'Legen Sie Ihren lächerlichen Kinderglauben ab'

@jabberwocky

Nochmal zu \"Wenn Jesus an einem bestimmten Ort oder in einer bestimmten Situation nicht heilt, dann werden dadurch ja nicht die Heilungen neutralisiert oder ungeschehen gemacht, die Er woanders bereits gewirkt hat und weiterhin wirkt.\":

Wenn man alle Fälle von (möglichen oder tatsächlichen) Widerlegungen ignoriert und nur die (möglichen oder tatsächlichen) Bestätigungen als solche wertet, ist das so als wenn ich die These über das Verhalten eines Bekannten aufstelle, er esse keine grünen Bohnen, und jedesmal, wenn das Ereignis eintritt, dieses als Beleg für meine These hernehme. So weit, so gut. Aber die Fälle, wo er dann grüne Bohnen isst, ignoriere ich und behaupte, sein Verzehr von grünen Bohnen schmälere meine These nicht, schließlich esse er ab und zu keine grünen Bohnen.

@gertrud mc

Danke für diese hervorragende Antwort mit den so typischen wie phantasievollen Immunisierungsstrategien.
Wenn nun Leid so gut und sinnvoll ist, und es ist mit Heilungen (z.B. in Lourdes) die Vermeidung von Leid verbunden, dann verhindert Gott mit den Heilungen den Sinn und das Gute, das sonst aus den nicht erfolgten Heilungen hätte entstehen können.

Analog wäre zu jabberwocky und Buhatas Gebet für den theologischen Lehrbetrieb zu schreiben: Wenn die Gebete für die Profs und Studierenden den universitären Lehrbetrieb nicht ändern, dann kann man gemäß gertrud mc das Leiden unter diesen Zuständen immerhin als sinnvoll auffassen.

Identitätskrise im Mai?

@dominik
Lesen Sie ihre Diskussionsbeiträge ab 20. Januar 2012 unter
Peter Seewald: Das Schreibverbot für Pfarrer Oblinger ist ein Skandal
http://www.kath.net/detail.php?id=34852
Sicher sind Sie im Bistum Essen BEHEIMATET und schreiben hier privat, das wird Ihnen niemand abstreiten. Aber ich verwechsle Sie nicht. Ihre politikwissenschaftlich eingebetteten Oblinger-Kenntnisse, Ihr \"Civitas terrena\" - Fehler, Ihr Kommunikationstheoretisches“ zum NT , das Sie endgültig verraten hat, Ihre Naivität in Bibelfragen, Ihr forsches Selbstbewusstsein passen genau in das Studien- und Tätigkeitsprofil eines gewissen Dominik Mai von der Augsburger Allgemeinen, der die „Rüge“ Bischof Zdarsas am 5. Januar öffentlich gemacht, weiterverfolgt und vor allem im angegbenen Thread auf kath.net offensiv vertreten hat. Damit haben Sie das rein Private verlassen. Wenn Sie Ihre aktuelle Identität wiedergefunden haben, sollten Sie „wirklich mal“ über diese nachdenken...

Konsequenz in der Praxis

Vor ein paar Tagen gab es auf kath.net ein Interview mit einem zum Christlichen konvertierten radikalen Moslem. Der Wunsch dazu entsprang bei ihm allein durch heimliche Lektüre des NT.
Wäre dieser Mann an einen Theologen wie den hier beschriebenen geraten, statt an einen guten Priester, um seinen Schritt zu vollenden, hätte man ihm auch gesagt: \"Alles Quatsch, Kinderglaube, lächerlich, so können Sie nicht konvertierten!\"?
Diese Leute haben in D großen Einfluß auf Priesterseminare, Reigionslehrer, Berufslaien, seit Jahrzehnten!
Ich hoffe, der Fanfare EB Müllers in Richtung der \"antirömischen Besserwisser\" folgen bald auch Konsequenzen, der Schaden ist schon unermeßlich!

@dominique

Gott nicht antropromorph denken zu dürfen ist wie die kategorische Ablehnung von Wundern etc. Diese Beurteilung schränkt Gott ein und ist damit unzulässig. Ob es tatsächlich so ist, ist eine ganz andere Frage, die wir sicherlich nicht aus unserem Wissen und Verstehen beantworten können. Desweiteren fällt mir auf, daß Sie sehr diesseitig argumentieren. Hierzu sei gesagt, es gibt mehr Dinge nicht nur zwischen Himmel und Erde und auch in und auf denselben als die Raumzeitverhaftung zulässt. Es ist immer von Vorteil, wenn man sich bemüht raumzeitfrei zu denken, auch wenn einem das manchmal vorkommt wie die Quadratur des Kreises....

@Idemar - Sie verwechseln mich und versteigen sich.

Ich schreibe hier völlig privat als interessierter kath. Laie und bin im Bistum Essen beheimatet, falls es Sie interessiert. Ich gebe allerdings zu, dass ich nach all den wundersamen Erfahrungen dieses Diskussionsstrangs den \"Ausraster\" des Professors besser verstehen kann. Zur Wunder-Problematik noch soviel: Es gibt den hl. Thomas, der durfte \"sehen\", weil er angeblich andernfalls nicht glauben könne. Vielleicht war es ja für ihn eine Alles-oder-Nichts-Dramatik: wie hätte er sich noch als Apostel verstehen können, wo doch alle anderen den Auferstandenen \"gesehen\" hatten? So darf also auch er \"sehen\", allerdings mit dem Hinweis \"Selig die nicht sehen und doch glauben\" (Jo. 20,29).

Ein Pferdekuss zum Schluss!

@ dominique
Ihre Kommentare hier haben mit der Sache nichts zu tun. Mit der Entlassung Ihres katholischen Chefredakteures Markus Günther am 5. Dez. 2011 wurde es eng für sie als Katholiken bei der Augsburger Allgemeinen. Da brauchte es einen Impuls, um sich schnell ein neues, antiklerikales Profil zu schaffen. Da kam Ihnen der rom- und bischofstreue Pfarrer Oblinger von zur Selbstprofilierung gerade recht. Keine Unterstellung war Ihnen zu niedrig, um nicht gegen ihn verwendet zu werden. Und Sie hatten auch noch die Stirn, auf kath.net Ihren hinterhältigen Angriff auf ihn zu rechtfertigen.Und nicht genug! Ihr Rudern ins liberale Fahrwasser der AZ hält an. Alles, was Sie hier geschrieben haben, dient als Nachweis einer gewissen antiklerikalen „Offenheit“ gegenüber Ihrem protestantischen Arbeitgeber, um sich für eine Festanstellung zu empfehlen. Meinen Sie, dass das reicht?

Wie passend doch die Epistola

zum heutigen (!) Hochfest Verklärung Christi:

\"Geliebte! Nicht im Anschluß an ausgeklügelte Fabeln taten wir euch die Kraft und das Kommen unseres Herrn Jesus Christus kund, vielmehr sind wir Augenzeugen seiner Herrlichkeit gewesen...\"

2 Petri 1, 16-19.

(Das zugehörige \"Tabor\" - Evangelium: Matth. 17, 1-9)

Ich bedanke mich für viele bereichernde Beiträge hier, mir ist bei dieser Debatte hier einiges noch einmal schärfer klargeworden!

Allen weiter ein frohes Hochfest!

@dominique - jetzt wird\'s absurd!

\"Die alte Theorie, erst ab Ostern habe man Wundergeschichten über Jesus erzählt, ihn als Messias bezeichnet und in ihm den Erlöser gesehen, ist nicht zu halten.\" (Berger)
---

Eben! Das ist doch eindeutig in dem Sinne zu verstehen, daß die Wunder und Offenbarungen, wie sie in den Evangelien berichtet werden, Tatsachenberichte sind, wie auch der Umstand, daß Petrus (Simon) ihn schon vor seinem Tod als Gottes Sohn erkennt.
Daß alles Konkrete erst im nachhinein reingedichtet wurde, ist doch die Position, die Sie hier vertreten.

@M.Schn-Fl

Klaus Berger - steht mit seinen Zahlen in der Wikipedia-Tabelle neben \"Heutige Mehrheitsmeinung\" mit den von mir zitierten Zahlen.
Übrigens fand ich dabei eine These Bergers, die mir als Nicht-Theologen sehr interessant vorkommt: \"Die alte Theorie, erst ab Ostern habe man Wundergeschichten über Jesus erzählt, ihn als Messias bezeichnet und in ihm den Erlöser gesehen, ist nicht zu halten.\"
Ich hatte ja auch so meine Überlegungen angestellt in Sachen \"alle Dimensionen sprengenden Informationsstrom freigesetzt (den \"Anhauch\"). Man sollte wirklich die Zeit des vorösterlichen Wirkens Jesu als für den neuen Glauben (Reich Gottes) konstituierend nicht unterschätzen. Er hat wahrhaftig niemanden kalt gelassen - und das ist keine Erfindung der nachösterlichen Christen.

@dominique

Ihre Datierungen sind von anno dünnemals. Orientieren sie sich beim bedeutensten deutschsprachigen Exegeten und Bibelforscher Prof. Klaus Berger. Nach ihm und vielen anderen sind das Johannesevangelium und die Apokalypse vor 70 n Chr. entstanden. Dass das Markusevangelieum vor 50 entstanden sein muss, weil es um 50 nChr. schon in Qumran vorgelegen hat, weiss ja nun seit der Qumranforschung jeder Interessierte.

@bernhard_k - Wenn Gott den Menschen

\"nach seinem Bild\" geschaffen hat, so erlaubt uns das noch lange nicht den anthropomorphen Rückschluss von unserer Gestalt auf die Gestalt Gottes. Genau das aber ist in die Vorstellung des \"persönlichen Gottes\" eingeflossen und treibt dort sein Unwesen. Auf einer anderen Ebene hingegen ist es wohl wahr, dass Gott uns Menschen nicht mit seiner Zeichensprache überfordert. Und wenn er sich für unser Verständnis Vater nennen lässt und seinen Sohn Sohn, so gibt er uns die Chance, sehr viel von seinem Wesen zu begreifen: eine Innigkeit und Zuneigung, die uns hilft, unser eigenes Glaubens-Verstehen zu nutzen und zu vertiefen. Selbst wenn das Mysterium Gottes davon unberührt bleibt.

@dominique - guter Rat

Lieber dominique, ich kann Ihnen nur folgenden, gut gemeinten Rat geben: Bitte lesen Sie den \"youcat\". Dieser Weltbestseller ist flüssig, absolut klar bzw. unverschwurbelt geschrieben und erklärt in - fast schon - wunderbarer Weise den Glauben der Kath. Kirche. Zudem ist er relativ
schnell zu lesen (weniger als 300 Seiten).

Zur Person @ dominik

@ M.Schn-Fl
Der Diskutant gehört zu den jüngeren Semestern
Sein bürgerlicherName ist Dominik Mai, 25 Jahre, linksorientierter Redaktionsvolontär bei der Augsburger Allgemeinen, von 2007 – 2010 Studium der Sozialwissenschaften (Politikwissenschaft, Soziologie und Kommunikationswissenschaft) an der Uni Augsburg; Abschluss “Bachelor of Arts”.
Im Januar 2012 hat er Pfarrer Oblinger von Ichenhausen, der im konservativen Blatt „Junge Freiheit“ rein katholische Positionen vertreten hat, in Artikeln in der Augsburger Allgemeinen auf mehr als unfaire Weise in die Ecke der Rechtsradikalität gedrängt, so dass dieser von einen offenbar falsch informierten Bischof Zdarsa mit einem generellen Veröffentlichungsverbot belegt worden ist. Mittlerweile ist Pfarrer Oblinger mit der Ernennung zum Stadtpfarrer von Lindau eine gewisse Genugtuung widerfahren.
Als angehender Journalist übt sich Mai auch hier in der Fähigkeit, den Mund möglichst voll zu nehmen.

@dominique

\"Die Frage nach einem \'persönlichen Gott\'
ist ja schon selten dämlich.\" (Zitat dominique)

Ach dominique, was schreiben Sie denn da. Wie sagte im Gegensatz dazu Papst Benedikt: \"In Jesus Christus hat Gott ein menschliches Antlitz angenommen und ist unser Freund und Bruder geworden.\" (Quelle youcat).

Die Kirche glaubt an einen personalen Gott, das ist ein Kern!

@Idemar - Die Frage nach einem \"persönlichen Gott\"

ist ja schon selten dämlich. Wer die Kategorie anthropomorph nimmt (und das machen ja wohl die meisten), der kann ja nur verneinen und gibt dem Fragenden sein Bild zurück: Willst du mich für dumm verkaufen? Dann rasten wieder viele Fromme aus und sehen die \"drohende Gefahr\", dass sich die Gottesvorstellung auflöst ins Nimmerwiedersehen des Unvorstellbaren (Verdunstung des Glaubens ist ja heute so ein schönes Wort). Gott nicht anthropomorph denken ist kein Abfall vom christlichen Glauben. Ich weiß, die Ebenbildlichkeit - aber die versteht man heute wohl weniger die Gestaltaussage, sondern als eine Art Funktionsaussage (hinterlegt im Begriff des \"Königtums\").

@M.Schn-Fl Neuere Forschung

Hätten Sie da mal eine Quelle. Ich hänge noch an der Logienquelle Q fest. Kriege den Übergang der mündlichen Tradition (Aramäisch) und Verschriftung (Griechisch) nicht so locker auf die Reihe. Und nehme heutige Datierungsmeinungen wie folgt zur Kenntnis: Die Synoptiker Markus um 70, Matthäus/Lukas 80-90. Johannes 100.

Aufgesetzt als Wunsch des Gedankens?

@ dominique
Ihre Vorurteile sind die Väter ihrer Wünsche!
Origines (185/6-245/6) hat u.a. die Entstehung der Evangelien so zusammengefasst.
„ Auf Grund der Überlieferung habe ich bezüglich der vier Evangelien, welche allein ohne Widerspruch in der Kirche Gottes, soweit sie sich unter dem Himmel ausbreitete, angenommen werden, erfahren: Zuerst wurde das Evangelium nach Matthäus, dem früheren Zöllner und späteren Apostel Jesu Christi für die Gläubigen aus dem Judentum in hebräischer Sprache geschrieben, als zweites das Evangelium nach Markus, den Petrus hierfür unterwiesen hatte und den er in seinem katholischen Briefe als seinen Sohn beteichnet mit den Worten: „Es grüßt euch die auserlesene Gemeinde in Babylon und Markus, mein Sohn“. Als drittes wurde geschrieben das Evangelium nach Lukas, der es nach Approbation durch Paulus an die Gläubigen aus der Heidenwelt richtete, zuletzt das Evangelium nach Johannes“. (Haeuser, S.299; H.E.VI,25,3ff.).
Wer Origines war können Sie erg

Apostolizität und Beweiskraft der Wunder oder Zeichenhaftigkeit

wenn man einen derart weiten Begriff der Apostolizität (jenseits der 12 und evtl noch Paulus) verwendet, erhebt sich die Frage, wo und nach welchem Kriterium die Grenze des Begriffs zu ziehen ist, und wer das dann mit welchem Ziel festlegt?
aber noch wichtiger für das richtige Verständnis der Hl. Schriften ist die Frage, ob man die Wunderberichte als konkreten Sachbeweis für die Göttlichkeit Jesu und interessanterweise meist auch für die Rechtfertigung einer konkreten hierarchischen Kirchenordnung versteht, oder ob man sie als Zeichen des anwesenden Gottesreiches mit seiner Überfülle an Heil sieht, welche uns ermutigen, selbst hier und heute nach solchen Zeichen Ausschau zu halten?

Zur Realität des Glaubensabfalls.

@ dominique
Eine 2012 veröffentlichte Studie in Hessen fragte nach dem Glauben an einen persönlichen Gott, der sich in Jesus Christus gezeigt hat. Nur 33 Prozent der katholischen Kirchenmitglieder und 27 Prozent der Protestanten beantworteten dies positiv. Christen sind in Hessen zu einer Minderheit geworden. Auch unter den Kirchenmitgliedern gibt es danach einen erheblichen Anteil an „Nicht-Christen“. Das Fazit der Studie: „Ein Christentum ohne Christen ist bereits Realität in den hessischen Kirchen.“
Das sieht auch der Papst so: „Wir stehen vor einer tiefen Krise des Glaubens, vor einem Verlust des religiösen Sinnes, der die größte Herausforderung für die Kirche von heute darstellt\" Daher seine Aufrufe zur Neuevangelisation und zu einem Jahr des Glaubens. Wenn Sie das anders sehen, sollten Sie Ihr Wahrnehmungsvermögen bezüglich der Realitäten überprüfen lassen.

@Idemar - mit ihrem \"apostolischen Evangelisten\"

erwecken Sie den Eindruck, als hätten Apostel mit eigener Feder die Worte der Evangelien niedergeschrieben oder einem Mitarbeiter die Worte der Evangelien in die Feder diktiert. Ich glaube nicht, dass dies ein glaubwürdiger realistischer Ansatz ist, sondern eher ein nachträglich aufgesetzter, bei dem ein ganz bestimmter Wunsch der Vater der Überzeugung ist.

Sind etwa Markus und Lukas nichtapostolisch?

@ louisms
Sie behaupten: \"dass Markus und Lukas \"apostolisch\" zu bezeichnen sind, ist echt was Neues (aber wahrscheinlich nicht haltbar)\"
Ich habe von \"apostolischen Verfassern\" gesprochen. Das ist nicht zu beanstanden, wenn man weiß, dass beide unter der Kontrolle von Aposteln geschrieben haben: Markus hat nach altkirchlicher Überlieferung die Predigt des Petrus in Rom 42/43 aufgeschrieben, Lukas hat eng mit Paulus u.a. Aposteln zusammengearbeitet. Insofern kann man alle vier Evangelisten als \"apostolische Verfasser\" bezeichnen. Wenn das für Sie etwas Neues ist, ist das schon etwas komisch.

Schon interessant.....

Es ist schon interessant, was hier diskutiert wird: Hier geht es um die unterschiedlichen Formen von Exegese, Geschichte und Geschichten usw.
Doch was hat der Professor gesagt: Er hat ein oder die Wunder noch nicht einmal als Hypothese gelten lassen, sonder sie als Kinderglauben diskreditiert....
Nochmal und es ist ganz einfach : Wenn es einen Gott gibt, so sind Wunder zumindest hypothetisch möglich. Irgend etwas bei der Annahme Gottes kathegorisch auszuschließen heißt Gott selber auszuschließen, ja ihn zu negieren. Das aber bedeutet, die Aussage des Professors für Theologie ist die Aussage eines Gott verneinenden. Für diese Schlussfolgerung ist werde eine Exegese, noch sonst irgenetwas nötig, außer der Annahme, daß es einen Gott gibt, unabhängig davon wie man zu dieser Annahme gekommen ist!

@Idemar - Der Abfall vom tradierten Glauben

Sehe ich nicht so. Ich habe den Eindruck, wir (er)leben eine Phase, wo das Spannungsfeld Glaube - Religion(en) - Kirche(n) wieder voll aufgebrochen und aktiv ist. Das Reich Gottes ist die lebendige Glaubens-Botschaft Jesu, Tod und Auferstehung gewissermaßen ihr unauslöschliches Siegel.
Religion(en) und Kirche(n) werden daran gemessen, ob und wie gut sie dem lebendigen Glauben Heimstatt sein können. So einfach ist das nicht mit unserem nachösterlichen (christlichen) Glauben. Ich kann niemandem sagen: Hier ist das leere Grab, schau rein und glaub! - Viele Menschen begegnen dem Glauben - ähnlich wie die vor-österlichen Menschen der damaligen Zeit - zuerst in den lehrenden Worten Jesu - in der Bergpredigt beispielsweise - vor 2000 Jahren nicht anders als heute.

Zum Glaubensabfall! Forts.

@ dominique
Der Abfall vom tradierten Glauben, despektierlich \"Kinderglauben\" genannt, ist Ziel einer
deutsch-nationalen Tendenztheologie gegen die römisch-katholische Kirche, ausgehend von ev.-luth. Theologen, übernommen von widerstandsfeigen katholischen Theologen, die mehrheitlich alles für wahr halten, was gegen das römische Lehramt instrumentalisierbar ist. Und all das geschieht unter den Augen von Bischöfen, die mit ängstlichem Blick auf die Presse starren, die Sie offensiv vertreten und meist überhaupt nicht oder gegen die Falschen reagieren, wie im Fall Oblinger, den Sie zu verantworten haben. In jedem Fall: Seltsame bischöfliche Pflichtvergessenheit zu Lasten von romtreuen Priestern und zu Gunsten von romuntreuen Professoren, die den tradierten Glauben auszumerzen trachten, weil sie meinen, damit das röm. Lehramt zum eigenen Berufsvorteil schwächen zu können. Schöne neue Welt!

