Mich hat Ihr Ton Felizitas Küble gegenüber verletzt. Im Gegensatz zu vielen anderen (manchmal leider auch meinen eigenen) sind Frau Kübles Beiträge jeweils sachlich fundiert und regen zum Weiterdenken an. Ob ihre Ansichten inhaltlich immer RICHTIG sind, kann ich nicht beurteilen. Aber für ihr klares und AUFRICHTIGES Eintreten bin ich dankbar!	5

	Herbert Klupp 3. Oktober 2010
	Dialog @Ja Ja-Nein Nein und Josef-Maria ! Natürlich ist alles \"Dialog\", wenn man das so schulmeisterlich definieren will. Gewalt wollen wir NICHT ! Also \"reden\" wir. Aber bitteschön, wie weltfremd ist das ? Waren Sie noch nie bei den \"Dialogveranstaltungen\" wo entweder eine Kirchengemeinde einlädt oder auch ein Moscheeverein usw ? Haben Sie noch nie erlebt, wie DORT SYSTEMATISCH ALLES SPEZIFISCH CHRISTLICHE AUSGEKLAMMERT !!! wird, um des \"lieben\" (FALSCHEN) Friedens willen ? Haben Sie noch nie die Friedhofsatmosphäre gespürt, und die Apparatschiksprache gehört, die überall bei solchen DIALÜG-Veranstaltungen gesprochen wird ? WO BLEIBEN DIE EINLADUNGEN DER KIRCHE AN MUSLIME ZUR UNTERWEISUNG IM EVANGELIUM ??? UND WO BLEIBT DIE FREIHEIT DER (auch nur einiger weniger!°) MUSLIME DARAN GELEGENTLICH TEILZUNEHMEN ??? PS: Die umgekehrtre Richtung haben wir ja andauernd. Dauernd erzählen uns alle möglichen Medien wie friedlich der Islam ist und was die 5 Säulen sind usw usw	3

	M.Schn-Fl 3. Oktober 2010
	Ach, ach Frau Küble Sie können keine Satz stehen lassen. Sie haben nicht nur recht. Sie haben SENKRECHT.Immer! Punctum.	5

	Gipsy 3. Oktober 2010
	@ GMM sondern Kinder desselben himmlischen Vaters - oder wie können wir es sonst wagen, das Gebet des Herrn zu sprechen? ------------------------------------------------------------------ Dass wir alle Kinder desselben himmlischen Vaters sind kann ich glauben aber ich glaube nicht, dass wir denselben Gott anbeten.und desshalb wird mir diese \"Religion\" fremd bleiben. Wenn es stimmt und vieles spricht dafür u.a.(gravierende Gegensätze im Koran bezgl biblischer Aussagen). Wenig Menschenliebe, wenig Barmherzigkeit , viel \"Kälte\" in den Herzen, furchtbare Grausamkeiten gegenüber \"Ungehorsamen Glaubensbrüdern oder \"Andersgläubigen\"etc.etc. so denke ich mit aller Überzeugung, dass unser Gott NICHT der Gott der Moslems sein kann. Es ist kein \"Bruderzwist\" der ausgetragen wird, es ist etwas anderes.	4

	Gipsy 3. Oktober 2010
	Wie so oft im Leben, kommen die Ermahnungen, sich miteinander zu vertragen bzw. in Dialog (ich kann dieses Wort schon fast nicht mehr hören) dann, wenn es zu spät ist. Die Christen haben lange und geduldig und auch gutgläubig viele Schikanen, die ihnen durch die islamische Ideologie zwangsaufgedrückt wurden und noch werden, ertragen und immer wieder versucht in Gesprächen einen Zugang zum moslemischen Gegenüber zu finden. Ich würde behaupten zu 95 % vergeblich. Nun ist die Zeit gekommen, wo viele Christen den Dialog nicht mehr wollen denn für Christen reicht ein Dialog nicht aus, denn sie müssen das Evangelium verkünden. Dafür brauchen sie u.a. ihren Kopf, der schnell abhanden kommen kann, wenn ein christlich korrekter (missionarischer) Dialog stattfinden sollte. Also sollte man sich nicht wundern, wenn die Dialogbereitschaft im Sturtzflug absinkt.	3

	Felizitas Küble 3. Oktober 2010
	Samtpfoten beim Islam, Ellbogen bei Evangelikalen @M.Schn-Fl. Sie schreiben: \"Was bleibt uns? Ich meine nur dem Papst zu folgen, der schon lange das Gespräch mit dem Islam führt und dabei ganz auf den Beistand und die Führung des Heiligen Geistes setzt.\" Für eine modische Dialogtümelei sollte man besser nicht den jetzigen Papst vereinnahmen, zumal dieser stets die Grenzen der Dialogisiererei betont und erwähnt, daß Dialog und Mission zusammengehören und der \"Dialog\" keineswegs ein Selbstzweck ist. Christen benötigen - nebenbei gesagt - ohnehin keinen \"Dialog\", um etwa irgendeine Heilswahrheit zu finden: diese sind ihnen in Christus bereits vollständig geschenkt. Das \"Suchen nach der Wahrheit\" kann man also getrost dem \"Rest der Welt\" überlassen, die sie noch nicht gefunden hat. Aber wahrscheinlich ist diese Auffassung bereits ein Kennzeichen von sogenanntem \"Fundamentalismus\". Immerhin kein Geringerer als der kath. Theologe Prof. Josef Freise (Köln) wittert überall Fundamentalismus im christlichen Raum, zumal bei den gar schröcklichen Evangelikalen in den USA, die sich erdreisten, \"militant\" (äh?) gegen Abtreibung und Homosexualität Stellung zu beziehen. Wer so betonkonservativ denkt, ist doch allein schon deshalb \"militant\" - oder nicht?! Ein feiner Herr Theologe ist das ja - und derlei Sermon gab er auf einer - offiziell vom Kölner Ordinariat mitorganisierten - Tagung zum Besten, wobei er natürlich viele-viele Streicheleinheiten in die islamische Richtung verteilte. Klar doch: mit Samtpfoten bei Moslems, mit Ellbogen bei christlichen \"Fundamentalisten\" - sowas kommt an in diesem unserem Medienlande, sowas finanzieren wir mit der Kirchensteuer! Hier der Beweis: http://www.katho-nrw.de/uploads/media/Interrel._JA_01.pdf www.katho-nrw.de/uploads/media/Interrel._JA_01.pdf	5

	Ester 2. Oktober 2010
	Wenn der Dialog als Ziel die Mission hat, dann ist ja auch nix dagegen einzuwenden. Aber so wie er uns in den letzten Jahrzehnten verkauft wird, bedeutet Dialog \"Jeder bleibt wie er ist.\" Und das Endziel des Dialogs ist dass man sich nicht mehr gegenseitig den Schädel einschlägt. Das ist zwar schon sehr viel wert, aber docn nur Etappe.	2

	M.Schn-Fl 2. Oktober 2010
	@Felizitas Küble Angeregt wurde Abdel-Samad von Spengler Werk:\"Der Untergang des Abendlandes\" Ich nehme mal an, dass die Geschichtsphilosophie Spenglers Ihnen bekannt ist. Abdel-Samads Abrechnung mit dem Islam ist natürlich nicht ohne Trauer und tiefes Gekränktsein. Er ist Ägypter und hat alle Wurzel noch dort. Deshalb kommt er zu am Schluss zu der Befürchtung, das der Abschied vom Orient keine geistige Erneuerung bringen wird, sondern die grösste Völkerwanderung der Geschichte (nach Europa) \"Denn der Untergang der islamischen Welt bedeutet, dass die Migrationswellen Richtung Europa zunehmen. Entweder wird man den Neuzugewanderten die Pforten öffnen müssen oder sie im Mittelmeer ertrinken lassen. Europa ist dem in beiden Fällen weder moralisch noch wirtschaftlich gewachsen.Junge Muslime, die vor Armut und Terrorismus fliehen, werden auch die Konflikte ihrer Heimatländer mit nach Europa tragen...........befreien können sie sich nicht von ihren alten Feindbildern. Sie werden in einen Kontinent einwandern, den sie innerlich verachten und für ihre Misere verantwortlich machen......... Die privatisierte Gewalt, die im Zuge des Untergangs ihrer Staaten enststanden ist, wird sich somit nach Europa auslagern............. Sollte die islamische Welt tatächlich untergehen, könnte sich auch Spenglers Prophezeiung über den Untergang des Abendlandes bewahrheiten. Das ist die Kehrseite der Globalisierung. Schwere Zeiten warten auf uns auf beiden Seiten des Mittelmeeres, und uns allen läuft die Zeit davon.\" Abdel-Hamad hat die zutiefst pessimistische Sicht Spenglers. Die Hoffnung der Christen ist ihm nicht zugänglich. (Noch nicht) Dass Gott selbst eingreifen kann und wird, vermag er nicht zu erkennen. Aber seine Abrechnung mit dem Islam ist bitter und hart. Dass er uns dabei nicht ungeschoren lässt, ist sein gutes Recht. Schliesslich wird auch hier bei uns (auch in diesem Forum) bis zum tiefen Pessimismus Kritik an den Verhältnissen geübt und die Versäumnisse der Christen beklagt. Dabei ist für ihn und hoffentlich auch für uns die Selbstgerechtigkeit und Selbstgefälligkeit unserer europäischen Welt ein Dorn im Auge. Was bleibt uns? Ich meine nur dem Papst zu folgen, der schon lange das Gespräch mit dem Islam führt und dabei ganz auf den Beistand und die Führung des Heiligen Geistes setzt; denn Er lenkt das Weltgeschehen. Diese Hoffnung haben wir, weil wir das Wirken Gottes in der Welt sehen und erkennen. Hamed Abdel-Samad hat diese Hoffnung offensichtlich nicht. Das macht wohl für ihn seine gnadenlose Analyse des Islam so bitter.	4

	Winfried K 2. Oktober 2010
	und wieder hat es keiner gewußt….. @Christoph Sanders Wieso werde ich dann in meinem Laden bedroht weil ich ein Buch über den Völkermord an den Armeniern stehen hab und übrigens auch weil ich den Koran in durch verkaufe? Wenn \"pi-news\" eine „Hassseite „ sein soll was sind dann die Seiten „unserer“ Politiker? Bewußte Verdummung oder einfach eine einzige Lüge für deren Interessen? Wo sind denn die sauberen Politiker wenn Juden und Christen verfolgt werden? 5000 Bibel verbrannt im Iran, alle halten (Entschuldigung) die Schnauze.. Die geht erst auf wenn 50 mal der Koran ist….. AUFWACHEN BITTE! Den Hinweis auf das „Buch“ Özgönül, Cem : Der Mythos eines Völkermordes . Habe ich bestimmt nicht aus dem Internet. Dieses Machwerk darf offen verkauft werden! …und wieder hat es keiner gewußt…..	1

