Kardinal Burke beklagt Widerstand gegen ‚Summorum Pontificum’

Nochmal: Gute Vorschläge

Entschuldigung, da waren leider en paar Worte durcheinandergewirbelt...
SO sollte es richtig sein:

Kard. Burke:
\"Die Lesungen in der Landessprache könnten auch in die tridentinische Messe eingebaut werden. Das Stufengebet am Beginn und der Prolog des Johannesevangeliums am Ende der traditionellen Messe wären Elemente, die den ordentlichen Ritus bereichern könnten...\"
Das wäre doch ein guter Anfang eine segensreiche Liturgiereform!

@Kant
Schade, dass Sie so ignorant sind und so gute Informationsangebote , wie z. B. die Erklärung genau der Frage, die Sie stellen, nicht hören wollen. Aber wer nicht WILL, dem kann man leider auch nicht helfen.

Gute Vorschläge

Schade, dass Sie so ignorant sind.
Kard. Burke:
\"Die Lesungen in der Landessprache könnten auch in die tridentinische Messe eingebaut werden. Das Stufengebet am Beginn und der Prolog des Johannesevangeliums am Ende der traditionellen Messe wären Elemente, die den ordentlichen Ritus bereichern könnten...\"
Das wäre doch ein guter Anfang eine segensreichen Liturgiereform!

@Kant
Schade, dass Sie so gute Informationsangebote , wie z. B. die Erklärung genau der Frage, die Sie stellen, nicht hören wollen. Aber wer nicht WILL, dem kann man leider auch nicht helfen.

Johannesprolog als Messepilog! Nichts für Kant!

@ Hadrianus Antonius
Kardinal Burke missfällt @ Kant in seiner Position: nationalkirchlich, ortskirchlich, lutherisch frei, kritisch-abwertend alles, was von Rom kommt, bagatellisierend, ignorierend, verständnisselig aufwertend, was hierzulande im Argen liegt, auf Kath.net selektiv kommentierend, gegenerische Positionen mit unlauteren Invektiven bekämpfend. Diese Strategie, die auch die @ Bachs ist, ist kein Zufall, vielmehr Ausdruck einer konzertierten Meinungsmanipulation auf Kath.net.
Im vorliegenden Fall stellt sich @ Kant dumm, um den Vorschlag Kard.Burkes, den Johannesprolog wieder als Messepilog einzusetzen, über Postererklärungen zerstückeln zu können. Daher lehnt er es ab, sich persönlich zu informieren( @ Jonny). Denn @ Kant hat erkannt: Der Johannesepilog, vor dem Schlussegen laut vorgetragen, wäre als apostolische Bestätigung des Credo ein Schlussakkord im Sinne der Neuevangelisation nach Maß. Und er bezieht auch das Judentum mit ein!

@Kant Prolog III Johannes Scotus Eriugena

Besonders empfehlenswert für Sie ist die Lektüre des vom Hl. Vaters besonders geschätzten frühmittelalterlichen Philosophen und Theologen Joannes Scotus Eriugena: seine Homilie auf den Prolog von Johann (die beste Ausgabe auf Französisch bei den Sources Chrétiennes (1969)- Eine Golderzgrube für das kommende katholische Renouveau! ) legt glasklar und an Deutlichkeit nicht zu übertreffen den theologischen Tiefgang des Prologs dar, aufgrunddessen er vom Papst Pius V für das Ende der Hl.Messe vorgesehen wurde.
Die spezielle Sprache des Prologs, seine Poesie, sein geschlossener Inhalt bilden zugleich eine innige Verbindung zu den orthodoxen, orientalischen und nicht zuletzt ganz speziell den Koptischen Christen.
Der Prolog kann übrigens ersetzt werden durch das Evangeliums des Sonntags wenn dieser durch ein höherrangiges Fest verdrängt wurde oder ein Fest am Sonntag nachgefeiert wird.
(Steht übrigens im jeden Meß-und Vesperbuch vor 1962).

