Plädoyer für die Vernunft

@ Agnus Dei

Die \"Gespräüche mit Mathematikern, Philosophen, Theologen, Physikern und Astrophysikern\" scheinen eher furchtbar denn fruchtbar gewesen zu sein, sonst hätte ich Sie nicht zwei Mal in Bezug auf den Begriff einer wissenschaftlichen Theorie korrigieren müssen. ;-)

Ich denke, wir sind uns alle bewusst, dass hier dieser Kommentarteil nicht wirklich den Austausch von Argumenten \"auf wissenschaftlichem Niveau\" ersetzen kann, jedoch brauchen wir uns deshalb nicht zu beschränken, hier in einem zwanglosen Austausch klar Roß und Reiter zu benennen, soweit das in der Kürze möglich ist.
Es kommt mir etwas fluchtartig vor, wenn \"argumentiert wird\", es gebe hier nicht das richtige Niveau, oder man könne gewisse Dinge nicht hier unterbringen, um etwa den Einwand der Theodizee zu entkräften anstatt einfach zuzugeben, dass es dafür keine Lösung gibt.
Ich bemühe mich, möglichst konkret und plastisch die Probleme darzulegen, die es mit den hier vertretenen Positionen gibt. Wieso sehen Sie darin Vorurteile? Weil ich nicht bereit bin, die Vernunft und Ehrlichkeit zu opfern und deshalb diese Probleme sehe und nicht in Abrede stelle?

@Decartes und Calimero:

Mir geht es um einen echten wissenschaftlichen Diskurs, die eine ernsthafte Reflexion über die eigenen, der jeweils vertretenen Position vorausgängigen Voraussetzungen impliziert und diese ehrlich und redlich benennt und nicht um irgendwelche \"abstruse persönliche Reflexionen auf der eigenen Denkebene\".

Über die Evolutionstheorie z.B. habe ich schon öfter sehr fruchtbare Gespräche mit Mathematikern, Philosophen, Theologen, Physikern und Astrophysikern geführt, denen allerdings ein weitaus größeres Differenzierungsvermögen und eine Bereitschaft zu einem ehrlichem und offenerem Dialog gemeinsam war, der die eigenen den jeweiligen Positionen vorausgängigen Thesen, von deren Gültigkeit man bis zum Erweis eines Gegenteils ausgeht ( - das ist ein Kennzeichen einer jeden Wissenschaft -), offen legte und man diese einander auch zugestand.
Diese Bereitschaft, Offenheit, der ehrliche Umgang miteinander und auch die Wissenschaftlichkeit vermisse ich in Ihren bisherigen Beiträgen.

Bisher entnehme ich Ihren Beiträgen nur, was Sie meinen, heraus zu hören oder lesen, was jedoch mit dem, was ich z.B. gesagt habe, rein gar nichts zu tun hat. Es spiegelt nur Ihre jeweilige Interpretation und damit Ihre eigene Denkweise und Vorurteile wider, die z.B. mit der von mir vertretenen Position rein gar nichts zu tun hat.

Ein ernst zu nehmender Dialog auf wissenschaftlichem Niveau mit Darlegung von Fakten etc. ist willkommen, jedoch weitere Ausführungen auf der bisher stattfindenden Ebene ist absolut unfruchtbar und daher Zeitverschwendung.

comments

Calimero: \"Und wenn die Wisschenschaft eines Tages feststellen sollte, dass der \"Schöpfungsbericht wörtlich\" doch die derzeit beste Theorie ist, dann wird eben die Schöpfungstheorie Stand der Wissenschaft sein. Why not!\"
Weil es sich ausschließt. Denn eine künftige, bessere Theorie als die ET müsste dennoch ALL die Befunde, die die ET erklärt, AUCH erklären, und zwar noch besser. Anzunehmen, dass es Gott war, der die Tierarten und Fossilien genau so auf der Erde verteilt hat, wie wir sie vorfinden, noch dazu mit der gefakten Geologie, noch dazu mit den molekularen Zusammenhänge in den DNA und einiges mehr, ist gleichbedeutend damit, sich Gott als großen Gaukler vorzustellen.

Agnus Dei: \"Gestern habe ich dazu in einer wissenschaftlichen Ausführung genau das Gegenteil vernommen.\"
Dieser persönliche Eindruck kann dadurch entstehen, dass man etwas liest, wo zwei verschiedene Aspekte des Begriffs der wissenschaftlichen Theorie betont werden:
Zum Einen die Beschränkung, dass jede Theorie \"nur\" ein Modell ist, mit dem wir die beobachtbare Wirklichkeit beschreiben können.
Zum Anderen die Aussagekraft, d.h. dass das Modell die realen Vorgänge tatsächlich korrekt beschreibt.

