'Die Kirche ist in vielen Bereichen verweltlicht'

@Kathole II

Es ist eine kleine Minderheit, die im Beichtstuhl solche Dinge zur Sprache bringt, davon habe ich erzählt! Gottes Segen für Sie und Ihre große Familie

@ Kathole

Sehr schön, bei Ihren letzten Postings kann ich ohne weiteres zustimmen! Sie sind einer der glücklichen Ehemänner und Väter unserer Kirche und haben offensichtlich auch eine ideale Gattin! Gratuliere!
Die Probleme, die sich uns im Beichtstuhl stellen, rühren leider daher, dass es nicht wenige Ehen gibt, in denen ein Teil, zumeist der Mann die kirchliche Position NICHT mitträgt, also die Frau allein übrig bleibt. Johannes Paul II war ein großer Seelsorger, gerade für die Familien, leider sieht es in Polen nach der Wende auch schon ganz anders aus. Worum es mir als Priester in Wien geht, ist auch die von Rom und von der ganzen Welt anerkannte Ehre von Kardinal König und den früheren Bischöfen Österreichs, allen voran Erzbischof Dr. Karl Berg von Salzburg.
Tatsache ist, dass ein Großteil der Leute, die auf dem Papier katholisch sind, teilweise sogar in die Kirche gehen, die kirchliche Autorität in Sachen Sexualität und Ehe überhaupt nicht mehr befragen! Es ist eine kleine Minderheit,

@ dspecht

Mein Lieber,ich habe mich NUR auf mein Fachstudium berufen,niemals aber auf meinen Geistl. Titel,der mit meinem Amt u. meinem Alter zu tun hat !

Anekdoten über JP II., den großen Praktiker der Ehe- und Familienpastoral

\"Ein polnischer Priester aus der ehemaligen Diözese von Papst Johannes Paul II. erzählte mir einmal, daß der Heilige Vater als Erzbischof von Krakau persönlich Kontakt zu 10.000 Familien gehabt habe und daß er sich täglich über seine Problemfamilien berichten ließ und diesen Familien selbst mit Rat und Tat zur Seite stand.
Ich erinnere mich an ein anderes Gespräch mit einem Spiritual aus dem Krakauer Priesterseminar. Auf meine Frage, wieso sein Priesterseminar so überfüllt sei, antwortete dieser Priester, daß er das darauf zurückführe, daß der verstorbene Papst als Erzbischof von Krakau, in seiner Diözese, eine äußerst effektive Ehe- und Familienseelsorge betrieben habe. „Bei uns sind noch viele Ehen und Familien in Ordnung, deshalb gibt es auch so viele Priester- und Ordensberufungen.“\"
(Aus \"Der Papst und die „Pille“\", Walter Ramm)

www.aktion-leben.de/fileadmin/dokumente/PDF-Archiv/H-030.pdf

@SCHLEGL: Also gut, nun zur \"praktischen Seite der realen Lebenswelt\", wie Sie sagen (3)

Innerhalb dieser klaren Grenzlinien der kirchlichen Lehre gibt es ein weites Feld für verantwortliche Gewissensentscheidungen der Eheleute und eine sensible Begleitung derselben durch die Beichtväter und Seelsorger.
Ich könnte mir z.B. gut vorstellen, daß dabei ängstliche Skrupulanten zur Vermeidung einer Empfängnis durch Enthaltsamkeit an den nicht sicher unfruchtbaren Tagen ermutigt werden können, wenn sie unter der Last einer weiteren Schwngerschaft momentan zu zerbrechen drohen. Andersherum könnten Eheleute, welche die \"gerechte(n) Gründe, Abstände einzuhalten
in der Reihenfolge der Geburten\" (HV) über Jahrzehnte anscheinend allzu großzügig auslegen, ohne daß ein ernsthafter Hinderungsgrund erkennbar wäre, vielleicht behutsam zu etwas mehr Nachdenklichkeit bezüglich der Motive eingeladen und zu mehr Gottvertrauen ermutigt werden.
Letztlich gibt es aber keine Kinderzahl, die der Seelsorger den Eheleuten einfach so als die für sie Richtige nennen könnte.

www.aktion-leben.de/fileadmin/dokumente/PDF-Archiv/H-025.pdf

@SCHLEGL: Also gut, nun zur \"praktischen Seite der realen Lebenswelt\", wie Sie sagen (2)

Auch wenn weder Sie als Seelsorger noch ich als Familienvater genaue Auskunft darüber geben können, was der unbedingte Gehorsam zum Schöpfungsplan Gottes konkret alles mit sich bringen wird, so bleibt die Gewißheit, daß Gott den Menschen, den er erschuf, am besten kennt und am besten weiß, was für ihn gut ist.

Was aber nun der in der menschlichen Natur eingeschriebene Schöpfungsplan Gottes für die Eheleute beinhaltet, was unverrückbare Grenzen und was darin die in verantwortlicher Freiheit gestaltbaren Spielräume sind, das erfahren wir zwar schon von der vom Glauben erleuchteten natürlichen Vernunft -die allerdings anfällig für Täuschung und Irrtum ist-, mit letzter Sicherheit jedoch vom kirchlichen Lehramt. Dieses Lehramt hat uns nun, wie JP II. 1988 vor den Moraltheologen in Rom bekräftigt hat, gelehrt, daß es sich bei der Lehre Paul VI. in HV von der ausnahmslosen Verwerflichkeit empfängnisverhütenden Handelns eindeutig \"nicht um eine vom Menschen erfundene Lehre\" handel

www.kath-info.de/ansprache.html

Es wäre an der Zeit,

dass manche konservative Christen ihr einseitig negatives Bild von Kardinal König korrigieren sollten. Wer dem Kardinal ledliglich ein ruhmloses Wirken bescheinigen möchte, kann dies nicht mit besonderer Papsttreue rechtfertigen:Kardinal König wurde von den Päpsten immer sehr geschätzt, seine Meinung gehört, obgleich er ihnen nicht immer unterwürfig nach dem Mund geredet hat.
Diese Hochachtung hat sich zuletzt darin gezeigt, dass der jetzige Papst im Auftrag seines Vorgängers selbst das Requiem für den verstorbenen Kardinal gehalten hat.

@ Kathole

Danke sowohl für ihre klares persönliches Zeugnis zuletzt, das sehr sehr wertvoll ist (eben tausend Dank und Vergelt\'s GOTT!) -- wie für ihre noch klareren Zitate zur Lehre der Kirche zuvor!

(Auch ich habe die Unbelehrbarkeit ihres Diskussionskontrahenten nun schon mehrfach beobachten dürfen und vor allem dessen Art, jedes sachlich Argument gegen ihn als unerlaubte Belehrung mit dem Hinweis, dass er doch Theologie studiert habe und Monisgnore sei, abzuweisen. So kann man in der Tat nicht diskutieren.)

@SCHLEGL: Also gut, nun zur \"praktischen Seite der realen Lebenswelt\", wie Sie sagen (1)

Als alleinverdienender Vater einer sehr kinderreichen Familie mit sehr durchschnittlichem Einkommen in einem tariffreien Kleinbetrieb der freien Wirtschaft, dessen Kinder zum allergrößten Teil unter beruflich und ökonomisch sehr unsicheren Bedingungen geboren wurden, sind mir Sorgen, Ängste und Befürchtungen nicht unbekannt, die mit dem großzügigen Annehmen der Gabe der Fruchtbarkeit in der Ehe verbunden sein können.
Weder Sie als Beichtvater noch ich als Familienvater kann versprechen, daß alles nach Wunsch läuft, wenn sich die Eheleute an den Schöpfungsplan Gottes halten. Doch eine Gewißheit können Sie und ich aus dem Glauben schöpfen, nämlich daß es das Richtige, ja das einzig Richtige ist, sich an den Schöpfungsplan Gottes zu halten. Wenn man sich daran hält wird Gott einen auch nicht verlassen, selbst wenn die Wege, die er einen dann führt, nicht immer den eigenen Erwartungen und Wünschen entsprechen mögen, ja sogar Schmerz und Bitterkeit mit sich bringen mögen.

@SCHLEGL: Klarstellung

Ich möchte hier noch klarstellen, daß ich Sie NICHT \"mit den Initiatoren der Pfarrerinitiative auf eine Stufe\" gestellt habe. Bei sehr vielen Themen, bei denen die Irrtümer der Mariatroster/Königsteiner Erklärung nicht relevant sind, kann ich Ihren Kommentaren i.d.R. nur beipflichten. Allerdings ist zu bedenken, daß der in Mariatrost/Königstein eingeschlagene Weg eine schiefe Ebene ist, die von Einigen -da zähle ich Sie dazu- nur einen Schritt weit heruntergerutscht wird, weil Sie durch andere Einflüsse in ihrem Denken am Weiterrutschen gehindert werden. Andere wiederum lassen der Schwerkraft freien Lauf und rutschen auf der schiefen Ebene so weit hinunter, wie es nur geht. Diese schiefe Ebene ist es, die WB Laun so treffend beschrieben hatte: \"Davon sind nicht nur Fragen der Sexualität betroffen. Wer eine Lehre des Lehramtes im Namen seiner Einsicht und seines Gewissens bestreiten kann, kann dies grundsätzlich auch in Bezug auf alle anderen Lehren der Kirche\".

www.verein-durchblick.de/index.php/dub-archiv/katechese/548-humanae-vitae

Kathole

Leider haben Sie auf meine Postings,die die praktische Seite der realen Lebenswelt betreffen,nicht geantwortet!
Ich habe EINDEUTIG gesagt, dass NER der richtige,ideale Weg wäre. Aber in der Seelsorge werden wir mit anderen Realitäten konfrontiert,ob es uns passt,oder nicht.Die päpstl. Texte sind richtungsweisend, HV ist aber kein Dogma.Darum d. Hinweis auf das ostkirchl.Prinzip Akribia - Oikonomia.Bitte sehen Sie auch die Menschen in ihren Nöten!