@templariusz777

Also, eine Internetseite mit einem direkten Vergleich kenne ich nicht. Der Ablauf ist unter folgendem Link gut erklärt:
http://www.alte-messe.de/inhalt.html
Die Texte gibt es z.B. hier:
http://messopfer.de/employees/der_ordo_missae.pdf
Im Vergleich mit dem Schott oder dem Gotteslob kann man aber die Unterscheide gut erkennen.

@Kant Prolog II

In der deutschen Sprache gibt Klaus Berger in seiner sehr interessanten Ausgabe des Neuen Testaments und der frühchristlichen Schriften (Insel 1999/2001) (S.313-313) eine hervorragende theologische Einleitung des Johannesevangeliums und des Prologs im besonderen: \"Jesu Weg führt Ihn vom Himmel herab ( et Verbum caro factum est: Empfängnis und Geburt!) wiedr zum Himmel zurück (et vidimus gloriam ejus (das Kreuz und die Auferstehung)).

@Kant Prolog des Johannesevangeliums I

Der Prolog des Johannesevangeliums wird gelesen weil sich hier in kompaktester Form in der Bibel die meist besondere Wahrheiten unseres Glaubens zurückfinden; zugleich ist es höchste biblische Poesie, ein Gedicht aus fünf Strofen.
Es ist kein Mosaiksteinchen aus der Hl.Schrift, sondern seit der Antike als ganz aparter Zentralstein der Hl.Schrift erkannt.
Aus diesem Grund wurde es von Papst Pius V vorgeschrieben für das Ende der Hl.Messe,des Höhepunkts unseres heiligen Gottesdiensts.

Es ist schon alles vom dem Papst und seinen Getreuen gesagt worden, aber nichts, gar nichts hat sich verändert. Es kommt gar nicht so selten vor, daß der Leib des Herrn bei Spendung der Handkommunion auf den Boden fällt, aber von der auf Knien empfangenen Mundkommunion wollen sie meist nichts wissen.
Wie lange soll das alles noch weitergehen?
Was ist das für eine Kirche wo jeder nach Gutdünken macht, was ihm gerade in den Sinn kommt? Was ist das für eine Kirche wo sich Priester nicht an die Lehre halten und wo sonntags regelmäßig kein Glaubensbekenntnis gebetet wird!
Dies und anderes mehr passiert im überlieferten Ritus nicht.

Unterschiede

Gäbe es die Möglichkeit, dass mir jemand einen Link schicken könnte, wo die Unterschiede zwischen AOR und OR aufgezeigt sind?
Das mit dem Volksaltar und dem Richtung zum Kirchenvolk ist mir ja klar, aber gibt es deutliche Unterschiede im Verlauf der Hl. Messe? Würde diese Fragen gerne klären.

@Fink

Nirgendo steht, daß der ordentliche Ritus versus populum zelebriert werden soll oder muß. Es gibt sogar Kirchen, die bis dato keinen Volksaltar haben, wie z.B. St. Peter in München, obwohl genügend Platz für ein Volksaltar wäre. Daß die Zelebrationsrichtung versus populum zum Normalfall geworden ist, hat nichts mit dem ordentlichen Ritus selbst zu tun.

Kant, Sie sagen es:

\"Denn im Johannes-Prolog werden ja auch noch ganz andere Themen behandelt: die Präexistenz des Logos, die Haltung der Menschen zu Gott etc.\"

Genau darum, weil es hier nicht \"nur\" um Weihnachten geht, sondern verdichtet um den ganzen Glauben, um das Verhältnis \"Gott der Philosophen\" zum persönlichen wirkmächtigen Gott, um Menschwerdung - und sogar um Kreuz (\"aber die Seinen nahmen ihn nicht auf\") und Auferstehung geht (\"und wir haben Seine Herrlichkeit gesehen\").
Eine höchst verdichtete, kunstvolle Stelle, die meiner Meinung nach so zentral wie keine andere - außer den Herrenworten - die Wahrheit grundlegt und zusammenfaßt.