@ M.Schn-Fl
Verantwortung kann überhaupt nur ausgeübt werden, wenn man über die Dinge, die man beeinflussen kann oder könnte, Bescheid weiß.
Das Wissen zu beschränken ist kein Weg, Verantwortung zu übernehmen, sondern im Gegenteil wird dadurch der Kopf in den Sand gesteckt. Wenn man wissen könnte, dass ein Seebeben einen Tsunami auslöst, kann man dieses Wissen nutzen, um die betroffenen Menschen zu warnen. Wenn man also über Geologie sehr viel wissen könnte, aber sagt, es könne nicht sein, dass man das Alter dieser oder jener Schichten bestimmen kann, beschränkt man sich in verantwortungsloser Weise. Ich habe schon verstanden, dass Sie die \"evolutionären Vorgänge\" über die vergangenen Millionen von Jahren nicht bestreiten, sondern Sie setzen Gott als den Dahinterstehenden ein.
Sie schrieben: \"Ich habe auch nicht behauptet, dass DIE ET erklärt, dass der Zufall der Motor der Evolution sei. Sondern gewisse Atheisten behaupten das (+kumulative natürliche Selektion).\"
Die ET geht als naturwissenschaftliche Theorie einfach davon aus, dass \"nur\" Naturgesetze am Werk sind, und das müssen noch nicht einmal die uns bisher bekannten sein. Es wird einfach angenommen, dass Kräfte, die in unserer Welt wirksam sind oder waren, auch Teil dieser unserer Welt sind.
Es wäre widervernünftig und unsinnig, etwas anderes anzunehmen, weil das ein logischer Widerspruch wäre, etwa in der Weise, dass etwas gleichzeitig existiert und nicht existiert.
Kräfte, die in unserer Welt wirksam sind oder waren, könnten auch Gott zugeschrieben werden, wenn er in unsere Welt eingreift. Es wird in den Theorien einfach nur das beschrieben, was irgendeine Wirkung oder Folge in unserer Welt hat, zumindest soweit wir das in irgendeiner Weise erkennen können.
Es können hinter uns zufällig erscheinenden Ereignissen durchaus Gesetzmäßigkeiten oder auch Handlungen einer Intelligenz stecken. Aber solange sich die Ereignisse korrekt nur durch eine entsprechende Zufallsverteilung beschreiben lassen, weil eben keine Gesetzmäßigkeit erkennbar ist wie z. B. beim Doppelspalt-Experiment, müssen die Ereignisse entsprechend dem Sparsamkeitsprinzip auch so modelliert werden. Der Verzicht auf die Hypothese Gott ist nicht eine mutwillige oder gar böswillige \"Behauptung\" mit \"totalitärem Anspruch\".
Sondern die beobachtbare, physische Realität, die erklärt werden soll/muss/darf, zeigt sich uns so. Wäre es anders, wäre Gott belegbar. Und damit \"wäre er wie Sie und ich und damit nicht Gott.\"
Man mag bedauern, dass dadurch die \"vernunftmäßigen Zugänge zu Gott immer mehr abgeschnitten werden\", aber das liegt einfach an der zunehmenden Erkenntnis über die physische Welt, die auch nicht unabhängig ist von der psychischen Welt.

M-Schn-Fl: \"Wo ein Plan ist, muss auch ein Planer sein. Die Atheisten hier verneinen dieses und behaupten ,dass aus Nichts die Welt ensteht.\"
Wenn es einen Plan gibt, dann steckt er wohl schon in den Naturgesetzen, wenn man nicht annehmen will, dass Gott die Naturgesetze während ihres Ablaufs willkürlich beeinflusst (was wiederum einen Plan fraglich erscheinen ließe, wenn er immer wieder geändert werden muss).
Hat Gott die Naturgesetze planvoll gesetzt? Das mag sein, aber es ist nicht nötig das anzunehmen, nichts anderes ist die Aussage des \"großmäuligen und anmaßenden Stephen Hawking\" (Zitat von Clairvaux). Ich wüsste nicht, dass in der Bibel etwas anderes gesagt wird als dass Gott die Welt aus dem Nichts erschaffen habe.

Was die kritische Sicht auf die Wissenschaft angeht: Wissenschaft ist weder gut noch schlecht, wenn man nicht Erkenntnisse als solche als gut oder schlecht bezeichnen möchte.
Man braucht Wissen, um Dinge beurteilen zu können, auch bei der PID. So haben PID-Befürworter Argumente, jedoch werden diese hier fast nie erwähnt.
Was ist eigentlich der Grund, eine Eizelle vor der Befruchtung zusammen mit der sie befruchtenden Samenzelle nicht auch schon als werdenden Menschen zu betrachten und den gleichen Wert zuzuordnen wie nach der Bildung der DNA des daraus erwachsenden Menschen?

@Descartes

Es sist auch nicht Aufgabe der Theologie die Arbeit der Naturwissenschaftler oder der Mediziner zu machen.
Sie soll und kann ihnen aber helfen, das Ganze nicht aus den Augen zu verlieren und die Welt des Geistes nicht ausschliesslich als Funktion von Zellen und ihrer Chemie zu sehen. Ausserdem soll sie die Wissenschaftler daran erinnern, dass Verantwortung Rechenschaft geben heisst.

@ Clairvaux

Ihre kritische Sicht auf die Wissenschaft kann ich sachlich gut nachvollziehen. Vielleicht überwiegen die Gefahren der Wisschenschaft sogar ihren Nutzen. Das würde ich auch nicht ausschließen wollen.
Das ändert aber nichts daran, dass unser heutiges Verständnis \"WIE\" die Welt im Einzelnen funktioniert (Biologie, Astronomie, Kernphysik usw....) weitgehend ein Ergebnis von Wisschenschaft ist. Vergleichen Sie den Kenntnisstand von 1500 oder 1800 zu heute. Urknalltheorie und Evolutionstheorie sind z.Z. halt Stand der Dinge. Das kann sich im Zuge weiterer Forschung vielleicht auch wieder ändern. Aber wenn die beiden Theorien wieder verworfen werden sollten, so wird das von Wisschenschaftlern besorgt. Das menschliche Erkenntnisvermögen wird begrenzt sein. Zustimmung. Aber wir wissen noch nicht wo diese Grenze liegt.
Ich gehe davon aus, dass sich das Wissen und das Verständnis der weltlichen Dinge weiterhin vermehren wird, auch wenn jede neue Erkenntnis neue Fragen aufwirft. Was heute noch wie ein Märchen (vielleicht auch ein Albtraummärchen!?) klingt, kann morgen schon Wirklichkeit sein. So war es zumindest in den letzten 500 Jahren.