Jesus ging es eben nicht um eine Vermehrung des irdischen Brotes

das wird im Evangelium von heute sehr deutlich - die Sättigung mit dem irdischen Brot wird zum Glaubenshindernis, welches das Brot vom Himmel nicht mehr erkennen lässt
Jesus wollte den Menschen die Augen öffnen:
- das Reich Gottes ist nahe (nicht ich habe es gebracht)
- deine Sünden sind dir vergeben (weil ich weiß, dass der Abba, den ich kenne wie keiner, ein barmherziger Vater ist - etwa wie der vom verlorenen Sohn)
- Wunder sind möglich, ja! Schaut euch um, hört und seht! aber leider sind da wenige Arbeiter, welche die Ernte des Gottesreiches wahrnehmen und einbringen; den meisten geht es nur um ihre Selbstdarstellung mit langen Gebetsriemen, breiten Gebetsstolen und anderen rituellen Agenden, um die Mücken auszuseihen.

komische Dikussion hier

dass Markus und Lukas \"apostolisch\" zu bezeichnen sind, ist echt was Neues (aber wahrscheinlich nicht haltbar)
dass erst mit Pfingsten und der damit angebrochenen Zeit der Kirche der wahre Glauben gekommen sein soll, ist mir auch neu
jedenfalls wurde vorher Mathias aus der SCHAR von Zeugen als neuer 12. erwählt
sicherlich ist gemäß Paulus der Glaube ohne Auferstehung sinnlos, aber ohne vorausgegangene Menschwerdung und menschliches Leben und Wirken (großteils unauffällig) wäre gar niemand da, dessen Auferstehung Bedeutung haben könnte
wenn durch ein vertiefteres (geistgewirktes) Verstehen ein konkret-dingliches Verständnis aufgehoben wird, muss das keine Abwertung des vorläufigen konkreten Verständnis sein - siehe den Glauben an das Christkind

Vom Verlust des Glaubens!

@ dominique
Und dann kommen die Histokrits und legen ihre falschen Methoden an falsch datierte Texte. Und behaupten:
- dass die Evangelien zwar Glaubensdokumente, aber keine historischen Zeugnisse, erst recht keine Biographien seien;
- dass das Alte Testament die Quelle sei, aus der viele Berichte in den Evangelien herausgesponnen seien und deshalb nicht historisch sein können;
- dass daher nicht Bethlehem, sondern Nazareth die Geburtsstadt Jesu sei;
- dass Jesus weder ein Abendmahl gestiftet, weder seinen Tod, noch seine Auferstehung vorausgesagt, noch Sünden vergeben habe, noch eine Vollmacht dazu erteilt habe;
- dass Jesus seinen Jüngern auch nicht das Kommen und den Beistand des Heiligen Geistes versprochen habe;
- dass Jesus nicht am Kreuz daran gedacht habe, für die Menschheit zu sterben und mit seinem Tod alle zu erlösen.
- dass Jesus die Kirche nicht gründen wollte und daher diese sich fragen lassen müsse, woher sie ihre Autorität beziehe usw.
All

Ihr Denkfehler!

@ dominique
Sie gehen offensichtlich von der liberal-protestantischen Bibelideologie, also von der Hypothese der späten, nichtapostolischen Entstehung der Evangelien aus, nach der im Gegensatz zur Position der Kirche die Evangelien nicht von den apostolischen Verfassern Matthäus, Markus, Lukas und Johannes stammten, sondern von unbekannten Gemeindetheologen, also von ansonsten spurlos im Dunkel der Geschichte verschwundenen Leuten. Diese \"Theologen\" hätten unter unbekannten Umständen an unbekannten Orten, zu späten, unbekannten, nachapostolischen Zeiten zusammengeschrieben, was von dem \"Strom\" an vagen mündlichen Überlieferungen zu ihnen gedrungen sei und der unter Verwendung alttestamentlicher Texte ihrem nachösterlichen Gemeindebewusstsein angepasst und mythologisch ausgestaltet worden sei. Wenn das wahr wäre, sagte meine Frau ironisch, hätten wir schöne Texte! Dann hätten wir nur Apokryphen!

@dominique

Will das ganze hier nicht vertiefen.
Nur: a)der vor-österliche Glaube fängt mit Genesis 1 an und endet am Karsamstag, sicher kann man da viel lernen ;-)
b) Jeder Christ, der nach der Auferstehung erst einer wurde, hat in gewisser Hinsicht einen \"nach- österlichen\" Glauben. So wenige sind das ja bis heute nicht. Meinen Sie jetzt im Ernst, man habe die Evangelien 2000 Jahre lang nicht\"angemessen gelesen\", weil man diese Berichte über Worte UND Taten konkret auffaßt(e)? (was weitere -nicht andere!- Bedeutungskontexte wie gesagt nicht ausschließt).
Dies wird vom Lehramt bestätigt, zunehmend von seriösen Historikerin und i.Ü.auch nicht zuletzt von fähigen Theologen.
Jeder soll frei sein in der Forschung, aber ein nihil obstat für Professoren, die gegen das Lehramt agitieren und seriöse dieses bestätigende Forschungen von \"ihren\" Fakultäten abschirmen, sollte und dürfte es nicht länger geben. (u. @Idemar sagte nur: viele Jünger gab es zu Lebzeiten Chr. nicht u.da

Ein \"alle Dimensionen sprengender Informationsstrom\"?

@ dominique
Sie sagten: „ (Jesus) hat in den drei Jahren seines Wirkens einen alle Dimensionen sprengenden Informationsstrom freigesetzt ......Die menschlicheTranskribierung dieses riesigen Stroms durch inspirierte Evangelisten ergab als sprachlichen Text-Niederschlag die Evangelien“. Und mir rieten Sie, „Sie sollten die Formulierungen des christlichen Glaubens nicht an einer Art \"apostolischen Sukzession\" monopolisierend und mit Ausschließlichkeitsanspruch festmachen. Es werden von vielen Menschen viele Worte und Gesten des Glaubens hervorgebracht und Bibelworte reflektiert, weitergetragen und kommentiert.“
Diese Ihre \"sozialistische\" Sichtweise ist gegen das Selbstverständnis der römisch-katholischen und apostolischen Kirche gerichtet, welche von der Einheit des historischen und des nachösterlichen Jesus Christus ausgeht, dessen Lehre treu in den apostelgeleiteten Urgemeinden von den bekannten Evangelisten zwischen 42 und 65 verschriftet worden ist.

Zu Ihrer weiteren Selbstentlarvung als Sozialist!

@ dominique
Ich hätte \"Jesu Verkündigung in ihrer VOR-österlichen Wirkungsgeschichte schlicht und einfach zum Flop erklärt\"? Von einem \"Flop\" war keine Rede! In seinen Aposteln, dazu in 70 Assoziierten und Einzelnen, die an Ihm glaubten, hat Jesu seine Lehre grundgelegt. Aber schon seine \"Brüder\" glaubten nicht an ihn. Auch die Massen, vor denen er gepredigt hatte, waren nicht an seiner Lehre interessiert, sondern an seinem aktuellem und zu erwartendem Nutzen (vgl. Joh 6, 26), und stellten weitere Bedingungen ( Joh 6,30) für ihren Glauben. Selbst der Hochpriester sah in der Tötung Jesu eine Vorsichtsmaßnahme, aus Angst vor einem KÜNFTIGEN allgemeinen Glauben an Ihn (Joh 11, 47 ff).
Sie aber setzen, weil Sie Jesu Wirkungsgeschichte über die Apostel hinaus ins Flächige sozialisieren wollen, einen von Jesus ausgehenden, vorösterlichen Informationsstrom voraus, um die nachösterliche, hierarchiebildende Wirkungsgeschichte der Apostel marginalisieren zu können.

@placeat tibi

\"daß die Person Christi selbst eine große Überzeugungsmacht hatte, hat ja hier i.Ü. keiner bestritten\" -
Ach so? Diskutant Idemar hat Jesu Verkündigung in ihrer VOR-österlichen Wirkungsgeschichte schlicht und einfach zum Flop erklärt. Wie aber sollen wir z. B. Lk. 9,1 (Die Aussendung der 12 Jünger) verstehen? Welches \"Evangelium\" sollen sie verkünden (und obendrein Dämonen austreiben und Kranke heilen)? Jesus ist ja noch gar nicht gekreuzigt und wiederauferstanden. Man sollte meinen, hier wird auf der VOR-österlichen Ebene der wahre Glaube an das \"Reich Gottes\" geschaffen, ohne den die NACH-österliche Vollendung und der daraus erwachsende christliche Glaube schwerlich hätten sich entwickeln können. Wie diese Glaubensgeschichte für uns, die wir automatisch NACH-österlich Glaubende sind, angemessen zu lesen sein könnte? Vielleicht kann man aus dem VOR-österlichen Glauben viel lernen? Und offenbar sind die biblischen Zeugnisse dieses Glaubens immer mit \"Wunder\" v

1 Kor 13,13 Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; / doch am größten unter ihnen ist

1 Kor 13,4 Die Liebe ist langmütig, / die Liebe ist gütig. / Sie ereifert sich nicht, / sie prahlt nicht, / sie bläht sich nicht auf.1 Kor 13,5 Sie handelt nicht ungehörig, / sucht nicht ihren Vorteil, / lässt sich nicht zum Zorn reizen, / trägt das Böse nicht nach.1 Kor 13,6 Sie freut sich nicht über das Unrecht, / sondern freut sich an der Wahrheit.1 Kor 13,7Sie erträgt alles, / glaubt alles, / hofft alles, / hält allem stand.1 Kor 13,8Die Liebe hört niemals auf. / Prophetisches Reden hat ein Ende, / Zungenrede verstummt, / Erkenntnis vergeht.

1 Kor 13,1Wenn ich in den Sprachen der Menschen und Engel redete, / hätte aber die Liebe nicht, / wäre ich dröhnendes Erz oder eine lärmende Pauke.1 Kor 13,2Und wenn ich prophetisch reden könnte / und alle Geheimnisse wüsste / und alle Erkenntnis hätte; / wenn ich alle Glaubenskraft besäße / und Berge damit versetzen könnte, / hätte aber die Liebe nicht, / wäre ich nichts.
1 Kor 13,3Und wenn ich meine ganze Habe verschenkte / und wenn ich meinen Leib dem Feuer übergäbe, / hätte aber die Liebe nicht, / nützte es mir nichts.1 Kor 13,4Die Liebe ist langmütig, / die Liebe ist gütig. / Sie ereifert sich nicht, / sie prahlt nicht, / sie bläht sich nicht auf. 1 Kor 13,5 Sie handelt nicht ungehörig, / sucht nicht ihren Vorteil, / lässt sich nicht zum Zorn reizen, / trägt das Böse nicht nach.1 Kor 13,6 Sie freut sich nicht über das Unrecht, / sondern freut sich an der Wahrheit.

@dominique - Warum?

Es handelt sich zum einen um Menschen, die direkt mit Jesus in Verbindung kamen, (auchder Hauptmann) die entweder seine Größe unmittelbar erfaßten, oder zuvor schon von den Taten und Worten gehört hatten. Das waren aber wenige, inkl. der Zeugen seiner Worte und Taten. Sie alle aber waren in direkter persönlicher Zeugenschaft.
Was die Apostel angeht: zu denen sprach ja der Herr auch über die Auferstehung. Ganz erfaßt aber haben sie das aber erst in der Zeit nach der Kreuzigung, über sein Erscheinen bis Himmelfahrt bis Pfingsten, wo sich dies alles vollendete. Erst ab da konnten Jünger auch Menschen \"in aller Welt\" die Botschaft so verkünden, daß viele wußten: sie sprechen die Wahrheit. Jesus dagte ja selbst, daß das Kommen des Helfers, der erst kommen könne, wenn er selbst gehe, notwendig dafür ist.
(daß die Person Christi selbst eine große Überzeugungsmacht hatte, hat ja hier i.Ü. keiner bestritten )

Wer Gott nicht mal zutraut,

daß er die im NT beschriebenen Wundern bewirken konnte, wie soll er dann erst an die Erschaffung des Himmels und der Erde, aller Geschöpfe, die Auferstehung und das ewige Leben glauben?
Nur ein äußerst beschränkter Geist hat ein Problem damit, daß Jesus Dinge tun konnte, die sich mit naturwissenschaftlichen Beschreibungen nicht in Einklang bringen lassen und auch damals nicht ließen.
Die Jünger und Zeugen waren auf keinem Trip (weder \"informationsangehaucht\" noch sonst wie;-)), die Evangelisten schriebne das nieder, was sie gehört und gesehen hatten. Die Taten gehörten konkret wie die Lehre zur Offenbarung.
Erst die pfingstliche Offenbarung des Hl. Geistes machte es dann möglich, zu \"glauben ohne zu sehen\".
Wer das als \"lächerlichen Kinderglauben\" abtut, hat ein großes Glaubensproblem, daß er nicht anderen aufmanipulieren sollte.

@wolfgang63 2

unvernünftig, daran zu glauben, solange nicht das Gegenteil erwiesen ist. Der Glaube aber bleibt letztlich eine existentielle Erfahrung, die sich ausserhalb des bloß verstandesmäßigen bewegt. \"Wer sucht der findet\"

@wolfgang63

Sie verkennen den Unterschied zwischen einem naturwissenschaftlichen und einem heilsgeschichtlichen Text. Die Texte der Bibel treffen keine naturwissenschaftlichen Aussagen. Daher ist der Schöpfungsbericht durch die Forschung (die im Übrigen gar nicht so neu ist, wie suggerieren) widerlegt. Auch bei dem Evangelium über Jesu Brorvermehrung handelt es sich solchen (heils)geschichtlichen Text. Es handelt sich hier um die Wiedergabe eines historischen Ereignisses, also gewesener menschlicher Handlungen und Aussagen, weswegen hier von vornherein ein Beweis oder Gegenbeweis im naturwissenschaftlichen Sinn ausscheidet. Sie können sich der Frage, ob sie den Bericht für wahr oder unwahr halten somit nur mit dem juristischen Beweisbegriff näherm, das heisst hier, sich Gewissheit zu verschaffen aufgrund der Glaubwürdigkeit der Zeugen. Auch wenn eine solche Gewissheit nach 2000 Jahren möglicherweise nur noch schwer möglich ist, kann daraus aber dann nicht der Schluss gezogen werden, es sei unvern

\'Legen Sie Ihren lächerlichen Kinderglauben ab\'

Ihr Lieben ich möchte Euch von ganzem Herzen ermutigen behaltet Euren
Kinderglauben:-)Gemeint ist unserem lieben Himmlischen Vater ZU LIEBEN IHM ZU VERTRAUEN WIE EIN KIND SEINEM VATER und auch anzunehmen das er JEDEN VON UNS ALLE SEINE KINDER UNENDLICH LIEBET:-) SEINEN WORTEN ZU GLAUBEN.
Alles was in der HEILIGEN SCHRIFT STEHT IST DIE WAHRHEIT.

Gottes und Marien Segen:-)

@jabberwocky

Danke für die wertvolle Ergänzung betreffend Gebet auch für Bischöfe hinsichtlich Auswahl der Profis...!!

@Idemar

Ich weiß nicht, was Sie an der Vorstellung quält, dass Jesus selbst nicht nur mit seinen (Wunder-)taten, sondern auch mit seinen lehrenden und verkündenden Worten neuen Glauben bei den Menschen bewirkt hat.
Sie billigen doch seine (Wunder-)taten. Und Sie schätzen die Wirkung seiner Worte zu seinen Lebzeiten so gering? Wir beziehen heute noch unseren Glauben von seinen Worten. Kein Evangelist hat sie \"aus der Luft\" gegriffen. Jeder Nicht-Christ (jeder erklärte Christ übrigens auch, das wollen wir doch als selbstverständlich annehmen) kann sich heute wie zu Lebzeiten unseres Herrn davon an-hauchen lassen (= seinen Glauben entdecken und auf eine wirkliche Basis stellen). Ich schmälere nicht die Aufgabe und Leistung der Jünger und schließlich der Kirche. Diese Menschen kann man vielleicht Proto-Christen nennen (jüdische, samaritische, heidnische in der Bibel) oder heute wieder in unserer so bequem als \"gottlos\" abqualifizierten Gesellschaft oder überall in der Welt.

@gertrud mc

Danke für diesen hervorragenden Kommentar!

@Buhata

Sie schreiben ganz richtig: \"Da ist wohl unser aller Gebet sehr gefragt: Für die Professoren - und für die Studierenden, dass sie den Glauben bewahren oder finden, je nachdem\", und ich darf Sie noch ergänzen.
Ich denke, unsere Bischöfe brauchen auch unser Gebet, damit es ihnen endlich gelingt, dem Treiben vieler Profs Einhalt zu gebieten und sich um eine gute Ausbildung des Nachwuchses zu kümmern; m.E. gehört das zu ihren Kernaufgaben.

Oh Mai, oh Mai! Welche Bologna-Ignoranz!

@ dominique
Ihre Belehrungen rühren mich nicht, weil außer Ignoranz nichts dahinter ist. Aber vieleicht unterhalten Sie sich auf dieser Basis mit Pfarrer Oblinger, dem Sie als Volontär der Augsburger Allgemeinen übel mitgespielt haben. Der hat vielleicht Verständnis für die Tatsache, dass Sie mit auch von Bibelwissenschaft keine Ahnung haben, genau so wenig wie von seinem Recht auf Meinungsfreiheit. Vielleicht kann er Ihnen helfen. Trotz allem!

@ Descartes
Die Theodizeefrage kann eine theoretische und/oder eine praktische sein.
Für mich ist sie schon seit Jahren vor allem eine praktische. Ich gehöre genau zu den Menschen, die in Lourdes n i c h t geheilt wurden, die anscheinend so lange umsonst gebetet haben...
Aber genau da b e g i n n t für mich das Wunderbare und Beglückende am Christsein.
Wo Esoterik und Atheismus, auch manche Freikirchen, nur ein \"selber schuld\", oder ein \"nicht tief genug geglaubt\", oder ein \"muss man halt einfach so hinnehmen, so ist das Leben\", haben, bekommt Leiden im christlich-katholischen Sinn eine ganz neue Bedeutung. Nämlich Teilnahme am Leiden Christi. Damit andere gerettet werden, es vl. leichter haben.. Im christlichen Leben gibt es kein \"umsonst\", alles hat Sinn. Heilung ist ein Zeichen von Gottes Heilswillen - und das Mit-Leiden mit Christus ein Zeichen Seiner Erlöserliebe. Dass ist natürlich ohne eine tiefe Christusbeziehung kaum zu verstehen, ER ist abe

... leider ist es so:

Ich habe schon öfter aus \"1. Hand\" gehört, dass mancherorts, vermutlich eher vielerorts, das Theologiestudium - seit etwa 40 Jahren - eine ziemliche Glaubensprüfung darstellt, Tendenz eher steigend. Ich weiß von einem Priester, der bei (zumindest) einer Prüfung im Rahmen seines theologischen Studiums eine aus Sicht der kath. Glaubenlehre falsche Antwort geben mußte. Das war für jeden Priesterseminaristen wie er oder sonstigen Studenten gleich.
Da ist wohl unser aller Gebet sehr gefragt: Für die Professoren - und für die Studierenden, dass sie den Glauben bewahren oder finden, je nachdem.

Abide with me oh Lord!

Ein wunderbares Bild für “Kinderglauben” war die Darbietung von Emily Sandé und Akram Khan mit seiner Tanzcrew bei der Eröffnungsfeier der Olympischen Spiele: http://vimeo.com/46602506. (Jenseits aller Wissenschaft um die Welt) umarmt der kleineJunge den Vater, wird von ihm in die Arme genommen, hochgehoben und gewinnt damit die ganze Welt und das Leben (Röm 8,32). - “Come not in terror, As the King of kings, But kind and good, With healing in Thy wings; … Come, Friend of sinners, Thus abide with me.” - engl.u. dt. Text: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=24&t=3745&start=16

@Idemar - Tod und Auferstehung - Sendung

Richtig in Ihrem Hinweis ist, dass erst mit Tod und Auferstehung die Selbstoffenbarung Jesu abgeschlossen ist (einschließlich Himmelfahrt). Völlig abwegig ist Ihre Vorstellung vom \"Scheitern Jesu\". Ich erkläre mir Ihre abwegige Deutung der Evangelien damit, dass Sie unbedingt die \"apostolische Sukzession\" als alleinige und ausschließliche Quelle und Medium der \"Glaubenspropagation\" (Sie verstehen darunter nur \"Mission\", nicht einmal Sendung der Jünger oder unser \"ite, missa est\") schützen wollen. Offenbar sind Sie dafür sogar bereit, die unzähligen Hinweise in den Evangelien zu ignorieren (Beispiel: Mk.15;39 der röm. Hauptmann: ein Idiot? Oder ein Propagandatrick vom Evangelisten?). Ich sage Ihnen: die christliche Glaubensgeschichte bekommen Sie mit Ihrer Konzeption auf keinen vernünftigen und sinnvoll denkbaren Level.