Es sind 2 unterschiedliche Messen, wobei die eine doch \"Gottesdienst\" sein will

Die überlieferte Messe ist eine andere Messe so weit ich das beurteilen kann. Die \"alte\" Messe atmet einen anderen Geist. Irgendwie ist sie bedächtiger, frömmer. Die Theologie beider Messen unterscheidet sich m.Er. erheblich voneinander. Ich kann mich nicht besser ausdrücken.
Die \"Neue\" hat mehr Eventcharakter, auch einen starken Diesseits-Charakter (man achte mal auf die Fürbitten; da gehts eher wenig um das Reich Gottes, den Himmel usw.) und deshalb ist es erforderlich, daß sich neben dem Priester auch noch andere einbringen bzw. mittun.

@johnboy: Danke für den Link!

Ein Text wäre mir allerdings lieber, denn mp3 zu hören, ist mir zu langwierig und ineffektiv. Außerdem interessiert mich weniger, warum das Schlußevangelium in der AOF gelesen wird, sondern mehr, warum es in die OF eingeführt werden sollte.
@Aegidius: Ob die Inkarnation das „allerzentralste Glaubensgeheimnis“ ist, ist m. Er. eine müßige Frage. Es ist ein Glaubensgeheimnis, und es ist zentral, aber ob die Auferstehung des gekreuzigten Gottessohnes nicht mindestens genauso wichtig ist, wage ich zu bezweifeln. Wir feiern ja z.B. jeden Sonntag ein „kleines Ostern“, nicht ein kleines „Weihnachten“. Die Inkarnation kommt doch auch in Verkündigungsszene zum Ausdruck. Kommt Sie da nicht sogar besser zum Ausdruck? Denn im Johannes-Prolog werden ja auch noch ganz andere Themen behandelt: die Präexistenz des Logos, die Haltung der Menschen zu Gott etc. Warum könnte man nicht aus diesem Evangelium lesen? Damit hätte man gleichzeitig einen mariologischen Akzent gesetzt.

@Kant

Vielleicht hilf dir diese Vortrag von Pater B Deneke
\"Die Messe in ihren Riten erklärt\"
Aus einer Predigtreihe von H.H. Pater Bernward Deneke FSSP. (Teil 7 kurz über das Schlußevangelium)
http://www.introibo.net/vortraege.htm

Fragen zum Joh.-Prolog

K. Burkes Vorschlag, in der ord. Form des r Ritus am Ende der hl. Messe den Joh-Prolog zu verlesen wird, verstehe ich einfach nicht. Vielleicht kann mir jemand helfen:
1. Warum soll am Ende der hl. Messe noch einmal ein Evangelium gelesen werden, wo es doch in der hl. Messe schon eins verkündigt wurde?
2. Warum soll am Ende der hl. Messe immer das gleiche Evg. gelesen werden?
3. Warum muß es gerade der Joh.-Prolog sein, warum kann es nicht z.B. etwas aus der euch. Rede Jesu in Karfarnaum, ein Oster-Evg., die Verkündigungsszene, das Tagesevangelium etc. sein?
4. Warum sollte nicht auch noch oder auch nur am Anfang der Messe ein Evg. oder eine Lesung (z.B. die ersten Verse der Schöpfungsgeschichte) gelesen werden?