@ Agnus Dei
Als Laie kann nicht beurteilen ob Urknall- und Evolutionstheorie am Ende überleben werden. Es ist aber Aufgabe der Wissenschaft darüber zu befinden.
Sonst kann es niemand.
Das meine ich mit damit, dass nur die Wisschenschaft das \"WIE\" erklären kann.
Zitat: \"Gestern habe ich (Agnus Dei) dazu in einer wissenschaftlichen Ausführung genau das Gegenteil vernommen\"
Eben! in einer WISSENSCHAFTLICHEN Ausführung.
Und wenn die Wisschenschaft eines Tages feststellen sollte, dass der \"Schöpfungsbericht wörtlich\" doch die derzeit beste Theorie ist, dann wird eben die Schöpfungstheorie Stand der Wissenschaft sein. Why not!

Ich möchte feststellen,

dass offenbar die Antworten auf meine Fragen, wie denn die ET zu korrigieren oder zu ersetzen sei, lautet: Gott.
Man möge mich bitte korrigieren, wenn es anders ist.

Was aber fangen z. B. Biologen damit an? Ersetzt das eine wissenschaftliche Theorie? Kann diese Antwort irgendetwas erklären, womit Nicht-Theologen etwas anfangen könnten? Ist das wirklich eine Antwort?
Man kann sich offenbar einen Vernunftbegriff denken, in dem das so empfunden wird, aber ich sehe nicht, was diese Auffassung von Vernunft mit dem üblichen Sinne dieses Wortes zu tun hat. Ich finde es im Gegenteil moralisch unvertretbar, wenn sogar überprüfbare Zusammenhänge aus der physischen Welt der persönlichen Auffassung untergeordnet werden. Man stelle sich vor, ein Arzt würde so arbeiten und sich bei Ihrer Behandlung auf kosmische Energien berufen anstatt über die menschliche Anatomie und Wirkungsweisen von Medikamenten Bescheid zu wissen.
Zum Beweis, dass er recht hat, erwähnt er seine persönliche Erfahrung mit der Harmonie des Universums.
Nein, mir wäre da nicht wohl, auch wenn er mir versichern würde, es sei unvernünftig, seine Vorstellungen zu leugnen, und ich würde mich aktiv dagegen wehren. Anders sei es ja nicht zu erklären, dass ich nicht seine einzig richtige und vernünftige Behandlung verweigere.
Zusätzlich beruft er sich auf Einstein, der doch auch solche pantheistischen Vorstellungen gehabt habe.

Vielleicht kann das etwas den Sachverhalt erhellen, den Calimero angesprochen hat: aus der Theologie oder der Bibel kommt nichts, das den Forschern weiterhilft, weder in Medizin noch in Biologie, Geologie, Astronomie noch Physik.

@ Agnus Dei
Bitte verwechseln Sie nicht den Begriff der wissenschaftlichen Theorie mit dem Sinn, den das Wort \"Theorie\" im Alltag hat.

@calimero:

Sie behaupten: \" Aber NUR die WISSENSCHAFT kann mir sagen WIE das Weltall enstanden ist ...\".

Ach ja, kann die Wissenschaft das wirklich?? Gestern habe ich dazu in einer wissenschaftlichen Ausführung genau das Gegenteil vernommen.
Wenn dem - Ihrer Meinung nach - aber dennoch so sei, dann erklären Sie mir das doch bitte mal. Sie können in Ihren Ausführungen ruhig mit e c h t e n wissenschaftlichen Begründungen und Argumentationssträngen ankommen.

Dazu zählt jedoch nicht der sog. Urknall, der nichts weiter als eine reine Arbeitshypothese ist, deren Beweis ebenso aussteht wie die der \"Evolutionstheorie\", die - wie die Bezeichnung selbst schon aussagt - bisher reine Theorie (!) ist. Und auf den \"Zufall\" im wissenschaftlichen Kontext zurück zu greifen bzw. diesen gar als wissenschaftliches Argument (be-)nutzen zu wollen, ist alles andere als wissenschaftlich, denn \"Zufall\" ist keine echte wissenschaftliche Kategorie und daher als Argument in diesem Kontext gänzlich untauglich.
Darüber hinaus ist \"Zufall\" noch mal ein hinreichendes Kriterium auf der Ebene des auf Vernunft und Logik (Logik als Teil der Venunft) basierenden Denkens, das auf jeder Ebene von einem Ursache-Wirkungs-Prinzip ausgeht. Jede Wirkung bedarf einer Ursache und ohne Ursache gibt es keine Wirkung.

Daher ist es weitaus vernünftiger im eben ausgeführten Sinne von GOTT als der Erstursache und dem Verursacher allen Lebens auszugehen als von der unwissenschaftlichen Kategorie \"Zufall\" oder den reinen (Arbeits-)Hypto t h e s e n, ergo den Theorien(!) der Evolutionstheorie und des Urkanlls, deren wissenschaftlicher Beleg weder auf der experimentellen noch der
Ebene des vernünftigen Denkens bisher erbracht wurde. Beide weisen in ihren Argumentationssträngen bisher große Lücken auf und bedienen sich zur Füllung desselben der absolut unwissenschaftlichsten Kategorie überhaupt, nämlich des Zufalls.

Auf Ihre Ausführungen, die die von Ihnen eingangs aufgeführte These belegt, bin ich nun ernsthaft gespannt.