Illusionen im Mai!

@ dominique alias Dominik Mai
Joh 18,20 ist ein Vorwurf aus Erfolglosigkeit! Erkennen Sie das nicht als \"Kommunikationswissenschaftler\"? Nichts von dem, was Jesus gepredigt hatte, war nicht einmal bis zum Hochpriester durchgedrungen (Joh 18,19), der von berufswegen über alles Religiöse hätte Bescheid wissen müssen. Ihre Annahme eines Informationsstroms von Jesus weg ist eine Illusion. Selbst in Galiläa ist Jesus gescheitert, ausgenommen bei seinem Familienanhang, der ihn zum Pascha 30 nach Jerusalem hinauf palmwedelnd begleitet hat, aber weder sein Leiden noch seinen Tod verhindern konnten. Die Missionsimpulse kommen erst durch seine Auferstehung. Von da an erst erinnern sich seine konsternierten Jünger wieder seiner Lehre.

@Descartes

Melde Dich, wenn Du wieder da bist, dann können wir das Thema weiter fortsetzen. Unsere Diskussion über die Theodizeefrage ist ohnehin noch nicht abgeschlossen, und Dein letzter Post gehört ja dort hin.
Einen schönen Urlaub wünsche ich.

@jabberwocky - Kurz, und danach bin ich zwei Wochen ohne Internet, ihr habt also Ruhe :-)

Du schriebst: \"Wenn Jesus an einem bestimmten Ort oder in einer bestimmten Situation nicht heilt, dann werden dadurch ja nicht die Heilungen neutralisiert oder ungeschehen gemacht, die Er woanders bereits gewirkt hat und weiterhin wirkt.\"

Wenn aber jemand inniglich, ehrlich etc betet und den Herrn um etwas bitte, und es gelten ja Verse wie \"Klopfet an, so wird euch aufgetan\", und es erfolgt nicht die geringste Erhörung, dann ist das ein Widerspruch. So viele Menschen in Lourdes werden NICHT geheilt, so viele Menschen auf der Welt werden NICHT erhört in ihrem Leid. Nun kann man argumentieren, sie würden eben nicht richtig beten, glauben etc., aber das ist meines Erachtens unehrlich.

@carhein71

Volle Zustimmung! Kommt mir irgendwie sehr bekannt vor... Und: während meines Theologiestudiums habe ich auch Mitglieder der \"Rahner\"-Sekte kennengelernt.

@Idemar - Jesus war kommunikativ

Joh 18,20 \"Ich habe offen vor aller Welt gesprochen. Ich habe immer in der Synagoge und im Tempel gelehrt, wo alle Juden zusammenkommen. Nichts habe ich im Geheimen gesprochen.\"

Wie viel neuen Glauben, glauben Sie, könnte Jesus in den drei Jahren seines Wirkens entfacht haben - und zwar außerhalb seiner direkten Jünger-Umgebung? Die Bibel steht voll davon. Aber Sie können das offenbar nicht aufnehmen und vernünftig bewerten.

Mit dem Mai ist es vorbei!

@ ich glaube
\"Alles neu, macht der Mai\" ist ein Gedicht von Hermann Adam von Kamp (1794-1827) aus dem Jahr 1818.
Ich habe es @ dominique, dem Augsburger \"Bachelor of Arts\" mit Studienrichtung \"Kommunikationswissenschaften\" gewidmet, der die frühchristliche Mission massenkommunikativ zu verstehen sucht, ein Unterfangen, das an seinem fehlenden bibelgeschichtlichen Wissen scheitert. Aber das ist kein Verlust. Immerhin habe seine Beiträge einen gewissen Unterhltungswert, wie Sie richtig erkannt haben.

@Idemar

wie sagte schon Dieter Hildebrand:

Lyrik ist schwyrik
und wir schnell schmyrik

@nurmut - inside outside RKK

Welche \"Thesen\" Sie mal \"außerhalb der RKK\" vertreten haben, ist mir egal. Ich führe aber mal meine Inner-Glaubens-Thesen weiter, also die Sache mit dem Anhauch. Wie Sie der Bibel entnehmen können, lehrte Jesus auch das Volk und keineswegs exklusiv seine Jünger. Wie passt das zusammen? Ich gehe da gern zurück ins AT: Dort gibt es große Glaubende und ein halsstarriges, der Götzendienerei zugeneigtes Volk. Über eine strenge Gesetzesreligion und Tempelkult hatte man es halbwegs unter Kontrolle gebracht. Dann vollendete Jesus den ganzen Laden und hauchte einem \"Volk der Glaubenden\" Leben ein. Und jetzt kommt über die Jünger und deren Anhauch die \"Kirche\" ins Spiel, deren überragende Aufgabe es ist, dieses Volk der Glaubenden zu weiden (Weide meine Schafe!). Oder glauben Sie etwa, Jesus hätte z. B. bei der Bergpredigt den Menschen gesagt: \"Passt mal auf, was ich euch sage, das braucht ihr euch gar nicht zu merken. Ich schicke demnächst die Jünger vorbei, die erzäh

Das Wesentliche

@placeat tibi,@Anfaenger, @FracicoL und viele andere haben das Wesentliche gesagt. Dem ist eigentlich auch nichts mehr hinzuzufügen - außer vielleicht noch ein Zitat von Prof. Leo Scheffczyk aus seinem Werk \"Glaube als Lebensinspiration\". Dort schreibt er auf S. 376:

\"Sie (Anm.: die historisch-kritische Methode der Bibelexegese, und ich möchte ergänzen : auch irgendeine andere moderne Methode) ist weder dazu geschaffen noch dazu befähigt, entgültige Glaubensentscheide zu treffen und bezüglich der Schrift Glaubensgewißheit zu vermitteln.Das ist die Aufgabe der lehrenden Kirche und ihrer lebendigen Tradition.\"

Lehramt der Kirche und Tradition - da weiß man, was man hat! Guten Abend!

Der informationsströmende Mai!

@dominique

Ein Ständchen für Sie ganz persönlich!
Fühlen Sie sich besungen!

Alles neu, macht der Mai,
Macht die Seele frisch und frei
Laßt das Haus, kommt hinaus,
Windet einen Strauß!
Rings erglänzet Sonnenschein,
Duftend pranget Flur und Hain;
Vogelsang, Hörnerklang
Tönt den Wald entlang.

Wir durchzieh\'n Saaten grün,
Haine, die ergötzend blüh\'n,
Waldespracht neu gemacht,
Nach des Winters Nacht.
Dort im Schatten an dem Quell
Rieselnd munter, silberhell,
Klein und Groß ruht im Moos,
Wie im weichen Schoß.

Hier und dort, fort und fort,
Wo wir ziehen Ort für Ort
Alles freut sich der Zeit,v Die verjüngt, erneut,
Widerschein der Schöpfung blüht
Uns erneuernd im Gemüt.
Alles neu, frisch und frei
Macht der holde Mai.

Wissenschaft und Theologie

Ich habe genügend Beispiele (oder Beweise?) dafür, daß man in der \"akademischen\" Theologie, selbst Texte verfälscht oder philologisch ungenügend bearbeitet, um sie dem \"modernen\" Glauben anzupssen. Da wird jegliche Wissenschaftlichkeit über Bord geworfen, weil sie zur Belastung für das eigene Gewissen werden kann. Man muß also als Student wider besseres Wissen falsche Thesen und Sätze lernen, um reüssieren zu können, oder sogar um die Prüfungen wenigstens \"ausreichend\" bestehen zu können. Da ist bisweilen sogar eine gewisse Sektenmentalität festzustellen, insbesondere bei der \"Rahner\"-Sekte.

@Descartes, Fortsetzung

Und wenn Du nicht bereit bist, Dich auf diese Liebe einzulassen, dann wird Gott zwar Deine freie Entscheidung respektieren und Du kannst weiterhin argumentieren, wirst aber mit Deinen Argumenten letztlich im Dunklen tappen.
Das gilt im gleichen Maße übrigens auch für den Theologieprofessor aus dem Leitartikel.
Dennoch bist Du dem Prof ein ganzes Stück voraus, nämlich hinsichtlich der Ehrlichkeit: Du gibst offen zu, Atheist zu sein, während der Prof nicht einmal merkt, daß seine zur Schau gestellte theologische Bildung in Wahrheit nur eine jämmerliche Ruine ist, eine leere Hülse ohne Inhalt.
Er schwätzt über Dinge, von denen er nichts versteht.

@@Descartes an @M.Schn-Fl

Deine Frage: „Wenn die Heilungen Belege für Gottes Wirken und daher Existenz sind, warum werden dann nicht die NICHT-Heilungen nicht als Widerlegungen für Gottes Existenz betrachtet?“

Eigentlich bist Du klug genug, um selber drauf zu kommen:
Wenn Jesus an einem bestimmten Ort oder in einer bestimmten Situation nicht heilt, dann werden dadurch ja nicht die Heilungen neutralisiert oder ungeschehen gemacht, die Er woanders bereits gewirkt hat und weiterhin wirkt.

@Idemar - Lk. 9,49-50

Da sagte Johannes: Meister, wir haben gesehen, wie jemand in deinem Namen Dämonen austrieb, und wir versuchten, ihn daran zu hindern, weil er nicht mit uns zusammen dir nachfolgt. Jesus antwortete ihm: Hindert ihn nicht! Denn wer nicht gegen euch ist, der ist für euch.

Sie sollten die Formulierungen des christlichen Glaubens nicht an einer Art \"apostolischen Sukzession\" monopolisierend und mit Ausschließlichkeitsanspruch festmachen. Es werden von vielen Menschen viele Worte und Gesten des Glaubens hervorgebracht und Bibelworte reflektiert, weitergetragen und kommentiert. Wenn es Ihnen hilft, können Sie ja den kirchlichen Denkrahmen des \"allgemeinen Priestertums\" als Kommunikationsmodell meditieren.
Und vergessen Sie nie: die Bibel ist fertig geschrieben, aber nicht ausgeschöpft (das wird sie nie sein, jedenfalls nicht in menschlichen Zeiträumen). Daher der Gedanke des unendlichen Informationsstroms, den Sie bitte nicht \"blasphemisch\" missdeuten mögen.

Vorsicht Ironie!

@ Descartes
Von Habsburg ironisiert, wenn er sich schwer vorstellen könne, dass nach 1900 Jahren \"kluge Wissenschaftler entdecken, dass in vielen Fällen eigentlich das Gegenteil vom Wortlaut wahr ist.\" Damit dreht er den Satzsinn: Eher erkennen \"Wissenschaftler\" aufgrund ihrer falschen Methoden, ihrer eigenen Begrenztheit und Ihrer zeitlichen Distanz zum Gesagten die Wahrheit im Gesagten nicht, bevor sie meinen sollten, dass das Gegenteil vom Gesagten wahr sei.

Jesus hat einen Kommunikationsstrom freigesetzt!?

@dominique
...den \"Anhauch\", daraus ergaben sich u. a. die Wunder .... Der Strom wirkt weiterhin mündlich fort (was man \"hl. Geist\" nennt....)..
Liebe(r) KollegIn, wenn das die Grundlage des RK Glaubens wäre, könnten die Vertreter der RKK gleich die Selbstauflösung beschließen.
Ich selber war jahrelang glaubenslos und habe damals (aus Überzeugung) in etwa ihre Thesen vertreten, da war ich aber ausserhalb der RKK.
Ich hoffe, Sie sind derzeit auch ausserhalb der RKK. Wenn Sie nicht wissen, ob Sie noch mit der RKK auf Linie sind, lesen Sie das Glaubensbekenntnis und die Erläuterungen in derzeit gültigen Katechismus durch. Besser, als Aussenstehender diese Thesen zu vetreten, als innerhalb der Kirche womöglich großen Schaden anzurichten. NurMut!

allgemeine Antwort zu Glaube vs. Wissen

Eines der Interessantesten Diskussionen hier seid Langem!!! Wie man auch an dem Zähler erkennen kann.
Über den (rechten) Glauben wird gestritten und sogar Kriege geführt. Auch ums Wissen wird \"gewetteifert\". Aber am Ende gibt es höchstes (Nobel)preise. Schöm, das das hier so möglich ist (weitgehend unaufgeregt)
Danke!

Informationsstrom? Mitnichten!

@ dominique
Haben Sie nicht zur Kenntnis genommen, was der Historiker M. Hesemann unten gesagt hat: \"Das erste Fragment des Markus-Evangeliums kam NACHWEISBAR (Fragmentfund in Qumran - 7Q5) um das Jahr 50 ins Heilige Land.\" Ich kann das nur bestätigen. Damit können Sie ihr Kommunikationsmodell einstampfen. Es hat nie einen \"ungeheuren Informationsstrom\" gegeben. Jesus hat seine Lehre mnemotechnisch in den Gedächtnissen der Zwölf gespeichert und sie so in die Lage versetzt, sofort von Jerusalem aus mit der Mission \"aller Völker\" zu beginnen. Lernen Sie Hesemanns Satz auswendig! Er könnte ihnen beim Nachdenken über das Thema Vernunft und Glaube helfen.

Die These, dass Gott nur Gutes und Wahres zulässt oder inspiriert,

...kann auch anhand der Geschichte \"seiner\" Kirche getestet werden. Der Autor kann sich \"schwer vorstellen, dass Gott [...] seine Evangelisten so inspiriert hat, dass sie Texte verfasst haben, von denen erst nach knapp 1900 Jahren kluge Wissenschaftler entdecken, dass in vielen Fällen eigentlich das Gegenteil vom Wortlaut wahr ist.\"
Es gibt nun aber auch heutzutage \"in der Kirche Skandale, kein Katholik kann das leugnen\" (Kardinal Newman, http://www.kath.net/detail.php?id=37540)

Einspruch gegen Ihren Einwand!

@ dominique
Sie haben sich unten mit folgendem Satz identifiziert:
\"Soll der christliche Glaube vor der Vernunft verantwortbar sein, müssen alle Vernunfteinwände gegen ihn auf ihrem eigenen Feld beantwortet werden, sind also durch Vernunftgründe zu entkräften. Denn nichts kann geglaubt werden, was einer ihre Selbstständigkeit wahrenden Vernunft widerspricht.“
Ich habe ihnen dazu die Position Papst Benedikts offenlegen müssen. Jetzt versuchen Sie sich herauszuwinden, wenn Sie sagen: „Ich habe das nicht so verstanden, als ob der Glaube sich vor der Vernunft zu rechtfertigen hätte.“ Das genau haben Sie aber zu vermitteln versucht. Die Einwände hier gegen Ihren Glauben an die Irrtumslosigkeit der Vernunft kann ich nur unterstreichen. Mehr noch! Die \"Vernunft\" der Sprachwissenschaft ist mit ihren Methoden nicht in der Lage über die Geschichtlichkeit von mitgeteilten neutestamentlichen Fakten zu urteilen. Das bilden sich nur Theologen ein, die über nichts anderes verfü

Ein kommunikationstheoretischer Modellversuch der Bibel

(nicht ganz ernst gemeint, aber ein bisschen schon): Jesus gab es wirklich und er hat in den drei Jahren seines Wirkens einen alle Dimensionen sprengenden Informationsstrom freigesetzt (den \"Anhauch\") (daraus ergaben sich u. a. die Wunder, die wir ja nur als Texte kennen und die der Vernunft so viele Rätsel aufgeben). Die menschlicheTranskribierung dieses riesigen Stroms durch inspirierte Evangelisten ergab als sprachlichen Text-Niederschlag die Evangelien. Der Strom wirkt weiterhin mündlich fort (was man \"hl. Geist\" nennt und was die Kirche als lebendige Tradition anerkennt).

Dei verbum II

10....Die Aufgabe aber, das geschriebene oder überlieferte (8) Wort Gottes verbindlich zu erklären, ist nur dem lebendigen Lehramt der Kirche anvertraut (9), dessen Vollmacht im Namen Jesu Christi ausgeübt wird.
------------
Was darauf in DV 12 gesagt wird, daß die rechte sprachliche Einordnung der Texte selbstverständlich beachtet werden muß führt also keineswegs zur Berechtigung
a) die in DV 19 festgestellte konkrete Authentizität zu verwerfen (Text s. letzter Post)
b) eines quasi autonomen privaten Lehramts eines lehrenden Theologen, der Katholiken, die an die Konkretheit der Werkberichte des NT glauben, die Vernunft, oder gar den rechten Glauben abzusprechen.
Dafür darf es kein \"Nihil Obstat\" geben!

Danke@dominique

Mit dem kann ich natürlich nur einverstanden sein.
Ich glaube, weil ich Jesus und seinem Wort vertraue und darauf mein Leben gesetzt habe.

@M.Schn-Fl - Kurz und gut und um diese amüsante Wunder-Diskussion abzuschließen

Ich bemühe mich zu glauben, dass das Grab leer war und zwar SO, wie die Jünger es mit den Augen des Glaubens gesehen haben. Ich glaube, dass dieses Glaubenszeugnis der Jünger richtig war und glaubwürdig für jeden, der glauben will. Ob ich persönlich jemals selbst ein Glaubenszeugnis zustande bekomme, weiß ich nicht, liegt auch nicht in meiner Macht. Aber eines werde ich nicht tun: Mir falsche Glaubens-Krücken besorgen und mir als objektives Wissen einreden, was mir meine Vernunft untersagt.
Wenn die Auferstehung Jesu in einer Kombination von Naturgesetzen und Aufhebung von Naturgesetzen erfolgt sein sollte, wird es der Vernunft schon rechtzeitig als Wissen zuteil werden. Bis dahin orientiere ich mich am Glauben und sehe die biblischen Wunder mit seinen Augen.

Dei Verbum I

19. Unsere heilige Mutter, die Kirche, hat entschieden und unentwegt daran festgehalten und hält daran fest, daß die vier genannten Evangelien, deren Geschichtlichkeit sie ohne Bedenken bejaht, zuverlässig überliefern, was Jesus, der Sohn Gottes, in seinem Leben unter den Menschen zu deren ewigem Heil wirklich getan und gelehrt hat bis zu dem Tag, da er aufgenommen wurde (vgl. Apg 1,1-2).

www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html

historischer Jesus

Zitat Papst Benedikt XVI in \"Licht der Welt\" (S. 202): \"Das war sozusagen der Hauptpunkt meines Buches, zu zeigen, dass der geglaubte Jesus wirklich auch der historische Jesus ist und die Figur, wie sie die Evangelien zeigen, viel realistischer und glaubhafter ist als die vielen anderen Jesusgestalten, die uns immer wieder vorgeführt werden.\"

@M.Schn-Fl - Leeres Grab und Erinnerung

Ob Sie nun den Glauben der Jünger über das zunächst ungläubige Erstaunen über das leere Grab einführen oder über den Hinweis auf die Erinnerung an Jesu Worte, ändert nichts daran, dass nur der Glaube sie dazu gebracht hat, zum Grab zu gehen und das zu wirklich zu sehen, was als Bild auf ihre Netzhaut fiel. Andere haben übrigens auch Kenntnis vom leeren Grab bekommen und als Reaktion darauf behauptet, der Leichnam sei bewusst in betrügerischer Absicht entfernt worden. Sie hatten offenbar nicht die Augen des Glaubens, obwohl das Grab doch leer war. Diesen Leuten haben verständlicherweise auch keine Engel nähere Erklärungen zur Leere des Grabes gegeben - bis heute nicht.