Lesungen der AO Form in der Volkssprache

Also, ich habe nie verstanden, warum es statthaft ist, in der Missa lecta die Lesungen nur in der Volkssprache vorzutragen, in der Missa cantata aber nicht. Was ist die Begründung dafür?
bei dem Johannesprolog der AO Form finde ich es bedauerlich, daß man üblicherweise davon kein Wort hört, weil währenddessen der Schlußgesang gesungen wird. Dies ist m.W aber zulässig. Hier würde ich mir wünschen, daß während dem Schlußevangelium kein Gesang erfolgt.
Bei der ordentlichen Form bin ich mit Kardinal Burke einverstanden, ein gemeinsam mit dem Volk gesprochenes Stufengebet wie im 1965 er Meßbuch wäre begrüßenswert. Zusätzlich würde ich mir noch wünschen, daß die Gabengebete der AO Form die derzeitigen der ordentlichen Form ersetzen. Und öfter mal eine Choralmesse in beiden Riten.

Die wichtigste Korrektur der \"ordentlichen Form\"

der Hl. Messe wäre für mich, dass nach dem Wortgottesdienst (ab der Gabenbereitung) zur alten Zelebrationsrichtung (\"gemeinsam zu Gott hin\") zurückgekehrt wird. Sei es am Hochaltar, sei es am Volksaltar.
Erst dann haben die Menschen wieder eine Chance, zu begreifen, was das Messopfer ist.

Benedikt XVI nicht unterschätzen

Vom gegenwärtigen Pontifikat wurde über die letzten Monate (oder schon länger?) immer wieder klar gemacht, dass grobe Verstöße gegen die katholischen Regeln Konsequenzen haben: Es wurden Bischöfe abgesetzt, einer Organisation wie der Uni neulich in Peru die Bezeichnung als Katholisch und Päpstlich verboten, etc. etc. ...

Gerade deshalb bin ich mir sicher, dass Benedikt XVI mit diesen Widerstand gegen Summorum Pontificum, wo er grob und dreist ist, umzugehen weiß.

Nicht gewußt mißverstehen!

Mit dem MP Summorum Pontificum ist es bereits möglich, in der sogenannten Missa dialogata die Lesungen sogleich zum Volk gewandt und in der Volkssprache vorzutragen. In der Privatmesse einerseits und der gesungenen Messe aufwärts andererseits, ist #das nicht erlaubt. Da müssen Epistel und Evangelium zuerst lateinisch gesungen werden. Zu Stufengebet und Schlußevangelium ist zu sagen, dass Burke natürlich nicht dazu anregt, solche Elemente eigenmächtig in den ordentlichen Usus zu integrieren, sondern der Meinung ist, bei einer Reform der Reform, von der allerdings nach sieben Jahren Pontifikat und fünf Jahren summorum Pontificum immer noch nichts konkretes und verbindliches zu sehen ist, könnte die zuständige kirchliche Autorität, solche Elemente der außerordentlichen Form auch für die ordentliche Form des Römischen Ritus vorschreiben. Der Mann ist Präfekt der Signatura, Leute, als solcher wird er kaum zu etwas animieren, was gegen geltendes liturgisches Recht ist oder diesem vorgreift.

Nach dem „gehet hin in Frieden“ den Johannesprolog

Das ist ja nach dem Ende der Messe. Auch das Gebet zum Heiligen Erzengel Michael wäre da sehr zu empfehlen. Und der Engel des Herrn, wenn die entsprechende Tageszeit ist. Und das Stufengebet wäre ja noch lange vor der Predigt. Ob es an dieser Stelle erlaubt ist kreativ zu werden, weiß ich nicht so genau. Auch bin ich mir nicht ganz sicher ob da der Papst oder der Ortsbischof zuständig ist. Wahrscheinlich der Ortsbischof. Das Gebet zum Heiligen Erzengel Michael nach der Messe hat eine lange Tradition:
Heiliger Erzengel Michael
verteidige uns im Kampfe.
Gegen die Bosheit und Nachstellungen
des Teufels sei unser Schutz.
Gott gebiete ihm,
so bitten wir flehentlich.
Du aber Fürst der
himmlischen Heerschaaren
stürze den Satan
und die anderen Bösen Geister
die zum Verderben der Seelen
in der Welt umherschweifen
in der Kraft Gottes
hinab in die Hölle
Amen

@Martyria

Der Kardinal weiß aber auch sehr genau, wer befugt ist Änderungen in der Liturgie rechtmäßig zu genehmigen. Das ist sicher kein Priester.