@ Calimero das \" Wie\" auch nicht

Uns sind in unserem irdischen Leben nicht nur materielle Grenzen gesetzt (Krankheit,Tod), sondern auch geistige.z.B. kommt die Hirnforschung seit Jahren keinen Deut weiter,die Funktionsweise unseres Gehirns kann eben dieses Gehirn nicht entschlüsseln! Es bräuchte ein übergeordnetes System,eine höhere Intelligenz, um uns wirklich zu analysieren .Darauf hat Arthur Köstler in seinem \"Irrläufer d. Evolution\" schon vor 50 Jahren hingewiesen. Dies zu erkennen und zu akzeptieren fällt naturgemäß uns Menschen sehr schwer, da auch in uns die Versuchung des alten Adam steckt,sein zu wollen wie Gott ! ( besonders gefährdet:hochintelligente Wissenschaftler für die Demut ein Fremdwort ist) Unser Verstand,begriffen als von Gott geschenkt und nicht vom Zufall regiert könnte segensreich für das Leben agieren und nicht immer wieder zerstörerisch wirken. So gesehen hatte der wissenschaftl. Fortschritt immer auch seine \"teuflische\"Seite. Überlegen Sie, verehrter Calimero nur kurz ,wie Wissenschaft, angeblich zweckfrei und unababhängig genutzt wird:PID-Embryonenmord, Kindermord in\"Abtreibungs\"-kliniken, Organjagd in Entwickl.-Ländern,die meisten Physiker sind in der Waffentechnik beschäftigt etc. Was ich damit sagen möchte,die Wissenschaft hat sich nie ausschließlich mit dem\"Wie\" beschäftigt,der Geldgeber und die Ideologie bestimmen meist die Richtung.

Arbeitsteilung \"DASS\" und \"WIE\"

Die RELIGION kann mir sagen, DASS Gott die Welt erschaffen hat, was aber am Ende Glaubenssache ist, weil - wie von @M.Schn-Fl richtig bemerkt - Gott verstandesgemäß nicht erfassbar ist. Aber NUR die WISSENSCHAFT kann mir sagen WIE das Weltall enstanden ist oder WIE die Arten entstanden sind.

Diese Arbeitsteilung sollte eingehalten werden.

Antwort an unsere beiden Atheisten

Ich will es kurz machen.
Die Erklärung, es sei ein persönlicher Angriff, wenn man sagt, dass es unvernünftig sei zu sagen, dass das Leben aus den Nichts entstanden sei, ist so schlicht, dass es nicht nicht einmal mehr der Kommentierung bedarf.
Ich habe auch nicht behauptet, dass DIE ET erklärt, dass der Zufall der Motor der Evolution sei. Sondern gewisse Atheisten behaupten das (+kumulative natürliche Selektion).

Die Frage nach Gott und dem Weltübel, die Theodizee, die Sie lieber Descartes, hier ansprechen , kann ich hier nicht in Kürze abhandeln. Dafür ist hier nicht der Platz. Dazu haben sich zahlreiche Köpfe geäussert, die klüger sind als ich.
Ich beschränke mich darauf zu sagen, dass jeder Versuch, Gott mit unserem Verstand zu erfassen vor die Wand laufen muss. Dazu reicht unser Verstand nicht aus. Denn könnten wir Gott mit unserem Verstand begreifen, dann wäre er wie Sie und ich und damit nicht Gott.
Damit will ich sagen ,dass all unser an sich erstrebenswertes wissenschaftliches Tun immer begrenzt bleiben wird und auch ständig überholt wird und letztlich das Geheimnis hinter den sichtbaren Dingen nicht erfassen wird.

Wissenschaft kann auch zu Gott führen

„Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlose, überlegene Vernunft .“ Diesem Satz von Albert Einstein ist nicht viel hinzuzufügen, ihm und anderen großen Physikern des 20. Jahrh. wie M.Planck u. W.v.Heisenberg war es gestattet in eine neue Dimension des Verständnisses von Raum ,Zeit und Materie vorzudringen. Anders als beim großmäuligen und anmaßenden Stephen Hawking unserer Tage(arbeitet an einerWeltformel, die Gott überflüssig machen soll) führten sie die Erkenntnisse ihrer Forschung zum Staunen und zur Ehrfurcht vor Gott (v.Heisenberg und Planck mit Sicherheit, Einstein hatte eine zumindest pantheistische Einstellung). Uns allen ist es erlaubt, mit unserer –nicht zufällig entstandenen -Vernunft Gottes übergroße Vernunft und Weisheit zu erahnen und zu verehren! Wir können aber auch, durch die uns geschenkte Freiheit (Gottes Liebe zwingt niemanden,sie lädt nur ein) ins Gegenteil verfallen und unseren Schöpfer ablehnen oder verspotten wie es bei @TiborK und abgeschwächt bei @Descartes zuTage tritt. Wenn wir nicht ganz verblendet sind, können wir Gottes Wirken in den vielfältigsten Spuren seiner Schöpfung erkennen ,was keinerlei Widerspruch zu wissenschaftlicher Arbeit bedeutet .Das Leben und Wirken des Physikers Prof .Max Thürkaufs ist dafür ein herausragendes Beispiel.(seine Bücher sind bei Fe- Medien ,Christiana Verlag erhältlich) Die Wege zur (An)Erkenntnis Gottes sind vielfältiger ,als sie verehrter @Descartes und @TiborK es sich vorstellen können! Herr Bischof Dr. Laun hat in seinem Artikel sehr gut aufgezeigt wie in unserer Medien-Gesellschaft auch diese vernunftmäßigen Zugänge zu Gott immer mehr abgeschnitten werden .