	Josef Maria 2. Oktober 2010
	Vernunft, wo bleibst du nur ... Sagt der kranke Maure zu Johannes von Gott: Wenn alle Christen nur wären wie dein Herr und Du, so würden wir alle schon längst Christen sein. Prof. Greulich, ihre Arbeit ist ausgezeichnet. Es gibt Alternativen zum Dialog, wird stolz vermeldet: \'Die Wahrheit sagen\'. Nun, soll denn diese Wahrheit durch Krieg mitgeteilt werden, oder ist doch der Dialog der alternativlose Weg? Den Beitrag von Prof. Greulich falsch verstehen kann nur, wer der Vernunft keinen Vorrang gibt. Dasselbe geschieht der Kirche: Man könnte sie richtig verstehen, wenn man nur wollte. Die Gerechtigkeit ist wohl darin zu suchen, dass es hüben wie drüben daran mangelt, dem Verstand die Ehre zu geben. Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun.	2

	Ja Ja-Nein Nein 2. Oktober 2010
	@Herbert Klump u.a. Einer liess sich taufen, den ich kannte, durch Dialog , der ja auch Evangelisierung mit einschliesst. Welch andere Alternativen werden hier genannt? Wenn keine andere genannt werden, dann stimmt es doch, dass keine andere mögliche, akzeptable hier bekannt sind, was eigentlich ja einleuchtend ist, ausser, was ich ja geschrieben habe, dem was uns die Kirche alles gibt und welches ja auch immer eine Form von \"Dialog\" mit Gott gibt und uns so den Weg auch zum Dialog mit einem Menschen bahnt. Irgend jemand hier hat auch von einem Befreiungsgebet gesprochen, finde ich gut. In jeder Messe hören wir: qui tollis , der Du trägst der Menschen Schuld, zuerst sollen wir dazu bereit sein, zuerst wie Christus, die Schuld anderer zu tragen, so tragen wir sie hinweg. Darum heisst es dann auch: in remissionem peccatorum, zur Vergebung d.Sünden oder ebenfalls zu übersetzen zur Heilung der Sünder. Angst ist erlaubt und zu erwarten Christus hatte sie auch am Oelberg, aber wir sollen trotzdem die Orientierung behalten wie sie durch Christus selbst gegeben ist. Tut dies zu meinem Gedächtnis (Con-memorationem) sagt er, wir sollen das selbe tun, mit Ihm zusammen (con-) uns zum Kreuzweg zur Hinwegnahme der Schuld bereiten - wenn es denn sein müsste. Gekriegt , einander den Tod gewünscht oder bereitet,haben wir jahrhundertelang gegenseitig genug. Paulus sagt: ertragt einander, nicht erschlagt einander. Zumindest sollen wir nicht zurückschlagen. Das zu lernen, da haben wir (ich sowieso ja auch) zu tun. Es gibt kein Patentrezept, man muss vorzu sich den Weg suchen.	1

	Blaise Pascal 2. Oktober 2010
	Dialog mit Moslems Ich frage mich, wer den Dialog führen soll. Es ist doch ein gesellschaftliches Problem. Was hat die Gesellschaft denn anderes zu bieten als ihren leeren Nihilismus? Garnichts. Was soll man denn da für Themen bereden? Meint wirklich jemand, dass der Islam durch Gerede umgeändert werden kann? Ich denke zuerst einmal müssen die ganzen Kriminellen aus dem Land ausgewiesen werden. Und nicht erst nach 50 Gewaltstraftaten, sondern schon nach der 2 oder 3. Alsdann kann man überlegen, ob den radikalen Moslems, die sich noch keiner Verbrechen schuldig gemacht haben, nicht irgendwie die Heimreise ermöglicht. Vielleicht indem man die Summe, die in einem Jahr an Sozialhilfe, in Aussicht stellt, oder ähnliches. Ich will jedenfalls nicht in einem islamischen Land leben. Schuld trifft auch die Kirche. Sie hat ihre Hauptaufgabe, die Mission, völlig vernachlässigt. Hierauf müssten alle Anstrengungen konzentriert werden. Die Mission wird aber mit irgendwelchem zeitgeistigem Blödsinn nicht gelingen. Missionieren muss man schon mit dem authentischen Glauben, der sich als einzig wahrer Glaube behauptet und verteidigt. Man darf auch nicht verschweigen, dass persönliche Opfer verlangt werden. Aber selbst das wissen schon viele Katholiken nicht mehr. Eine Religion ohne Opfer ist keine Religion. Gesellschaftlich trifft jedoch die Hauptschuld die Moslems. Alle anderen Einwanderungsgruppen haben sich bestens Integriert. Die Asiaten haben bessere Schulleistungen als die deutschen. Aber Europaweit, trotz all dem Geld, das nach den Einwanderern geworfen wird, gibt es überall Probleme mit den Moslems. Es kann nur am Islam und seiner primitiven Kultur liegen! Wenn wir ein Urwaldvolk in Massen nach Deutschland holen würden, dann würde sich hier doch einiges verändern. Nicht anders ist es wenn wir eine fremde Kultur wie den Islam nach Deutschland holen. Aber das können das geht in den Kopf der Multi-Kulti-Anhänger nicht rein. Für die Dummheit des Kulturrelativismus wird noch eine sehr hohe Strafe gezahlt werden.	3

	Herbert Klupp 2. Oktober 2010
	Zur Geschichte der Osmanen Prof Grulich beschreibt selber in den deutlichsten Textwendungen, wie sehr Christen leiden mußten unter der islamischen Herrschaft in und um das Machtgebiet der heutigen Türkei herum. Und dann resümiert er denselben Text so, als ob das Christentum, im Nahen Osten geradezu prosperiert wäre unter den Sultanen. SO EIN UNSINN ! Ich stelle mir einen Menschen vor, der eine völlig verschimmelte und verfaulte Tomate hochhält und vorzeigt und mit glänzenden Augen beschreibt, wieviele \"schöne Stellen\" auf der Tomatenhaut (noch) zu finden sind (mit der Lupe), und wie saftig sie doch wohl im Inneren wäre, und wie schade, daß das die \"verblendeten Menschen\" nicht erkennen würden .... mein Bauch sagt aber immer nur \"pfui, pfui, pfui\" ...	4

	Herbert Klupp 2. Oktober 2010
	Mit dem Papst und für den Papst @M.Schn-Fl - \"An alle\" Liebend gerne schließe ich mich der Art und Weise unseres geliebten Papstes an, wenn es gilt auf Muslime zuzugehen. ALLERDINGS hat Papst Benedikt BLUT UND TERROR geerntet, als er lediglich nur zitierte (!!) was Kaiser Manuel über den Islam dachte (\"nichts gutes\"). Unser Papst kann es nicht mehr wagen Islamkritik zu äußern, sonst fließt Blut ! Er ist diesbezüglich in einer ähnlichen Lage wie Papst Pius XII gegenüber dem blutrünstigen Nationalsozialismus. Noch eine kleine Portion mehr an offener Kritik, und die SS hätte den Vatikan gestürmt ! In dieser Situation darf man aber nicht sagen,der Papst schweigt, und so müssen wir alle schweigen , NEIN !!! Jesus hat uns die Vorgabe gegeben. Wenn diese hier (die hohen Herren) schweigen (über seine Herrlichkeit) dann werden die Kinder sie ausrufen !!! Seien wir wie ehrliche Kinder, die das aussprechen, was andere nicht mehr wagen können. Prof Grulich allerdings hätte es wagen können (in der Tagespost) - aber er ist wohl \"verdorben\" durch dieses völlig veraltete Bild vom Islam, ein durch und durch verfälschtes Bild aus den vergangenen 2-3 Jahrhunderten, wo der Islam eingeschlafen war, oder in Schockstarre geraten war angesichts der totalen Überlegenheit der Christen. Das ändert sich aber gerade - und Prof Grulich vernag anscheinend die \"neuen Zeichen\" nicht mehr zu erkennen und zu deuten !	4

	Ester 2. Oktober 2010
	Der Papst ich auch nur ein Mensch, sosehr ich ihn schätzt und für den gebildetsten Menschen unseres Jahrhunderts halte. Ich denke mal ganz salopp die Kirche mitsamt dem Papst setzt auf den Dialog weil sie unsere Opferscheu kennt. Sozusagen das Gleiche wie die Eltern eines kranken Kindes machen.	1

	M.Schn-Fl 2. Oktober 2010
	Die Araber Aber@Dismas Haben Sie irgendwelche neue Veröffentlichungen ernsthafter Art über die \"Verflachung\" der arabischen Kultur in Süditalien im Mittelalter??? Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie die mir mitteilen könnten. Ich lerne gerne hiinzu. Für die Gegenargumentation gibt es ganze Bibliotheken. @Felizitas Küble Ich habe unten das Buch Hamed Abdel-Samads: \"Der Untergang der islamischen Welt-Eine Prognose\" dringend empfohlen: Etwas Islamkritischeres gibt es auf dem Markt nicht!!! An alle! Wir werfen auch hier in diesem Forum mit Recht den Journalisten ständig vor, dass sie über die Kirche nichts wissen und ihre Voreingenommenheiten als Wissen verkaufen. Dann sollten auch wir uns daran halten. Prof. Rudolf Grulich ist ein Mann der Kirche im besten Sinne. Er hat sich stets als das erwiesen, was wir papsttreu nennen. Er hat den grössten Teil eines Lebens damit verbracht, den Islam in seinen verschiedenen Richtungen zu erforschen und zu verstehen. Auch wenn wir gefühlsmässig seine Ausführungen nicht annehmen wollen, sollten wir doch seine in Jahrzehnten erworbenen Fachkenntnisse wenigstens respektieren und seine Aufforderung, sich Kenntnis zu erwerben, ernst nehmen, damit auch wir nicht in die Gefahr geraten daherzuschwafeln wie dumme Journalisten über die Kirche. Ich schliesse mit dem, was ich unten gesagt habe. Wenn wir wirklich papsttreu sind, dann solten wir auch der Linie des Papstes in Sachen Dialog mit dem Islam folgen. Benedikt XVI. ist einer der gebildetsten Menschen unserer Zeit.Er redet niemals über etwas, das er nicht genau kennt. Ihm können wir auch in dieser Sache voll vertrauen.	2