@dominique2

4. Was soll der Satz bedeuten, daß die Vernunft nicht glaubt, daß die Bibel grundlegend als historischer Faktenbericht nach damaligen Maßstäben strukturiert ist.
Noch einmal: wessen Vernunft? Und was heißt: historischer Faktenbericht nach damaligen Maßstäben.
Ich will Ihnen nicht zu nahe treten, aber verschwurbelte Formulierungen dienen der Vernunft auch nicht.
Was die Heiligen Schriften des Alten und Neuen Testamamentes anbelagt, so hat sich das II. Vatic. in der dogmatischen Konstitution \"Dei Verbum\" eindeutig geäussert. Und die beiden letzten Päpste haben zu fides et ratio unverschwurbelt alles Wichtige gesagt.
Auch in dieser Diskussion hat sich unten einer der Historiker und Archäologen, die sich mit diesen Fragen befassen, Michael Hesemann, auch schon klar geäussert.
ZU ihrem Kommentar unten:
Die Jünger haben das leere Grab gesehen, weil es leer war.Geglaubt hatten sie es zu nächst nicht.Sie glaubten, weil sie es leer sahen und sich jetzt an Jesu Worte erinn

@dominique1

\"Die Vernunft ( über den Weg ihrer Methoden, hier also der Sprachwissenschaft) glaubt nicht, daß die Bibel grundlegend als historischer Fakten-Bericht (nach damaligen Maßstäben) strukturiert ist.\"

1. Die Vernunft? Wessen Vernunft? Ihre oder meine?
2. \"über den Weg ihrer Methoden, hier also Sprachwissenschaft\"
Die Methoden müssen sich ständig ändern nach wachsender Erkenntnis und damit auch ihre Ergebnisse. Die Wissenschaft muß sich nach K.R. Popper ständig mit ihren Methoden und Ergebnissen selbst hinterfragen, sonst gibt es keinen Fortschritt.
3.Die Methoden der Vernunft in Sachen Bibel und Glaube sind keineswegs allein die Sprachwissenschaft. Wie kommen sie dazu?
Viele Zweige der Wissenschaft, in der Sie offensichtlich besonders die Vernunft beheimatet sehen, sind in den letzten Jahrzehnten über die Heilige Schrift zu neuen und exakteren Erkenntnissen gekommen auch durch archäologische Befunde.

@Idemar - Die menschliche Vernunft Türhüter zum Glauben? I

Ich habe das nicht so verstanden, als ob der Glaube sich vor der Vernunft zu rechtfertigen hätte. Es ist aber so, dass die Evangelien im Gegensatz zum Koran kein Tabu für die Vernunft und ihr Wissen und ihre Methoden sind. Das macht überdies die absolute Stärke des Christentums aus. Wir mögen hier und da mal reichlich verknöchert sein, aber Jesus hat alle Tabus überwunden (Petrus selbst, der Probleme mit dem Fleisch-Reinheits-Tabu hatte, überwand dieses dank einer speziellen, sehr interessanten Vision (Apg 10,1-48).
Die Vernunft - so wie ich sie verstehe - betreibt keine Fundamental-Ablehnung des Glaubens (das wäre Atheismus), sondern bittet den Glauben, ihre Einwände ernst zu nehmen, wenn sie solche formulieren muss (sie tut das ja nicht aus Spaß). Und hier ist der Einwand: Die Vernunft (über den Weg ihrer Methoden, hier also Sprachwissenschaft) glaubt nicht, dass die Bibel grundlegend als historischer Fakten-Bericht (nach damaligen Maßstäben) strukturiert ist.

Naja, man soll im gläubig und im vollen Vertrauen das Reich Gottes annehmen wie ein Kind. Aber ganz gewiss soll man kein Kind sein, wenn es um das verstehen geht.
Der Heilige Geist ist ein Freund des Verstandes;-)

@Ben

Besten Dank ;-) Es gibt auch noch diese Version:

\"...da brüllte ihn der Professor vor dem gesamten Hörsaal an:\"

KIRCHE IN NOT

Danke für Ihr gutes Auge ;-)

@Kant

\"Bezweifelt eigentlich irgend jemand hier ernsthaft, daß derjenige einen unangemessenen \'Kinderglauben\' hat, der als Erwachsener immer noch genau so glaubt, wie er als Kind geglaubt hat?\" (Zitat Kant)

Lieber Kant, bei dem Philosophen Robert Spaemann und dem Heiligen Vater ist genau dies aber der Fall! Sie haben ihren Kinderglauben behalten (nachzulesen in \"Licht der Welt\", S. 196).

Was sagen Sie jetzt??

Was die Wissenschaft angeht

Solange ihr nicht über ein Wasser (See) gehen könnt, ohne zu versinken, solange glaube ich euch kein Wort .

Hihi, hat das noch wer bemerkt?

\"... da brüllte ihn der Professor vor dem gesamten Hörsaal an:

HELFEN SIE SYRIEN!\"

Vernunft Türhüterin des Glaubens? III

@ ders.

\"Gegen eine „Verächtlichmachung des einfachen Glaubens durch die Intellektuellen und ihre Auslegungskünste“ wird Papst Benedikt XVI. nicht müde zu betonen: „Das erstrangige Gut, für das die Kirche Verantwortung trägt, ist der Glaube der Einfachen. Die Ehrfurcht davor muss innerer Maßstab auch aller theologischen Lehre sein.“
Mit dem Primat des einfachen Glaubens, der vor allem im Leben der Heiligen durchscheint, hängt es sechstens auch zusammen, dass es in der Sicht von Papst Benedikt christlicher Theologie gerade heute um eine grundlegende Elementarisierung des Glaubens gehen muss und dass Theologie und Verkündigung keinen anderen Zweck haben können als den, immer wieder auf diese letzte Einfachheit hinzuführen, die den Kleinen und Schwachen mehr oder zumindest ebenso zugänglich ist wie den Weisen und Klugen, und zwar in jener Grundüberzeugung, die Papst Benedikt XVI. so verdichtet hat: „Das Einfache ist das Wahre – und das Wahre ist einfach!\"

Vernunft Türhüter des Glaiubens? II

@ dominique
Forts. .....und nach der spezifisch „eigenen“ Theologie, die sich Ausdruck verschafft in einer großen Pluralität von so genannten „Genetivtheologien“. Hinter dieser Selbstüberschätzung des Theologen verbirgt sich freilich eine massive Unterschätzung dessen, was christliche Theologie ist und sein muss.
Kirchliche Theologie steht ganz im Dienst der Verkündigung des christlichen Glaubens, und zwar des gemeinsamen Glaubens der Kirche. Weil nicht die Theologie das Maß der Verkündigung sein kann, sondern die Verkündigung das Maß der Theologie sein muss, müssen die kirchliche Gemeinschaft und vor allem das Lehramt eine besondere Sorge für den Glauben der so genannten Einfachen tragen\" ( nach Kard Koch, Senfkorn)

Die menschliche Vernunft Türhüter zum Glauben? I

@ dominique
Sie zitieren fundamental, aber falsch: \"Soll der christliche Glaube vor der Vernunft verantwortbar sein, müssen alle Vernunfteinwände gegen ihn auf ihrem eigenen Feld beantwortet werden, sind also durch Vernunftgründe zu entkräften. Denn nichts kann geglaubt werden, was einer ihre Selbstständigkeit wahrenden Vernunft widerspricht. Die kritische Vernunft ist der „Türhüter“ .... gegen jede Form von Aberglauben.\"
Dazu die Auffassung Papst Benedikts (Kard Koch, Senfkorn):
„Das Verhältnis Glaube und Vernunft ist freilich nicht so zu verstehen, dass die Vernunft allein darüber befinden könnte, was Glaube ist und was Glaube genannt zu werden verdient. Wird Theologie in diesem Sinn von der Vernunft beherrscht, tritt ihre besondere Versuchung an den Tag, die darin besteht, originell sein zu wollen oder gar zu müssen. Die Theologie ist dann geprägt von der nervösen Suche nach der Originalität des jeweiligen theologischen Ansatzes.

@dominique

Warum hadern Sie so mit Gott? Als wollte Gott Ihnen, uns etwas aufzwingen. Das ist doch Unfug.
Wir haben gesündigt und sündigen und für uns wurde Gott im Schoß der Jungfrau Maria ein Mensch, um uns zu befreien von der Knechtschaft der Sünde.
Wir können doch alle dankbar sein für Gottes Wohltat. Gott nimmt uns ernst- er ist kein Gott der Willkür und deswegen ist unsere Entscheidung wichtig.
Jesus ist eben mehr als ein Weisheitslehrer, denn er ist Gott, was viele heute nicht mehr wahrhaben wollen. Und die Apostel und Evangelisten waren nicht wundergläubig, ganz im Gegenteil. Aber die wunderbaren Taten sind einfach nicht zu leugnen. Wie kommt es, daß sie nach dem Pfingstereignis keine Angst mehr hatten? Das gibts doch gar nicht- und doch ist es passiert.
Als wirklicher Christ lebt man neu; der alte Mensch ist begraben. Ich hatte für mich das Glück, den Herrn in Indien in einem armen und leidenden Menschen zu erkennen. Das habe und hätte ich nie erwartet.

Über die Historizität von Quellen haben Historiker zu befinden

@ dominique
Sie sagen: \"Es widerspricht jeglicher sprachwissenschaftlich gesicherter Kenntnis, dass die Evangelientexte als zu 100 % reine Tatsachenberichte aufzufassen sind.\" Das hat auch niemand behauptet. Hier geht es um die gegenteilige Aussage, dass die Evangelien keine historische Zeugnisse sind und als rein theologische Texte aufzufassen seien. Das habe bereits A. Schweitzer um 1900 ein für allemal festgestellt. Bis heute herrscht daher in der Exegese die Tendenz, die Nichtgeschichtlichkeit der Ev. zu beweisen. Und gegen diese Auffassung wird hier Front gemacht! Das Ersturteil über die Historizität von Quelleninhalten kommt dem Historikers zu und nicht dem Sprachwissenschaftlers, schon gar nicht dem Theologen. Erst wenn der Historiker gesprochen hat, kann die rein theologische Exegese der Nichthistoriker einsetzen. Diese Abfolge wird seit 200 Jahren gröblichst missachtet, wenn historisch nicht Ausgebildete das Alleinurteil beanspruchen.

@Kant: Logik?

Zitat Kant:
\"Die Grundl. für einen erwachs. Glauben ist aber nicht die Fähigkeit, die passenden lehramtl. Texte zu zitieren, wie es hier einige zu glauben meinen, sondern m. Er. eine Erfahrung mit unserem Herrn J.Christus, dem „redemptor hominis“.\"

Das ist, gelinde gesagt, absoluter Nonsens.
Sie bauen Gegensätze auf, wo keine sein können.
1. steht das Zitieren „passender lehramtl. Texte“ mitnichten einer \"Erfahrung mit unserem Herrn Jesus Christus\" entgegen. Wieso auch? Eher ist das Gegenteil der Fall.

2. Dass eine persönliche Begegnung mit dem Herrn Jesus Christus , die Erfahrung der „Wirk-Macht“ Gottes in eigenen Leben Grundlage des Glaubens ist, ist eine Binsenweisheit.Und: eine solche Erfahrung kann auch (!) durch die Lektüre von lehramtlichen Texten stattfinden…

Es ist also ganz wunderbar, dass es Leute gibt, die immer die passenden lehramtlichen Texte parat haben! Ein Gewinn für uns alle, würde ich sagen.

Wer hinter dem Mond ist, sieht ihn nicht scheinen!

Wie Sie, @ Kant!
Schön, dass Sie anderen unter die Arme greifen und Fragen zu deren Behauptungen abwehren. Dabei werden Sie wieder, wie immer, in Ermangelung von Sachargumenten pseudosophistisch. Um meine Leseerfahrung betreffend \"moderner\" Evangelienexegesen machen Sie sich keine Sorgen. Da liegen Sie genau so schief, wie in der Pfarrgemeinderatsgeschichte. Aber Sie glauben es sich leisten zu können, mit Ihren antiquierten Ansichten hier besserwisserisch und selbstverliebt hausieren gehen zu können. Nein mein Herr, so Sie einer sind: Ich habe die von hist-krit. Theologen behaupteten „Widersprüche“ in den Evg., und das ist für Sie im Ergebnis viel schlimmer, nicht geglaubt, sondern sie mit historischen Methoden hinterfragt und siehe da, die Widersprüche lösten sich auf. Wer allerdings tendenziell konfessiologisch arbeitet, bleibt blind.

Unlogischer Glaube

Warum sollte die Brotvermehrung unmöglich sein, aber die Auferstehung des Menschen aus seiner Asche wahrscheinlich sein? Oder glauben manche dieser Theologen auch nicht mal an ein Jenseits?

@M.Schn-Fl

Ja,so ist es.Kardinal Schönborn erarbeitet wunderbare Exegese.Vor Jahren hatte ich mir z.B. ein Büchlein Schönborns über das Lukasevangelium ausgeliehen,das zu dem Schönsten gehört,was ich jemals las.Sein Geheimnis ist wohl,dass er mit der Hermeneutik des Glaubens die Evangelien behandelt,und nicht mit einer-im Grunde platten-
positivistischen Hermeneutik.Man merkt an jeder seiner Katechesen und Predigten die hochstehende Theologie,die dahinter steckt.Und die Autentizität seines Glaubens an Jesus Christus,den Sohne Gottes.An ihm schätze ich auch die tiefe Marienverehrung,und diese ist immer ein gutes Zeichen.Ich sagte schon gestern,dass man an ihm den Unterschied an Qualität wirklich guter Theologie zu dem sieht,was man so heutzutage oft als \"Theologie\" antrifft.

@nurmut

Jesus ist mit oder ohne Glauben der Menschen von den Toten auferstanden.

Das kann ich nicht beurteilen und überlasse es den göttlichen Ratschlüssen. Ich glaube aber, sagen zu können, dass nur die Glaubenden ein glaubwürdiges Zeugnis von der Auferstehung Jesu geben können. Alle anderen können dieses \"Wunder\" nur als irgendeinen seltsamen oder unterhaltsamen Gesprächsgegenstand thematisieren oder auch nicht.

@Aegidius

Bitte bezeichnen Sie mich nicht als Spötter, bloß weil ich an die Gültigkeit der Naturgesetze glaube wie sie sich mir auch im Alltag darbieten. Ich fühle mich keineswegs verzweifelt, obwohl ich weiß, dass ich morgen oder wahrscheinlich eher in vierzig, fünzig Jahren sterben werde, so rein aus Erfahrung, was man so hört und sieht. Leben muss man letztlich in jedem Augenblick, nicht in der Vergangenheit oder Zukunft, trotzdem wird man natürlich planen, arbeiten, gerne auch etwas für andere tun etc.

Theologie-Professoren, die nicht mehr glauben, sollen einen Beruf suchen, mit dem sie auf ehrlichere

Weise ihr Brot verdienen können.

@Psalm1

Zitat: \"Wer als Theologe solche Berichte kategorisch als Unfug abtut, ist als Wissenschaftler nicht mehr satisfaktionsfähig.\"

Das Wort \"kategorisch\" ist hier wichtig. Die Welt ist nicht beliebig, sondern zeigt sich uns mit einer offenbar äußerst strengen Ordnung, die wir Naturgesetze nennen und in Theorien formulieren. In der Geschichtswissenschaft und sogar in den Geisteswissenschaften ist das im Grunde nicht anders: Man betrachtet die Gründe, die für oder gegen die Plausibilität bestimmter Annahmen sprechen. Z. B. wird es zu einer Schlacht im allgemeinen mehr Berichte von den Siegern geben als von den Besiegten, und sie werden die Dinge eher ausschmücken und übertreiben, zu den Niederlagen aber eher schweigen.
Theologen gehen von Annahmen aus, die manchmal im Widerspruch zu den Naturgesetzen stehen. Naturgesetze erlauben aber einen wesentlich geringeren Interpretationsspielraum als historische Quellen. Deswegen werden Wunderberichte oft abgelehnt, nicht kategoris

@jabberwocky - Siegfried Scherer

...verlässt leider den Boden wissenschaftlichen Argumentierens zugunsten persönlicher Überzeugungen. Ich bin mir sicher, dass er es selbst nicht einmal bemerkt geschweige denn es eine böse Absicht wäre, aber wenn man sein mit Reinhard Junker (übrigens nicht zu verwechseln mit dem Evolutionsbiologen Thomas Junker) zusammen verfasstes \"kritisches Lehrbuch\" betrachtet, dann erfüllt es einfach nicht die Voraussetzungen eines Lehrbuchs, nämlich korrekt den Stand der gegenwärtigen Wissenschaft wiederzugeben.
Siehe z.B. die Rezension von Martin Neukamm auf www.martin-neukamm.de/rezension_junker.html

@Victor - Sie ergehen sich in Beschreibungen

natürlicher Vorgänge und scheinen ihnen - ohne dass Ihnen das offenbar bewusst wird - mirakulöse Seinsweisen zuzuschreiben. Gottes Schöpfung ist in der Tat allein in ihrem naturgesetzlichen Sein absolut überwältigend. So überwältigend, dass manche sich schon fragen, ob das überhaupt noch einen vernünftigen Sinn macht, das Überwältigende als \"Wunder\" zu beschreiben, das die Naturgesetze außer Kraft setzt (mit welchen anderen Gesetzen?).
Man sagt, Gott schreibe auch auf krummen Linien gerade und Gott bediene sich unwürdiger Diener, um seinen Heilsplan zu vollenden. Warum sollte er sich nicht der Kräfte seiner Schöpfung bedienen UND uns dabei nicht in die Versuchung führen, IHN zu ignorieren und nicht mehr zu ehren? So gesehen wären \"Wunder\" eine Barriere gegen drohende Gottvergessenheit. Aber gilt dies auch für den Glaubenden?

Tiefe Verbindung Glaube - Wunder

ist sprachlich vollkommen zwingend?
@dominique
...dann hätten wir wenige bis gar keine Wunder zu bestaunen, weder in der Vergangenheit noch in der Gegenwart.
Gott wirkt Wunder, wo und wann Er will.
...Er hat uns gerettet, als wir noch Sünder waren (und ohne Glauben)...
Übrigens: Die Jünger am leeren Grab haben zu dem Zeitpunkt nicht an die Auferstehung des Herrn geglaubt. Nach dieser Logik ist Jesus also gar nicht auferstanden.
(Spitzfindigkeiten ohnen Ende;-) )
Jesus ist mit oder ohne Glauben der Menschen von den Toten auferstanden.
Er ist auch mit oder ohne Glauben der Menschen der Allmächtige und Ewige Gott.
Zur Errinerung: Er wurde dennoch zum König eingesetzt (obwohl man ihn nicht wollte)
NurMut.

Wie groß ist Gott!

Wunder kann jeder erleben und auch mit eigenen Augen sehen, wenn man nur will und zwar Tag für Tag. Man sehe sich nur die Pflanzen an, wie sie blühen, wachsen, Frucht bringen. Was für Wunder! Oder man schaue in die Tierwelt, was Bienen und Ameisen so alles fertig bringen- sichtbare Wunder.
Und da soll der Gottmensch keine Wunder vollbringen können? Er, durch den alle Wunder der Natur gemacht sind.
Ich habe selbst ein Wunder erlebt- ganz hautnah. Immer wollte ich schon den Herrn Jesus sehen, aber sah ihn nicht und dachte schon gar nicht mehr daran. Da, eines Tages, ich war in Indien, begegnete ich dem Herrn Jesus.
Ich fuhr auf einer Rikscha durch Alt-Delhi, durch die silk street (Seidenstraße) und da auf einmal sah ich Ihn. Ich erkannte Ihn im Inneren. Der Herr war in Lumpen gekleidet, beide Hände bereits durch die Lepra verloren und die Armstümpfe rohes Fleisch. Ja, in diesem Mann war der Herr- Er war es. Welch ein Erstaunen- und man ist sprachlos.

@M.Schn-Fl

Zitat nach Franz Werfel: \"wer nicht glaubt, für den ist keine Erklärung möglich\"

Das liegt an der Immunisierung gegen Kritik:
Wenn die Heilungen Belege für Gottes Wirken und daher Existenz sind, warum werden dann nicht die NICHT-Heilungen nicht als Widerlegungen für Gottes Existenz betrachtet?

@placeat tibi - Wer Fabulierung, noch Lüge, noch Symbolik,

d. h. alles \"Irrige\" was SIE meinen, dass es sei, weil SIE sich nichts anderes vorstellen können als dass die Evangelien nichts anderes als 100 % Tatsachenbericht sein müssen. Selbst die Kirche hat sich aus dieser mittelalterlichen Vorstellung gelöst.
Nein, die Evangelien sind aller Vernunft nach KEINE reinen Tatsachenberichte. Sie sind anders und sie sind mehr. Niemand will Ihnen deshalb Ihre Vorstellung nehmen und schon gar nicht Ihren Glauben.