@M.Schn-Fl

Erstens: Einfach zu sagen, es sei unvernünftig oder töricht, anzunehmen, dass das Leben aus dem Nichts entstanden sei oder dass der Zufall dies alles regiere, ist noch nicht mal ein schlechtes Argument, sondern gar kein Argument. Das ist schlicht ein persönlicher Angriff.
Zweitens: Behaupten Sie doch nicht ständig, die ET sage, der Zufall sei die treibende Kraft hinter der Evolution. Zufall + kumulative natürliche Selektion, aber nicht Zufall allein.
Drittens: Es mag sein, dass Sie glauben, einen genialen/göttlichen Plan zu erkennen. Nun frage ich mich aber, welcher Planer sich z. B. solche Absurditäten wie den Kehlkopfnerv der Giraffe ausgedacht hat (oder ihn zumindest nicht vorhergesehen hat). Es ließen sich noch zig mehr Beispiele finden, die gegen die Existenz eines solchen Planers sprechen.

@ M.Schn-Fl

Danke für die Antwort. Ich dachte erst, Sie antworten nicht mehr.

Also gut, nehmen wir an, Gott (und nicht der Zufall und natürliche Selektion) wirke in den evolutionären Prozessen.
Dann heisst das, Gott wirkt in und durch seine Naturgesetze. Er bestimmt, ob ein Photon den linken oder rechten Spalt eines Doppelspalts durchquert, und zwar so, dass bei sehr vielen Photonen wieder die Statistik stimmt, weil das das ist, was wir beobachten und durch die Formulierung von Naturgesetzen beschreiben.
Es bedeutet auch, dass Gott Naturkatastrophen wirkt und die Menschen tötet, die in dieser Bedrohung zu ihm rufen.
Die Naturgesetze kümmern sich nicht um irgendwas. Wie passt das zum persönlichen, gütigen Gott mit einem Willen?
Von daher verstehe ich nicht, was Sie an meiner Frage merkwürdig finden. Wozu denn ein Wesen postulieren, das hinter den Naturgesetzen stehe, wenn die Naturgesetze das alles auch durch ihr alleiniges Wirken schaffen oder schaffen könnten?
Warum ein Wesen hinter für uns scheinbar zufälligen Ereignissen wie dem Doppelspalt-Experiment postulieren anstatt einfach zu sagen, dieses Ereignis ist mit dem Zufall korrekt zu beschreiben?
Wegen der Unpersönlichkeit der Naturgesetze, und weil sie auch Schlimmes anrichten, müsste ein solches Wesen auch mit entsprechenden Eigenschaften behaftet sein, die Sie Gott nicht zuordnen wollen.

Ich möchte doch höflich darauf hinweisen, dass

1) meine Fragen nach der \"Schöpfungstheorie\" immer noch völlig unbeantwortet ist.

2) auch die Frage unbeantwortet geblieben ist, warum Laun meint, es sei verwerflich, wenn in den von M.Schn-Fl und Clairvaux unbestrittenen \"evolutionären Vorgängen\" der Zufall regiert. Ist Gott nur für die nicht der naiven Beobachtung zugänglichen Dinge zuständig?

3) Die ET keinen totalitären Anspruch hat, im Gegenteil. Denn Kritik ist der wesentliche Bestandteil von Wissenschaft. Was ist denn nun genau die Kritik an der ET, also wie genau hat Gott bei den nicht der naiven Beobachtung zugänglichen Vorgängen gewirkt, die zur Artenvielfalt führte? Es ist ja kein Zufall, dass die ET genau so ist wie sie formuliert ist, sondern die Wissenschaftler hatten keine andere Wahl. Wer anderes behauptet, möge bitte die Optionen darlegen und nicht über das Fehlen eigener Alternativen dadurch hinwegtäuschen, dass er das logische Schließen als Sünde bezeichnet.

4) der Ursprung des Universums (\"von Nichts kommt Nichts\") eine ganz andere Frage ist und mit der ET zunächst überhaupt nichts zu tun hat. Kein Wissenschaftler behauptet, dass er wüsste, wie der Urknall zustande kam. Es gibt höchstens Theorien, die plausibel sind oder auch nicht. Warum wird plötzlich hierauf ausgewichen?

5) das Abbrechen einer Diskussion zumindest kein guter Stil ist. Ich hätte mich über den Austausch von neuen Argumenten gefreut (ich mag es auch nicht, mich ständig wiederholen zu müssen), aber das scheint hier nicht möglich zu sein. Schade!

Es gibt ein geflügeltes Wort: \"Von Nichts kommt Nichts!\"
Das sollten sich einmal die Anhänger der Evolutionstheorie verinnerlichen.
Einen frohen Dreikönigstag an Alle.

@ descartes ,helfe Ihnen gerne!

Ihr großer Fehler besteht einfach darin,dass Sie die beobachtbare Evolution des Lebens in einen ausschließlichen Kontext mit der darwinist. E.T. bringen . Die vielfältigen Variationen innerhalb der Tier und Pflanzenarten , die schnellen Anpassungsreaktionen vieler Bakterien ( z.B. Antibiotikaresistenzen ) und Pilze sind Beweise für Evolution im besten Sinne . Dieses , wie auch die Mendel`schen Vererbungsgesetze, kann man wissenschaftlich angehen und BEOBACHTEN !! Der Sündenfall der darwinist. E.T. besteht darin , aus diesen beobachtbaren Mechanismen auf untergeordneter Ebene auf das große Ganze schließen zu wollen und zwar mit totalitärem Anspruch . Dies entspricht in etwa dem Versuch eines Schulbuben , der weiß ,wie Schraube und Mutter funktioniert und nun glaubt, auf Bauplan und Funktionsweise eines Turbinenkraftwerks schließen zu können. Da nun die wissenschaftsgläubige Öffentlichkeit die darwinist. E.T. geschluckt hat ,glaubt die Theologie nun,sich auf das Argument der Erstursache zurückziehen zu müssen , obwohl das ganze Gebäude Darwins auf Sand gebaut ist . Die Androhung der medialen Lynchjustiz funktioniert auch hier ganz hervorragend .