Mit Interesse verfolge ich diese Diskussion mit.

Was mich verblüfft, ist die unkritische Hervorhebung von Kardinal König durch
@Msgr. Schlegl.

Ich erinnere mich, daß kurz nach dem Tod von Kardinal König ein Interview mit ihm veröffentlich wurde, daß er mit der Korrespondentin von \"The Tablet\" Christa Pongratz-Lippitz geführt hatte. In diesem äußerte er sich noch einmal scharf gegen Humanae vitae.

Quasi aus dem Jenseits noch führt Kardinal König sein unrühmliches Wirken weiter. Das läßt einen doch erschaudern. Aber nicht aus frommer Rührung.

@kathole hat hier eindeutig die Wahrheit auf seiner Seite.

Verehrter Monsignore Schlegl

Natürlich haben Sie nchts mit der Pfarrinitiative zu tun.Das hat auch @Kathole nicht behauptet.Aber wieso sollte @Kathole ,der das Zweite Vatikanische Konzil und das nachkonzilare Lehrmt der Päpste PaulVI und Johannes Paul II zitiert,ein Piusbruder sein?

Wir kennen doch @Kathole schon seit Jahren als besonders papsttreuen und engagierten Katholiken.

Ich habe mich auch schon bei Gelegenheit hier entschuldigt und Dinge,die ich im Eifer des Gefechtes sagte,richtig gestellt.

Viele Grüße

@SCHLEGL: Absolut unbelehrbar und argumentenresistent?

Da mir ihre extreme klerikale Empfindlichkeit gegenüber jeder Art von Belehrungen, Hinweisen oder Ratschlägen von Laien, oder was Sie als solche empfinden, schon seit längerem aufgefallen ist, habe ich ganz bewußt nur anerkannte Autoritäten mit höheren kirchlichen und akademischen Weihen sprechen lassen, die mit Ihren 6 Jahren Theologiestudium zzgl. Weiterbildungen zzgl. Seelsoreerfahrung usw. locker mithalten können.

Wer soll Sie, verehrter Msgr. Schlegl, denn noch \"schulmeistern\" dürfen, wenn Sie dies nicht einmal dem Seligen Papst Johannes Paul II. gestatten, einem absoluten Top-Experten für Fragen der Ehelehre UND Ehe- und Familienseelsorge, und das schon lange vor den unseligen Erklärungen von Mariatrost und Königstein? Wenn nicht einmal er Sie belehren darf, dann muß ich Sie leider, zumindest in dieser Frage, als vollkommen unbelehrbar bezeichnen. Unter diesen Umständen macht eine Diskussion mit Ihnen leider überhaupt keinen Sinn.

RESÜMEE

Dann kommen wir also zum Resümee, dass Kardinal Dr. Franz König, Alterzbischof von Wien, der maßgeblich an der Wahl von Johannes Paul II beteiligt war, sowie die ganze Bischofskonferenz von 1968 IRRLEHRER gewesen sind, ebenso die ALLE deutschen Bischöfe dieser Zeit und die meisten amerikanischen Bischöfe!
Mich mit den Initiatoren der Pfarrerinitiative auf eine Stufe zu stellen, weist die Autoren doch in der Nähe von FSSPX! Übrigens war ich maßgeblich an der Stellungnahme der byzantinischen Priester aus Österreich gegen die Pfarrerinitiative beteiligt. Diese unsere Stellungnahme ist in Kathnet veröffentlicht worden, ebenso in der Diözesanenblättern. Mehr habe ich dazu nicht mehr zu sagen, weil es sinnlos erscheint !Msgr. Franz Schlegl

@SCHLEGL: Apropos \"da wird man (...) mit irgendwelchen Texten zugeschüttet\", das wären:

- Papst Pius’ XI., Enzyklika „Casti connubii“ vom 31. Dezember 1930.
- Papst Paul VI., Enzyklika Humanae Vitae vom 25. Juli 1968.
- Papst Johannes Paul II., Seliger, Ansprache an die Teilnehmer des Kongresses für Moraltheologie, Nr. 4, 12. November 1988.
- Bischof Dr. Kurt Krenn, Alt-Diözesanbischof von St. Pölten, 25 Jahre seit Humanae vitae - Pastoralschreiben an die Priester und Gläubigen der Diözese vom 25. Juli 1993
- Weihbischof Prof. Dr. Andreas Laun, Moraltheologe, \"Ein prophetisches Schreiben; Auch nach 40 Jahren ist die Enzyklika »Humanae Vitae« hochaktuell\"
- Weihbischof Dr. Dominik Schwaderlapp, Moraltheologe, \"Gewissen, Wahrheit und die Würde des Menschen - Zur Gewissenslehre Johannes Pauls II.\", in \"Der Fels\" 07/2006
- Vizeoffizial Mag. Mag. Dr. Alexander PYTLIK, ehem. Militärseelsorger, \"Verhütung ist ausnahmslos verwerflich. Die unfehlbare Lehre der Kirche\", Kurzbeitrag anläßlich des Todes Seiner Eminenz Franz Kardinal KÖNIG am 1

@Kathole

Ich bin mit Ihnen 1000 Fach einverstanden. Was Schlegl sagt ist es mir (und sollte für Sie genauso sein) ganz egal genauso wie bei dem Schüller. Anders wäre wenn die Kritik von Bichof Hounder oder Monsignore Wagner käme.

@schlegl

Monsignore,

es ging mir hier einzig um den zitierten Satz an @Kathole.
Und dessen Argumentation, auch wenn Sie zu anderen Einschätzungen kommen, MUSS bitte in einem Disput INNERHALB der RKK möglich sein!
Zudem ist @kathole ein häufiger und nicht nur von mir höchst geschätzter Kommentator hier, der sich die Frage \"Was machen Sie noch in unserer Kirche? Oder sind sie schon bei der FSSPX?\" in nichts verdient hat und sie sich auch nicht gefallen lassen muß.

@ placeat tibi

Wissen Sie,ich frage mich wozu ich eigentlich 6 Jahre Theologie studiert habe und seit damals Weiterbildung betrieben habe,schon wegen des Gymnasiums und der vielen Vorträge.Und da wird man,verzeihen Sie \"geschulmeistert\" und mit irgendwelchen Texten zugeschüttet,ohne dass das Amt und die lebendige Seelsorge im Konkreten bedacht wird! Ich bin hier mit offenem Visier,andere verstecken sich hinter einem Pseudonym!Ich wurde schon oft gefragt,warum ich mir das antue und nach solchen Statements frage ich mich das selber! Msgr. F. Schlegl

@schlegl - also ich bitte Sie!

@ Kathole
\"Was machen Sie dann noch in dieser Kirche?? Oder sind Sie schon zur SUSPENDIERTEN FSSPX abgedriftet? Das würde vieles erklären !\"
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Also mit Verlaub, Hochwürden, einen Kommentator wie @Kathole derart anzugehen, was sich weder aus dem von ihm hier noch sonstwo gesagten auch nur irgendwie rechtfertigen läßt, ist nicht nur absurd, sondern auch schlechter Stil!

mfg

@ Kathole III.

Übrigens zum Abschluss, haben Sie gewusst, dass das Konzil von Trient sogar die Praxis der Byzantiner eine 2. Ehe zuzulassen, NICHT als HERÄTISCH verurteilt hat? Das finde ich merkwürdig! Es gibt in der Moral eben anders als in der Dogmatik eine gewisse BANDBREITE auch subjektive Entscheidungen der Gläubigen einzubeziehen .Msgr. Franz Schlegl

@ Kathole II.

Die Frauen wurden schwanger, fast jedes Jahr, brachten die Kinder zur Welt, haben sie taufen lassen und sie dann nicht mehr gefüttert, sodass sie gestorben sind! Finden Sie diese Moral erstrebenswert? Das gibt es heute noch! Das würde ich auch dem verehrten Papst Pius XI sagen, wenn ich die Ehre gehabt hätte, ihn kennen zu lernen.
Sehen Sie, genau das ist das Problem der Lateiner, dass das orientalische Prinzip AKRIBIA - OIKONOMIA nicht so ausgeprägt ist. Die Seelsorge muss bedenken, was ein Mensch auf sich nehmen kann (Voraussetzung natürlich, dass er Christus liebt und ihm folgen will) ohne daran zu zerbrechen. In der Mehrzahl der Ehen ist heute oft nur mehr die Frau gläubig, das wissen wir doch auch. Ich gebe NIEMALS einen AKTIVEN Rat, ich höre den Leuten zu und sage ihnen, woran sie ihre Gewissensentscheidung natürlich bilden müssen, aber es gibt eben manches Mal andere Einsichten. Das haben mir auch orientalische Priester gesagt, die Mönche gewesen sind!
Übrigens zum Abschlu

@ Kathole I.