@Victor: Kinderglaube und Kind-Sein (2)

So ganz prägnant EB Fisichella: Du willst den Glauben an Jesus Christus bezeugen? Dann sag mir: wann und wo bist du ihm begegnet? Also nur wer die „Wirk-Macht“ Gottes („dünamis“) im eigenen Leben erfahren hat, kann wirklich Zeugnis geben. Und ... für ihn hängt der Glaube dann auch nicht mehr ab von den exeg. Ergebnissen zu den Wunderb. der Evg., weil er eben keinen „Kinderglauben“ mehr hat.
@dominique: Auch wenn das einige hier nicht wahrhaben wollen, hat die rk Kirche lehrt unmißverständlich, daß die Evangelien nicht nur von hist. Ereignissen berichten, sondern auch theol. Aussagen vorbringen, und daß nicht alles, was berichtet wird, auch genau so geschehen sein muß. @Idemars Frage nach den Widersprüchen in den Evg. sollte er sich besser selbst mit einen Blick in einen modernen Evg.-Kom. beantworten. Aber die Tatsache, daß jemand „Widersprüche“ in den Evg. nicht erträgt – zeigt das nicht, daß sein Glaube tatsächlich mehr auf Gedanken als auf Erfahrung beruht?

Dank an @Grazerin und@FranciscoL

Danke für Ihr Zeugnis und die Verlinkung @Grazerin.
Habe auf der verlinkten Webseite teilgenommen.
Danke auch Ihnen @FrancisoL für Ihre Beiträge, denen ich ganz zustimme und besonders für die Verlinkung der Auslegung Kardinal Schönborns des kommenden Sonntagsevangeliums. Ich schätze seine Katechesen und Predigten ganz besonders. Sie stehen in bester dominikanischer Tradition und gehören zum Besten an Exegese, was heute zu hören und lesen ist.

@Victor: Kinderglaube und Kind-Sein (1)

Bezweifelt eigentlich irgend jemand hier ernsthaft, daß derjenige einen unangemessenen „Kinderglauben“ hat, der als Erwachsener immer noch genau so glaubt, wie er als Kind geglaubt hat? Kinder würden z.B. die Fragen, die hier diskutiert werden, gar nicht stellen! Deshalb denke ich: wenn Jesus sagt: „Werdet wie die Kinder!“, meint er sicherlich nicht, daß unserer Glaube nicht erwachsen werden soll, nicht zu einem erwachsenen Glauben reifen soll. Und gerade das Verständnis der Wunderberichte in den Evangelien – da kann man dem Professer doch nur recht geben – zeigt deutlich, ob der Glaube gereift ist, ob er z.B. die Reife hat, in der heutigen Zeit zu bestehen und authentisch Zeugnis zu geben.

Die Grundlage für einen erwachsenen Glauben ist aber nicht die Fähigkeit, die passenden lehramtlichen Texte zu zitieren, wie es hier einige zu glauben meinen, sondern m. Er. eine Erfahrung mit unserem Herrn Jesus Christus, dem „redemptor hominis“.

Erschütternd,

was einige hier dem Herrn alles NICHT zutrauen, und damit auch die Evangelisten als Lügner oder Fabulierer hinstellen und das ganze NT letztlich als Metaphoriik abkanzeln; fehlt nur noch das Sprüchlein, der Herr sei nur irgendwie psychisch in den Jüngern auferstanden.
Die Kirche hat sich da 2000 Jahre geirrt und was falsches gelehrt, die ganzen Kindsköppe haben\'s geglaubt, aber jetzt sind wir Superaufgeklärten ja da, und sagen euch: alles nur Symbolik! ist das die Frohbotschaft adulten Glaubens?
Natürlich kann man als Erwachsener die Wunder und Lehren Christi weiter begreifen, als ein Kind. Aber warum sollte man deshalb seine kindliche Liebe aufgeben und nicht mehr an das Konkrete der Berichte glauben können? Ohne das wird alles weitere nur Spekulation.
Studierte Leute, die nicht glauben können, erklären ihren Mangel zur Reife und wollen ihn zur Lehre machen und beleidigen in ihrer blinden Anmaßung alle, die konkret glauben können, des Infantilismus.

@Idemar - Um überhaupt mal den Sprachgegenstand Evangelien

mal auf einen kritischen Punkt zu bringen, damit Sie erkennen können, wo u.a. sprachwissenschaftliche Überlegungen ansetzen:
Es widerspricht jeglicher sprachwissenschaftlich gesicherter Kenntnis, dass die Evangelientexte als zu 100 % reine Tatsachenberichte aufzufassen sind. Es ist also unvernünftig, dies zu ignorieren und unter Missachtung dieses Einwandes moderner Vernunft (denn die Wissenschaften sind Basis dieser Vernunft) die Evangelientexte als reine Tatsachenberichte zu rezipieren. Hier setzt die reizvolle Aufgabe der Fundamentaltheologie an.

\"Widersprüchliche Differenzen\"?

@ louisms
Sie können \"nicht umhin, darauf hinzuweisen, dass in den Berichten der Evangelien einfach zu viele widersprüchliche Differenzen aufscheinen, als dass man sie als historische Berichte im heutigen Verständnis lesen könnte.\" Können Sie einige Widersprüchlichkeiten auflisten, damit man sieht, was Sie zu Ihrer Schlussfolgerung veranlasst, die sich gegen Brandmüller und Fisichella richtet?

@dominique
Zeigen Sie doch bitte an einem Textbeispiel, worauf Sie Ihre \"sprachwissenschaftlich geschulte Vernunft\"? anwenden und welche Erkenntnisse Sie daraus beziehen.

Biblische Wunder

sind keine Machtdemonstration Gottes. Da ist kein Jesus, der sagt: \"Passt mal auf, liebe Leute, ich mache euch jetzt mal ein kleines Wunder. Und wer dann nicht kapieren will, wer hier der liebe Gott ist, der kann gleich in die Hölle abdampfen.\"
Biblische Wunder haben immer mit dem Glauben zu tun. Wo kein Glaube ist, dort sind auch keine Wunder. Die Jünger haben das leere Grab gesehen, weil sie geglaubt haben, weil sie die Augen des Glaubens hatten. Andernfalls hätten sie von dem Grab überhaupt keine Notiz genommen. Selbstverständlich ist die Vernunft bei der Lektüre biblischer Texte skeptisch. Aber immerhin bin ich als Mensch mit sprachwissenschaftlich geschulter Vernunft zu der Vorstellung gelangt: Biblische Wunderberichte sind vielleicht vergleichbar mit den orthodoxen Ikonen. Die Berichte sind sprachliche Glaubens-Ikonen und somit heilig, wie nur Gott sie heiligen kann.

Wunder sind möglich

zumal bei Gott - keine Frage
aber selbst wenn mich @Thomas de Aquino hier auch einen \"After-Theologen\" schimpfen mag, kann ich nicht umhin, darauf hinzuweisen, dass in den Berichten der Evangelien einfach zu viele widersprüchliche Differenzen aufscheinen, als dass man sie als historische Berichte im heutigen Verständnis lesen könnte.
Aber sie bezeugen glaubwürdig den historisch Mensch gewordenen Gottessohn: Jesus von Nazareth, der viele erstaunliche Werke tat, vor allem, wenn die Menschen an die Möglichkeit der Hilfe durch ihn glaubten.
Das kleine Kind glaubt gerne an das Chriskind - im Wortsinn - und es wird auch nicht getäuscht, denn Christus ist der Urheber aller Geschenke dieser Schöpfung seit Anbeginn. Aber wenn die selbe Person auch als Erwachsener noch an das Christkind - im Wortsinn - glauben möchte, wird sie wohl kaum von irgendeinem anderen erwachsenen Menschen ernst genommen werden können.

@FranciscoL

Danke Ihnen für das Verlinken der Predigt. Das ist einer der vielen vielen Momente, wo ich durch das Lesen hier bereichert werde.

C. S. Lewis\' Worte

Passend zu der Diskussion hier, habe ich gerade Gedanken von C. S. Lewis gelesen, die ich gerne teilen möchte:
\"Er (der hl. Paulus) will das Herz eines Kindes, aber den Kopf eines Erwachsenen\"
Ich hoffe diese Worte reizen manche zum Nachdenken und Sinnieren an :)

B XVI.: Vorrang des Wortes vor dem Gedanken! Forts.

Anlässlich der Unterzeichnung der Einrichtung des Päpst. Rates für die Neuevangelisierung sagte Präsident EB S. Fisichella: „Das Evangelium ist kein Mythos, sondern das lebendige Zeugnis eines historischen Ereignisses, das das Antlitz der Geschichte verändert hat“. Die neue Evangelisierung müsse vor allem die historische Person Jesu und seine Lehre so kennenlernen lassen, wie sie treu von den Urgemeinden überliefert worden und in den Schriften des Neuen Testaments normativ festgehalten seien.
Dazu: Philippus sagt: 200 Denare und mehr sind nötig um an die 5000 Männer zu versorgen. Wie historisch wahr sind die Zahlen? An den 5000 ist nichts zu deuteln. Aber wie berechnet Philippus den Geldbedarf? Er weiß, dass 1 Denar reicht, um eine fünfköpfige Familie einen Tag zu ernähren. Das dürften 20 Essenseinheiten/Tag ergeben. Da eine Einheit gebraucht wird, ist die Rechnung einfach: 5000 :20 = 250. Das sind \"mehr als 200 Denare\"! Aber wer wusste das noch \"um 100\" ?...

Moderne Theologie

Der modernen Theologie muss die Wissenschaftlichkeit abgesprochen werden. Das meiste, was diese Leute vorbringen können, sind bloß irgendwelche Phantasiegeschichten, welche sich in dem hohlen Resonanzraum ihres Schädelinneren verfangen haben. Keinerlei Basis in historischen Quellen! Jeder Dummkopf kann so eine \"Theologie\" betreiben.

Kommt noch hinzu, dass die (meistens unbewusst und unkritsch ubernommenen) philosophisch/metaphysischen Grundannahmen, die zur Ablehnung von Wundern führen, gerade so vor Naivität strotzen!

Nein, das einzige, was im Zusammenhang mit den Evangelien von vornherein unglaubwürdig ist, ist das stümperhafte, dilletantische Gefasel der zeitgeistigen After-Theologen.

@dominique:

ich möchte Sie bitten, mit FranciscoL sachorientiert, aber nicht personenorientiert zu diskutieren.

Fortsetzung

(leider abgeschnitten)

..wie mich die Erfahrung lehrte.

Und ich füge noch hinzu:

Die Antwort an die Jünger des Johannes bezüglich der Zeichen,die er tat, war eine ernster Hinweis,der dem Herrn wichtig war,und ihn als den angekündigten Messias bezeugte.Und genau so gemeint,wie gesprochen.

@FranciscoL

Was Sie hassen, ist Ihr Problem. Sie haben nicht die Hinterfragung biblischer Sprachformen gepachtet. Sie haben davon offenbar überhaupt keinen Schimmer.

@dominique

Wenn ich etwas wirklich hasse,dann ist es Zeitverschwendung.Weder ich,und schon gar nicht der Kardinal ,hat die Erzählung biblischer Wunderberichte als \"Wunderpillen\" zur Weckung des Glaubens betrachtet.

Sehr wohl war aber das Geschehen tatsächlicher \"vorösterlicher\" Wunder dem Herrn,dem Sohne Gottes, auch damals wichtig als Zeichen seiner Sendung,wie wir aus seiner Antwort an die Jünger des Johannes wissen.(Man muss auch hier den Herrn wörtlich verstehen!)

Allgemein kann ich den Lesern nur empfehlen,die kurze,einfache aber schöne Predigt des Kardinals zu lesen,der ein Theologe von Weltrang ist.Damit man sieht,wie ein wirklich guter Theologe in der Katechese mit dem Thema umgeht.Ich sagte schon weiter unten,dass man daran den Unterschied an Qualität wirklich guter Theologie zu dem sieht,was man so heutzutage oft als \"Theologie\" trifft.Die Position zu diesem Thema ist ein sicheres Zeichen der wirklichen Authentizität des Glaubens an den Herren,wie mich d

ist das Glaubenkönnen

eher ein DÜRFEN?
Mir wurde ungeschuldet geschenkt, die WUNDER in meinem Leben wahrzunehmen und dadurch dankbar und mitfühlend für Mitmenschen auf Abwegen zu werden - ein nie endender Vorgang des ERLÖSTSEINS in unserer Zeit:
http://www.auf-christus-schauen.at/meinung/623

B XVI.: Vorrang des Wortes vor dem Gedanken !

Kürzlich hat der Kirchenhistoriker Kard. Brandmüller in Heiligenkreuz gesagt: „Wenn die Evangelien Dinge enthielten, die nicht tatsächlich so passiert sind, dann wäre ein Schwindel dieser Art längst entlarvt......Wenn aufgrund dieser Botschaft auf einmal Tausende zum Glauben an Jesus Christus kommen, sich dafür verfolgen und sogar umbringen lassen, dann kann ich das doch nicht als Ergebnis einer literarischen Fiktion betrachten“. Dieser Einsicht stellt sich die „moderne“ liberale Bibelwissenschaft eisig entgegen.
Der redet auch @ Kant das Wort, wenn er den \"Erwachsenenglauben\"vom \"Kinderglauben\" trennt, wobei ersterer, ganz ich-bezogen, den Glauben an die Evangelien nicht mehr braucht. Diese werden von unhistorisch arbeitenden, atheistischen Theologen als späte, fiktive Gemeindeliteratut behandelt, wobei immer das theologische Urteil über das geoffenbarte Wort siegt. Papst Benedikt fordert das Gegenteil: Den Vorrang des Wortes vor dem Gedanken (Kard. Koch, Senfkorn).

@FranciscoL

Danke für die sehr gute Predigt von Kardinal Schönborn!

@FranciscoL - kein Wunder kann den Glauben erzwingen,!

sagt Kardinal Schönborn. In der Tat. Und schon gar nicht, wenn wir biblische Wunder anderen Menschen, die sich vielleicht für unseren Glauben interessieren, wie \"Wunderpillen\" erzählen.

Korrektur zu meinem vorletzten Beitrag

Es sollte lauten:

\"Diese unten verlinkte Predigt
Kardinal Schönborns,eines grossen Theologen,über die Brotvermehrung hebt sich wirklich wohltuend von den schlechten Erfahrungen,die der Erzherzog und viele Poster hier machten,ab.\"

Vielleicht eine Idee für kath.net?

Vielleicht könnte kath.net Kardinal Schönborn dazu bringen,einen kleinen Artikel über die Glaubwürdigkeit der Wunder in den Evangelien zu schreiben.Der Vorteil wäre seine Autorität als Kirchenfürst und gleichzeitig bekannter Theologe.Er könnte das,was er bei einer Katechese beim WJT in Madrid sagte,ausbauen,als er dramatisch betonte,dass die im Evangelium berichteten Wunder “glaubwürdig und zuverlässig” seien.Er sagte auch dazu,um es noch zu betonen,dass er es garantieren könne.Wie gesagt,dramatisch.

Eben wegen dieser Autorität und seiner Bekanntheit könnte er in den Herzen vieler Unsicherer die Verwüstung schlechter Katechese der letzten Jahrzehnte in dieser Beziehung wieder gut machen.

Diese unten verlinkte Predigt

Kardinal Schönborns,eines grossen Theologen,über die Brotvermehrung hebt sich wirklich wohltuend von den Erfahrungen,die der Erzherzog und viele andere hier machten.Man merkt eben gleich den Unterschied in der Klasse und Qualität der Theologie,und auch die Authentizität seines Glaubens.

www.erzdioezese-wien.at/edw/erzbischof/gedanken/articles/2011/07/29/a26361/

Was unter \"erwachsenem\" Glauben zu verstehen ist

@Kant
Mir scheint, Sie haben ein völlig verkorkstes Verständnis von \"erwachsenem Glauben\" ...
Sehen Sie mal, was \"erwachsener und reifer Glaube\" bedeutet:
http://frischer-wind.blogspot.de/2011/09/erwachsen-im-glauben-sein-wahrheit-tun.html

Ein netter Disput

(bei dem selten jemand auf die Argumente des Anderen eingeht oder gar zu verstehen versucht:;))
Worum geht es?
Theologie (Wissenschaftliche Lehre einer Religion) Versus
(Kinder)Glaube (=Nicht-Wissen, oder: Vertrauen, Treue aus dem Griechischen)
Das bedeutet, Theologie und Glaube lassen sich nicht von einander ableiten und bedingen einander auch nicht.
Es heißt, der Glaube ist ein Geschenk.
Beim Studium der Theologie werden Einem höchstens die Noten geschenkt (nicht aber der Glaube).
Der Theologieprofessor gibt uns also nicht den Glauben. Eher wird dieses kostbare Gut zerstört (das wir in zerbrechlichen Gefäßen tragen). NurMut

@ kant

Zitat:\" Der „Kinderglaube“ macht Erwachsene gerade nicht zu Kindern Gottes,
sondern zu einsamen Erwachsenen,
für die Religion Hobby, intellektuelle Spielerei, ideologischer Kampfplatz etc. ist.
Und wer einen wirklich erwachsenen Glauben hat, wird auch die Wunder der Evangelien neu verstehen.\" Zitat Ende

Was heisst \"WUNDER NEU VERSTEHEN\"?
Was heisst \"EINSAMEN ERWACHSENEN\"?

Ist das Leben und Wirken von Jesus eine
\" Gute Nacht - Kindergeschichte\"?

Die Sonne ist gleich jetzt und als ich Kind war.
Verandert habe ich mich, die Sonne blieb die Sonne :)
Jesus ist der selbe Jesus in meiner Kindheit und jetzt, das ich Ihn anders wahr nehme ist logisch, aber Er ist und bleibt der selbe.

Kinderglaube

Der große Philosoph Robert Spaemann sagte diesbezüglich einmal: \"Ich glaube ungefähr dasselbe, was ich als Kind geglaubt habe - nur dass ich inzwischen mehr darüber nachgedacht habe. Das Nachdenken hat mich am Ende im Glauben immer bestärkt.\"

Papst Benedikt sagte ähnliches im Buch \"Licht der Welt\" (S. 196)!

@Victor: Kinderglaube und Kind-Sein

Wenn Jesus sagt: „Werdet wie die Kinder!“, meint er sicherlich nicht, daß unserer Glaube nicht erwachsen werden soll. Im Gegenteil: erst wenn das geschieht, werden wir wirklich zu Kindern, nämlich zu Kindern Gottes. Kinder glauben so, wie ihre Eltern oder andere wichtige Bezugspersonen ihnen den Glauben vorleben und bezeugen. Der Glaube erwachsener Christen beruht aber auf einer Erfahrung der Wirk-Macht Gottes (dünamis) in ihrem Leben. Mit einer solchen Erfahrung leben wir Christen in einer authentischen Beziehung zu Gott Vater und zu Jesus, seinem Sohn, im Heiligen Geist und werden wirklich zu Kindern, nämlich zu Kindern Gottes. Der „Kinderglaube“ macht Erwachsene gerade nicht zu Kindern Gottes, sondern zu einsamen Erwachsenen, für die Religion Hobby, intellektuelle Spielerei, ideologischer Kampfplatz etc. ist. Und wer einen wirklich erwachsenen Glauben hat, wird auch die Wunder der Evangelien neu verstehen.

Wolfgang63 2

Kein künstliches Hüftgelenk . Fragen Sie Ihren Orthopäden.
Bruder Leo Schwager litt an Multipler Sklerose. Er war vollständig gelähmt. Bei der Segung mit dem Allerheiligsten wurde er von der Bahre geschleudert und fand sich auf Knien wieder. Er konnte aufstehen und gehen. Bei der Multiplen Sklerose werden die Nervenlitbahnen zerstört. die Nervenipulse können nicht zu den Muskeln geleitet. werden. Wie kann also eine Spontanheilung innerhalb von Sekunden erfolgen? Fragen Sie ihren Neurologen. Andere Heilungen sind ähnlich zu bewerten.