Pardon: Biologische Prozesse verlaufen evolutionär

Biologische Prozesse verkaufen Evolutionär

Die Anerkennung dieser Tatsache, die man beweisen kann, heisst doch nicht, dass die Evolution durch Zufall, Selektion aus dem Nichts entstand. Mit der Naturwissenschaft sagen wir, dass aus Nichts Nichts entsteht.
Es ist einfach vernünftig zu sehen und damit auch zu glauben, dass das Wunder der Natur nach einem genialen Plan enstand, der die menschliche Vorstellungskraft weit übersteigt. Wo ein Plan ist, muss auch ein Planer sein.
Die Atheisten hier verneinen dieses und behaupten ,dass aus Nichts die Welt ensteht. Wir haben das hier schon so oft gedroschen, dass es einem nachgerade zum Halse herauskommt.
Ich werde mich an dieser sinnlsoen Debatte nicht mehr beteiligen und bitte alle Kommentatoren sich dem Thema von Herrn Bischof Laun zuzuwenden und die Atheisten einfach in eigenen Saft schmoren zu lassen, denn wir werden hier nie eine Übereinkunft erzielen und es macht keinen Sinn, sich immer im Kreis zu drehen.

Verstehe nicht ganz

Zitat WB Laun:
\"Gleichzeitig aber will man sie z. B. zwingen zu glauben, Millionen von höchst komplexen Organismen seien „durch Zufall“ entstanden\"

Zitat M.Schn-Fl:
\"Kein vernünftiger Mensch in der Kirche hat bestritten, dass biologische Prozesse evolutionär verlaufen\"

Ich bringe das nicht zusammen. Kann mir da jemand bitte helfen?

Lieber M.Schn-Fl,

ich stimme Ihnen völlig zu:

\"Kein vernünftiger Mensch in der Kirche hat bestritten, dass biologische Prozesse evolutionär verlaufen; denn dieses kann man in der Tat nachweisen.\"

Der Übergang von der unbelebten Materie zum Leben liegt in der Tat im Dunkel der Vergangenheit.
Man kann nun aber spekullieren, ob der Erstverursacher an diesem Punkt steht oder die entscheidende göttliche ermöglichende Erstursache im Anbeginn der Existenz bzw. des Kosmos an sich zu suchen ist.

Wie ist es gewesen?

Ich wäre dankbar, wenn mir jemand sagen könnte, wie die zur Evolutionstheorie alternative \"Schöpfungstheorie\" genau aussieht. Von der Entstehung oder Erschaffung des ersten Lebens will ich gar nicht reden (und das tut die ET auch nicht, man muss eher sagen, dass die Naturwissenschaften nicht von spukhaften Kräften ausgehen können und daher auch Theorien zur Entstehung des Lebens entwickeln, die aber nicht Bestandteil der ET sind).
Wie also kam die Artenvielfalt des irdischen Lebens genau zustande? Also welche Kräfte waren am Werk, welche zeitlichen Abläufe gabe es, und wie ist es naturwissenschaftlich einzuordnen?

@ M.Schn-Fl
Es ist doch legitim, Launs Aussagen zur ET aufzugreifen. Ich finde, an diesem Beispiel lässt sich das übergeordnete Thema Vernunft und deren verschiedene Auffassung sehr gut diskutieren.
M.Schn-Fl, Sie geben mit Ihrem Beitrag ein sehr gutes Beispiel für die schon grotesk wirkenden Strategien vieler Leute, ihre Weltanschauungen gegen alle rationale Vernunft aufrechterhalten zu wollen. Wenn Sie evolutionäre Abläufe akzeptieren, aber einen Erstverursacher für das Leben oder das Universum zu Rate ziehen müssen, degradieren Sie Gott zu einem Lückenbüßer. Da Sie das natürlich nicht wollen, hat er gleichzeitig viele andere sich ausschließende Eigenschaften, die man mit der richtigen Vernunft als nicht ausschließend betrachten kann.
In diesem Sinne widerlegt sich Laun selbst, wenn er so Dinge sagt wie \"nur die kranke Vernunft meint, die Wirklichkeit müsse sich nach ihren Fantasien und ihrem Wollen richten.\"

Gender-Demagogie

Ich beobachte seit einigen Jahren intensiv die politische Landschaft und kann die Feststellungen und Alarmrufe Bischof Launs nur voll unterstreichen. Die „politische Klasse“ möchte mit der Entsorgung der Vernunft auch die Gesetze der Logik außer Kraft setzen. Einerseits soll sich ein jeder sein Geschlecht selbst aussuchen können, andererseits ist es strengstens verpönt, einem leidenden Homosexuellen Hilfen aus seiner Sackgasse anzubieten; das sei „Homophobie“. Und Heterosexualität sei sowieso abartig, wie kürzlich aus dem Ö1-Radiokolleg über die Queer-Theorie zu entnehmen war. Wo bleibt da der gesunde Menschenverstand?
Was mich nur unsäglich traurig stimmt: WB Laun ist offenbar der einzige österreichische Bischof, der diese Themen immer wieder laut anspricht. Wo sind die anderen?

@TiborK`s Trick mit der Evolutioms-Nummer

Bischof Laun, der kein Experte für die Evolutionstheorie ist, hat in diesem \"Klartext\" wesentlche Aussagen über die Vernunft und den Umgang mit ihr in unserer Zeit gemacht und dabei an die Päpste Johannes Paul II. und Benedikt XVI. angeknüpft.
Er hat in hervorragender Analyse dargestellt, wie sehr in unserer Zeit gegen die Vernunft gehandelt wird unter Vernachlässigung der Wahrheit mit dem Anspruch, eben dieses sei vernünftig.