Also in der Steinzeit gab es Keulen, mir gehen auch nicht die Argumente aus, sondern die Zeit für solche Diskussionen!
Auch in der Kirche ergeben sich neue Einsichten zu verschiedensten Fragen. Selbstmörder können jetzt bekanntlich kirchlich begraben werden, weil wir um das praesuicidale Syndrom wissen. Die Praxis der Gerichte bei Annullierungen kirchlicher Ehen hat sich ebenfalls durch neue Einsichten gewandelt.
Es ist vollkommen klar, dass NER anzustreben ist und das Ideal darstellt. Das Abtreibung Mord ist u. Zurecht mit der Exkommunikation bestraft wird, darin sind wir uns auch einig.
Haben Sie gewusst wie viele illegale Abtreibungen es schon vor dem Konzil in Polen gegeben hat? Man hat einfach abgetrieben und dann ist man zur Beichte gegangen. Ist das Moral?
Alexander Puschkin schreibt über das Russland seiner Zeit.Die Frauen wurden schwanger, fast jedes Jahr, brachten die Kinder zur Welt, haben sie taufen lassen und sie dann nicht mehr gefüttert, sodass sie gestorbe

@SCHLEGL: Zum Abschluß noch die sehr ernste Ermahnung Pius XI. an die Beichtväter und Seelsorger

\"Kraft Unserer höchsten Autorität und wegen der Uns obliegenden Sorge um das Heil aller Menschen ermahnen wir daher die Beichtväter und die übrigen Seelsorger, die ihnen anvertrauten Gläubigen über dieses schwer verpflichtende göttliche Gesetz nicht im Irrtum zu lassen, noch mehr aber, sich selber von derartigen falschen Meinungen freizuhalten und ihnen nicht aus Schwäche nachzugeben. Sollte aber ein Beichtvater oder Seelenhirte, was Gott verhüte, selber die ihm anvertrauten Gläubigen in solche Irrtümer führen oder durch seine Zustimmung oder durch böswilliges Schweigen sie darin bestärken, so möge er wissen, daß er dereinst Gott, dem höchsten Richter, ernste Rechenschaft über den Mißbrauch seines Amtes wird ablegen müssen. Er möge sich das Wort Christi gesagt sein lassen: \'Blinde sind sie und Führer von Blinden. Wenn aber ein Blinder einen Blinden führt, fallen beide in die Grube.\' [Mt 15,14; S. Officium, 22. November 1922.]\" (Casti connubii 3.a), DS 3716 f.)

www.stjosef.at/dokumente/casti_connubii.htm#_ftnref49

Seliger JP II: Lehre von HV zur Diskussion stellen heißt Gott selbst den Gehorsam zu verweigern

\"Es geht nämlich nicht um eine vom Menschen erfundene Lehre: sie ist vielmehr von der Schöpferhand Gottes in die Natur der menschlichen Person eingeschrieben und von ihm in der Offenbarung bekräftigt worden. Sie zur Diskussion stellen, bedeutet daher, Gott selbst den Gehorsam unseres Verstandes verweigern (...) Wenn Paul VI. den empfängnisverhütenden Akt als von seinem Wesen her unerlaubt bezeichnet hat, wollte er lehren, daß die sittliche Norm hier keine Ausnahmen kennt; kein persönlicher oder sozialer Umstand hat je vermocht und wird auch nie vermögen, einen solchen Akt zu einem in sich selbst geordneten zu machen. Die Existenz besonderer Normen für das innerweltliche Handeln des Menschen, die von so verpflichtender Kraft sind, daß sie immer und überall die Möglichkeit von Ausnahmen ausschließen, ist eine ständige Lehre der Überlieferung und des Lehramtes der Kirche gewesen, die von einem katholischen Theologen nicht in Zweifel gezogen werden darf.\"

www.internetpfarre.de/verhuetung_maria_troster_erklaerung_humanae_vitae_kardinal_koenig.htm

Ausnahmslose Verwerflichkeit direkten empfängnisverhütenden Handelns ist unfehlbar vorgelegte Lehre

\"Es handelt sich bei der ausnahmslosen Verwerflichkeit direkten empfängnisverhütenden Handelns eindeutig um eine vom ordentlichen Lehramt unfehlbar und irrtumsfrei vorgelegte Sittenlehre. Die unfehlbare Vorlage durch das Lehramt ist spätestens seit Publikation der Päpstlichen Enzyklika Humanae vitae vom 25. Juli 1968 unbestreitbar. Diese Lehre fordert daher eine endgültige Zustimmung, weil sie, in der Überlieferung der Kirche von Anfang an beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist (vgl. Il. Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Lumen gentium, 25,2). Aus diesem Grund hat Seine Heiligkeit Papst Paul VI. angesichts der damaligen Lage in Ausübung seines eigentlichen Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), die gleiche Lehre mit der Enzyklika Humanae vitae vorgelegt, in ausdrücklicher Wiederholung und Fortschreibung dessen, was von allen Gläubigen bereits als irrtumsfreie Auslegung des natürlichen Sittengesetze

www.internetpfarre.de/verhuetung_maria_troster_erklaerung_humanae_vitae_kardinal_koenig.htm

@SCHLEGL: Die Piusbrüder-Keule fällt ganz auf Sie zurück!

Aber, aber Msgr. Schlegl,, wer widersetzt sich hier denn dem Lehramt aller Päpste der letzten hundert Jahre, die in Kontinuität mit der kirchlichen Lehre aller Jahrhunderte zuvor gelehrt haben, gestützt allein auf das Urteil eines verstorbenen Wiener Kardinals und zweier Erklärungen zweier nationaler Bischofskonferenzen im Umsturzjahr 1968, die in den entscheidenden Sätzen plötzlich in Diskontinuität zu der kirchlichen Lehre aller Zeiten verfielen? Wer benutzt hier denn das lefebvristische Argumentationsmuster der Rechtfertigung seines Dissenses mit Rom aufgrund einer angeblichen besseren Erkenntnis eines einzelnen Bischofs bzw. einer -weltkirchlich betrachtet- relativ kleinen Gruppe von Bischöfen eines einzigen Sprachraums?

Das sind Sie, werter Msgr. Schlegl, und so fällt die Piusbrüder-Keule, die Sie meinten, gegen mich auspacken zu müssen, nachdem Ihnen alle Argumente ausgegangen waren, ganz auf Sie zurück.

@ Kathole

Was machen Sie dann noch in dieser Kirche?? Oder sind Sie schon zur SUSPENDIERTEN FSSPX abgedriftet? Das würde vieles erklären !

@SCHLEGL: Mangel an formellen disziplinarischen Maßnahmen ist kein Beweis gegen Häresie

Was die formelle Feststellung und Sanktionierung von Häresien auf Bischofsebene anbelangt, so ist zu beobachten, daß Rom in den letzten 50 Jahren hier seltenst disziplinarisch durchgegriffen hat, wenn überhaupt.

Dahinter stand und steht wohl die nicht ganz unberechtigte Sorge, daß jeder formell exkommunizierte Bischof, sofern er über eine gewisse Anhängerschaft und/oder die nötigen finanziellen Mittel besitzt, eine schismatische apostolische Sukzession begründen könnte, die womöglich Jahrhunderte fortdauern würde. Beließe man den häresieverdächtigen Bischof hingegen im Amt, könnte das Problem mit der biologischen Lösung innerhalb von Jahrzehnten von selbst verschwinden.

Wenn das schon für irrlehrende Einzelbischöfe gilt, um wieviel mehr dann für ganze irrlehrende Bischofskonferenzen, noch dazu die finanzkräftigsten des Erdballs!

www.catholicnewsagency.com/news/mexican-bishop-discusses-his-leadership-of-two-pro-abortion-organizations/

@SCHLEGL

Hier irren Sie mit ihrer pauschalen Aussage. Auch das ordentliche Lehramt kann eine Lehre in Fragen des Glaubens oder der Sitten unfehlbar vorlegen, wenn es die \"in ununterbrochener Folge von Anfang an überlieferte(n) christlichen Lehre\" verkündet, wie dies etwa die Enzyklika \"Casti connubii\" Pius XI. ausdrücklich für sich beanspruchte zu tun. \"Humanae Vitae\" befindet sich in voller Übereinstimmung und Kontinuität zu dieser \"in ununterbrochener Folge von Anfang an überlieferten christlichen Lehre\".