Wofgang63 1

Daß es Spontanheilungen gibt ist auch dem ärztlichen Büro von Lourdes bekannt. Es gibt Kriterien für die Zulassung zum eigentlichen Prüfungsverfahren. Die Heilung muß spontan sein, ohne Rekonvaleszenz und 3 - 4 Jahre andauern. Sie muß lebensbedrohlich sein, objektive Untersuchungsergebnisse müssen vorliegen, psychische Beeinflussung muß ausgeschlossen sein. Sie erwähnen nur dei sogenannten \" großen Heilungen \", die in diesem komplizierten Prozess untersucht wurden. Es gibt aber viele kleinere heilungen, die nicht weiter verfolgt wurden. Zwei Heilungen möchte ich erwähnen, bei denen eine Spontanheilung ausgeschlossen ist: Vittorio Micheli, ein junger italienischer Soldat
erkrankte an einem Sarkom ( Krebs ) im Bereich der linken Beckenschaufel, des Scham - und Sitzbeines, Zerstörung des Pfannendachs des Hüftgelenkes. Nach der Wallfahrt wurde der Soldat gesund. Röntgenaufnahme: einzigartige Wiederherstellung der Knochengewebe des Beckens. Ein neues Pfannendach hat sich gebildet.

Was soll diese Wunderdiskussion?

Entweder ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, der auch heute noch in der Geschichte wirkt, dann gehören Wunder zu den Selbstverständlichkeiten meines Glaubens, und machen auch durchaus Sinn im Heilsplan Gottes mit den Menschen, als eine Art und Weise der Selbstoffenbarung Gottes an uns.

Oder ich glaube nicht an Gott, bezw.nicht an diesen personal handelnden Gott, dann gibt es keine Wunder, dann sind das alles nur naturwissenschaftlich nicht,bezw.noch nicht erklärbare Ereignisse.

Gott zwingt niemanden zu glauben, weder an ihn noch an seine Wunder. So dürfen auch wir niemanden dazu zwingen. Wer glauben will, muss glauben wollen! Das ist der einzig mögliche Zugang zu Gott und damit auch zu seinen Wundern.

@Philosophus

So mag es mal gewesen sein oder es ist idealerweise der Anspruch. In der realität sieht das aber völlig anders auch und wird inzwischen in gängigen Nachlagewerken auch so definiert. Und wäre es so, könnten wie ich bereit s erwähnte diese Aussagen von Theologen nicht zustandekommen, da sie sich wieder ihr eigenes Fundament richten und allerspätestens hier der Nichtglauben sichtbar wird

@Quirinusdecem

Ein Theologe ist kein Religionswissenschaftler! Der Religionswissenschaftler beschreibt das Phänomen Religion und die verschiedenen Religionen empirisch. Dazu muss er nicht gläubig sein, ein gewisser Respekt vor den Religionen ist allerdings doch Voraussetzung, damit er diesen gerecht wird.
Theologie bringt dagegen den Glauben und seine Inhalte auf der Grundlage der Offenbarung (Schrift und Tradition) zur Sprache. Darum sprechen wir auch von katholischer Theologie. Theologie ist Rede von Gott, ausgehend von der Selbstoffenbarung Gottes, daher ist es für den Theologen erforderlich, dass er diese gläubig und gehorsam annimmt!

Jesus heute - korrektur

Beim Befreiungsgebet war das Madchen starr und stumm. Das Gebet nutzte nicht. Verzweifelt ging Pater Rufus in das andere Zimmer und bat um Erleuchtung.
Da fil im die Geschichte aus der Bibel wo Jesus beim besessenen Jungen sagte das man diese Art nur mit Fasten und Gebet austreiben kann. Der Pater hatte aber in letzter Zeit wegen des Kongress das Gebet und die Hlg. Schrift vernachlassigt.....

Er bat um Hilfe und es passierte das das Madchen mit dem Finger das Wort \" deaf dumb\" =\" taub stumm\" schrieb.
Der Pater konnte damit lange nichts Anfangen, bat um Erleuchtung aber es passiert nichts. Drei mal schrieb sie die zwei Worter. Er verstand das nicht bat wieder um Erleuchtung/Hilfe.

Die Antwort war du kennst die BIBEL.
Da dachte er an Markus 9,25 wo Jesus den Jungen vom tauben und stummen Geist befreit. So war es auch hier. Das geht weiter wo noch einiges aus dem NT passierte. Die Ereignisses aus dem Neuen Testament haben sich wiederholt.Hochst inter

@Wolfgang 63

Der jüdische große jüdische Dichter Franz Werfel läßt den Arzt von Lordes in seinem historischen Roman \"Das Lied von Bernadette\"sagen: \"Wer glaubt ,für den ist keine Erklärung nötig; wer nicht glaubt, für den ist keine Erklärung möglich.\"

Kinderglaube 2

Gott will, weil es zu unserem Hel und zur unserer Heilung führt, daß wir voll Vertrauen unsere Hand in seine Hand legen, damit Er uns sicher durch das Leben ins Vaterhaus führt.
Das heißt für mich: glauben wie ein Kind und mir geht es wie Robert Spaemann. Ich will mir diesen \"Kinderglauben\" bis an mein irdischen Ende bewahren und bete viel dafür. Dafür würde ich mit Freuden meinen akademischen Tiel hergeben; denn letztlich zählt doch nur eines: \"Gott allein genügt\" Hl. Theresa von Avila)

Zu @Wolfgang63
Ich bin sehr selten mit @Wolfgang 63 einer Meinung, weil mir das atheistische Denken wesensfremd ist.. Aber was Wolfgang hier unten unter \"Unwahr\" im 2. Absatz sagt, das ist wahr und sollte hier mit Respekt bedacht werden. Das gehört auch zur Gotteskindschaft.

Was ist ein Theologe ?

Ein Theologe ist ein Religionswissenschaftler. Ich habe im Internet lange gesucht: es ist keine Voraussetzung an Gott zu glauben, um Theologe zu sein. Wenn aber an Gott geglaubt wird, so kann es auch der Westentaschengott sein. In beiden Fällen ist die obige Schilderung der Ereignisse um Jesus folgerichtig. Der katholische Glaube an Gott falsifiziert diese Aussage aber sofort. Wenn jemand allmächtig ist, so ist alles, wie unmöglich es auch erscheinen mag, doch möglich. Es gibt hier keine elementfremde Teilmenge. Das gilt auch für die Aussage, Gott habe die Welt erschaffen, ungeachtet diverser Standardfolkloren seriöser oder unseriöser Wissenschaften. sie können durch ihre Beschränktheit in Zeit und Raum immer nur Teilaspekte betrachten, nie das große Ganze. Und auch das gilt für den Theologen: Er muss diese seine Beschränktheit erkennen, sonst kommen diese seltsamen Theorien zustande

Was ist \"Kinderglaube\"?1

Kürzlich fand ich in einem großen Kaufhaus ein 2-3 jähriges Bübchen, der seine Mutter verloren hatte. Ich tröstete ihn und bot ihm meine Hand , um die Mama zu suchen. Ganz vertrauensvoll legte er sein Händchen in meine Hand. Es ist dieses bedingungslose, rührende Vertrauen der kleinen Kinder, die Jesus veranlasste zu sagen:\"Wer das Reich Gottes nicht annimmt wie ein Kind, der wird auch nicht hineinkommen.\"
Mir scheint, manche so gebildeteten Erwachsenen verwechseln (gottes)kindlich mit kindisch.
Hans Urs von Balthasar sagte einmal in einer Weihnachtspredigt, daß die viele Theologen und anderer\"Denker\" erst über die hohen Barrikaden ihrer Voruteile hinwegklettern müssten, um zur Gotteskindschaft und damit zur Wahrheit zu gelangen.
In der gestrigen Lesung erzählt der Prophet (Jer 13) anhand des berühmten \"Gürtelbeispiels\":
\"Denn wie sich der Gürtel den Hüften des Mannes anschmiegt, so wolte ich, daß sich das ganze Haus Juda mir anschmiegt....\"

Heilungen

@Langmut: Sie erwähnten Heilungen in Lourdes als Beleg für Wunder. 6 Millionen Menschen besuchen den Ort pro Jahr, 7000 Wunder wurden behauptet, aber von der katholischen Kirche wurden seit 1862 nur 67 anerkannt.. Vergleichen wir dies mit der Spontanheilungsquote von Krebs. Diese liegt laut Studien bei rund 1/100000 (bei vielen Krebsarten wie Brustkrebs höher). Wenden Sie den genannten Faktor auf sechs Millionen Lourdes-Besucher an, so kommen sie pro Jahr auf etwa ebenso viele Spontanheilungen, wie die Kirche in Lourdes in 150 Jahren als Wunder gelten liess.

Nicht erklärbare Heilungen treten in jedem Krankenhaus auf: Keine Erklärung zu haben, bedeutet nicht, dass ein Wunder vorliegt. Übrigens behaupten auch viele Schamanen, dass Wunderheilungen die Wahrheit ihres Glaubens belegen: Ich vermute, dass Sie dort auch skeptisch wären.

Wunder

Wunder geschehen auch heute.Ich wundere mich nur, daß diese von Atheisten und Christushassern so konsequent geleugnet werden. In Lourdes gibt es wissenschaftrlich von höchstqualifizierten Ärzten überprüfte Heilungen, die wissenschaftlich nicht erklärt werden können. Heilungen gibt es in anderen Wallfahrtsorten, wie auch in Medjugorje. Auf die Fürbitte des hl Pater Pios wurde eine Blinde sehend, die keine Pupillen hatte. Bei Heilungsgottesdiensten werden Schwerstkranke wie z. b Multiple Sklerose - Patienten gesund. Weshalb die Weigerung sich mit diesen Dingen zu befassen ? Ist es die Angst die eigene Weltsicht und damit das eigene Leben könnte verändert werden? Intellektuelle Redlichkeit bedeutet auch nach allen Seiten hin offen zu sein und zu prüfen.

@Kant

Ja ja, da sind Sie wohl ein richtiger Schlaumeier: mehr Meier als schlau mit Verlaub. Also, Sie sollten noch viel lernen.
\"Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder....\" So wie der hl. Vater Papst Benedikt. Kinderglaube, den Sie so verächtlich dartun, das ist das Vertrauen in Gottes unergründliche Weisheit und Barmherzigkeit. Alle Heiligen hatten einen herzlichen Kinderglauben, alle.
Guten Tag.

Frage an alle Forumsteilnehmer:

Unterstellt den Fall, die in den Evangelien beschriebenen Wunder Jesu haben sich wirklich so zugetragen: Welche Möglichkeit hätte ein Evangelist gehabt, diese Geschehnisse so zu schildern, dass ein heutiger Theologieprofessor der im Artikel beschriebenen Art sie nicht als \"Kinderglauben\" abtut? Ich behaupte, er hätte keine Möglichkeit gehabt. Wie soll man Wunder glaubhafter schildern? Wunder sind Wunder, entweder man glaubt, dass sie möglich sind, oder man glaubt es nicht. Heutige Theologieprofessoren glauben es vielfach nicht, trotz gegenteiliger Ereignisse auch noch in unserer Zeit (z. B. in Lourdes). Letztlich tun solche Theologieprofessoren nichts anderes als ihren eigenen Unglauben mit dem schönen Etikett \"wissenschaftlich\" zu verschleiern.

Unwahr

@noemi: Sie schreiben über mich, ich hätte an anderer Stelle zugegeben, \"wie er bei kathnet provoziert , die user veralbert, unter verschiedenen Pseudonymen postet\". Ich muß es so hart sagen: Sie lügen.

Ich habe hier stets unter nur einem Namen geschrieben und immer versucht, respektvoll mit den anderen Gästen dieser Seite zu reden. In Sachfragen kann man immer anderer Meinung sein, aber das sollte den Stil des Umgangs mit anderen Menschen nicht beeinflussen.

Wie rechtfertigen Sie vor sich selbst die Verbreitung solcher Unwahrheiten?

@Kant - Die Historizität der Evangelien-Wunder Jesu

Biblische Wunder (von allen anderen, wie z. B. den Heiligen zugeschriebene Wundertaten, will ich gar nicht reden) sind nicht wörtlich zu verstehen. Sie sind die spezifische Sprachform, um dem Menschen die neue Erlösungs- und Heilsdimension seiner Existenz anschaulich darzustellen. Wunder sind besondere Brücken zwischen Gott und dem Menschen. Die biblischen Wunder sind nicht irgendwelche \"Magie\" (wie beispielsweise von den Zauberern des Pharao geliefert), sondern nach Mt. 11,2-6 universale Heilsgeschichte:
\"Bist du es, der da kommen soll, oder müssen wir auf einen anderen warten?\" Und es antwortete Jesus und sagte ihnen: \"Geht, verkündet dem Johannes, was ihr hört und seht! Blinde sehen und Lahme gehen, Aussätzige werden rein und Taube hören und Tote stehen auf und den Armen wird das Evangelium verkündet, und selig ist, wer an mir keinen Anstoß nimmt.\"

Gottvertrauen

wird immer noch gerne gepredigt. Doch, in meine Sprüchesammlung habe ich nitiert:

\"Wenn wir Gott keine Wunder zutrauen
wie wollen wir ihm dann vertrauen?\"

Ganz im Gegenteil @Kant

Wenn ich die Wunder, die Christus in meinem konkreten Leben bewirkt, auch nur vage annähernd erahnen kann, muß ich jeden Zweifel an den historischen Wundern als kindisch abtun. (Kinderglaube ist der Glauben eines Kindes, das ist was anderes).
Und eine Person, wie der im Artikel gekennzeichnete Theologe,ist kindisch. Anmaßend ohnehin. Und wird zu Recht die Schmach erleiden,irgendwann erkennen zu müssen,daß kein erwachsener Gläubiger sich von einem per akademischen Schein erworbenen \"Expertentum\" vorschreiben läßt, was ein \"erwachsener Glaube\" ist.

@Kant

Ich finde diese Antropozentrik widerlich, nur weil ein historische Ereignis für jemanden keine Rolle spielt heißt es doch noch lange nicht, dass dieses Ereignis nicht stattgefunden hat!

Jesus hat Wunder gewirkt, was bedeutet das er uns bekannte Gesetze außer Kraft gesetzt hat. So ziemlich das ganze NT ist damit durchzogen mit solchen Erzählungen. Bereits damals gab es Menschen die nicht geglaubt haben so wurden Zeugen gebraucht, damit die Menschen glauben. (... einige dieser Brüder leben noch heißt es z.B.). Man kann aber nicht davon ausgehen nur weil jemand selbst nichts damit zu tun haben will oder diese Erfahrungen nicht gemacht hat, dass diese Dinge nicht stattgefunden haben.

Wir können Jesus nicht als guten Weisheitslehrer darstellen und das war\'s (den das bleibt dann übrig).

Entweder wir glauben an ihn als den wahren Gott und wahren Menschen mit allen was dazugehört, also auch den Wundern oder aber wir lassen es bleiben.

Wolfgang63

Wenn ich den wissenschaftsgläubigen Atheisten ihren Horizont betrachte ( und es ist in diesem Forum immer wieder interessant ) vergleiche ich es immer mit dem Autofahren, die Atheisten fahren Autoscooter, d.h. sie kommen über ihren begrenzten Platz nicht hinaus, während dem Gläubigen das weltweite Straßennetz offen ist. Eigentlich schade bei der Intelligenz.

Jesus heute - Rufus Pereira

hier ware zu Empfahlen den Text von dem
Pater Rufus Pereira.

Original Tietel: Fr. Rufus Pereira,
Diocesan Pastoral 1998 - \"JESUS TODAY\"

Am Anfang schreibt er uber das Jesus Bild seiner Kindheit,Jugend,Priesterzeit.
Dann kommt der Teil in dem er Exorzismus durchfuhrt in dem aber der bose Geist STUMM ist... er kommt nicht weiter und das Madchen schreibt mit dem Finger das Wort \"Bibel\". Die Antwort/der Weg lag in der Bibel und den Ereignissen aus dem neuen Testament.
Da ist die Bibel GEGENWART!
Hochst interessant!

Kommt mir irgendwie bekannt vor: schon an der kirchlichen Schule (!) setzte die Lehrerin den Glauben an die Wahrheiten der Bibel mit dem Glauben an den Weihnachtsmann gleich. Dann während meines Studiums an der Regensburger Katholisch-Theologischen Fakultät wurde neben vielen anderen Häresien die Auferstehung Jesu, seine Gottheit und überhaupt sein Kommen als Messias geleugnet. Der ehemalige Bischof von Regensburg hätte also schon genügend in seiner Diözese zu tun gehabt, wenn ihm die Bewahrung der Glaubensaussagen ein Anliegen gewesen wäre.

Forschung CERN

Neueste Erkenntnisse: Aus Energie wird Materie
vielleicht kann man aus diesen Ergebnissen
die Heilungen, Brotvermehrungen, ja Auf\'r-
stehung und Wiederbegegnung erklären.
Warten wir es ab. Benedicta

Vom „Kinderglauben“ zum „erwachsenen“ Glauben!

Ich verstehe, daß einige hier auf ihrem „Kinderglauben“ bestehen, wenn ein „böser“ Professor ihnen einreden will, es sei „Kinderglaube“, Jesu Wunder für historische Wahrheit zu halten.

Aber ich stimme dem Professor zu: wenn Christen erwachsen werden, dürfen sie nicht bei ihrem „Kinderglauben“ stehenbleiben, sondern können und sollten ihn zu einem „erwachsenen“ Glauben weiterentwickeln. Der Unterschied ist: Kinder glauben an die Wunder Jesu, weil es ihnen die Eltern oder anderen erwachsene Bezugspersonen sagen, Erwachsene glauben an die Wunder Jesu, auch weil der auferstandene Herr in ihrem Leben Wunder getan hat und tut.

Wenn der Glaube nicht durch „Wunder“, die der Auferstandene in Leben des Chrsiten wirkt, historisch wird, bleibt die Diskussion über Historizität der Evangelien-Wunder Jesu sowohl für die Befürworter als auch für die Leugner eine intellektuelle Spielerei und beider Glaube ein „Kinderglaube“.

\"So gelehrt, und so verkehrt!\" - treffendere Worte, als diese der Therese Neumann von Konnersreuth, fallen mir zum Thema nicht ein!

Auswirkungen

All dies ist auch ein Grund,weswegen viele Predigten für mitdenkende Hörer nicht nur sehr ärgerlich,sondern auch unerträglich langweilig,verzwickt und unlogisch wirken.

Wenn nämlich der Priester den Inhalt des Tagesevangeliums (z.B. Brotvermehrung,Transfiguration u.Ähnliches) selbst nicht glaubt,oder aus intellektueller Feigheit sich nicht dazu bekennen will,aber dennoch darüber predigen muss,ist das Desaster eine unausweichliche Folge.

Seit ich in Spanien lebe,kann ich mich allerdings zumindestens in meiner Diözese nicht beklagen.Ärgerlich war es nur ,als ich ein einziges Mal ,und dann nie wieder,eine Messe der deutschsprachigen Gemeinde besuchte.

Beweis vs Hingabe

@ Wolfgang
Ihren mit \"Demut\" überschriebene Beitrag finde ich wunderbar. Gott lässt sich mit keinem wissenschaftlichen Beweis hieb- und stichfest \"nachweisen\". Als Schöpfer ist ER immer größer als die Schöpfung und damit auch als jede Wissenschaft. Es gibt keinen zwingenden (!) Beweis Seiner Existenz. Das gilt es auszuhalten in unsererer säkularen Welt. Und das geht am Besten mit einem guten Schuß Demut.

Blinde Blindenführer

Die Kritiker der Bibel, die vor allem mit ihrer \"Wissenschaft\" punkten wollen, sind blind, weil sie bspw die Schöpfungsgeschichte gar nicht richtig lesen. Überdies fühlen sie sich als \"Führer zur Wahrheit\" berufen, aber sie sind nichts als \"blinde Blindenführer\" (Jesus)

Sie vergessen bspw:

Lange Zeit gab es verschiedene Philosophien, ob das Universum unendlich ist, und / oder sich irgendwann wieder zusammenziehen wird. Beides ist heute NATURWISSENSCHAFTLICH widerlegt. Das Universum hat einen ANFANG, und es wird sich ewig ausbreiten (dabei den Kältetod erleiden).

Die Bibel sagt das so: Im ANFANG schuf Gott ....

und Paulus schreibt: Die Gestalt dieser Welt vergeht ....