	Wimie 2. Oktober 2010
	toleranz Dialog mit den Moslems ja natürlich. Ohne Dialog zwischen Kuturen ist Zivilisation nicht möglich, aber die Gleichmacherei wie sie Prof Grulich betreibt ist tragisch. Natürlich ist der Abfall vom Islam mit dem Tod bedroht. Das ist Dialog wie er nicht sein soll und nicht sein darf. Wenn Prof Grulich Wissen über den Islam anmahnt, sollte er die heiligen Bücher des Islam gelesen haben. Das hat er offenbar nicht. Es ist bezeichnent wie gern er den Äusserungen eines Islamgelehrten glaubt. Wenn ein Moslem einen Nichtmoslem den wahren Islam auslegt so ist das reiner Spott. Im Islam verkündet jeder Iman seinen eigenen wahren Islam. Auch ist die Lüge ein Instrument zur Ausbreitung des Islam. Einen Christen zu belügen ist für einen Moslem eine gute Tat. Wir Christen sollen unseren Nächsten lieben. Jeder Mensch auch unsere Feinde sind Nächste. Die höchste Form der Liebe ist jedoch die Mission. habe ich versucht und wurde jedesmal mit auch mit dem Tod bedroht. Den ich wolle ja auch den Moslem töten. Wie aber soll man mit Theologen umgehen die einen naiven Dialog fordern. Ein Dialog muß ehrlich geführt werden. Ich bin vielen Moslems begegnet. Darunter ein Iman aus Iran der 2003 auf dem ökumnischen Kirchentag in Berlin Vorträge hielt. Ich habe Ihn gefragt warum er so viel falsches über den Islam referierte. Er antwortete, es sei schön endlich mal einen echten Christen zu treffen.Er glaubte es habe seinen Grund das wir Christen so leichtgläubig seien. Allah wolle Europa islamisieren. Alle würden sich wundern warum dies so einfach gelänge. \" wo seid ihr Christen ? \" frug er mich. Er äußerte seinen Respekt mir gegenüber und meinte noch, dass man uns eigentlich vermisse. Das hielt ihn nicht davon ab als dritte in Hörweite kamen sofort wieder in seine Rolle zu schlüpfen und den missverstandenen Moslem zu spielen. \"Wenn du Moslem geworden bist wirst du für die Lügen, die dich ja gerettet haben dankbar sein.\" so die Moslems. Nun führen sie einen Dialog.	2

	Herbert Klupp 2. Oktober 2010
	Nach intensivem Lesen Nach genauerem Studium des Textes von Prof. Grulich komme ich zu einem vernichtenden Urteil. ES IST EINE PROPAGANDASCHRIFT ! Objektiv gesehen Propaganda, subjektiv glaubt er \"gute Argumente\" zu haben, er \"meint\" es nicht \"böse\", aber die Summe seiner Aussagen ist katastrophal falsch. Leider ist hier nicht genug Raum, das im Detail zu begründen. Zwei winzige Beispiele mögen genügen: o eingangs ist für ihn Bischof Padovese \"von seinem Fahrer ermordet\" worden. Kein Sterbenswörtchen über den islamistischen Charakter und das eigentliche Ziel dieses Islam-Fanatikers: er wollte den Papst töten !!! o am Textende dieses larmoyante Gedusel, die (armen) Muslime müssen doch beten dürfen - und da \"brauchen sie auch Moscheen, gegen deren Bau sich immer wieder deutsche Stellen sträuben\" - nein, Moscheen sind bereits zu Tausenden und abertausenden genehmigt worden. Jetzt geht es um \"Prachtmoscheen\" mit Machtanspruch, demnächst mit Minarett und Muezzin-Ruf, wo die ganze Verachtung gegenüber dem Christentum laut ausgerufen werden soll \"Allah ist größer\" - und mit allen Möglichkeiten, dort die Parallelgesellschaft kulturell zu befestigen und aus der deutschen Gesellschaft auszugrenzen.	3

	Christoph Sanders 2. Oktober 2010
	@Winfried K Wer diese Hassseite \"pi-news\" (was diesen Begriff angeht, schliesse ich mich Heiner Bielefeldt an) liest, sollte dieses SEHR aufmerksam tun. Vor allem bzgl. fehlender Informationen. Es geht in dem erwähnten Artikel nicht um den Islam, wie zumindest mir das suggeriert wird, sondern um eine radikale muslimische Gruppe. Über Omar Bakri Mohammed landet man schnell bei der \"Muslimbruderschaft\". Es geht hier also um mehr oder weniger einflussreiche Organisationen, die ihre eigenen Ziele durchsetzen wollen; auf dem Rücken des Islam. Laut Verfassungsschutz betrachtet z.B. die Muslimbruderschaft die Mehrzahl der Regime in der muslimischen Welt als unislamisch und strebt deren Umgestaltung in Staaten islamischer Prägung auf der Grundlage der Scharia an. @Felizitas Küble \"Der Islam ist nur äußerlich eine Religion, in seinem Kern aber eine Ideologie - noch dazu eine totalitäre.\" Nach wessen Definition ist das so? Etwa nach derjenigen der katholischen Kirche, welcher Sie ja auch angehören?	1

	Felizitas Küble 2. Oktober 2010
	Auch die Muslime sind Opfer des Islam @JaJa-NeinNein Es trifft nicht zu, wenn Sie behaupten, die Moslems würden hier \"mehrheitlich verunglimpft\". Davon kann keine Rede sein! Erstens wird hier in der Regel sehr wohl unterschieden zwischen gemäßigten und fanatischen Moslems. Zweitens wurde hier im Forum mehrfach zwischen Person und Sache getrennt, also nicht etwas Moslems als Personen kritisiert, sondern allein der Islam als solches. Zwischen Person und Sache sollten Sie ebenfalls unterscheiden, dann kämen Sie der Realität näher. Vergessen Sie nicht, daß Moslems im Grunde zu bedauern sind, denn sie sind Gefangene ihres eigenen Systems, in das sie hineingeboren wurden, Opfer ihrer \"Religion\", die eher ein totalitäres System darstellt (auch wegen der system-immanenten Verquickung von Religion und Politik). Also: auch die Muslime sind Opfer des Islam, insbesondere Muslimas!	3

	Herbert Klupp 2. Oktober 2010
	Wahrer Dialog @ Ja Ja-Nein Nein - Alternativen Enrtschuldigung, aber es ist UNSINN, daß hier keine Alternative zum \"Dialog\" aufgezeigt würde. Diese Alternative heißt EVANGELISIERUNG DER MUSLIME - und das ist auch oft genug angesprochen worden (man muß es halt lesen und annehmen) Ich möchte es aber auch begrifflich anders fassen: Der bisherige \"Dialog\" ist eher ein DIALÜG (!) und das macht viele hier so betroffen. Wenn ein Dialog in der Wahrheit stattfindet, dann DARF ich auch meinen Glauben in seinem ganzen Glanz, in seiner ganzen Schönheit dem Muslim weitersagen. (und das ist dann die Alternative, die Evangelisierung) Der real statfindende \"Dialog\" (=Dialüg) gibt das nicht her, hats noch nie probiert !!! Oder kennen Sie ein Gegenbeispiel ???	3

	Ja Ja-Nein Nein 2. Oktober 2010
	Alternativen Von wenigen Ausnahmen hier abgesehen schreiben die meisten hier NICHT über Alternativen gegenüber den Moslem zum Dialog, sind aber mit dem Autor offensichtlich nicht gleicher Meinung. Der Grundtenor hier ist mehrheitlich die Aufzählung all dessen was uns Angst macht, was Sorge macht u.s.w. Die Moslem werden hier weiterhin mehrheitlich verunglimpft, es wird immer wieder wie von hoher Warte aus erwartet, dass die Moslems sich zu ändern hätten, sich uns anzupassen hätten - und das, ohne unseren Beitrag, denn WIR, wir sind ja die Guten und Besseren. Ja, also, so wie von selber wird sich KEIN Andersgläubiger uns zugesellen wollen und können. Also: BITTE NICHT VERUNGLIMPFEN, SONDERN ALTERNATIVEN NENNEN. (Die es aber halt eben nicht gibt ausser Dialog und Gebet und was alles die Kirche uns gibt. ). Wir haben hier mit den Andersgläubigen unter uns auch eine Chance und Aufgabe selbst innerlich zu wachsen und uns zu entwickeln. Das ist besser als welcher Form von Feindschaft auch immer Raum zu gewähren.	1

	Winfried K 2. Oktober 2010
	@Blaise Pascal Es geht noch weiter… wo sind denn die Menschen und Frauenrechtler in Europa wenn es um die Rechte der geschundenen Frauen im Islam geht? Da wird von „kulturellen Eigenheiten“ gesprochen! „Ehrenmord wird in Deutschland immer als „Ausnahme“ bezeichnet. Mordversuche wie an Johannes Paul II. und Morde wie die an Bischof Luigi Padovese sind natürlich IMMER von „geisteskranken“ „erledigt“ worden! Also waren alle geisteskrank die 2 Millionen unserer armenischen Brüder und Schwestern um gebracht haben? Hier darf ein Buch verkauft werden was den Völkermord an den Armeniern nicht nur leugnet, sondern alle beschimpft die sagen dass er geschehen ist! Das wird von den gleichen Typen in der deutschen Politik geduldet die ( mit Recht) jede Lüge über den Holocaust verfolgen! Welches verlogenes Theater ist das denn??? Hier mein ÜBELSTER Buchtipp: Özgönül, Cem : Der Mythos eines Völkermordes . Eine kritische Betrachtung der Lepsiusdokumente sowie der deutschen Rolle in Geschichte und Gegenwart der \'Armenischen Frage\' . 2006 978-3-933348-93-7 -Önel (Türkischer Schulbuchverlag Köln) Dieses Machwerk wurde inm „sozialistischen“ Brandenburg als Schulbuch verwendet, bis die Proteste der Armenier zu laut wurden! Schon vor Jahren hat eine Richter(in) in Frankfurt/M festgestellt dass es eine kulturelle Eigenheit ist wenn ein Moslem seine Frau fast tot schlägt und Verständnis dafür gezeigt. Ich habe auch Freunde die Muslime sind, aber diese werden von anderen Moslems verachtet weil sie z.B. deutsche Frauen haben und ihre Kultur achten. Einer ist mir besonders wichtig, er wurde beleidigt weil er in Europa lebt, eine blonde deutsche Frau hat und hier zwei wunderschöne Kinder. Aber das übelste was meinem Freund geschehen ist, er wurde auch beleidigt und bestohlen weil er schwarz ist und das in Mekka, auf der Pilgerschaft!	1