Aus demselben Grund ist auch \"Ordinatio Sacerdotalis\" eine endgültige und damit unfehlbare Lehräußerung, obwohl sie gleichfalls vom ordentlichen Lehramt getätigt wurde.

Aber lesen Sie doch einfach die verlinkte Arbeit von Vizeoffizial Mag. Mag. Dr. Alexander PYTLIK unter dem Titel \"VERHÜTUNG IST AUSNAHMSLOS VERWERFLICH.
DIE UNFEHLBARE LEHRE DER KIRCHE.\" durch, dann wird Ihnen schon alles klar werden.

www.padre.at/empfaengnisverhuetung_kirche_humanae_vitae_unfehlbar.pdf

@Steve Acker@Edith Stein@SCHLEGL: Verhütung ist ausnahmslos verwerflich; Unfehlbare Lehre der Kirch

\"Ebenso ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel (...)

Man darf, um diese absichtlich unfruchtbar gemachten ehelichen Akte zu rechtfertigen, nicht als Argument geltend machen, man müsse das Übel wählen, das als das weniger schwere erscheine (...) so ist es dennoch niemals erlaubt - auch aus noch so ernsten Gründen nicht - Böses zu tun um eines guten Zweckes willen [vgl. Röm 3,8]: das heißt etwas zu wollen, was seiner Natur nach die sittliche Ordnung verletzt und deshalb als des Menschen unwürdig gelten muß; das gilt auch, wenn dies mit der Absicht geschieht, das Wohl des einzelnen, der Familie oder der menschlichen Gesellschaft zu schützen oder zu fördern.\" (Humanae Vitae, 14.)

www.padre.at/empfaengnisverhuetung_kirche_humanae_vitae_unfehlbar.pdf

@SCHLEGL: Gerade die heutigen moraltheologischen Kapazitäten der ÖBK und DBK widersprechen Ihnen

Ja, die Österreichische Bischofskonferenz hat schon seit Jahren eine außererordentliche moraltheologische Kapazität in ihren Reihen, nämlich Weihbischof Andreas Laun in Salzburg. Die Deutsche Bischofskonferenz hat seit diesem Jahr endlich auch wieder eine profilierte moraltheologische Kapazität in ihren Reihen, nämlich Weihbischof Dominik Schwaderlapp in Köln.

Beide Kapazitäten kritisieren die Königsteiner bzw. Mariatroster Erklärung und schreiben ihr katastrophale Auswirkungen zu, wie sie aus meinen weiter unten geposteten Links ersehen konnten. Die Motivation, welche die an den Erklärungen beteiligten Bischöfe dazu brachte, wichtige Prinzipien zu verfälschen, beschrieb WB Laun in dem verlinkten Artikel so: \"Daher meinten die Bischöfe, die pastoral schwierige Lage durch eine »Erklärung« beruhigen zu müssen\". Es handelt sich also um eine klassische Motivation (kirchen)politischer Natur.

www.verein-durchblick.de/index.php/dub-archiv/katechese/548-humanae-vitae

Ich erlebe in meinem Bekanntenkreis wie furchtbar
es ist, wenn eine Ehe kaputt geht. Es entsteht unendliches Leid, besonders bei den Kindern.
Sorry aber so etwas ist viel viel schlimmer als die
gelegentliche Verwendung bestimmter Verhütungsmittel, damit in vernünftigen Rahmen ein ehelicher Verkehr stattfinden kann.
Ich finde manche Kommentare hier echt pharisäerhaft.

Danke

Lieber Msgr. Schlegl
ein herzlicher Dank für ihren Mut in diesem Forum Stellung zu beziehen. Auch dass sie unter ihrem eigenem Namen posten und sich nicht verstecken. Dass sie versuchen nicht nur auf die Erfüllung von Gesetzen zu pochen, sondern auch den Menschen in seiner sehr persönlichen Not wahrzunehmen.
ein Dank auch an alle, die nicht polemisieren und verurteilen, sondern sehen, dass das Leben nicht nur schwarz oder weß ist. Ich bin praktizierende Christin und bin nach langen Jahren des Ringens und vielen Gesprächen mit meinem Beichtvater zu dem Entschluss zu gekommen zu verhüten. Viele in diesem Forum werden mich dafür \"verdammen\", aber es tut mir leid, ich glaube, dass Gott mein Vater mich trotzdem liebt.

@ philosophus @ Fuchsele

Die Lehre vom kleineren Übel ist nur bei Handlungen anwendbar, die nicht in sich sündhaft sind. Da aber künstliche Verhütung IN SICH schlecht ist, kann sie NIE das kleinere Übel sein.

Sie ist nie erlaubt - und GOTTvertrauen und Gehorsam gg. IHM ist hier die EINZIGE Lösung. So lehrt uns zumindest unmißverständlich unsere HL. MUTTER die KIRCHE.

So, Fuchsele, es gibt hier gar keine legitimen Ausnahmen, wie Schlegel sie geltend machen will - auch in den von ihm beschriebenen Fällen ist es nie erlaubt, künstlich zu verhüten (mit oder ohne \"Königst. Erklärung\")!

PRIESTER nach dem HERZEN JESUS - KLARE WORTE IN LIEBE

Ein PRIESTER nach dem HERZEN JESUS! WIR BETEN für SIE und für ALLE PRIESTER, dass SIE ALLE, auf die Fürsprache Mariens - Marianische PRIESTER werden!!! Vergelts Gott für Ihre KLAREN AUSSAGEN, nach der die Welt so DÜRSTET!

@ dspecht

so wie ich das alles verstanden habe, verteidigt Mons. Schlegl mit seinen Einwänden die Königsteiner und Mariatroster Erklärung. Bedürfen Ausnahmefälle wirklich solcher Erklärungen? Mons. Schlegl mag die Sache vom Beichtstuhl kennen, ich kenne sie - nicht in eigener Sache - von vor Ort. Wenn jemand volltrunken ist, geht es in der Regel nicht nur um\'s Bett sondern vieles andere \'fällt nebenbei\' an.

@dspecht

Sie haben Recht, Sünde ist nie die Lösung. Es gibt jedoch die Situation, in der man lediglich das geringere Übel wählen kann. Eine solche Situation ist Resultat von sündhaftem Verhalten aus der Vergangenheit.
Natürlich habe ich nichts gegen Gottvertrauen, hier hat man mich wohl falsch verstanden, jedoch enthebt es uns Menschen nicht unserer grundsätzlichen Verantwortung, richtige Wege zu finden.

@ Fuchsele (@ Schlegel, Philosophus)

Hier scheinen Sie, Fuchsele, M. Schlegel wirklich nicht verstanden z haben. Es geht Schlegel ja nur u Fälle, wo d NER nicht anwendbar ist, etwa wenn d Mann nur a WE heim kommt - u Schlegel scheint dann eher für Kondome o.ä. zu plädieren.

Allerdings ist a das e klares Abweichen von d kath. Morallehre. Künstliche Verhütung ist IN SICH schlecht,daher niemals erlaubt.

Gibt es schwierige Umstände, dann muss ich eben wirklich einfach GOTT vertrauen, dass es eine Lösung geben wird, wie ich a nochmal mit meinem letzten Komm. an philosophus (si tacuisses...!) zum Ausdruck gebracht habe: Es mangelt uns heute a Glauben&GOTTvertrauen.

GOTT gebietet nichts Unmögliches, wenn Er etwas gebietet/verbietet, dann ist d Einhalten a möglich. Dieses Vertrauen ist uns heute abhandengekommen u so suchen wir nach Schlupflöchern. So plädieren Sie, Schlegel&Philosoph, dann für e \"kleines Sündchen\" als geringeres Übel.

Das kann a nicht sein - die Sünde ist NIE eine Lösung!

@ Philosophus

Wenn ihr Glauben/Vertrauen hättet nur so groß wie ein Senfkorn, ihr könntet Berge versetzen!

@ Fuchsele

Sie tun mir leid! Wissen Sie ,wie vielen Paaren,die ich auf die Trauung vorbereitet habe ich schon NER und das Buch v. Rötzer über die \"Symptothermale Methode\",empfohlen habe? Durch langjährige Kontakt zu kath.Fachärzten,auch des AKH,weiß ich seit Jahrzehnten von den Gefahren der Pille.
Es ging um besondere Fälle,die ohne Pille zu lösen sind.Ich finde Ihre Art unsachlich u. lieblos!

@ Philosophus

Ihre Ironie hätten Sie sich sparen können. Ich halte auch sehr viel von Gottvertrauen und Sie würden sich wundern, wenn Sie sich darauf einlassen würden.
Mons. Schlegl kann ich leider in dieser Angelegenheit nicht ernst nehmen. Er sagt, er hätte kein Wort über die Pille gesagt. Von was reden wir hier eigentlich? Das hat er inzwischen wohl mitbekommen, dass die Pille nicht unumstritten ist. Für die Ausnahmesituationen, die er angeführt hat, hätte es weder eine Königsteiner noch eine Maria Troster-Erklärung bedurft. Es gibt sehr viele Ärzte, die nicht hinter der Königsteiner / MariaTroster-Erklärung stehen, sondern hinter HV.
Im Übrigen sollten sich solche Seelsorger einmal ein wenig schlau machen, was NER betrifft. Solche Seminare in die Pfarrei zu holen, wäre ein großer Segen für viele Ehen.