Man müßte halt die Bibel richtig (geistgeleitet) lesen können (lieber @Wolfgang63). Duzende andere, weitere Übereinstimmungen gibt es mit dem neuesten Stand der Wissenschaft, Astronomie, Biologie usw. Und das, nachdem vor 100 oder 200 Jahren usw ganz andere (falsche und

Der \"Kinderglaube\" ist halt unausrottbar

Am \"Kinderglauben\" haben sich schon Generationen von Theologen und Möchtegerngelehrten ihre Zähne ausgebissen. Das ist nichts Neues. Das und noch viel anderes gab es ja auch schon zur Väterzeit. In all diesen Auseinandersetzungen wurde dann das verbindliche Glaubensbekenntnis formuliert, das, wie es naheliegend ist, von bestimmten Theologen und Priestern aber nicht gebetet wird oder unter Auslassung vieler Inhalte (Gotteslob Nr 900 oder so).
Man würde gern mal eine Vorlesung erleben, bei der vorher gebetet würde.
Kein Wunder, daß da die Wunder verleugnet werden. Da kann man sogar aus der toten Tochter des Jairus eine Scheintote machen. Solche Priester müßten den Führerschein abgeben!- von selbst.
Aber wie gesagt: Pech für sie, daß der Kinderglaube nicht auszurotten ist. Und das zu versuchen ist nichts als Zeitverschwendung. Wie dumm!

und es wäre sehr schön,

wenn nicht bei jedem einzelnen Thema- wie weit es auch entfernt sei- wieder das ewig gleiche Leierlied von den Piusbrüdern, den unfehlbaren, gesungen würde. Reicht es nicht aus-das im passenden Zusammenhang zu tun?
Daß auch Wolfgang 63 wieder seine Pseudoweisheiten zum Besten gibt, ist nicht weiter verwunderlich- hat er sich doch bei elsa breit darüber ausgelassen, wie er bei kathnet provoziert , die user veralbert, unter verschiedenen Pseudonymen postet - am liebsten über Themen, von denen er keine Ahnung hat.
Das trifft, was Theologie, Bibelkenntnisse, Kirchen-und Relgionsgeschichte angeht,zu 100% zu. Mit den Naturwissenschaften ist es allerdings wohl auch nicht allzuweit her.

Kinderglaube? - Man kann \"Kinder\" getrost fortlassen. Die Haltung zu den Wundern Jesu scheidet Glaube von Unglaube. So einfach ist das.

Nein !!!

30. Juli 2012, 17:10
\'Legen Sie Ihren lächerlichen Kinderglauben ab\'
-----------------------------------------------------
Ich behalte ihn lieber, er hat mir noch nie im Leben geschadet und ich bin nicht mehr ganz jung :-)

@Mäuserich

\"Kann man da wirklich die Piusbrüder
an eine Präambel ketten, mit der sie Vat II \"voll und ganz\" anerkennen sollen? Wenn auf der anderen Seite nur noch ein Bruchteil der Katholiken, die Vat II genausowenig \"voll und ganz\" anerkennen, an die Auferstehung glaubt?\"

Zudem setzt Pius alles um, wie es der Vatikan wünscht. Suchen Sie mal Priester außerhalb Pius. Klar, die gibt es, man findet sie, aber man muß sie suchen. Pius ist papsttreuer als die eigenen Priester. Vielleicht werden sie auch deshalb so beäugt und es wird alles daran gesetzt, dass sie nicht zurück kommen. Ich hoffe, Pius setzt sich darüber hinweg und entscheidet sich für Kirche und Papst.

@Wolfgang63

Sie sind der Einzige, der hier von wörtlich interpretierter biblischer Schöpfungsgeschichte schreibt. Davon ist keine Rede gewesen.

Herrn Dr. Scherer als nicht ernstzunehmend zu bezeichnen wirft kein gutes Licht auf Ihre wissenschaftliche Vorgehensweise. Ich bin überrascht! Das Abqualifizieren von jemandem, der eine andere Meinung vertritt als Sie, hätte ich von Ihnen nicht erwartet. Es war eigentlich immer Ihre Stärke, sachlich zu argumentieren und nicht persönlich.

Es ist überhaupt nicht sinnlos, zwischen Mikro- und Makroevolution zu unterscheiden. Ist es wirklich egal, ob eine Mutation infraspezifisch stattfindet oder Artenübergreifend? Eine solche genetische Ungenauigkeit lassen Sie durchgehen? Ich bitte Sie: Man kann doch nicht aus der Tatsache, daß sich, plump und laienhaft gesagt, aus einem schwarzen Vogel mit der Zeit eine grauer Vogel bildet, schließen, daß auf die gleiche Weise auch ein völlig anderes Tier mit völlig anderem Bauplan entsteht.

@Wolfgang63, Tabgha

Unter dem Altar sieht man ein uraltes Mosaik, 4. oder 5. Jahrhundert, mit der Darstellung der Brotvermehrung. Es gibt in Israel eine Menge zu entdecken. Durch archäologische Forschung wird so manches plastisch veranschaulicht, was Hl. Schrift und Hl. Überlieferung beschreiben, warum manche sagen: „Das Heilige Land ist das fünfte Evangelium“.

@Wolfgang63, eins noch, zur Authenzität der Brotvermehrung:

Ihre Argumentation dazu steht m.E. auf sehr wackligen Beinen.
Gab es wirklich keine Augenzeugen? Der Vorgang wird ja auch von Johannes beschrieben, der, ich zitiere: „all das bezeugt und der es aufgeschrieben hat“ (Joh.21,24).
Wir finden es ferner im Evangelium des Markus. Hier handelt es sich um eine der prominenteren Personen in der Urkirche, Johannes Markus. In seinem Haus befand sich das Obergemach, wo die junge Gemeinde auf die Ausgießung des Hl. Geistes wartete. Er war ziemlich nah dran am Geschehen, und wir dürfen annehmen, daß er,wenn er nicht selber dabei war, die Ereignisse aus erster Hand erfuhr.
Dann, Sie wollen es nicht anders, bringen wir eine Wissenschaft ins Spiel, die sehr eng mit biblischer Geschichte verbunden ist: die Archäologie. So gibt es am See Genesareth einen Ort namens Tabgha. Dort steht eine Kirche, die an die Brotvermehrung erinnert.

Vor einigen Jahren hörte ich die Irrlehre von der \" gar nicht wundersamen Brotverteilung\" zum ersten Mal, und dass an einem bedeutenden deutschen Wallfahrtsort, in einer Predigt aus dem Munde eines Ordensgeistlichen. Ich hielt das damals für einen traurigen Einzelfall, wenn ich aber Herrn Habsburgs Artikel richtig deute, ist der traurig stimmende Glaubensverfall unter deutschen Klerikern und Theologen, das Produkt der tragischen Fehlentwicklungen an den deutschen Theologischen Fakultäten, und dass schon seit Jahrzehnten. Ungehemmt und ungerügt durch die Bischöfe, durfte ein ganzes Rudel von Wölfen, Generationen von Theologiestudenten systematisch den katholischen Glauben austreiben. Ersetzt wurde die wortgetreue traditionelle Auslegung der Heiligen Schrift, durch eine fade Zweitverwertung protestantisierender Irrlehren. Pech nur für die Freunde der historisch kritischen Methode dass damit auch ihre Legitimation hinfällig wurde. Das Volk kümmert sich herzlich wenig um einen verme

Wenn diese Profs

nie aus ihrer Studier- und Bücherstube herauskommen ins lebendige Leben, dann sehen sie auch keine Wunder, die von der Kirche bezeugt wurden, sei es in Lourdes, bei Pater Pio oder sonstwo. Wenn bei Zeugen des Herrn schon Wunder geschahen, wie dann nicht beim Herrn selber?
Man müsste fast verlangen, dass diese ihr Lehrgeld zurückzahlen und neu in die Lehre gehen!

Ja Jesus vollbrachte Wunder, damit die Menschheit erkennt Er handelt mit göttlicher Vollmacht

Will man mit Benedikt XVI. die historisch kritische Auslegung würdigen, kann man feststellen, dass sie genau diesen Tatbestand in die Postmoderne retten wollte. Die Moderne hatte Probleme mit Wunder, also wurden die Wundergeschichten gestutzt - um letztlich die Gottheit Christi zu retten, die freilich wahr aber nachoesterlich sei...
Kindlicher Glaube ist, für die Kirche, so lange ausreichend, wie die Mitmenschen diesen Glauben annehmen können.

Nun glauben wenige Kirchbesucher wirklich an Wunder aber irgendwie an die Erlösung durch Christus. Hier muss man anknüpfen...

Übrigens sehr einseitige Exegeten hielt ich entgegen: Wenn ich an die Gottheit Jesu glauben soll, jedoch seine Taten keine göttlichen Zeichen sind, dann kann für mich Jesus nicht Gott sein.
Antwort: Im Prinzip sind Wunder möglich, wir denken sie nur weg und zeigen das Propoum Jesu

Und ich muss wieder einmal

an den guten seligen Franz Jägerstätter denken. Was war der für ein einfacher Mensch, kein Gebildeter im üblichen Sinn, kein Wissenschaftler; und dennoch hat er die Fähigkeit besessen, gut und böse, falsch und richtig auseinander zu halten.
Er hat den Weg zur Wahrheit durch alle möglichen Hindernisse durchschritten.

P.S Dass er zugleich mit dem großen Seligen Kaiser Karl selig gesprochen wurde, freut mich besonders und macht mir beide noch sympathischer.

@SCHLEGL - Zauberei

Hmm, ich möchte meinen, das Abwehr-Motiv der unterstellten \"Zauberei\" ist eine Rezeption von Berichten, vielleicht schon von christlichen Texten und ist keineswegs einem Augenzeugen-Erzählstrang zuzuordnen. Als Christen gehen wir davon aus, dass alle authentischen Zeugnisse zum Wirken Jesu vollständig und ausschließlich in das NT geflossen sind und dass es außerhalb des NT keine weiteren (unberücksichtigten) Zeugnisse gibt.
Man kann sagen, das NT ist ein geschlossenes Zeichensystem, das von \"außen\" nicht mehr modifiziert werden kann. Die \"Wunder\" sind eine vom Geist nicht mehr widerlegbare \"menschliche\" Notationsform des \"Göttlichen\". Die Alternative scheint klar: entweder \"sprachlos\" bleiben oder \"Wunder\" bezeugen. Die Christen haben für das Glaubenszeugnis optiert.

Oberflächliches pseudogescheites Gelaber eines Spötters

Descartes, wenn Sie folgendes

\"Aber es gibt auch so Schreckliches, doch muss man deswegen nicht traurig sein, weil wir so viele Möglichkeiten haben, Leid zu verhindern. Gerade diese Möglichkeiten sind wieder so faszinierend wie die Naturkatastrophen und Krankheiten, deren Folgen es für uns zu mindern gilt. Ich finde es toll, realistisch sein zu können, schließlich ist es ein großer Fortschritt für die Menschheit, Aberglauben zu überwinden, gerade auch für den Einzelnen.\"

Einem Sterbenden, einem Opfer eines Konzentratiobslagers, einer vergewaltigten, zraumatisierten Frau, einen Gefolterten, Verfolgten, Heimatvertriebenen, Verlassenen usw ins Gesicht sygen (müssen/wollen), verstehen Sie vielleicht (?), was es mit der Traurigkeit und Verzweiflung des Atheisten und Agnostikers auf sich hat. Gottlob ist das nicht die (ganze) Wahrheit. Gott sei Dank, daß es Ihn gibt, daß Er unser Ziel und unser Heil sein will.

@wedlerg:

Ihr letzter Beitrag lässt leider ziemlich zu wünschen übrig. Statt Sachargumente bringen Sie einfach nur Übergriffigkeiten. Darf ich Sie bitten, sachorientierter zu posten?

@Wolfgang63: SInd Sie ein Scharlatan oder ein Halbgebildeter?

Ihre Beiträge hier haben leider wieder einmal das Kindergartenniveau der Semi-Wissenschaft erreicht (und das nicht zum ersten Mal hier im Forum). LAssen Sie doch endlich ihr Halbwissen mal unwichtig für sich selber werden.

Sie haben weder von der Behandlung der Evolutionstheorie durch die Kirche noch durch die Wissenschaft Ahnung und geben hier beides vor. Ein paar hochtrabende Begriffe und Zitate nutzen inhaltlich eben nix.

Was die Schöpfungsberichte angeht, haben Sie nur Plattitüden zum besten gegeben. Und Karl Popper zitieren sie regelmäßig in falschem Zusammenhang oder mit falscher Intention.

Entweder macht es Ihnen Spaß andere zu provozieren oder Sie sind unverbesserlich Spiegel-gebildet. In jedem Fall tun Sie mir leid.

Wenn Sie schon (Un)wahrheiten auf der Spur sind, dann empfehle ich mal die Klimawandler unter ihr \"Argusauge\" - da erleben Sie, wie man mit Unwahrheiten Leute veräppelt. Hier gottseidank nicht.

@jabberwocky

Was sind Sie doch für ein Glückspilz!!! Ihrem ideologischen Kontrahenten ist die Munition für heute ausgegangen und kann Sie daher erst morgen wieder mit seinem \"Wissen\" beglücken. Denn mit Argumenten ist er nur dürftig bestückt. lg

Widerspruch

@jabberwocky: Sie haben Recht: Die Formulierungen \"Wissenschaft sagt nicht \'so ist es\' \" und \"wirklich geschah\" muß ich präzisier Formulierung. Mit \"so ist es\" meinte ich Theoriegebäude wie Evolutionslehre oder Relativitätstheorie. Mit \"wirklich geschah\" meinte ich nur die zu erklärenden Fakten.

Fakten wie Art und Verteilung von Fossilien passen nicht zur wörtlich interpretierten biblischen Schöpfungsgeschichte. Die Evolutionstheorie erklärt dies wie auch viele davon unabhängige Phänomene etwa im Bereich der Genetik. Dadurch ist sie nicht 100% bewiesen, aber sehr belegt.

Prof. Scherer ist im Bereich der Evolutionstheorie kein ernstzunehmender Wissenschaftler, da er schon mit falschen Begriffen arbeitet, z.B. ist die Unterscheidung von Makro- und Mikroevolution sinnlos.

Habe hiermit übrigens mein Maximum von Kommentaren pro Tag erreicht und kann nicht weiter antworten.

Die glücklichsten Theologiestudenten

sollten diejenigen gewesen sein, die bei Joseph Ratzinger studiert und promoviert haben. Da hat Glaube und Theologie wunderbar zusammengepaßt.

Demut

@jabberwocky: Sie meinten, dass Ihnen bei der Wissenschaft die Demut fehle. Aber vergleichen Sie:

Wissenschaft stellt Theorien auf, von denen sie lediglich sagt, dass sie die bisher beste Erklärung für beobachtete Fakten ist. Alle Fakten können von Ihnen und mir überprüft werden. Neue Fakten führen zu Verbesserungen der Theorien.

Religiöser Glaube sagt, dass er im Besitz absoluter ewig gültiger Wahrheiten ist. Die Berichte, auf denen er sich stützt, sind durch Quellen nur schwach gestützt. Für alle Menschen (Anders- und Ungläubige) eindeutige und prüfbare Belege gibt es nicht; dies gehört zur Definition von Glaube.

Welche Position ist demütiger?

@ Genesis

Ja! Danke! - Ich habe meinen Un-Glauben nicht wieder gefunden, sondern gelernt, was es bedeutet wirklich zu glauben.

@ Scotus

Hoffentlich haben Sie den Glauben wieder gefunden!
Lassen Sie es nicht zu, dass diese Theologen über Ihr Seelenheil \"verfügen\". Wenden Sie sich an den Heiligen Geist, er wird Ihnen helfen, bitte Scotus!

Wenn ich an mein Theologiestudium denke,

so kann ich mich an kein einziges Gespräch erinnern: \"Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind\" - das hatte es nie gegeben. Nur Diskussionen hatte es gegeben.

Und sonst? Ich weiß, dass unter Theologen pratkisch nichts peinlicher ist, als Gott, zu dem ihnen so viele Bücher eingefallen waren, der ihr Objekt, und Lieblingsspielzeug und ihre diesseitige Lebensversicherung
ist, der Fetttrog, aus dem sie wunderbar leben.

Ich habe an der kath. Fakultät Wien meinen Glauben verloren.

Das war verschuldet durch die modernen Theologen, welche wie Automechaniker den Text zerstört hatten, auseinandergenommen wie ein altes Auto, und gerade noch zwei Wörter waren übrig geblieben, welche diese Frisierer als \"echt\" gelten ließen: \"abba\" und \"amen\" - das war alles. Diese zwei Wörter blieben aus allen Evangelien zusammen übrig. Glaubte man den Theologen. Also pro Evangelium ein halbes Wort. Das war mir entschieden zu wenig.

Mir, der ich auf die moderne Theologie hereingefallen war, ein Zulehnerschüler, blieb eigentlich nichts anderes übrig, als dies: als Ungläubiger zu enden, als gottloser, katholischer Konkursverwalter mit 14 Monatsgehältern und Rundumversicherungspaket.

Das Wort wurde Fleisch...

...soll heissen, Gott (der Geist), wurde Materie. Es gibt doch keinen Zweifel daran, dass dieser Vorgang existiert, denn er wird ja gundsätzlich immer wieder erwähnt. Wie soll sich denn das Brot vermehrt haben, wenn nicht aus dem Geist heraus, also aus Gott heraus, also aus Jesus Christus heraus, der das fleischgewordene Wort ist?

Dass der Geist Gottes nicht bloss in die Welt hinein wirkt, sondern selbst immer wieder in die Welt kommt, liegt doch auf der Hand. Was stört es dann aber, dass die Wissenschaft diesen Prozess der Geist-Materie-Interaktion (GMI?) noch nicht kennt? Die Bibel jedenfalls berichtet immer wieder davon. Auch die Heilungen durch Jesus geschehen aufgrund dieser GMI. Oder ist es vielleicht nicht der Heilige Geist, der Kranke heilt und Dämonen vertreibt?

Das Wort wurde und wird immer wieder Fleisch, also Materie. Das ist aber kein \"Wundern\", sondern schlicht die Grundlage der ganzen Schöpfung!

Wie wahr ...

Wie wahr, Eduard von Habsburg! Tatsache ist: Die Evangelien beschreiben keine Märchenlandschaft, sondern reale Orte, an denen sich Reales vor Zehntausenden von Augenzeugen ereignet hat. Der Beweis: Das erste Fragment des Markus-Evangeliums kam NACHWEISBAR (Fragmentfund in Qumran - 7Q5) um das Jahr 50 ins Heilige Land.Das war nur zwei Jahrzehnte nach dem (angeblichen) Geschehen. Das heißt: Die Augenzeugen lebten zu einem großen Teil noch. Nun stelle sich mal jemand vor, was wäre, wenn ich schreiben würde, bei Johannes Pauls II. Messfeier im Olympiastadion 1996 hätte sich eine Brotvermehrung ereignet. Jeder, der dabei war, würde mich der Lüge und Sensationsmache bezichtigen! Doch so viele jüdische Kritiker des Christentums es auch gab, niemand warf, sich auf Augenzeugen berufend, den Evangelisten vor, Märchen zu erzählen. Das war auch nie ein Anklagepunkt bei den frühen Christenprozessen. Warum wohl? Hatten die Apostel es vielleicht doch nicht nötig, mit Märchen Gutgläubige zu ködern, ber

Wissenschaftlich?

Zudem sind die Thesen des wie hier im Artikel beschriebenen Typus von Theologen in nichts wissenschaftlich zu nennen. Sie sind rein ideologisch.
Wissenschaftlich müßten sie den Nachweis führen, daß sich die in den Evangelien berichteten Wunder historisch nicht ereignet haben, es bleibt aber bei Behauptungen und schwachen spekulativen Indizienkonstruktionen. (die vielen seriösen theologischen wie historischen Forschungen, die die Authentiztät der Evangelien bestätigen, werden hier oft ohnehin ignoriert, auch ein Kennzeichen des nicht - wissenschaftlichen Vorgehens).
Zudem ist die anmaßende Arroganz mancher deutscher Theologen, für eine Umerziehung im Glauben befugt zu sein, Grund genug, ihnen das \"nihil obstat\" zu entziehen.
Und wer das Lehramt der RKK immer noch als im Widerspruch zu rationellem Denken verortet, ist nicht \"modern\", sondern ein ideologischer Wiedergänger längst vergangener Jahrhunderte.

@Wolfgang63 an @Hotzenplotz

Im Übrigen widersprechen Sie sich.
An @Hotzenplotz schreiben Sie: „Wissenschaft sagt nie \"so ist es\" sondern stets nur \"unsere bisher beste Erklärung für Beobachtungen ist\", während in Ihrem ersten Post auf diesem Thread steht, daß Wissenschaftler entdeckt hätten, was, ich zitiere, „wirklich geschah“.
Also, was jetzt, ist es so, oder ist es eben vielleicht doch nicht so?
Bitte vermischen Sie nicht Vermutung und Beweis, auch nicht aus ideologischen Gründen. Dann ist die Sache sauber, wissen Sie.