	Wimie 2. Oktober 2010
	@ Prof Rudolf Grulich Es gibt nicht nur den Koran im Islam. Die Sunna und der Hadith sind hier zu nennen. Der Hadith erlaubt unter Kapitel Machtsytem; hast du aber einen Eid geleistet, findest aber einen besseren Weg deine Interessen zu erreichen so nehme ihn zurück. ; ( den Eid) Kardinal Ratzinger hat mir 2003 auf dem Petersplatz gesagt, er würde sich wundern , dass das Dekret über nichtchrisliche Religionen immer einseitig herangezogen wird. Es gibt 3 Kapitel. Über der Achtungserklärung bezüglich Islam erklärt sich die Kirche für alleinselligmachend: \"Sie bekennt und muß bekennen...\" Diese Toleranzerklärung wird massiv überschätzt. Sie soll wohl nur den weltlichen Frieden fördern. Sie ist also diplomatisch gemeint. Theologisch ist sie jedenfalls ein Nullsummenspiel. Auch gibt es nicht nur Katholiken in der Türkei. Die Ostkirche stibt dort aus weil die Türkei das Priesterseminar geschlossen hat. Und die Protestanten haben zu wenig Kirchen. Ist Ihnen schon mal gesagt worden , dass der rote Halbmond nur in islamischen Ländern Hilfe leistet. Muslime kümmern sich nur um Muslime. Christen zahlen in islamischen Staaten die Kopfsteuer um ein Lebensrecht zu erwerben. Die UN Menschenrechtscharta ist nur soweit anerkannt wie sie dem Islam(Scharia) nicht widerspricht. Noch heute werden europäische Sklaven zum 3fachen Preis freigekauft. 3 fach weil der Käufer kein Moslem ist. Also wirds teurer. Von der Praxis dass alte Männer kleine Mädchen heiraten, vergewaltigte Frauen als Strafe weil sie unverschleiert waren 100 Peitschenhiebe bekommen, sollen hier nur kurz benannt werden. Auch wird Ismael in der Bibel die Kindschaft Abrahams aberkannt. Gen 21,12 \"nur nach Issak sollen deine Nachkommen heißen \". Eben nur. Wenn sie die Einheitsübersetzung mal weglegen, werden sie bei Genesis 21, 9 ... Mutwillen... und nicht rumtollen finden. Ismael wurde in die Wüste gejagt weiln er böse war. Ismael ist aus der Bibel ausgeschieden ohne Nennung seiner Nachfahren.Praktisch ausgetilgt. Er wurde ein guter Bogenschütze. Das ist in der Bibeltradition den Nachfahren Kains ähnlich, die waren große Erfinder. Der Islam ist eine Schiksalsreligion (Kismeth) Er lehrt, dass die Menschen keinen freien Willen haben. Ohne freien Willen jedoch keine persönliche Schuld. Dennoch kennt der Islam eine ewige Sündenstrafe. Kennen sie diesen Gott . Ich nicht.	1

	GMM 1. Oktober 2010
	Alternativen? Über Grulichs Ausdruck \"Es gibt keine Alternative...\" bin ich auch gestolpert. Das ist so eine heutige, apodiktische Ausdrucksweise, die man nicht zu wörtlich nehmen darf. Natürlich gibt es Alternativen im Sinne von anderen möglichen Verhaltensweisen. Aber wie sehen die aus? Etwa ignorieren? So tun, als gäbe es die neben dem Christentum größte Weltreligion nicht? So als lebten in unserem Lande nicht Millionen Muslime? Und wenn nicht ignorieren, was dann?: Feindschaft predigen? Unterdrücken? Abschieben? Grulich will sagen: die sinnvollste Haltung gegenüber den Muslimen ist, dass man menschlich mit ihnen in Kommunikation tritt. Für uns Christen gilt darüber hinaus, dass die Muslime für uns nicht irgendwelche lästigen Wesen sind, sondern Kinder desselben himmlischen Vaters - oder wie können wir es sonst wagen, das Gebet des Herrn zu sprechen? Es gibt also durchaus Alternativen zum Dialog, aber sind das gute Alternativen? Verkündigung gegenüber dem Muslim fruchtet nicht, indem man seinen Gott als Götzen und seinen Propheten als Lügner beschimpft. Man muss ihm die frohe Botschaft von der Liebe Gottes und von der Erlösung durch Jesus Christus bringen, und wenn diese Botschaft auf fruchtbaren Boden fällt, Wurzel fasst und wächst und gedeiht, dann wird sich auch die Erkenntnis durchsetzen, dass nicht der Islam, sondern das Christentum die göttliche, wahrhaft von Gott gestiftete Religion ist. Vergessen wir aber nicht, dass der Glaube eine Gnade ist.	3

	Dismas 1. Oktober 2010
	Die Araber haben viel an Wissenschaft aus der antilken Welt übernommen, etliches auch aus dem alten Orient. \"Eigenentwicklungen\" gitb es da nicht viel, schon gar nicht aus dem Islam. Er übte in der Regel GEwalt aus und vergrößerte seine Macht bis nach Europa. Die genannten \"friedlichen\" Zeiten in Andalusien oder Sizilien waren eher \"Verflachungen\" des Islam, was zu Steritigkeiten und Krieg mit \"orthodoxen\" Moslems führte. Das ist etwa so, als wenn wir sagen, oh, ein protestant. Pastor segnet HOmosexuelle und dann später sagen: die Christen waren für die Homosexualität----	2

	1. Oktober 2010
	@Christoph Sanders Wie sollen wir mit den Moslems umgehen? Wie sind wir denn bisher mit ihnen umgegangen? Etwa schlecht? Haben wir sie als Menschen zweiter Klasse behandelt? Ich denke nicht. Wir sollten mit den Moslems weiter guten Umgang pflegen, so wie es sich gehört. Die Moslems (inwieweit man jetzt von \"DEN Moslems\" übehraupt sprechen kann) sollten sich endlich mal diese Frage stellen, wie sie mit UNS umgehen sollen. Uns (also den Menschen der \"westlichen\" Kultur) wird ständig alles in die Schuhe geschoben, egal was wir machen, wir sind an allem Übel der Welt schuld (so kommt es mir vor). Versuchen wir auch noch den letzten rest der christlichen Tradition und Kultur zu bewahren, werden wir gleich als ultrafanatische Rechtsradikale dargestellt und unsere Gegner als Unschuldslämmer. Das kann und darf einfach nicht mehr sein.	2

	Ester 1. Oktober 2010
	@ M-Schn-Fl Ich halte ganz persönlich die Alhambra in Spanien für eines der schönsten Bauwerke der Welt. Aber dadrin Haremsdame hätte ich nicht sein wollen, nein echt nicht. Im übrigen haben doch wohl offensichtlich die Sarrazenen auf den vorgefundenen Resten der Antike und Byzanz\' gebaut. Ja und? was sagt uns da? Gilt nicht \"Bei euren Vätern galt sie haben sauren Wein getrunken und den Söhnen sind die Zähne stumpf geworden! Bei euch ist es so, wenn ihr sauren Wein trinkt, dann werden euch die Zähne stumpf\" Im übrigen nutzt doch keine noch so hohe, gute, weiterentwickelte Kultur was, wenn sie die Menschen nicht zur Wahrheit (= Christus) führt.	1

	Felizitas Küble 1. Oktober 2010
	Mit Annemarie Schimmel ist es nicht getan! @M.Schn.-Fl Sie schreiben an mich gerichtet: \"Wenn Sie sagen, sie (die Moslems) hätten dieses Wissen aus unterdrückten Völkern herausgesogen und dann als eigenes verkauft, dann erstaunt mich diese schlichte - um es mal vorsichtig zu sagen - Betrachtung der Kulturgeschichte sehr.\" Mich erstaunt es sehr, daß sie eine Fragestellung mit einer Behauptung verwechseln. Wenn Sie meinen Kommentar bitte unvoreingenommen lesen, werden Sie schlicht feststellen, daß ich - noch dazu fragend ! - vom \"Anteil\" (!) der alt-persischen Kultur sprach. Auch die nachfolgenden Sätze sind Fragestellungen! Meinen Sie zudem wirklich, diese kritischen Denkanstöße mit der bekanntermaßen betont pro-islamischen Frau Schimmel qausi \"abhaken\" zu können? Lesen Sie auch die Bücher islamkritischer Orientalisten?	2

	Blaise Pascal 1. Oktober 2010
	@Ester \"weil es eben im nachchristlichen Abendland nichts mehr von echtem Wert, dass den vollen Einsatz der Person lohnt\" Eben. So schafft sich eine große Kultur ab, indem es sich den nihilistischen Hedonisms, das große Fressen und Saufen, zum Lebensinhalt macht. \"7 Denn das Trachten des Fleisches ist Feindschaft gegen Gott; es unterwirft sich nicht dem Gesetz Gottes und kann es auch nicht.8 Wer vom Fleisch bestimmt ist, kann Gott nicht gefallen.\" Römerbrief 8 @Winfried K Ihr Zitat zeigt auch so ein öfter vorkommendes Problem. Nicht wenige Muslime benutzen die uns bekannten Wörter in einer völlig anderen Bedeutung. So kann es vorkommen, dass ein Moslem sagt, dass man natürlich für die Menschenrechte ist. Fragt man aber genauer nach, dann stellt sich heraus, dass die Menschenrechte am besten in der Scharia geschützt werden. Was sollen das denn für Menschenrechte sein, die mit der Scharia kompatibel sind? Wie ist die Minderwertigkeit der Frau denn mit unseren Menschenrechten kompatibel? Das Wort Menschenrechte wird also in einem völlig anderen Sinn benutzt. Das sollte man auch bedenken, wenn strenggläubige Moslems sich westliches Vokabular zu eigen machen.	1

	Felizitas Küble 1. Oktober 2010
	Im Kern totalitär @Christoph Sanders Sie schreiben: \"Der Islam ist eine Religion. Ideologien gibt es anderswo.\" Der Islam ist nur äußerlich eine Religion, in seinem Kern aber eine Ideologie - noch dazu eine totalitäre.	3