@ Waldi

könnte mir vorstellen, dass wir etwa im gleichen Alter sind. Ich habe die vorkonziliare Kirche auch geliebt und leide am jetzigen Zustand der Kirche. Dennoch denke ich, dass diese unheilvolle 68Generation den \'Tsunami\' im ganzen komplett gemacht hat. Es gab aber schon viele kathastrophale Zustände in der Kirchengeschichte. Vielleicht denken Sie mal daran, dass Gott selbst der Kirche 8 Mio Azteken durch die Erscheinungen in Guadalupe geschenkt hat, als ihr durch die Reformation ? Mio verloren gegangen sind.
Wir sollten Gottes Geist auch in unseren Tagen eine enorme Erneuerungsmacht zutrauen. Vielleicht sollten wir mehr beten statt jammern.
Im Übrigen sind derlei Verwirrungszustände ja in der Hl. Schrift schon beschrieben. Vielleicht gilt heute mehr denn je:
Mt 24,44 Darum seid auch ihr bereit! Denn der Sohn des Menschen kommt zu einer Stunde, da ihr es nicht meint.
Lk 12,40 Darum seid auch ihr bereit! Denn der Sohn des Menschen kommt zu einer Stunde, da ihr es nich

@ alle / Schlegel

[Schlegel:] \"Gott sei Dank kommen gläubige Frauen [...] nicht zu Ihnen um Rat!
Wenn der Mann nur am Wochenende zuhause ist und die Frau,weil empfängnisbereit,sich verweigert,was geschieht dann? Sie treibt ihn in den Ehebruch! Könnten Sie so etwas verantworten?\"

So, hier ist klar ein Mangel an Vertrauen in GOTT o ein Ablehnen der unfehlbaren Lehre der Kirche ersichtlich.

Denn entweder einigen sich beid auf Enthaltsamkeit u dann muss ich eben a Vertrauen habe, dass der Mann dadurch nicht i Ehebruch gefürht wird u die Kraft erhält, keusch zu sein (GOTTes Gnade ist mächtig!) -

oder d Mann besteht auf den Beischlaf - dann darf ich nicht verhüten und muss mit GOTTvertrauen d Kinder aus Seiner Hand annhemen, die Er schenkt.

Alles andere ist moderner Zeitgeist, Mangel an GOTTvertrauen u Abweichen v der kath. Lehre.

Wenn schon 4 Kinder da sind? - Nun, dann wird GOTT, falls ER ein 5. schenkt, auch mittels d Standesgnade für das Nötige sorgen - wie klei

Die Pille ist gesundheitsschädlich für die Frau

und das sollten sich ihre amtskirchlichen Befürworter mal durch den Kopf gehen lassen- oder nicht mehr im Namen der Kirche sprechen. Es ist fahrlässig, nicht gegen die Pille zu sein. Durch die Pille, das sagen doch die ernsthaften Studien darüber, leidet die Frau physisch und psychisch- ganz abgesehen von anderm.
Die ganze Verweltlichung stinkt zum Himmel. Die Kirche ist zur Beute von Unkundigen und Karrieristen geworden.
Es gibt bspw. Ordenshäuser, die ab November Krippenausstellungen durchführen.

Noch ein Nachtrag:

Wenn jemand aufgrund seines Alters die Kirche vor dem Konzil kennt und sie nun mit der Kirche nach dem Konzil vergleicht und durch diesen direkten Vergleich zur Überzeugung gelangt, dass sie vor dem Konzil eine höhere Würde, Heiligkeit und Mystik ausstrahlte als heute, wird er sofort als Fundamentalist in die rechte Ecke gedrängt. Der alte Bischof Ziegelbauer hat ein ganzes Buch geschrieben mit dem Titel: \"Die alte Kirche ist mir lieber\". Dort kann man auch nachlesen, wieviel der katholischen Kirche nach dem Konzil verloren gegangen ist, ohne dass wir es bewusst registriert haben.

Verehrter Irustdim,

ich danke Ihnen für Ihre sachliche Einschätzung ohne jede Polemik. Es geht mir nicht darum die Kirche Jesu Christi zu \"verteufeln\", denn sie bleibt die Kirche Christi, ganz unabhängig davon, wie sehr wir sie in unserer Unvernunft zerfleddern. Beim II. Vatikanum und der Liturgiereform wurde zu vieles von der ursprünglichen Lehre umgedeutet, profanisiert und für ideologische Interpretationsmöglichkeiten die Weichen gestellt! Prof. Mattei verurteilt nicht die Kirche, sondern diejenigen, die die Lehre der Kirche nach ihrem ideologischen Strickmuster verformt haben. Seine Recherchen stützen sich auf stichhaltige Dokumende des Konzils.

HV

Die beiden Beispiele von Herrn Pfarrer Schlegl \"wenn der Mann nach einer Arbeitswoche auswärts nachhause kommt\" sowie \"einem Mann, der alkoholabhängig war und unter diesen Einfluss \'zudringlich wurde\'\" können doch nicht als Argument GEGEN HV verwendet werden. DESWEGEN wurden die abweichenden Erklärungen NICHT abgegeben. Man wollte vielmehr noch viel größere Freiheit im Bett erlauben, auch wenn keine eheliche Gewalt im Spiel ist. Der Grund? Angst vor dem Zeitgeist!

@Kathole: Danke für die Links. Der Artikel auf Catholicleague scheint mir,

soweit ich ihn gelesen habe, etwas wirr und voreingenommen.
\"Antisemitismus\" ist doch immer die ultimative Keule.Ich habe schon gehört (von einer Theologin), daß der Prophet Jesaja antisemitisch gewesen sei, weil er sagte, daß Ochs und Esel ihren Herrn kennen, das Volk Israel aber nicht. Daher sei auch die Weihnachtskrippe antisemitisch.
Jetzt übertreiben sie es ein bißchen.

Jones belegt alles, was er sagt, mit vielen Zitaten. Insofern kann sich jeder selbst ein Bild machen. Außerdem ist er m. W. selbst jüdischer Abstammung und Konvertit.

@Irustdim: Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen: Das Konzil hat die 68er Revolution begünstigt, wenn nicht schlimmeres. Ist an sich ohnehin offensichtlich. Die Dämme waren schon von der Kirche selbst eingerissen worden. Man hat sich auch selbst nicht mehr ernst genommen.

Paulus und Philemon

Was gelebte Seelsorge heißt, zeigt uns der Apostel Paulus im Philemonbrief: Konkrete Menschen konkret weiterhelfen. Paulus bittet seinen Freund Philemon, dass er einen entlaufenen Sklaven - Onesimus - gut aufnimmt und als Mitbruder in Christo behandelt. Er fordert nicht, was damals unrealistisch war, die sofortige Abschaffung der Sklaverei! Dass Christentum und Sklaverei an sich unvereinbar sind, war Paulus sicher bekannt. Er weiß allerdings auch, dass nicht nur das Ziel wichtig ist, sondern auch Menschen zu helfen, dass sie aufbrechen und den richtigen Weg einschlagen!
Ich denke, dass ich Msgr. Schlegl nicht ganz falsch verstanden haben, wenn ich sage, dass er es hier in seiner seelsorglichen Praxis mit Paulus hält! Auch die Maria Troster Erklärung kann so verstanden werden. Es gibt Leute, denen die Haltung der Kirche einfach total fremd ist, daran aber Anstoß nehmen und Gefahr laufen, sich von Christentum und Kirche gänzlich abzuwenden, statt konkrete Schritte zur Besserung zu geh

@Waldi

Sie haben Recht. Die unchristliche 68er Revolution war eindeutig ein Produkt des Ungeistes (und wir wissen wer hinter dieses Ungeistes steht!). Aber: viele rechtgläubigen Menschen beschuldigten dieser Revolution für das innere kirchliche Zerstörungswerk, welches nach dem Konzil stattfand. Ich aber glaube, dass der Ausgang des Konzils sowohl das innere kirchliche Zerstörungswerk als auch die Tragweite der 68er ermöglichte oder den Boden für beide Tragödien begünstigte. Die Römische Katholische Kirche ist seit ihrer Gründung vom Herrn der Schlüssel der Geschichte. Deswegen war der Ausgang des Konzils schicksalshaft für die Menschheit.

@SCHLEGL

\"Oder, wie mir jemand erzählte, um einen Mann der alkoholabhängig war und unter diesen Einfluss \"zudringlich wurde\". Wenn hier mechanisch verhütet wird ist es sicher das kleinere Übel. Was würde Sie so einer Frau sagen? Scheidung, Kinder ohne Vater?\"

Nun ich weis von einen, der auf der art gezeut wude, der hl. Brun von Sachsen...