@Wolfgang63 Teil2

Es gibt eben auch Naturwissenschaftler, die zu einem anderen Ergebnis kommen als der Mainstream. Nehmen wir z.B. hinsichtlich der Evolutionstheorie Herrn Prof.Dr. Scherer. In seinem kritischen Lehrbuch stehen nun mal andere Sachen drin als uns oft weisgemacht wird. Oder wollen Sie behaupten, Herr Scherer wäre kein Wissenschaftler?
Die Erklärungen zur Entstehung der Welt sind nicht bewiesen, und die Makroevolution ist eben auch nicht bewiesen. Es wäre schön, wenn hier ungläubige Wissenschaftler nicht ihre eigene Weltanschauung als Beweis deklarierten.
Das würde mir persönlich reichen.

@Wolfgang63 Teil1

Natürlich ist die Naturwissenschaft eine Gabe Gottes, niemand bestreitet das. Sie als Atheist und ich als Christ haben hier sogar eine beträchtliche Schnittmenge. Der Mensch hat in sich den Drang, sich selbst zu übersteigen, an Weisheit und Erkenntnis zuzunehmen, wir sind neugierig und möchten den Dingen auf den Grund gehen. Das ist nicht nur legitim, sondern liegt in unsrer Natur und gibt dem Leben Pfiff.

Ich stoße mich nicht an Forschung, nein, Gott bewahre! Ich bin ja selber vielseitig interessiert und profitiere von den Erkenntnissen anderer, staune bisweilen auch darüber, was wir können und wissen. Das ist großartig.
Ich stoße mich lediglich an der Behauptung, die Entstehung der Welt quasi von allein wäre bewiesen, oder z.B. die Evolutionstheorie wäre bewiesen. Mir fehlt bei diesen Aussagen die Demut, die zur Wissenschaft eben auch gehört, zuzugeben, daß man es eigentlich nicht wirklich weiß.

Atome

@Hotzenplotz: Nein, mit dem Stand der Wissenschaft auf dem man sagte, die Welt bestehe aus Atomen, habe ich keine Schwierigkeiten.

Wissenschaft sagt nie \"so ist es\" sondern stets nur \"unsere bisher beste Erklärung für Beobachtungen ist\". Dadurch ist sie prinzipiell offen, ehrlich und neugierig: Sie folgt in der Regel der Erkenntnistheorie des kritischen Rationalismus von Karl Popper.

Der Begriff Atom hat übrigens auch heute noch Relevanz. Gut kann man dies an Begriffen wie \"Druck\" oder \"Temperatur\" erläutern. Mit diesen habe ich auch kein Problem, obwohl es rein hypothetische Begriffe sind. Beides gibt es nicht: Sie sind nur Ergebnis der Bewegungsenergie von Teilchen. Auch der Begriff Atom ist als Arbeitsbegriff weiterhin sinnvoll.

Parasiten

Auch für viele Exegeten gilt,was Nicolás Gómez Dávila sagte:

„Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.“

Lieber glauben Sie den lächerlisten Erklärungsversuchen,als an die Fähigkeit des Sohnes Gottes,Wunder zu wirken.In Wirklichkeit ist das ein sicheres Indiz,dass sie trotz Ihrer kirchlichen Lehrbeauftragung eben nicht glauben,was die Kirche lehrt.

Brotvermehrung

Der arme Professor tut mir eigentlich leid, er hat vom Orient keine Ahnung. Das TEILEN war für die Menschen jener Zeit eine SELBSTVERSTÄNDLICHKEIT. Noch heute kann man es im Orient, oder in Osteuropa als Gast erleben, dass auch die Ärmsten das LETZTE, was sie haben, mit dem Gast teilen. Warum sind die Menschen Jesus nachgelaufen? Nicht nur weil sie damals satt geworden sind, durch vergängliche Speise, sondern weil sie das WORT Gottes vernommen und die MACHT Gottes in seinem Sohn Jesus Christus erfahren haben.
100 n. Chr. deutet der jüdische Rabbi Elieser ben Hyrkanos die Wunder Jesu als \"ZAUBEREI, durch welche er Israel abwendig gemacht habe!\" Im Talmud findet sich eine Stelle mit parallel den gleichen Worten! Man hat die Wunder Jesu NICHT geleugnet, sondern als Zauberei abqualifiziert.
Moderne Exegeten sollten daneben Papyrologie und Geschichte des Orients studieren, da werden manche Thesen ganz schnell obsolet .Msgr. Franz Schlegl

Augenzeuge

@jabberwocky: Nein, bei der Brotvermehrung handelt es sich nicht um Augenzeugenberichte. Die moderne Bibelforschung geht sogar davon aus, dass das Matthäusevangelium nicht von Matthäus stammt; andere Evangelien wie das von Lukas und Markus kennen gar keinen Jünger dieses Namens. Manche meinen, es sei Levi, aber das ist Spekulation.

Allegorie

@jabberwocky: Die Universumsgeschichte ist sehr gut belegt durch Messungen aus unterschiedlichsten Quellen, als Beispiel nenne ich die WMAP-Sonde. Umgekehrt ist die wörtliche Interpretation eindeutig nicht in Übereinstimmung mit Beobachtung der realen Welt.

Und wer die Schöpfungsgeschichte früher als Allegorie bezeichnet hätte, wäre sehr rasch in lebensbedrohliche Probleme mit der Kirche geraten. Das es Allegorien sind, ist eine Interpretation der Kirche unter dem Druck der Fakten.

Glücklicherweise haben moderne Theologen ein entspannteres Verhältnis zur Wissenschaft und sehen unsere Erkenntnisfähigkeit auch als Gabe Gottes, selbst wenn sie die wörtliche Interpretation der Bibel überwindet.

@Psalm1, so ist es

Danke für dieses gute Argument.

Es geht hier formal

um Folgendes: Katholiken nennen Gott den Schöpfer aller sichtbaren und unsichtbaren Dinge. Jesus Christus ist das inkarnierte Wort Gottes. Selbstverständlich trauen wir Gott jede Art Wirken zu, die dem menschlichen Geist nur als Wunder erklärlich ist, und u.a. davon zeugen die Evangelien, wie z.B.der Bericht von der Brot- und Fischvermehrung.
Nun kann man als Ungläubiger natürlich sagen: alles Humbug, Schwindel, Fabel.
Dann aber wird man sich gerade nicht Katholik nennen. Wenn nun aber Theologen unter katholischem Label dasselbe tun, z. T. bis hin zur Leugnung der konkreten Auferstehung oder unter Annahme eines auch menschlichen Vaters, haben diese in ihrem Amt nichts verloren. Das\"nihil obstat\" gehört solchen ad absurdum - Führern der Grundlagen des Katholischen ohne wenn und aber entzogen.

Zu den erwähnten drei Gründen

für die Glaubwürdigkeit der Wunderberichte in der Bibel will ich noch einen weiteren nennen:
Die dort erwähnten Wunder sind glaubwürdig, weil es quer durch die Kirchengeschichte bis in die Gegenwart ähnliche Wunder gegeben hat! Das gilt auch für die Brotvermehrung. Man denke nur an die vergleichsweise bekannte Begebenheit, von der Don Bosco berichtet hat.
Wer als Theologe solche Berichte kategorisch als Unfug abtut, ist als Wissenschaftler nicht mehr satisfaktionsfähig.

Kann man da wirklich die Piusbrüder

an eine Präambel ketten, mit der sie Vat II \"voll und ganz\" anerkennen sollen? Wenn auf der anderen Seite nur noch ein Bruchteil der Katholiken, die Vat II genausowenig \"voll und ganz\" anerkennen, an die Auferstehung glaubt?

@Descartes, zu „Realismus ist keineswegs traurig“

Das ist richtig. Die Existenz Gottes ist eine Realität, die ich täglich wahrnehme. Das ist in der Tat nicht traurig, sondern schenkt Freude.
Staunen macht glücklich.

Hallo @Descartes

Ein paar Gedanken dazu:
1.: Welcher Wissenschaftler hat beobachtet, wie die Welt entstand?
2.: Im Leitartikel geht es ja letztlich um Augenzeugenberichte, d.h., Menschen waren bei der Brotvermehrung anwesend und haben es gesehen. Wo ist der Beweis, daß diese Beobachtungen falsch sein sollen?

\"Sie werden sich Fabeleien zuwenden.\"

Tausende Menschen durch Teilen von 5 Broten und 2 Fischen satt zu machen, das soll einmal ein modernistischer Exeget seinen Zuhörern vormachen! Wäre interessant, wie viele Brösel und Fischmoleküle jeder bekommen würde!

Eigenartig: Manche denken sich die verrücktesten Erklärungen aus und fabeln und schwafeln herum, um nur ja die Wunder nicht annehmen zu müssen!

Realismus ist keineswegs traurig.

Zitat im Artikel: \"Was herauskam, war etwas Verkrampftes, durchsetzt mit Traurigkeit.\"

Also ich stelle mir vor, dass ich ganz freudig über die Welt aufkläre. Was wir über sie herausbekommen ist so wunderbar und toll, viel mehr als im Märchen. Aber es gibt auch so Schreckliches, doch muss man deswegen nicht traurig sein, weil wir so viele Möglichkeiten haben, Leid zu verhindern. Gerade diese Möglichkeiten sind wieder so faszinierend wie die Naturkatastrophen und Krankheiten, deren Folgen es für uns zu mindern gilt. Ich finde es toll, realistisch sein zu können, schließlich ist es ein großer Fortschritt für die Menschheit, Aberglauben zu überwinden, gerade auch für den Einzelnen.

Lächerlich ist nur dieser Professor!

Das erfüllt ja schon den Tatbestand der Herabwürdigung religiös er Lehren! Es ist ein Skandal, dass solche Leute Theologie dozieren dürfen!
Lächerlich ist es anzunehmen, die Evangelisten hätten sämtliche Wunderberichte erfunden, wenn da plötzlich nach Jahrzehnte nach Jesu Tod (und Auferstehung) einer mit solchen erfundenen Wundergeschichten daherkaeme! Das hätte doch keiner geglaubt, die Evangelisten hätten sich doch selbst und das Evangelium lächerlich gemacht, wenn die Wundertaten Jesu nicht historisch gewesen wären!

Sieht denn keiner, daß der Kaiser

keine Kleidung anhat.

Die ohne Gott gebaute Welt der letzten 50 Jahre ächzt an allen Ecken und Enden. Der TEuro am Ende, lauthals geäußerte Schuldzuweisungen an die ach so faulen Schuldnerländer, wie es mit der EU weitergeht weiß mittlerweile keiner mehr, in den Ländern \"des Frühlings\" brennt es mehr oder weniger stark. Aber die Gottlosen haben immer nur dieselben (...) Kommentare. Wie lesen wir in Exodus: Der Herr verhärtete das Herz des Pharao! Arme Leute, ohne Zukunft!

Kann ich nur bestätigen

Als ich auf meine \"alten Tage\" 2001 nochmal Theologie studierte, war es ein gewisser Prof. Hainz in Frankfurt, der im (groß besuchtem) einführenden Proseminar mich (und andere) bei Glaubensäußerungen hefztig \"in den Senkel\" stellte (und die anderen waren nicht \"bnesser\", nur konzilianter)

Er faßte seine Haltung auch deutlich und lautstark zusammen: \"wenn sie noch einen Kinderglauben haben, dann vergleiche ich den mit einer alten windschiefen Hütte auf einem Grundstück, wo wir jetzt theologisch neu bauen wollen. Dazu muß diese alte Hütte ERSATZLOS abgerissen werden.\"

Jesus hat aber gesagt: werdet wie die Kinder !
Und meine Befürchtung ist: GENAU HIER (nicht bei den Mördern und Lügnern und Macht-Politikern und Pornoleuten) wird die SÜNDE WIDER DEN HL. GEIST PRAKTIZIERT.

Ich bete weiterhin für seine Seele.

@Wolfgang63

Und Sie haben sicher auch kein Problem damit, dass die Wissenschaft behauptet (hat), die Welt bestehe aus Atomen...
Glauben Sie mir: Ihre Wissenschaftsgläubigkeit steht auf wackligeren Füßen als die Offenbarung Gottes durch Jesus Christus.

Kinderglaube ... dann sind Kinder eben klüger als dieser Prof...

Wir können rationell vieles nicht erklären, was aber nicht daran liegt das es das nicht gibt, sondern weil wir nicht klug genug sind das zu verstehen.

Mit kamm da der gedanke...

\"Legen Sie endlich Ihren lächerlichen Kinderglauben ab!\"

Aber Heer Professor, wenn ihr nicht werdet wie die Kinder...

ein sehr interessanter Beitrag

schade nur, das der Autor in der 2. Hälfte des Artikels alles wieder zurücknimmt und so seine \"Kurve kriegt\"

Diese Artikelserie finde ich ausgesprochen amüsant und geistreich. Es ist endlich an der Zeit, jene superschlauen Theologen in die Wüste zu jagen, weil sie alles anzweifeln, was die Gottheit Jesu Christi beweist.
Nur so kann die \"Neueangelisierung\" gelingen, wenn dieser alte Sauerteig, der Generationen von Priestern verdorben hat, endlich entsorgt wird.

Predigt gestern im Hörfunkgottesdienst Deutschlandfunk

Zum gestrigen Evangelium habe ich auch eine Predigt gehört, in der die Brotvermehrung auf das Wunder der Sättigung der 5000 reduziert wird, obwohl es doch im Evangelium heißt: \"Sie sammelten und füllten zwölf Körbe mit den Stücken, die von den fünf Gerstenbroten nach dem Essen übrig waren.\"
Weil es ein Hörfunkgottesdienst war, gibts die Predigt hier zu lesen, was haltet ihr davon?
http://www.dradio-dw-kath.eu/beitrag.php?id=1343&PHPSESSID_netsh101052=4104cf777cc4f3a0ce2f64718cfa334a

Kinderglaube? Mitnichten!

Bereits vor dem 2ten Vatikanum gab es eine Enzyklika welche genau das forderte: Die Wundern und Erzählungen von Jesus sind zu glauben. Ich kann ich leider nicht mehr erinnern ob es Dei Filius oder ein anderes Dokument war - die Professoren an deutschen Uni\'s halten sich ja größtenteils nicht an die katholische Lehre sondern hängen ihrer \"Forschung\" nach die gerne auch gegen den katholischen Glauben läuft. Das verstehen die dann als \"freie Forschung\".

Ich denke das eine \"Forschung\" ohne feste Grundlagen ein Phantasieprodukt ist. Ähnlich als wenn Mathematiker die Grundlagen der Mathematik aufgeben würden, weil es ihren Ideen entgegenspricht (und der Realität).

Kann Gott, kann Jesus Wunder vollbringen?

Wer das nicht glaubt, der sollte sich nicht (katholischer) Theologe nennen dürfen, geschweige denn, katholische Priester und Theologen ausbilden dürfen! Die Frage, ob es einen unendlich mächtigen Gott gibt, ist berechtigt, ist diese Frage erst mal mit Ja beantwortet, erübrigen sich viele andere!

Spannend: den verlinkten Beitrag habe ich vor Lektüre des kath.net-Artikels geschrieben -und scheine an vergleichbare Theologen und Priester geraten zu sein: http://papsttreuer.blog.de/2012/07/30/brotvermehrung-seltsam-wundersam-14298153/

@ Ben:

Tja, diese Erklärung kommt immer, immer wieder. Ich halte sie für unglaubwürdig, aus einem sehr banalen Grund.

5000 Männer, dazu Frauen und Kinder - es werden Menschen aus allen sozialen Schichten gewesen sein. Haben die denn alle nur Brot (Fladenbrot) gegessen? Absolut kein anderes Essen? Kein einziger vielleicht eine Zwiebel? Ein bißchen Obst, etwa ein paar Datteln? Eine geräucherte Kalbsbrust? Oder auch Fisch (man war ja am See von Galiläa)? Das wäre realistisch - 5000 Familien packen doch nicht alle dasselbe in den Brotsack! In den Evangelien steht aber überall nur eins: \"Brotreste\". Hmm. Gab es da womöglich nur EINE Quelle? Nein, nein, so dürfen Sie nicht fragen, welch lächerlicher Kinderglaube!

Den \"Klugen\" der Welt ist es verborgen...

Die aufgeblasene Aufgeklärtheit des modernen Menschen pflegt gerne mitleidig auf die Leute früherer Jahrhunderte herabzublicken, die ja noch nicht wußten, was wir jetzt wissen.
Leider übersieht man dabei, daß auch ein galiläischer Fischer vor 2000 Jahren schon wußte, daß man auf dem Wasser nicht gehen kann, daß ein paar Brote nicht für 1000 Leute reichen, und, ach, der Arzt und Evangelist Lukas wußte doch sicher auch, wie Kinder gezeugt werden, oder?
Wenn es sich nicht genau so zugetragen hat, warum beschreiben die Evangelisten dann solche unglaublichen Dinge, von denen die Menschen auch vor 2000 Jahren schon wußten, daß das eigentlich so nicht sein kann?
Mein Rat an Leute wie den Herrn Professor aus dem Leitartikel:
Kommen sie von ihrem hohen Sockel runter und machen sie Platz für Gott; sie werden staunen….

Kinderglauben: Das ist es!

Es ziemt uns Christen tatsächlich, parallel zum rationalen Differenzieren, wie Kinder zu glauben, denn Gott wohnt in einem unzugänglichen Licht, und nur der vertrauende Glaube kann letztgültig retten ... Kontemplation ...

Der Autor kann sich schwer vorstellen, \"dass Gott zugelassen hätte, dass viele viele Generationen ahnungslos den Texten vertraut haben\".

Genau so ist es aber gleich mit den ersten Seiten der Bibel geschehen: Der Schöpfungsgeschichte. Die Alternative wäre, dass Gott die Welt mit falschen Hinweisen auf 13,7 Milliarden Universumsgeschichte und die Evolution des Menschen gefüllt hätte.

Hier geschah genau, was der Autor als unglaubwürdig ansieht: Nach mehr als zweitausend Jahre haben Wissenschaftler entdeckt, was wirklich geschah und moderne Theologen haben auch kein Problem damit.

Empfehle Brentano-Emmerick-Schriften als Gegengift.

Ausgezeichnet analysiert! Vielen Dank!
Empfehle als \"Gegengift\" die Lektüre der Schriften Clemens Brentanos nach den Gesichten der Seligen Anna Katharina Emmerick. Sie hat unter anderem über 3 Jahre ihres Lebens täglich in Bildern (wie in einem Film bzw. als wäre sie selbst im Geschehen dabei) die drei Lehrjahre Jesu Tag für Tag miterlebt. Ihre Berichte an den Dichter Clemens Brentano und die daraus entstandenen Schriften sind überwältigend in ihrer Plausibilität und Klärung von tausenden kleiner und großer Fragen, die jeder gläubige Christ sich aufgrund der Evangelienberichte von Kind an immer mal wieder gestellt hat. Sie geben quasi das Drumherum zu den essentiellen Evangelienberichten in Detailbeschreibungen, Begebenheiten am Rande, Verbindungen zu früheren Ereignissen, Erklärungen etc. und helfen damit, ein helles Gesamtbild - auch historisch - des Lebens Jesu und seiner Umgebung zu sehen.
Zum Einstieg empfehle ich \"Das Leben der Jungfrau Maria\" /Christiana-Verlag

www.weltbild.de/9/Das+erste+Lehrjahr+Jesu.html?tt=1&ts=1

Geist und Materie

Wir wissen ja, was Materie ist, sogar bis zum kleinsten Teilchen hinunter (Higgs, oder so). Aber was ist eigentlich Geist? Am Anfang, also nachdem Gott sprach, es werde Licht, soll materielle Singularität geherrscht haben. Und kurz davor? Geistige Singularität vielleicht? Also Gott?

Gibt es vielleicht einen Übergangsprozess von Geist zu Materie und auch wieder zurück? Oder wie kam der Embryo von Jesus in Maria? Und wie verschwand die Leiche von Jesus? Und wie konnte er nach seiner Auferstehung erscheinen und wieder verschwinden...VOR IHREN AUGEN?!

Wenn man noch nicht alles weiss, dann mutet vieles als \"Kinderglaube\" an.

Passt perfekt auf die Predigt gestern

Brotvermehrung. Der Priester: \"...da durchbricht ein kleiner Knabe die Negativität. Er gibt seine 5 Brote und 2 Fische. Und was passierte? Wenn erst mal einer anfängt, dann geht es los! Da teilten alle das Mitgebrachte, und alle wurden satt...\" Grnmpf!