Früher mußte der Zelebrant in der Messe, wenn die Epistel und das Evangelium in Landessprache verkündet wurden, diese in Latein still lesen, oder beide Texte wurden zu Beginn der Predigt nach der lauten Verkündigung in Latein in Landessprache wiederholt. Diese Doppelung wäre ein Ansatzpunkt eine vorsichtige Änderung zu erwägen, durch diejenigen, die dazu kraft kirchlichem Gesetz befugt sind. Im europäischen Raum hat man die Möglichkeit die Texte zwei- und mehrsprachig ohne großen Aufwand der Gemeinde zu vervielfältigen, das ist aber zB nicht überall auf der Welt der Fall.

@Marcus

1. Ich habe überhaupt nichts gegen die ao Form.
2. Der Kardinal spricht von \"einbauen\" und in _diesem_ Sinne von Bereicherung. Was ist das anderes als eine \"Bastelanleitung\"? Der Papst dagegen gibt Ihre - sinnvollere - Argumentation vor.

...Und WER erlaubt ( und \"ünterstützt\" sogar zu oft!) diesen katastrophalen Widerstand ,wenn nicht unsere Herren Bischöfe selber?...

Widerstand von außen?

Davon habe ich bislang wenig bemerkt, er macht sich eher an anderen Dingen fest. Wenn allerdings Bischöfe eigenmächtig hohe formale Hürden für die \"Wiederzulassung\" dieser jahrhundertelang unzählige Heilige hervorgebracht habenden Liturgie aufstellen (und das angesichts praktisch flächendeckend vorhandener liturgischer Mißbräuche) oder gar selbst aktiv dagegen intervenieren - fragt man sich schon, was daran so bedrohlich sein soll. Aber was will man erwarten, wenn viele Kleriker mittlerweil so \"konservativ\" sind, daß sie nicht einmal den Wunsch des Papstes nach dem \"pro multis\" umzusetzen bereit sind...

Fehlender Weitblick

@Martyria
Ich sehe das ebenso. Es fehlt die klare Ansage. Wer „Laissez faire“ einführt, sich dann aber ärgert, wenn es praktiziert wird, zeigt, dass er die Folgen nicht genug bedacht hat.

Unverständlich, widersprüchlich?

Gestern noch huscht die Meldung durchs Netz, dass der selbige Kardinal völlig richtig den Dienst des Priesters am Ritus einfordert. Heute spricht er vom gegenseitigen Bereichern der beiden Riten: Das Verwenden der Volkssprache beim ao Ritus mag ja noch angehen, aber was haben Stufengebet und Postevangelium (PE) beim o Ritus \"verloren\"? Ist das jetzt nicht doch die Ermutigung an die Priester, sich die Liturgie selbst zurecht zu basteln? In Pfarrei A wird das Stufengebet gebetet, nicht aber das PE, in Pfarrei B aber beides und in C weder noch? Darf sich ein \"inter-ritueller Eklektizismus\" breit machen? Ehrlicher wären ein klares Bekenntnis und klare Ansagen, bevor sich auf andere Weise wieder liturg. Missbräuche einschleichen.

Bichöfe und Gehorsam

Unglaublich, dass Gebet und Liturgien, die es seit hunderten von Jahren gibt als \"gefährlich\" bezeichnet werden. Die Bischöfe , die sich gegen den Papst wenden, sollten einen Blick in die Kirchengeschichte der Vergangenheit und Gegenwart tun. Die Bastelliturgie haben der Kirche mehr geschadet als der alte Ritus! Unverständliche Haltung ! Ich bin auch kein Anhänger der alten Liturgie, aber ich ertrage ihr Vorhandensein eher als die theologisch dünnen Bastelvorlagen mancher kirchlichen Werke und Liturgiekreise!