@Adson_von_Melk : Kaffeekränzchen

Geehrter @Adson,
Der Thread ist, glaube ich, doch sehr interessant geworden.
Bei Ihrem \"Kaffeeekränzchen\" mußte ich schmunzeln: ich erinnerte mich wie ich als Junge meinem Onkel begleiten dürfte bei einem Besuch bei der letzten Grootjuffrouw (Großfräulein) eines flämischen Beginenhofs;
Die goldene Frühjahrssonne in der Groten Kamer, die (über 60 Jahren alte) Krokus im Gärtchen, die Ruhe und den dort erlebten Geist assoziere ich immer noch mit der Mystik vom Sel. Johannes Ruusbroec.
Kaffeetrinken kann sehr schön- ja auch sehr christlich- sein; vorne in den Laufgräben
der Neuevangelisierungsfront ist es trotzdem etwas fehl am Platze.
Totus tuus

@Fuchsele,

falls Sie noch einmal hier hereinschauen, empfehle ich Ihnen dringendst das Buch, \"Das Zweite Vatikanische Konzil\" vom italienischen Uni. Professor und Historiker Roberto de Mattei. Wenn Sie dieses Buch gelesen haben, werden Sie sich nicht mehr wundern über den zunehmend katastrophalen Zustand der katholischen Kirche seit dem Konzil bis auf den heutigen Tag - 50 Jahre danach! Ich und viele andere Katholiken, die die Kirche noch vor dem Konzil gekannt und als geistige Heimat erlebt und geliebt haben, leiden immer noch durch diesen revolutionären Umsturz unschätzbarer und verhängnisvoller Tragweite. Die 68-er Jahre lasse ich als Entschuldigung für diesen mystischen Kahlschlag nicht gelten!

@Schlegl Die spirituelle Dimension

bestimmte Worte, Termini und Begriffe hat aufsalbern lassen, die mehr Verwirrung als Klärung beigebracht haben;
das Mysterium vitae, die Gabe Gottes, die Fruchtbarkeit kann nicht durch Gewalt gegeiselt werden- es ist in schwierigsten Situationen vernunftig Schaden vorzubeugen;
zugleicherzeit ist dies auch ein Ansporn an uns alle die tiefe Bedeutung des Sakraments der Ehe deutlich zu verkünden, Eheseminare abzuhalten, offensiv die christliche Ehemoral zu verkünden- und (Bitte entschuldigen Sie mein leichtes Nachtreten) hier haben die kath. Führer im Westen und in der Mitte Europas in den letzten 45 jahren größtenteils schlappgemacht.
Hochachtungsvollst

@Schlegl

Hochehrw. Msgr. @Schlegl,
Ihr letztes Posting geht dankenswert in medias res.
Besonders ausführlich und sehr lesenswert wurde dieses Problem vom belgischen EB Msgr. Léonard behandelt in 6 Artikeln in Pastoralia(2011-2012), und davon (betr. den letzten Absatz Ihres Beitrags) speziell S.4-6 (Nr. 1/2012).
Die Kirchendoktrin- und Humanae vitae als herausragender Zeuge für das Respekt des Lebens- basieren auf die intense Verbindung von Liebe und Fruchtbarkeit, die Einheit von Ehe und Procreation, das Mysterium des Lebens als Geschenk Gottes.
\"...Gewalt hat in einer Ehe nichts zu suchen, Alkohol ebenfalls nicht.
Es ist die Verbindung der Fruchtbarkeit mit der Liebe die zu schützen ist, nicht mit dem Alkohol und/oder mit der blinden Brutalität des Instinkts...\"
(Ton corps pour aimer \"Dein Körper zum lieben\", Paris 2009)
Ein Großteil dises sog. Problems rührt daher, daß man sich in viele kirchlichen Milieus von dem modernistischen Zeitgeist der späten 60-iger

@ Fuchsele

Ihrem etwas gereizten Ton entnehme ich, dass sie die Sache nicht ganz verstanden haben. Als Beichtvater habe ich die Sünden der Gläubigen GENAUSO entgegenzunehmen, wie sie gebeichtet zu werden und nichts zu beschwichtigen! Wenn Sie genau gelesen hätten, werden Sie bemerken, dass ich kein Wort über die PILLE gesagt habe. Ich habe junge Menschen gesehen, welche die Pille mit Zigarette kombiniert haben und mit 26 einen Schlaganfall erlitten, der zur dauerhaften Lähmungen führte. Das erzähle ich JEDEM .
Es geht einzig und allein um die Frage KATHOLISCHER praktizierender Frauen, die ihre Kinder auch so erzählen und mit einem Mann verheiratet sind, der nichts von der Kirche hält. Oder, wie mir jemand erzählte, um einen Mann der alkoholabhängig war und unter diesen Einfluss \"zudringlich wurde\". Wenn hier mechanisch verhütet wird ist es sicher das kleinere Übel. Was würde Sie so einer Frau sagen? Scheidung, Kinder ohne Vater?

apropos pfarrer initiative:

wann handlen eigentlich die bischöfe? schüller verbreitet weiter seelenruhig unruhe...und von den \"romtreuen\" bischöfen gibts nur leere worte gegen schüller. \"das genügt\" ??

@ bernhard_K

\'Genau das macht der Kirche diese Probleme. Warum können nicht alle mit dem Hl. Vater in großer Einheit gehen ... wie etwa auch in einem Olympia-Achter. Anders kommt weder das Ruderboot, noch die Kirche ans Ziel.\'
........ weil jeder sich und seinem Gewissen die oberste Priorität verleiht. Einheit und Gehorsam müssen da notgedrungen auf der Strecke bleiben!
Johannes, nimm dich nicht sooo wichtig!!

@ Mons. Schlegl

Sehr geehrter Herr Monsignore, weil Sie so sehr mit Ihrem Beichtstuhl hausieren gehen. Das ist alles nicht nachprüfbar. Ich würde als Katholikin Ihren Beichtstuhl nicht betreten. Ich möchte nämlich dnicht gesagt bekommen, dass das alles keine Sünde sei, sondern die Gnade des Sakramentes empfangen um meinen Weg mit Gott und meinem mann weitergehen zu können. Das ist sicherlich auch das Anliegen vieler Frauen gewesen, die bei Ihnen waren.
Auch Sie werden Rechenschaft über Ihre vermeintliche \'Barmherzigkeit\' abgeben müssen.

@Marcus

Ich würde allerdings gerne eine Bestätigung der von E. Michael Jones im von mir verlinkten Artikel vorgebrachten Fakten auch von einer etwas unverdächtigeren Quelle haben, da der Autor von der Catholic League als Vertreter eines Antisemtismus eingestuft wurde, den er mit katholischer Theologie zu rechtfertigen versuchen würde:
\"Recently, an article by E. Michael Jones in the February 2004 edition of his magazine,Culture Wars, came to our attention. What begins as a review of Roy Schoeman’s book, Salvation Is From the Jews, ends up as an anti-Semitic rant playing fast and loose with Catholic theology. It should be unequivocally condemned. (...) The Catholic League condemns Jones’s anti-Semitism and repudiates his efforts to justify it in the name of Catholic theology. One thing is clear: there are many choice terms one can use to describe Jones’s view of salvation history; “Catholic” is not one of them.\"

www.catholicleague.org/playing-fast-and-loose-with-theology/

@Marcus: Sie meinen wahrscheinlich Don(ald) Barrett:

\"In the Spring of \'65 thetheologians who had been invited to the Rockefeller-sponsored conference issued a statement in which they claimed that they no longer found the Church\'s traditional teaching persuasive. Four months later Father Hesburgh arranged a private audience between his benefactor, John D. Rockefeller, 3rd, and Pope Paul VI, during which Rockefeller volunteered to write the pope\'s birth control encyclical for him. The papal birth control commission was packed with people connected with Notre Dame who were deliberating on the Churchteaching on contraception and simultaneously receiving money from the Rockefeller and Ford Foundations. Don Barrett, then a member of Notre Dan\'s sociology department, applied for a grant from the Population Council, which in turn transferred it to the Ford Foundation, which in turn gave him $60000, while he was on the papal birth control commission, a classic instance of conflict of interest.\" (E. Michael Jones, s. Link)

www.culturewars.com/2003/MostFamous.htm

@Kathole: Sie haben die richtigen Zitate. Übrigens, der Soziologe Donald Berret von Notre Dame

hatte Kontakt zum Population Council und wurde mit Hilfe von Rektor P. Theodore Hesburgh CSC, der wiederum von Rockefeller gefördert wurde (!), in die Kommission von Paul VI. berufen.

Weltbevölkerungsplaner und Pillenfans versuchten also massiv, die kirchliche Lehre zugunsten Verhütung zu beeinflussen und bedienten sich gewisser Priester!
Von daher ist es nur dem Wirken des Hl. Geistes zuzuschreiben, daß Paul VI. diesem Druck nicht erlag (was ihn noch nicht für die Seligsprechung prädestiniert - da müßte noch vieles geprüft werden).

Vielleicht sollten sich angesichts dieser Hintergründe

@Msgr. Schlegl

die österreichische und deutsche Bischofskonferenz überlegen, welchen Verrat sie durch die Anti-HV-Erklärungen zu verantworten haben werden. Eine Idealisierung von Kardinal König ist auch von daher nicht angezeigt.