Und nun kommt @TiborK greift drei Sätze heraus um das Thema wieder auf die Evolution zu bringen und um von der sehr guten Analyse des Bischofs abzulenken.
Warum tut er das? Weil der Bischof völlig Recht hat und TiborK das nicht wahr haben will.
Komischerweise bestätigt er dabei genau das, was uns der Bischof hier erklärt. TiborK gibt uns ein schönes Beispiel dafür, wie man gegen alle Vernunft eine Ideologie fabriziert und diese als wissenschaftlich und vernünftig erklärt ohne sie beweisen zu können und sie damit dogmatisiert.
Genau das prangert Bischof Laun hier mit Recht an. (Ich nehme mir mal die Freiheit hier ohne Exzellenz auszukommen wie bei den heiligen Aposteln)
Wie sieht TiborK`s Dogma aus?
Die Evolutionstheorie erkläre die Entstehung des Lebens. Beweis: Fehlanzeige. Bzw. die Behauptung einiger \"Wissenschaftler\" die nach dem Motto leben: \"Drum so schliesst er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf\"
Kein vernünftiger Mensch in der Kirche hat bestritten, dass biologische Prozesse evolutionär verlaufen; denn dieses kann man in der Tat nachweisen. Aber das Dogma, dass dieses die Entstehung des Lebens erklärt, kann man nicht beweisen, denn es beantwortet die Frage nach dem Erstverursacher nicht. Dass ist auch keine Frage, die die Evolutionsbiologie betrifft. Und nichtideologisch eingefärbte Evolutionswissenschaftler versuchen auch nicht diese Frage nach dem Erstverursacher zu beantworten. Sie bleiben bei ihrem Leisten.

Also, liebe Freunde, lassen wir uns von @TiborK nicht von der hervorragenden Analsyse des Bischofs Laun ablenken und wieder in eine völlig sinnlose Diskussion über die Evolution verstricken, wie wir sie schon so oft hatten.
Wir sollten uns lieber die Aussagen von Herrn Bischof Laun über Vernunft, Wahrheit und Meinung zu Herzen nehmen und diese kommentieren.
@kirchenmaus und @Clairvaux haben das Nötige gesagt und dabei sollten wir es bewenden lassen.

Sehr gut, Herr Bischof Laun!

Darf ich noch einen Gedanken hinzufügen, der m.E. gut zur Beschreibung der Zeiterscheinungen und zum Begriff \"Vernunft\" passt.
Christa Meves hat dies wie folgt formuliert: Zitat: Es gibt die überzeitliche Gefahr von Neid und Eifersucht, die jene Gleichstellungstendenzen beherrscht, von denen wir auch heute bedroht sind; denn die Rasenmähermanier der Angleichung aller an alle (aus Neid!) führt letztlich zu nichts weniger als zum Beseitigungswunsch des Erfolgreicheren. Der Neid ist deshalb im individuellen, wie im gesellschaftlichen Leben die größte und gefährlichste Anfechtung für uns Menschen. Das müssen wir neu lernen, das müssen wir, von unserem Vorbild Christus abgelauscht, bereits in unserem Alltag anders machen. Dann kann es auch im Großen besser werden.
Christa Meves ist eine Prophetin unserer Zeit!

Danke Weihebischof Laun!

Sehr schön, hier auf kath.net die Worte des Weihebischofs Laun zu lesen! Bitte weiter so! Weiter mit diesen klaren Worten!

Zur\"Lynchjustiz der Medien\"

Die Geschehnisse um Martin Hohmann,Eva Herrmann und jüngst Th. Sarrazin bestätigen bestens die Aussagen des Bischofs Dr.Laun in seinem hervorragenden Artikel! Der Fall der unbequemen Jugendrichterin K. Heisig aus Berlin wurde schnell zum Selbstmord erklärt,obwohl die Fakten dagegen sprechen. Recherchen zu diesem Thema werden von der zuständigen Staatsanwaltschaft abgeblockt.Dies zeigt,wie auch der Fall des belg. Kinderschänders Dutroux dass es unser System nicht nur bei medialer Lynchjustiz belässt!!

@ TiborK Zufall und Selektion

sind die alleinigen „ treibenden“ Kräfte der Evolution (Widerspruch in sich !!) nach Ansicht der Neodarwinisten , wie zum Beispiel der Biologe J.Monod , Zitat : „ Allein der Zufall liegt jeglicher Neuerung , jeglicher Schöpfung in der belebten Natur zugrunde …..der reine Zufall , nichts als der Zufall , die absolute blinde Freiheit ! `` ( aus J. Monod : Zufall und Notwendigkeit . München 1971 S.141 ) oder der amerikanische Darwinist Ernest Mayer : ….. „es sei Darwins größter Verdienst gewesen , den Glauben , es gäbe so etwas wie Plan , Sinn und Ziel in der Welt des Lebendigen , unnötig gemacht zu haben“ . Ziemlich anmaßende Behauptungen angesichts der sehr dürftigen Beweislage und den komplett fehlenden Bestätigungen im Laborexperiment . Obwohl man glaubt, seit 150 Jahren Evolution und Schöpfung spielen zu können , z.B. Stanley Miller in seinem gescheiterten Ursuppen – Versuch oder die peinlichen Fruchtfliegen – Experimente fehlen die Nachweise , die einer vermeintlich exakten Naturwissenschaft gebühren . Kein seriöser Physiker oder Mathematiker würde seine Theorie auf solch sandigen Untergrund bauen , wie unsere Darwinisten es tun .