	Winfried K 1. Oktober 2010
	Welcher Dialog Bitte? Kann sein ich mach mich grad mal wieder unbeliebt.... Ein interessantes Zitat: “Der Papst hat zur Gewaltlosigkeit aufgerufen. Wir Muslime sind nicht gewalttätig. Wir verteidigen uns nur und beseitigen die Beleidigung Allahs (Juden und Christen). … Wir setzen der Gewalt damit ein Ende.” Als nächstes “Verteidigungsziel” der Mudschahedin gegen die Ungläubigen wurde übrigens Rom festgelegt, weil auch diese Festung (nach der Vernichtung Israels) fallen muss, bevor Allahs “Friedensreich” kommen kann. Wer dann den Islam nicht als den “wahren Glauben” annimmt, wird “in der Hölle brennen. … Wir fordern die Scharia für Italien, Rom und den Vatikan!” Die popolistisch verschwiegenen TV Aufnahen vom Papstbesuch in England sind hier! Wo war denn das öffentlich-rechtliche TV? http://www.pi-news.net/2010/09/muslimischer-hassmarsch-gegen-papst-benedikt/	2

	Christoph Sanders 1. Oktober 2010
	@krzyzak1099 Was denn für Unterstellungen? Und was ist daran links? Das war eine völlig neutrale Frage. Irgendwie müssen wir ja mit den Muslimen, die Muslime bleiben wollen umgehen. Wie sollen wir das Ihrer Meinung nach tun? Bitte einen Lösungsvorschlag. Unterstellen möchte ich Ihnen nichts; sie vertreten ja klar Ihren Standpunkt. Und auch wenn es Ihnen und anderen nicht passt, der Islam ist eine Religion. Ideologien gibt es anders wo.	1

	Ester 1. Oktober 2010
	Man kann es auch anders sehen das christliche Abendland wusste sich im Besitz eines Schatzes, den es gegen den Islam zu verteidigen sich verpflichtet sah. Das nachchristliche oder auch unchristliche Abendland, hat nichts mehr zu verteidigen. Um weil es eben im nachchristlichen Abendland nichts mehr von echtem Wert, dass den vollen Einsatz der Person lohnt, gibt; deshalb meinen wir über alles und jedes reden und verhandeln zu können. Dabei vergessen wir, dass es auch im Dialog oder Gespräch so ist, dass derjenige gewinnt der in der stärkeren Position ist. Naja und sorum gesehen sollte man sich doch mal auf die eignen Stärken besinnen und nicht drauf hoffen von den Dialogpartner \"liebgehabt\" zu werden.	3

	Felizitas Küble 1. Oktober 2010
	Ist das alt-persische Wissen wirklich islamisch??? @M.Schn-Fl Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, wie viel von der vielgepriesenen \"islamischen Kultur\" wirklich auf den Islam zurückgeht? Welchen Anteil hat zB. die persische Kultur, die es schon gab, bevor ihr der Islam aufgedrückt wurde?! Perser sind übrigens ethnisch keine Araber! Wie viel hat der Islam an Wissen aus seinen unterdrückten Völkern herausgezogen und dann als eigene Weisheit verkauft?! Auch das müßte mal gründlicher durchdacht werden!	3

	M.Schn-Fl 1. Oktober 2010
	PS Prof. Rudolf Grulich ist zu danken, dass er uns viele wertvolle Details zum Islam und dem unverzichtbaren Dialog zwischen Islam und Christentum mitgeteilt hat.	2

	M.Schn-Fl 1. Oktober 2010
	Es gab Zeiten der friedlichen Koexistens zwischen Islam und Christentum Im Normannenreich Roger II. und seiner Nachfolger gab es eine längere kulturell äussert fruchtbare Periodes des Zusammen Lebens- und Wirkens zwischen Islam und Christentum in 12. Jahrhundert und früher. (www. agtrier.de/Veröffentlichungen: Der Christ in der säkularisierten Welt) Die erste medizinische Hochschule in Europa grüdeten im 11. Jahrhundert die Langobardenfürsten in Salerno. An dieser Hochschule lehrten arabische Ärzte, die in erstaunlicher Weise das medizinische Wissen der antiken Welt und des alten Orients bewahrt und weiter entwickelt hatten. Auch in Kunst und Architektur und in der Literatur gab es ein ständiges Geben und Nehmen. Die Schwierigkeiten, die wir heute mit dem Islam haben bestehen vor allem darin, dass es DEN Islam gar nicht gibt und dass sich der Koran vor allem in seiner Haltung zu Christen und Juden widerspricht. Besonders erschwerend kommt hinzu, dass der Isalm heute unter den starken Einflusss der Islamisten überall geraten ist. Siehe dazu meinen Link hier oben. Auch das ist nicht neu in der Geschichte. Der gemässigte humanistische Islam, den es im Mittelalter in den islamischen Fürstentümern auf spanischem Boden gab und der uns so grossartige kulturelle Zeugnisse in Granada und Toledo und anderswo hinterlassen hat, ist nicht an den christlichen Königen gescheitert, sondern wurde von islamistischen Horden aus dem Nord-Westen Afrikas bedrängt und beendet.	2

	Urban II 1. Oktober 2010
	\"Keine Alternative\" - Ein dreistes Postulat..... .... das keinen Widerspruch duldet. Ich lasse mich aber dadurch nicht in die Knie zwingen und widerspreche sehr wohl. Es ist einfach nicht wahr! Es gibt eine Alternative: Vor allem Befreiungsgebete und Gottvertrauen! Wir müssen uns niemals mit dem Bösen arrangieren, ja dürfen es nicht einmal. Allein die Tatsache, dass der Autor kaum einen moralischen Unterschied zwischen dem AT und dem Koran erkennt/erkennen will, zeigt, dass er das Gefühl für Gut und Böse völlig verloren hat.....	3

	Blaise Pascal 1. Oktober 2010
	Anmerkung \"(Mohammed meinte in seiner Ignoranz z.B. die Bibel sei wahr oder dass die Sonne in einer Schlammpfütze untergeht.)\" Das soll selbstverständlich nicht heißen, dass die Bibel, das Wort Gottes, in irgendeiner Weise falsch ist, wie die Dummheit, dass die Sonne in einer Schlammpfütze untergeht. Mohammed wusste einfach nicht was in der Bibel drinsteht und dass sie seiner Religion widerspricht.	2

	Blaise Pascal 1. Oktober 2010
	Koranwidersprüche und Christentoleranz Dass sich im Islam, einer falsa religio, und im Koran Widersprüche finden ist natürlich nicht verwunderlich; ist es doch nur Menschenwerk. Es gibt aber solche und solche Widersprüche. Manche Widersprüche kollidieren mit der Wirklichkeit (Mohammed meinte in seiner Ignoranz z.B. die Bibel sei wahr oder dass die Sonne in einer Schlammpfütze untergeht.), und andere Widersprüche kollidieren mit dem Koran selbst. Für die letzteren Widersprüche haben die Moslems aber eine Lösung an der Hand, die Abrogation: \"Wenn wir einen Vers (aus dem Wortlaut der Offenbarung) tilgen oder in Vergessenheit geraten lassen, bringen wir (dafür) einen besseren oder einen, der ihm gleich ist. Weißt du denn nicht, dass Gott zu allem die Macht hat?\" Sure 2:106 D.h. ältere Verse werden durch jüngere ersetzt. Deswegen brauch man auch die Hadithe (wurden alle erst 150-250 Jahre nach Mohammeds Tod aufgeschrieben), wenn man den Koran verstehen will. Man muss nämlich auch wissen, wann er was gesagt hat. Das Problem bei dem ganzen ist: In seiner Anfangszeit, als er politisch schwach war, hatte er die Toleranz gepredigt. Aber je stärker er wurde, desto intoleranter wurde er. Ungefähr so verläuft es ja auch die Islamisierung. In der Minderheit und in der Schwäche gibt man sich tolerant, in der Mehrheit wird aber die Sharia umgesetzt. Zur Christentoleranz: \"Da England und Frankreich im Krimkrieg seit 1853 als Verbündete des Sultans gegen Rußland kämpften, konnten sie solche entschiedene Forderungen stellen, um ...\" Als positives Beispiel wird die Türkei angeführt. Aber hieran sieht man doch, dass es ohne westlichen Druck, aus dem Islam alleine, keine Toleranz gegeben hätte. Wenn es aber keinen Westen mehr gibt, dann wird es auch keine Christentoleranz mehr geben. Und selbst mit dem Westen mangelt es an Toleranz. Siehe Afghanistan, wo wir ein dabei sind ein Unrechtsregime aufzubauen, in welchem Todesstrafen für Apostasie verhängt werden. Man vergleiche diese Feigheit mit der damaligen Haltung von Frankreich und England.	4

	Felizitas Küble 1. Oktober 2010
	Wo bleibt der Aufschrei unserer deutschen Linken...??? Informativer und aktueller als die Ausführungen von Prof. Grulich finde ich die Webseite der Deutsch-Armenischen Gesellschaft. Dort wird zB darüber berichtet, daß der deutsch-türkische Publizist D. Akhanli am 10. August 2010 auf dem Instanbuler Flughafen verhaftet wurde, als er seinen Vater besuchen wollte. Wo bleibt denn hier der Aufschrei unserer linken Menschenrechtler?! Akhanli gehört nämlich zum linken Spektrum! Aber immerhin hat er sich als Herkunfts-Türke kritisch mit dem türkischen Massenmord an den Armeniern Anfang des vorigen Jahrhunderts befaßt. Näheres hierzu und über ähnliche Türkei-Themen: http://www.deutscharmenischegesellschaft.de/ www.deutscharmenischegesellschaft.de/	2

	1. Oktober 2010
	Nichts ist gegen den einzelnen Moslem zu sagen, der das Christentum nicht kennt, und ein gutes Leben durch Gebet, Frömmigkeit, Gebotsachtung (schließlich teilen wir auch viele grundlegende Gebote mit dem Islam) usw. führt. Er versucht nach der Wahrheit zu leben und wird dafür sicher auch die Flle deer Wahrheit als ewigen Lohn wie der Christ erhalten. Wer jedoch sich mit dem Islam, seiner Geschichte und zusammenhängend mit dem Koran befasst, und erkennt, dass er mehr Ideologie denn Religion ist, und weiter dahinter steht.. mit dem ist nicht viel Dialog zu führen - zumindest wenn er über praktische Themen (etwa gemeinsames Einstehen in der Welt für diverse gleich betrachtete Themen) hinausgeht.	2