Einziger Ausweg aus der Mariatroster Sackgasse: Klares Schuldeingeständnis und vollständige Umkehr

Ein halbherziges, sanftes Reden von angeblichen Mißverständnissen der Mariatroster und Königsteiner Erklärungen, bei gleichzeitig geflissentlichem Ignorieren der schwerwiegenden Lebenslüge von vielen Millionen Katholiken deutscher Sprache, die auf eben diesen Erklärungen und ihrer Wirkungsgeschichte beruht, hilft überhaupt nicht, aus dem geistlichen, menschlichen und gesellschaftlichen Desaster herauszukommen, das diese moraltheologische ortskirchliche Sackgasse hierzulande angerichtet hat.

Genauso lautstark und geschlossen, wie die Irrlehre von Mariatrost/Königstein von den österreichischen und deutschen Bischöfen 1968 in die kirchliche und gesellschaftliche Öffentlichkeit gestreut und herausposaunt wurde, muß die Abkehr von dieser Irrlehre durch die heute amtierenden Bischöfe in Kirche und Gesellschaft geschlossen verkündet werden, damit der Prozess der Heilung des angerichteten Schadens überhaupt erst in Gang kommen und geistliches Leben wieder neu sprießen kann.

Ach so?

\"... und die Frau,weil empfängnisbereit, sich verweigert,was geschieht dann? Sie treibt ihn in den Ehebruch!\" (Zitat Schlegl)
Priester mit dieser Haltung helfen NICHT oben beschriebenen Missstand zu beheben, sondern verfestigen diese Fehlhaltung des Mannes - also ob das Pillenschlucken der Frau die Lösung wäre ..... ein Trauerspiel, diese schlechte Seelsorge!
Gott segne die wenigen treuen Priester, die die Lehre der Kirche wahrheitsgetreu widergeben.

@ SCHLEGL

Diese Aussage von Pfarrer Wagner, dass die Kirche in vielen Bereichen verweltlicht und deshalb für viele uninteressant geworden ist, wird von den profanen Theorien Msgrs. Schlegel eindrucksvoll bestäigt.

Msgr. Franz Schlegl meint: \"Wenn der Mann nur am Wochenende zuhause ist und die Frau,weil empfängnisbereit, sich verweigert, was geschieht dann? Sie treibt ihn in den Ehebruch! Könnten Sie so etwas verantworten?\"

Um diesen Missstand einzuzementieren, nimmt diese arme Frau (wenn es nach Msgr. Schlegel geht) die Antibabypille (mit trostlosen Empehlungen der Österreichischen Bischofsknferenz). Man kann bedrängte Frauen nur davor warnen, im Stephansdom beichten zu gehen.

Königsteiner und Mariatroster Erklärung hinterlassen verbrannte Erde und geistliche Wüste (2)

\"Wer eine Lehre des Lehramtes im Namen seiner Einsicht und seines Gewissens bestreiten kann, kann dies grundsätzlich auch in Bezug auf alle anderen Lehren der Kirche. Im Grunde wird auf diese Weise die Verbindlichkeit objektiver Normen gänzlich in Frage gestellt.

Die Folgen der künstlichen Verhütung hat Papst Paul VI. vorausgesagt: zunehmende Untreue, allgemeine moralische Verrohung im Bereich der Sexualität, Erniedrigung der Frau zum Sexualobjekt, öffentlicher Druck auf die Familien.

Noch nicht sehen konnte der Papst damals drei weitere Folgen: die Stärkung der Homosexuellen-Bewegung, die demographische Katastrophe und die Vermehrung der Zahl der Abtreibungen.\" (Weihbischof Andreas Laun in \"Der Durchblick\" Nr. 58, Juli 2008)

www.verein-durchblick.de/index.php/dub-archiv/katechese/548-humanae-vitae

Königsteiner und Mariatroster Erklärung hinterlassen verbrannte Erde und geistliche Wüste (1)

\"Heute hält nur noch eine kleine Gruppe von Katholiken an Humanae Vitae fest, die Mehrheit sieht keine Notwendigkeit mehr, über die Frage nachzudenken; man hält sie für beantwortet, etwa in folgendem Sinn: Der Papst hat sich geirrt, das Gewissen des Einzelnen kann und muß die Frage selbst entscheiden, auch Katholiken können und sollen ohne Gewissensbisse Verhütungsmittel benützen. Kurz gesagt: Verhütung ist Gewissensfrage.
Diese Sicht der Dinge wird an den meisten Theologischen Fakultäten, im Religionsunterricht, in der Ehevorbereitung weitergegeben, und es gibt kaum einen Bischof, der sich zu dieser Frage äußert.
Wohl als Folge dieses Streites kann man beobachten, wie sich kirchliche Kreise auch in anderen Fragen dem Zeitgeist angepaßt haben. Tatsächlich meinen viele Katholiken heute, sie hätten eine Art Entscheidungsrecht darüber, was gut und was böse ist.
Davon sind nicht nur Fragen der Sexualität betroffen.\" (WB Laun)

www.verein-durchblick.de/index.php/dub-archiv/katechese/548-humanae-vitae

Klare Worte zu Mariatrost vom Alt-Diözesanbischof von St. Pölten, Dr. Kurt Krenn, 1993

\"Der Versuch, ein irrendes und im Widerspruch zur Lehre der Kirche stehendes Gewissen als rechtes Gewissen dennoch zuzulassen und ihm eine gewisse allgemeine und objektive Gültigkeit zuzugestehen, war die bedauerliche Inkonsequenz der sogenannten \"Maria-Troster-Erklärung\" der österreichischen Bischöfe vom 22. September 1968. (...) Bis zu diesem Punkt bedeutet die \"Maria-Troster-Erklärung\" volle Unterstützung für Humanae vitae. Leider wurden diese Aussagen der Bischöfe inzwischen fast völlig vergessen, weil ein inkonsequenter und widersprüchlicher Satz in der Maria-Troster-Erklärung eine ungerechtfertigte Ausnahme zur Regel werden ließ und seither die Maria-Troster-Erklärung als Dokument des Dissenses zu Humanae vitae gelten läßt.\"

www.stjosef.at/bischof.k.krenn/index.htm?humanae_vitae_25jahre.htm~mainFrame

Die Mariatroster Variante und der lauwarme \"Rückzieher\" der österreichischen Bischöfe 1988

\"(...) Allerdings haben die Bischöfe damals eingeräumt, daß es dem einzelnen Gläubigen möglich sein müsse, bei einer vom Lehramt der Kirche abweichenden Gewissensüberzeugung dieser „zunächst“ zu folgen, sofern die Bereitschaft zur weiteren Auseinandersetzung mit der in Frage stehenden Norm gegeben sei. Gerade diese auf dem Hintergrund einer angezielten pastoralen Vermittlung formulierte Annahme der Bischöfe wurde bald Anlaß zu gezielter Opposition gegen die in „Humanae vitae“ bezüglich der Empfängnisverhütung vertretene katholische Lehre.
Von daher ist das zweite hier präsentierte Dokument – die Erklärung der österreichischen Bischofskonferenz vom 29. März 1988 anläßlich des bevorstehenden Papstbesuches im Juni 1988 – als „Fortschreibung“, ja in gewisser Weise sogar als „Korrektur“ der „Maria-Troster-Erklärung“ zu werten. Ausdrücklich bedauern die Bischöfe darin die „Mißverständnisse“, denen die Maria-Troster-Erklärung von 1968 ausgesetzt war (...)\" (Prof. Spindelböck).

stjosef.at/dokumente/oesterreichische_bischofserklaerungen_humanae_vitae.htm

die Folgen .....

der Pille etc. haben sich ja in diesen vierzig Jahren klar gezeigt. Dennoch leugnet man diese und hält diesen Weg noch immer für gerechtfertigt. Dass das Konzept NER (Natürliche Empfängnisregelung) - zunächst von Dr. med. Rötzer entwickelt - in vielerlei Hinsicht, was die Zuverlässigkeit und auch die Beständigkeit der Ehe angeht, der Pille gegenüber viele Vorzüge hat, wird bestritten. Die Ehe und Familie ist ja auch etws, was dem Zeitgeist nicht mehr in den Socken passt. Man möchte \'Sodoma und Gomorrha\' beibehalten, was klar dem Evangelium widerspricht.

Königsteiner Erklärung - Der entscheidende Satz

\"Der entscheidende Satz der Königsteiner Erklärung lautete: »Wer glaubt, in seiner privaten Theorie und Praxis von einer nicht unfehlbaren Lehre des kirchlichen Amtes abweichen zu dürfen – ein solcher Fall ist grundsätzlich denkbar –, muß sich nüchtern und selbstkritisch in seinem Gewissen fragen, ob er dies vor Gott verantworten kann.«

Offen gelassen wurde dabei, ob es sich dabei um ein irrendes Gewissen handelt oder eine katholisch einwandfreie, legitime Gewissensentscheidung. Damit erweckten die Bischöfe den Eindruck: Ja, möglicherweise kann der Christ diese »Abweichung« von der Lehre der Kirche auch »vor Gott verantworten «!\" (Weihbischof Andreas Laun in \"Der Durchblick\" Nr. 58, Juli 2008)

www.verein-durchblick.de/index.php/dub-archiv/katechese/548-humanae-vitae

Bischöfe als Kirchenpolitiker - Zur Entstehungsgeschichte der Königsteiner/Mariatroster Erklärung

\"Tatsächlich war es so: Eine gewaltige Welle des Protestes ging wie ein geistiger Tsunami um die Welt und richtete auch in der Kirche schweren Schaden an.