@Kirchenmaus

1. Die ET kann schon eine Antwort auf die Entstehung des Lebens geben und tut das auch. Man kann zwar über ihre Plausibilität streiten, aber dennoch haben sie immense Vorteile gegenüber einer Schöpfungs\"theorie\": Sie sind testbar, sie geben genaue Mechanismen an und sie kommen mit weniger problematischen Annahmen aus.
2. Ich stimme Ihnen zu, dass die ET landläufig missverstanden wird, aber das liegt ganz sicher nicht an den Evolutionstheoretikern, sondern vielmehr an Laien, die die ET falsch wiedergeben. Kein seriöser Evolutionstheoretiker würde sagen, komplexe Organismen seien einzig und allein durch Zufall entstanden, aber komischerweise wird ihnen das von Gegnern der ET immer wieder in den Mund gelegt.

Friedemann Bach.

Habe erst jetzt gesehen das ich statt eines Punktes einen Beistrich gesetzt habe. Aber was solls, wünsche nähmlich dennoch seiner Exzellenz. Möge das der Schutz, der Segen und die Liebe Gottes und Mariens immer mit ihnen und ihrer Familie sein, und mögen sie noch lange im Weingarten Gottes unseres Herr zu seinen Lobe und Ruhme wirken dürfen.

Und was verstehen sie unter einer zu religiösen Sprache? Die Wahrheit die uns Gott der Herr in seinen Heiligen Willen der Heiligen Bibel offenbart hat? Solch eine \"KLARTEXT\" Sprache wie die seiner Exzellenz Weihbischof Laun, müßten eigentlich alle Kleriker und Episkopten an den Tag legen, zum Lobe und Ruhme Gottes unseres Herr und der einen, heiligen, katholischen und apostolische Kirche. Aber diese äußern sich ja eher zeitgeistig (aber zum Glück nicht alle) um ja nirgends anzuecken, und um nicht so verfolgt und verleumdet zu werden wie der höchstehrwürdige em. Bischof Krenn, der hochehrwürdige Pfarrer Gerhard Maria Wagner usw.

Gott zum Gruße.

@ a.t.m

Ihre Freude am Beitrag von S.E. Weihbischof Laun kann ich verstehen. Ihre Replik auf seinen Beitrag ist aber - erlauben Sie mir diesen Hinweis - unsachlich, der jemanden, der außerhalb der Kirche steht, verunsichert

Mit Ihrem Aussage: \"für diesen \"Klartext\", möge der Schutz, der Segen und die Liebe Gottes und Mariens immer mit ihnen und ihrer Familie sein.\" machen Sie doch eine sachliche Diskussion unmöglich und stellen das Gesagte als undiskutierbare Wahrheit hin, wo es doch gerade in diesem Thema um einen Dialog mit der Welt geht.
Auf Außenstehende - selbst auf mich - wirkt das bigott und wenig überzeugend.

S.E. Weihbischof Laun spricht doch über die Vernunft und er weist auf viele falsche Relativismen hin - und wir helfen seinem Anliegen mehr, wenn wir auch eine Sprache sprechen, die dem wichtigen Anliegen und den guten Argumenten von Weihbischof Laun gerecht wird.

Bitte, lieber a.t.m. nehmen Sie das nicht persönlich, aber wir sollten das Argumentieren nicht durch eine zu religiöse Sprache ersetzen, weil wir damit nicht deutlich genug machen, dass wir auch die besseren Argumente haben. Denn die Vernunft ist auf unserer Seite.

@TiborK

Im Grunde haben sie vielleicht recht, aber leider ist es so, dass die Evolutionstheorie in der heutigen Diskussion eben aus ihrer ihr zustehenden Rolle entnommen und zweckentfremdet als alternativer Entwurf zur \"Schöpfungstheorie\" genommen (missbraucht) wird. Natürlich kann die ET nicht im entferntesten eine Antwort auf die Entstehung des Lebens als solches geben, aber meist fällt diese Tatsache unter den Tisch und die ET wird landläufig so verkauft, wie es S.E. Laun zitiert...

Vielen Dank für diesen erstklassigen Text!

Auch ich möchte mich dem Dank anschließen - für diese klaren und präzisen Worte! Und auch danke dafür, dass Sie, verehrte Exzellenz, für diese Worte mutig den Kopf hinhalten werden, wenn die Meute der Journaille und der \"Kirchenfreunde\" über Sie herfallen wird! Dass Sie diesen Mut nie verlieren, dafür bete ich gerne!!!

Ein Diener schlägt Jesus ins Gesicht, und Jesus antwortet: „Wenn es nicht recht war, was ich gesagt habe, dann weise es nach, wenn es aber recht war, warum schlägst du mich ?“ (J 18,23).
Danke Bischof Laun, Diese Vers passt sehr gut zu dem aktuelle Anlass der Kopten in Ägypten

Danke Exzellenz Weihbischof Laun,

für diesen \"Klartext\", möge der Schutz, der Segen und die Liebe Gottes und Mariens immer mit ihnen und ihrer Familie sein. Und mögen sie noch lange im Weingarten Gottes unseres Herr zu seinen Lobe und Ruhme wirken dürfen.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

Ist das vernünftig?

Wenn Herr Dr. Laun die \"Autorität der Tatsachen\" so sehr schätzen würde, dann würde er erstens nicht die Evolutionstheorie als ideologisches Dogma bezeichnen und ihr zweitens nicht Aussagen zuschreiben, die sie gar nicht trifft. Die Evolutionstheorie ist im Gegensatz zu einem Dogma durchaus falsifizierbar. (Nur wurde sie eben nie falsifiziert, sondern vielfach bestätigt.) Und sie sagt nicht, Organismen seien durch Zufall entstanden, wie Herr Dr. Laun behauptet, sondern sie sagt, Organismen seien durch zufällige Mutationen und kumulative natürliche Selektion entstanden.