	GMM 1. Oktober 2010
	Dialog. Einen Dialog zwischen dem Christentum und dem I s l a m kann es eigentlich nicht geben, so wenig wie mit dem Judentum, Buddhismus usw. Was es aber geben muss und wozu ich auch keine Alternative sehe, ist das friedliche, ehrliche, aufrichtige, achtungsvolle Gespräch mit den M u s l i m e n und Angehörigen anderer Religionen. Christliche Verkündigung ist ja doch nicht einfach die Beschallung eines Gegenübers mit christlichen Wahrheiten. Nehmen wir das Evangelium, zB. das Gespräch Jesu mit der samaritanischen Frau am Jakobsbrunnen. Ich weiß nicht, ob man das Dialog nennen kann, aber es war ein Gespräch, eine Unterredung, bei der Jesus diese seine Gesprächspartnerin in ihrer einmaligen Persönlichkeit und Würde völlig ernst genommen hat, obwohl sie Angehörige einer häretischen Gruppe war. Und er führte sie zwanglos zum Glauben an seine Person als der erwartete und in die Welt gekommene Messias.	3

	Herbert Klupp 1. Oktober 2010
	Antworten an Prof Grulich Im Artikel stellt er vier Fragen, die Antworten verdienen. Ich will es gerne versuchen: 1. Ist der Islam wirklich eine grundsätzlich intolerante Religion? => JA, IM KERN MÖRDERISCH, GEWALTTÄTIG, MACHTERGREIFEND - siehe Koran !!! 2. Warum unterscheiden wir nicht die äußerst verschiedene Praxis in mehrheitlich muslimische Staaten? => DER \"ISLAMKERN\" IST DERART MENSCHENFEINDLICH, daß die Realisationen islamischen Lebens im Einzelnen fast nie die volle Härte der Lehre erreichen (Al Kaida ist allerdings nah dran) Aus verständlichen Gründen wird überall abgemildert interpretiert. JA, diese Unterschiede müssen wir beachten und aufgreifen. 3. Gab es in der Geschichte Modelle des friedlichen Zusammenlebens? => NUR WENN CHRISTEN UNTERWORFEN WAREN und sich gedemütigt haben unter die muslimischen \"Herrenmenschen\", nur dann war Friede möglich. Dies entspricht dem Wesen des Islam. Islam = Unterwerfung. Da wo völlige Unterwerfung stattfindet, herrscht Friede. Es ist allerdings ein Friede in Ungerechtigkeit. Und natürlich ist es auch solange \"friedlich\", solange die Muslime eine kleine Minderheit darstellen. Aber wehe, sie erreichen 50% .... 4. Was tun wir, um den Dialog zu fördern? => Wir verraten den Auftrag Jesu, den Muslimen das Evangelium weiterzusagen. Das ist der wahre Dialog: die Muslime sollen uns so gut wie möglich ihr System darstellen - und wir sollen so umfassend und liebevoll wie möglich die Lehre Christi und der Apostel kundtun. Es ist kein Dialog, wenn von vorneherein die Wahrheit des Christentums weggesteckt wird, weil man Angst hat, die Muslime zu reizen oder zu beleidigen ! Das ist nur noch ein DIALÜG !!! (und das ist es leider, was allüberall stattfindet)	5

	autriche 1. Oktober 2010
	@Dismas Wir diskutieren hier über diesen Artikel. Soll ich, bevor ich auf Ihren Beitrag eingehe, sämtlich Threads durchkämmen, um mir einen Eindruck von Ihrem theologischen Profil zu schaffen? Das finde ich etwas zu viel erwartet und ich bin deshalb auch kein \"Halbleser\". Dass es bei der Diskussion aktueller wie kontroverser Themen ab und an etwas heißer hergeht, ist klar, aber für mein Empfinden wird der Ton hier etwas zu scharf, insbesondere, wenn man bedenkt, dass hier gläubige Christen miteinander in Gespräch kommen...	2

	Navelius 1. Oktober 2010
	@autriche Zitat: \"Die \"Ungläubigen\"-Rhetorik höre ich auch aus christlichen Munde ungern...\" Das ist Ihr gutes Recht. Die Frage ist nur, wie bezeichnen wir sonst diejenigen, die schuldlos das hl. Evangelium nicht kennen oder es entschlossen verneinen und zurückweisen? Als \"anonyme Christen\" etwa? Entschuldigen Sie bitte meine anspielende Polemik, der Begriff \"Ungläubiger\", den ich verwendet habe, habe ich nicht per Automatismus mit einem stillschweigenden Aufruf zur Diskriminierung oder Verfolgung versehen. NEIN! Und nochmals NEIN! Im Gegenteil, ich habe zum Abschluß meines Kommentars um Gebet für all diejenigen aufgerufen, die unseren Herren und Erlöser Jesus Christus, den einzigmöglichen Heilsweg nicht kennen. Es ist mir ein Herzensanliegen, daß auch jene die befreiende gnadenhafte rettende Wahrheit erfahren und annehmen mögen! Ewiger Vater, Vater unseres Herren und Erlösers Jesus Christus, unser himmlischer Vater, im Vertrauen auf die unfehlbaren Worte Deines über alles geliebten Sohnes, Jesus Christus, der da sagt: \"(...) und niemand kommt zu mir, wenn der Vater, sein Inneres nicht bewegt hat.\", bitte ich Dich aus ganzem Herzen, Dir das unbefleckte Herz Mariae und das Allerheiligste Herz Jesu mit all Seinen Verdiensten und vollkommenen Werken aufopfernd, um die Gnade der Bekehrung und Rettung für alle Menschen, besonders diejenigen, die IHN nicht kennen, Verkennen und nicht kennen wollen. Amen!	3

	Herbert Klupp 1. Oktober 2010
	Muslime lieben - Islam bekämpfen @Ja Ja-Nein Nein - Beitrag \"Alternativen\" Grüß Gott ! Wir müssen, denke ich, wegkommen von dem \"sich empören\". Die einen empören sich über Verbrechen von Muslimen, die nächsten empören sich, weil angeblich auch die Christen vergleichbare Verbrechen begangen hätten, die nächsten empören sich, weil man sich über die Muslime empört hat, usw Nein, Muslime sind von Gott geliebte Menschen und auch wir sollen - im Geiste Jesu, des Evangeliums, der Kirchenlehre, und auch im Geiste des Konzils und auch im Geiste der letzten Päpste \"versuchen\" (!) die Muslime zu lieben ! Ein völliges Mißverständnis herrscht vor, wenn \"wir\" (also: \"ich\" bspw) DEN ISLAM ALS EINE SCHRECKLICHE LEHRE durchschauen und vorstellen undfundamental kritisieren. Damit gehe ich, gehen wir doch nicht gegen die Muslime vor. Ich gehe, wir gehen vor allen Dingen PRO VERITAS vor - für die Wahrheit, zu der uns Jesus Christus befreit hat. Daß der Papst keine Islamkritik mehr äußern darf verstehe ich - denn postwendend kann es dann wieder Tote, Hingemordete, Aufstände und diplomatische Verwicklungen geben. Das darf er nicht riskieren. Aber je weniger diese Gefahr besteht (Bischöfe müssen sicher auch \"vorsichtig\" sein, aber Pfarrer, Exegeten, Lehrer, Laien) können in ihrem Wirkungskreis sehr wohl die Wahrheit über den Islam diskutieren und aussprechen. Möglichst ohne deshalb \"die Muslime\" zu verachten usw. Merke: die Muslime, die in ihrem Herzen die Sehnsucht nach dem wahren Gott haben, und ihm dienen wollen, sind quasi die ersten Opfer des Machtsystems Islam, der ihnen nur einen kleinen Teil der Wahrheit offenbart, aber das wesentliche an Gottes Offenbarung, DAS OPFER JESU CHRISTI UND DIE ERLÖSUNG vorenthält. Und es ist unsere Aufgabe, Ihnen die ganze Wahrheit des Evangeliums weiterzusagen ! (\"Gehet hin und lehret alle Völker\" !!!) Papst JPII hatte es so formuliert: \"der Islam verdunkelt die Wahrheit über Jesus Christus\"	4

	Felizitas Küble 1. Oktober 2010
	SYRIEN: \"noch besser\" als in der Türkei....??? Je genauer man den Grulich-Artikel liest, umso mehr stehen einem die Haare zu Berge, mir jedenfalls. So schreibt der Autor zB: \"Natürlich wissen wir, dass in Syrien keine Demokratie herrscht, aber wir müssen auch ehrlich zugeben, dass die Lage der dortigen Christen noch besser ist als in der Türkei, Nato-Mitgliedschaft her und EU-Beitrittswunsch hin.\" Man beachte: in Syrien geht es den Christen also \"noch besser\" (!) als in der Türkei.... Nun lese ich in der evang. Zeitschrift \"Factum\" soeben, daß Syrien acht evangelikale Christengemeinden im Norden staatlich aufgelöst hat. Begründung: Gottesdienste in Hausgemeinschaften seien verboten und nur in äußerlich erkennbaren Kirchengebäuden erlaubt. Das berichtet die christliche Menschenrechtsorganisation International Christian Concern (ICC / Washington) Damit will der Staat alles unter Kontrolle halten. Nicht zu vergessen die äußerst christenfeindliche Rolle Syriens bei der Zerstörung des früher christlichen Libanon, den die PLO in den 70er Jahren buchstäblich zusammengebombt hat (meist mit sowjetischen Raketen).	4

	Dismas 1. Oktober 2010
	@autriche ich glaube die \"Halbleser\" hier werden immer mehr.- Ich habe mehrfach in verschiedenen Statements geschrieben, dass ich an sich mit dem V II keine Problem habe, wenn es nur unsere Bfe. auch befolgen würden was nicht passiert ist. Es ist allgemein anerkannt, auch von höchster Stelle, dass manche Formulierungen der Texte (aus Gründen, die ich hier nicht weiter ausbreiten möchte) mehrdeutig formuliert wurden. Von der Qualität der Übersetzung noch gar nicht zu reden. Ich und Lutherfreund ein toller Witz für slle, die mich kennen. Alos bitte keinen Wächterrat hier spielen, sondern sich Wissen aneignen und fundiert argumentieren. Nur mal ein gutgemeinter Rat....	3

	Herbert Klupp 1. Oktober 2010
	Vernebelung ? Prof. Grulich hat hier einen wichtigen und ernst zu nehmenden Beitrag abgeliefert. Jeder Islamkritiker sollte sich dem stellen. Es ist aber für die Form einer schnellen Replik zu viel und zu grundlegend. Ich persönlich nehmen mir vor, seine Punkte im Einzelnen durchzuarbeiten. (Hinweis an kath.net: könnte so ein umfassender Beitrag nicht in \"Einzelportionen\" - Einzelfragen - aufgelöst werden?) Ich glaube allerdings, daß es am Ende eine Vernebelung sein wird. Ganz schlecht wird mir, wenn ganz undifferenziert einfach gesagt wird, die und jene Autorität habe verneint, daß die Todesstrafe auf dem Abfall steht. SO WHAT ? So eine Vernebelung ! Die Todesstrafe wird jedenfalls praktiziert ! Und wenn sie vom Pöbel ausgeführt wird, sieht es der normale \"Imam\" oder Rechtsgelehrte als den \"Willen Allahs\" an, und von Bestrafung wird dann abgesehen. DAS ist die Realität des Islam. Ein anders Beispiel, das mir sehr \"verdächtig\" vorkommt: Herr Prof. Grulich schreibt: \"Hätte damals schon die Todesstrafe für den Abfall vom Islam bestanden, dann wäre die Sure 4,198 ebenso überflüssig gewesen wie Sure 3,90, wo es heißt, dass die Reue dessen, der sich vom Islam abwandte, dann aber zurückkehrt, von Gott angenommen werde\" Das ist eine groteske Simplifizierung. Wenn die Todesstrafe grundsätzlich besteht, dann fällt doch deshalb keiner der sich Abwendenden automatisch tot um ! Diese Strafe muß ja erst mal durchgesetzt werden (Anklagen, Person fassen, Verurteilen, Hinrichten). Für alle aber, die wieder zum Islam zurückkehren, obwohl sie sich - für eine Zeit - ernsthaft vom Islam abgewendet hatten - für diese ist der Vers ! Und außerdem muß man differenzieren, ob einer sich einfach abwendet (bspw auch von der Kriegergruppe Mohameds entfernt) oder ob einer bspw SICH TAUFEN LÄSST - das ist wieder eine ganz andere Qualität, aber von Herrn Prof. Grulich nicht eigens besprochen.	4

	Ester 1. Oktober 2010
	@ Marcus Ich zitiere Sie hier nochmal, weil es stimmt: Doch, es gibt eine Alternative! Endlich die Wahrheit sagen! Im übrigen hat Jesus auch keinen Dialog geführt und die Apostel auch nicht. Verkündet haben Sie.	3

	Christoph Sanders 1. Oktober 2010
	Dank an Prof. Rudolf Grulich, für die sehr konstruktive Herangehensweise an dieses \"heisse Eisen\". Einen Dialog muss es geben, und es ist sehr viel sinnvoller und zielführender, sich FÜR die verfolgten Christen einzusetzen, als einen Feldzug gegen den Islam zu starten. Früher oder später wird nämlich die verbale Gewalt zu physischer Gewalt führen. Ich kann nur jedem empfehlen, sich gründlich über die im ersten Kommentar angegebene Quelle \"pi-news\" zu informieren. Und darüber, wen diese Leute so alles unterstützen. Ich hoffe, dass diejenigen, die hier ständig auf aberwitzige Weise gegen den Islam aufstacheln, nicht die Meinung der Katholiken repräsentieren. An dieser Stelle erfreulich wenige. Um das Ganze einmal etwas konstruktiver zu gestalten, hätte ich eine Frage an Gabber-Gandalf, krzyzak1099 und Dismas: Hier leben mehrere Millionen Muslime, die sich vermutlich mehrheitlich nicht von ihrer Religion trennen werden. Wie sieht Ihr (vorläufiger) Lösungsvorschlag oder -ansatz aus, mit diesen Menschen umzugehen?	3

	1. Oktober 2010
	\"Zwar war Saddam Hussein ein brutaler Diktator, aber unter ihm wurden nicht nur in Bagdad Kirchen gebaut, sondern es gab auch ein katholisches Priesterseminar der Chaldäer in der Hauptstadt.\" Für Saddam Hussein war nur eines von Relevanz: die \"heilige\" Baath-Partei. Der Islam war eine nicht gewünschte Konkurrenz für den Diktator, der die Herrschaft über den gesamten Persischen Golf anstrebte. Man sollte die beiden ersten Golfkriege nicht vergessen, die dank der USA gestoppt werden konnten. Und: Was wäre, wenn dieser Despot an der Macht geblieben wäre? Im Übrigen waren Christen auch im Irak diskriminiert worden, es sei denn, sie waren gehorsame Anhänger der Baath-Partei, aber es musste ja das \"weltoffene Bild\" für den Westen aufrechterhalten bleiben.	3

	1. Oktober 2010
	Taqiyya und Naivität Kein Zwang im Glauben. Es handelt sich um Sure 2, Vers 256. Dieser Vers stammt aus der medinensischen Zeit und meint nicht die Toleranz und die Freiheit zu glauben, was man will, sondern gemeint ist, dass niemand zum Glauben an Allah gezwungen werden kann. Wer nicht will, kann auch nicht bekehrt werden, aber das schliesst nicht aus, dass er die Konsequenzen seiner \"Eigenwilligkeit\" nicht zu tragen hätte: Er ist Kafir, also vom Tode bedroht, oder Dhimmi, unterliegt damit der Dhimmitude und zahlt Schutzgeld. Man beachte die Geschichte des Islam und auch die gegenwärtigen Situationen! DAS ist die Realität in islamischen Staaten und ich verweise auch auf das ABROGATIONSPRINZIP. Es ist falsch, mit westlichen Massstäben zu messen. Es gilt nicht das westliche Verständnis von Toleranz im Hinblick auf diesen Vers. Es gilt, dass niemand gezwungen werden kann, aber er hat die Folgen zu tragen, so er sich nicht bekehren lässt zum Islam. Die Moslems haben auch eine andere Vorstellung vom Vernunftbegriff. Unser Heiliger Vater sagte in etwa:“Gott hat keinen Gefallen am Blut, also nicht vernunftgemäss zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider.“ Man hat das Leben und die Unversehrtheit des Körpers zu respektieren. Vernunft ist, das nicht zu tun, was ich mir für mich selbst auch nicht wünsche, das mir angetan wird. Aber Moslems verstehen unter Vernunft das, was Allah befiehlt, auch das Töten von Ungläubigen. Moslems ticken anders! Auch auf Apostasie steht die Todesstrafe. Die Morddrohungen, die Ex-Muslime (auch Islamkritiker!) erhalten, kann man nicht unter den Tisch kehren. Im Übrigen sollte man die Ansichten der verschiedenen islamischen Rechtsschulen, die Fatwas, die Sunna und den Koran beachten und man sieht, dass auf Apostasie die Todesstrafe steht, denn Apostaten sind Ungläubige, Heuchler und Unruhestifter, sind nicht islamkonform und schwächen die Umma:„Wenn die Heuchler und diejenigen, die in der Stadt Unruhe stiften, nicht aufhören, werden wir dich bestimmt veranlassen, gegen sie vorzugehen, und sie werden dann nur (noch) kurze Zeit in ihr deine Nachbarn sein. Ein Fluch wird auf ihnen liegen. Wo immer man sie zu fassen bekommt, wird man sie greifen und rücksichtslos umbringen“ (Sure 33, 60-61). Dieser Vers steht in Artikel 12 der Menschenrechtserklärung im Islam. Mohammed liess auch die Juden in Medina enthaupten, da sie den Islam nicht annehmen wollten (das Massaker an den Banu Quraiza, jüdischer Stamm in Medina). Wichtig: Die meisten Moslems leben in Europa friedlich mit den Ungläubigen (Kuffars und Dhimmis) zusammen. Sure 8, Vers 13-17 weist aber darauf hin, dass das nur zeitlich begrenzt ist. Im Übrigen sollte Herr Prof. Grulich darauf hinweisen, dass das Neue Testament das für die Christen relevante Heilige Buch ist. Ansonsten danke ich Felicitas Küble für ihre profunden Ausführungen. Zu den Fragen: 1. Ist der Islam wirklich eine grundsätzlich intolerante Religion? Man sollte den Koran und die Hadithe lesen und eine Antwort fällt nicht schwer. 2. Warum unterscheiden wir nicht die äußerst verschiedene Praxis in mehrheitlich muslimische Staaten? Warum registrieren wir nicht das Leid der Christen in islamischen Staaten, warum sehen wir nicht, dass in allen islamischen Staaten Christen und Juden diskriminiert und auch getötet werden? Christen und Juden sind in ALLEN islamischen Staaten nur Dhimmis und keine gleichberechtigten Bürger! Hier der Weltverfolgungsindex von OpenDoors: http://www.opendoors-de.org/verfolgung/weltverfolgungsindex/plazierung_2010/ 3. Gab es in der Geschichte Modelle des friedlichen Zusammenlebens? Ja, dort, wo Muslime eine verschwindend kleine Minderheit bilden. 4. Was tun wir, um den Dialog zu fördern? Sehr, sehr viel, dazu unten Seite 1 und Seite 2: http://www.michael-mannheimer.info (der Steuerzahler investiert Unsummen in die Integration und Immigration muslimischer Zuwanderer). Gott möge alle Muslime auf den rechten Weg führen und das ist Aufgabe der Kirche. Apostel Paulus ist unser Vorbild, Jesus Christus allein ist unser Erlöser.	6

	DerNeue 1. Oktober 2010
	Ich korrigiere mich: \"auch bedenkenswert\" statt \"durchaus zu bejahen\"	1

	DerNeue 1. Oktober 2010
	Nicht nur draufhauen :-) Auch wenn die Ausführungen von Herrn Prof. Grulich eindeutig kritikwürdig sind, so sollte man anerkennen, dass er (nach meinen Informationen) früher bei dem Hilfswerk \"Kirche in Not\" tätig war und auch noch heute dort engagiert ist. Zudem sind einige seiner Ausführungen durchaus zu bejahen.	2

	Dismas 1. Oktober 2010
	Ich verstehe nicht was in Prof. Grulich gefahren ist?! Erst einmal ja, die frühen Koransuren sehen ganz anders aus als die späten, nämlich \"milder\". Dann: kennt er nicht die Berichte die \"Kirche in NOT\" sammelt über die schlimme Verfolgung der Christen in den islamischen Ländern? Besonders der Konvertiten? Der Islam ist eine Macht- und Zwangsideologie, darin waren die Konzilsväter offensichtlich auch nicht recht im Bilde. Es gibt eben viele schillernde Formen \"des Islam\" und durchaus honorige einzelne Personen. Das Kapitel mit den Christen im Iraq unter Saddam ist aber in diesem Zusammenhang gar nicht gut als Beispiel zu wählen. Es gehörte ja zu Saddams Machterhalt einen Islamismus zu verhindern, gegen Schiiten und Sunniten, da waren die Christen eine gutausgebildete Gruppe und für ihn absolut sicher mit anderen nicht zuu paktieren. Wohlgemerkt ich schildere die Sicht des Diktators. Sobald \"der Islam\", siehe jetzt, wieder Einfluss hat, ist es aus mit der Toleranz und den Christen!! Ich denke, das genügt, wie haben Tatsachen vorliegen und sind nicht \"islamophob\"!	5

	DerNeue 1. Oktober 2010
	Ein UNDING! Für Prof. GRULICH ist es also ein Unding, das Verbot des Kirchenneubaus anzuprangern, weil es für die noch verbliebenen 1.200 Katholiken der Erzdiözese Izmir ja noch genügend Kirchen gibt. Für MICH ist es ein Unding, dass es nur noch 1.200 Katholiken in Izmir gibt, einer einst christlichen Stadt (das ehemalige Smyrna, an das Johannes eines seiner Sendschreiben richtete). Ein weiteres trauriges Licht wirft die Zahl der Katholiken (so sie denn stimmt, da aus Wikipedia, wobei Quelle das Annuario Pontificio ist), die noch im Jahre 2007 in Izmir gelebt haben: 2.500 !!! Es gibt wohl in der Türkei nur noch etwa 0,2% bis 0,6% Christen. Was sollen da Phrasen wie \"Brauchen wir nach dem Ende des Kommunismus ein neues Feindbild, ....?\" Das ist einfach nur plump. Auch die (indirekte) Aufforderung des Herrn Prof., die Türkei, Tunesien, Ägypten oder Marokko zu besuchen, um so die dortigen Christen zu unterstützen, ist doch blauäugig. Die Touristen-Euros landen doch vor allem in den Taschen der Staaten, die eine Politik betreiben bzw. durch ihre Politik mit dafür verantwortlich sind, dass ihre Länder nahezu christenfrei sind (Tunesien & Marokkko ca. 1%, Türkei 0,6%, Ägypten immerhin noch 8%).	5

	Felizitas Küble 1. Oktober 2010
	Wie bitte? \"Der jüdische Gott\"??? Einige Ausführungen finde ich hier sehr fragwürdig, darunter folgende: \"Mirwar es zu billig, dagegen aus dem Alten Testament manche Stellen zu zitieren und darauf hinzuweisen, was der jüdische Gott den Feinden Israels antun hieß, und ich weigere mich auch, die Fluchpsalmen wörtlich zu nehmen.\" Dazu stellen sich folgende Fragen: 1. Gibt es für den Autor einen \"jüdischen Gott\"? Ist aus seiner Sicht der Schöpfergott des Alten Bundes etwa nicht identisch mit dem Gott-Vater des Neuen Bundes?! Die christliche Heilsgeschichte kennt e i n e n Gott in drei Personen, wobei der Gott des AT und des NT selbstverständlich ein und derselbe ist! 2. Der vom Autor so-genannte \"jüdische Gott\" ist schlicht der einzig-wahre Gott ! 3. Ist dem Autor entgangen, daß das Alte Testament nicht nur harte Strafen Gottes für die Feinde Israels kennt, sondern auch und gerade für die Israeliten selbst?! Es gibt nicht nur die \"Plagen Ägyptens\", sondern auch die Verbannung der Hebräer nach Assyrien oder Babylon, was Gott zuließ, um sein erwähltes Volk in der Fremde zur Besinnung und Umkehr zu rufen, was das Volk Israel auch sehr wohl so verstanden hat, wie die Psalmen und Propheten bezeugen. 4. Die sog. \"Fluchpsalmen\" des AT sind mit den Mord-und-Totschlag-Versen des Koran in keiner Weise zu vergleichen, denn in den sog. \"Fluchpsalmen\" wird doch gerade auf memschliche Rache verzichtet und die Vergeltung für Unrecht quasi in Gottes Hände gelegt, so daß der Mensch aus dem Kreislauf ständiger Rache herauskommt, was damals alles andere als selbstverständlich war. Mir scheint, dem Autor fehlen hier grundlegende heilsgeschichtliche und biblische Kenntnisse und Zusammenhänge, was wohl zu seiner relativ islamfreundlichen Position führt.	5

	Guy of Gisborne 1. Oktober 2010
	Dialog heisst gespräch auf Augenhöhe Dialog....aber mit wem? Die Kirche (Latien und Ost) haben eine Struktur. Päpste und Patriachen sprechen für uns und können einen Dialog führen. Islam bietet keinen Gesprächspartner. Als Gemeinde (Umma) hat es keinen Begriff von eine zentrale \'auctoritas\'....für Islam ist die \'auctoritas\' direct from Koran (als unveränderliches Wort Allahs) zu interpretieren. Im Koran ist der Christ und der Jude ganz klar und deutlich nicht als gleich zu behandeln. Das ist, leider, so und erschwert jede Annährung enorm.	3

	1. Oktober 2010
	Das ist ein furchtbarer Artikel. Weiß Prof. Grulich nicht um die Abrogation der scheinbar friedlichen Koranverse? Weiß er nicht, daß die Vernichtung der kanaanitischen Stämme durch Israel im Alten Testament KEINE Handlungsanweisung Jesu Christi ist? Weiß er nicht, daß die Psalmen erst im Munde Jesu Christi ihre volle Bedeutung erlangen? Ja, ja, fest den Kopf im Sand halten.	3

	Navelius 1. Oktober 2010
	Islam Als bekennender Christ sollte man unbedingt wissen, wie es um die absolute und unerschütterliche Wahrheit der Selbstoffenbarung Gottes in persona Jesu Christi steht. Der Islam ist keine Offenbarung Gottes, einen anderen Weg zum Heil an der Person des Gottmenschen Jesus Christus vorbei kann es nicht geben. Der Islam leugnet die Gottheit Christi, sein Erlösungswerk. \"Wer den Sohn nicht hat, hat den Vater nicht\", \"Vater und ich sind eins\", \"Niemand kommt zum Vater außer durch mich, und niemand kommt zu mir, wenn der Vater ihn nicht zieht.\" \"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.\" \"Wenn ihr nicht glaubt, daß ich es bin (Messias), werdet ihr in euren Sünden sterben. Ihr werdet in euren Sünden sterben.\", anhand dieser Aussagen Jesu Christi ist schon alles gesagt. Eines Zusatzkommentares bedarf es nicht. Es kann nicht sein, daß Gott, die Allerheiligste Dreifaltigkeit, in sich uneins ist: Wer ist es, der den Vater und den Sohn leugnet, wenn nicht \"der Geist des Antichristen, von dessen Kommen ihr gehört habt?\" \"Jeder Geist, der nicht bekennt, daß Jesus der Christus ist, ist nicht aus Gott (...)\". 1Joh. 4,3. Dies ist die objektive Sicht der Dinge. Laßt uns um die Bekehrung aller Irr- und Ungläubigen beten.	4

	1. Oktober 2010
	Doch, es gibt eine Alternative! Endlich die Wahrheit sagen!	5

	1. Oktober 2010
	langweilig Immer wieder das Gleiche. Wie verblendet muss man sein, einen offensichtlichen (Christlichen) Monolog, als Dialog zu verkaufen? Wie kann es überhaupt einen \"Dialog\" mit einer Ideologie geben, die behauptet, Christus sei nicht der Messias gewesen, nicht am Kreuz für uns gestorben und so offen gegen das Fundament und den Grundpfeiler des Christlichen Glaubens ist? Anscheinend (vllt irre ich mich in diesem Punkt) reicht es dem Autor, dass Christus NUR als Prophet dargestellt wird und somit alles gut ist?	7

	1. Oktober 2010
	Islam ist keine Religion sondern eine Ideologie Der Islam an sich ist eine Ideologie und keine Religion. Der Koran sagt deutlich, dass alle Ungläubigen getötet werden sollen. Ein \"Miteinander\" wie es unsere träumenden Politiker und Gutmenschen haben wollen ist für den Islam nur möglich, wenn er nicht in der Mehrheit ist. Ein wirklicher Dialog ist mit dem Islam nicht möglich. Erstens ist der Koran vom Himmel gefallen und wird nicht kritisch hinterfragt. Zweitens darf man den Ungläubigen mit allen Mitteln bekämpfen und zu diesen Mitteln zählen auch Lüge, Verrat und Vertragsbruch. Drittens ist der Islam von Anfang an eine kriegerische Ideologie die sich jeglicher Vernunft verschließt, jede Anfrage wird Gewalt oder Geschrei niedergedrückt. Viertens: Der Islam unterscheidet sich gewaltig von unserer Lehre, die Frau wird als Mensch zweiter Klasse und alle \"Ungläubigen\" haben die gleiche Bedeutung wie \"Nicht Lebenswert\". Der Islam wird uns so lange das Märchen von der Toleranz vorhalten bis er die Mehrheit hat, dann werden die Masken abgenommen und der Verfolgung nimmt ihren Lauf. Deutschland ist so dumm und lässt diese Leute hier leben und sich ausbilden, die Attentäter vom 11. September kamen nicht ohne Grund aus der BRD. Die Verträge die auf Grund politischen Drucks von damals erzwungen wurden, sind nicht repräsentativ für die islamische Vorgehensweise. Im Laufe der Geschichte hat das Islam mehrfach sich erst tolerant gegeben und nach einer Zeit dann sein wahres Gesicht gezeigt, man denke nur an die Geschichte der Kopten in Ägypten. Auch aktuell ist der Islam kriegerisch tätig mit Hilfe unserer Gutmenschen und Kriecher, welche wohl Stockholmkomplex leiden und für Terroristen und Mörder auch noch \"Verständnis\" aufbringen. Aktuelles Material findet man u.a. auf pi-news.net. Das einzelen Moslems (ist ja nie von Islam die Rede!) Gott erkennen usw. (Nostra aetate) mag zwar sein, aber der Islam an sich ist eine bösartige Ideologie, welche der Menschheit nur Mord und Totschlag gegeben hat.	9

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