Ein Riß tat sich auf, der durch die ganze Kirche ging und bis heute andauert: Hunderte von Theologie-Professoren beschuldigten den Papst sinngemäß, den Eheleuten eine schwere, unnötige, von Gott nicht gewollte Last aufzuerlegen! In vielen Ländern, vor allem auch in Österreich und in Deutschland herrschte nach dem Erscheinen der Enzyklika große Aufregung.

Daher meinten die Bischöfe, die pastoral schwierige Lage durch eine »Erklärung « beruhigen zu müssen. In Deutschland entstand so die »Königsteiner Erklärung«, in Österreich die »Maria-Troster Erklärung«.\" (Weihbischof Andreas Laun in \"Der Durchblick\" Nr. 58, Juli 2008)

www.verein-durchblick.de/index.php/dub-archiv/katechese/548-humanae-vitae

Humanae Vitae: unfehlbar und irrtumsfrei vorgelegte Lehre des ordentlichen Lehramts

@Msgr. Franz Schlegl: Da ich Ihre Beiträge in der Regel sehr schätze, möchte ich Sie hier recht herzlich bitten, den Worten Ihres priesterlichen Mitbruders Dr. Alexander Pytlik Ihr Gehör zu schenken:
\"Zweifel fördernde und Irrtümer enthaltende Erklärungen eines Bischofs oder einer Bischofskonferenz konnten und können einen wohl informierten Priester und Wissenschaftler nicht von der Annahme dieser unveränderlichen Lehre der ausnahmslosen Verwerflichkeit direkten empfängnisverhütenden Handelns entschuldigen. Die sogenannte \"Maria-Troster-Erklärung\" der katholischen Bischöfe Österreichs vom 22. September 1968 im Gefolge der Päpstlichen Enzyklika Humanae vitae besitzt daher keinerlei lehrmäßige Relevanz, sondern mußte vielmehr an der in diesem Punkte beständigen Lehre der Kirche gemessen werden und somit auch in ihrer konkreten Übereinstimmung mit dem Lehramt des Papstes und der mit ihm lehrmäßig vollständig verbundenen katholischen Bischöfe des Erdkreises.\"

www.padre.at/empfaengnisverhuetung_kirche_humanae_vitae_unfehlbar.pdf

Kompromiss ist nicht gleichSünde

@Gandalf
Und Güterabwägung bedeutet nicht Relativismus!

Der Königstein-Mariatroster Weg führt zu einer faktischen Demontage des kirchlichen Lehramtes

\"Dieser hier sichtbare Trend wurde forciert durch die (...) Theologie der „autonomen Moral”, die dem Gewissen „schöpferische” Kompetenz zuordnet, damit es wirklich frei sein kann. Damit ist das Gewissen von Gesetz und Lehramt vollends abgekoppelt. Es wird zur nicht mehr hinterfragbaren letzten Instanz. Subjektivismus, der Zerfall einer verbindlichen Moral und eine faktische Demontage des kirchlichen Lehramtes sind die logische Konsequenz.
Papst Johannes Paul II. hat sich in seiner Enzyklika „Veritatis splendor” mit diesen Strömungen auseinandergesetzt und ihnen eine endgültige Absage erteilt: „In diesem Sinne führen die oben erwähnten kulturellen Strömungen, die Freiheit und Gesetz einander entgegensetzen und voneinander trennen und die Freiheit in götzendienerischer Weise verherrlichen, zu einer Auffassung vom sittlichen Gewissen als »schöpferische« Instanz, eine Auffassung, die sich von der überlieferten Position der Kirche und ihres Lehramtes entfernt”.\"

www.der-fels.de/2006/07-2006.pdf

Mariatrost: Theologische Grundlage und praktisches Beispiel für Ungehorsamsinitiativen aller Art

Die eben zitierten scharfen Worte von Dominik Schwaderlapp, der erst dieses Jahr von Benedikt XVI. zum Weihbischof in Köln ernannt worden ist, zeigen, daß die deutschen und österreichischen Bischöfe durch ihre Aufweichung und Verfälschung der katholischen Lehre über das Gewissen und die Gewissensbildung bereits 1968 in Königstein und Mariatrost die theologischen Grundlagen für innerkirchliche Ungehorsamsinitiativen aller Art gelegt haben, da diese nun behaupten können, ihr Gewissen rufe sie zum Dissens mit dem Lehramt auf, aber sie seien dennoch voll und ganz katholisch. Jeder Dissens mit dem Lehramt kann nun damit legitimiert werden, daß man sich auf das Gewissen beruft. Neben der theologischen Rechtfertigung von Ungehorsam gegenüber dem Lehramt unter Berufung auf das Gewissen haben die Bischöfe in Königstein/Mariatrost aber auch gleich selbst das \"beste\" praktische Beispiel für Ungehorsam gegenüber einer übergeordneten lehramtlichen und disziplinären Instanz vorgelebt.

@Adson_von_Melk

Es ist schon interessant, die Posts hier zu lesen und Danke für ihre Worte, nette Idee mt dem Kaffeekränzchen.
Ich denke für einen Diener Christi, hier @Msgr. Schlegl, der im Beichtstuhl hilfesuchenden Frauen, die sicher auch einen Rat von ihm haben möchten, denn sonst würden sie sich ja nicht an ihn wenden, der Geist Gottes leiten.

Verhängnisvolle Verfälschung der Lehre über das Gewissen in Königstein (DBK) und Mariatrost (ÖBK)

\"... War es bis dato innerkirchlich unumstritten, dass das Gewissen – um recht urteilen zu können – gebildet sein muss und ebenso, dass das kirchliche Lehramt – auf der Grundlage von Hl. Schrift und Tradition – die authentische und den Katholiken verpflichtende Quelle der Gewissenbildung darstellt, so kommt es jetzt zu einem Gegenüber von Gewissen und Lehramt, ja es wird sogar „grundsätzlich” ein Gegensatz für möglich gehalten. Es wird auch gesagt, dass die lehramtlichen Äußerungen „positiv zu würdigen” (3) sind, aber verpflichtend sind sie offenbar nicht. Diese Bedeutungsverschiebung halte ich deshalb für verhängnisvoll, weil fortan de facto kirchliche Weisungen weithin nicht mehr als verpflichtend angesehen, sondern sozusagen als Material betrachtet werden, das positiv zu würdigen ist, was immer das konkret heißen mag. ...\" (in \"Gewissen, Wahrheit und die Würde des Menschen - Zur Gewissenslehre Johannes Pauls II.\", Dominik Schwaderlapp, in \"Der Fels\" 07/2006).

www.der-fels.de/2006/07-2006.pdf

@luism: Soso, im irdischen Leben müssen immer Kompromisse und Güterabwägungen stattfinden. Auf gut deutsch: Alles ist relativ, wenn mir die kirchliche Lehre passt, dann halt ich mich dran, wenn es mir zu schwer fällt, dann halt nicht, ich beruf mich doch schnell auf mein Gewissen und sündige problemlos. Dies nennt man Relativismus.

Die Kirche lehrt was anderes und da orientiere ich mich doch wie viele gläubige Katholiken auch an die Hl. Mutter Kirche und gebe mich nicht nicht mit trostlosen Erklärungen zufrieden.

@bernhard_k

Das kann so nicht stehen bleiben. Wenn sich der Mann nicht \"zusammenreissen\" kann, hat der Mann - und gewiss nicht die Frau - ein gröberes Problem. Wenn der Mann dann (auch) noch (deswegen!) Ehebruch begehen sollte, ist ihm überhaupt nicht mehr zu helfen. Warum sollte die Frau ihn in den Ehebruch getrieben haben?? Der Trottel-Mann selbst ist es doch ...

Ich sage als Frau Danke...

NEIN

\"... und die Frau,weil empfängnisbereit, sich verweigert,was geschieht dann? Sie treibt ihn in den Ehebruch!\" (Zitat Schlegl)

Das kann so nicht stehen bleiben. Wenn sich der Mann nicht \"zusammenreissen\" kann, hat der Mann - und gewiss nicht die Frau - ein gröberes Problem. Wenn der Mann dann (auch) noch (deswegen!) Ehebruch begehen sollte, ist ihm überhaupt nicht mehr zu helfen. Warum sollte die Frau ihn in den Ehebruch getrieben haben?? Der Trottel-Mann selbst ist es doch ...

Schade, dass sich dieser ursprünglich interessante Thread

in eine keifende Streiterei um \"Humanae Vitae\" entwickelt hat. Das auf einem rechthaberischen, dafür aber völlig realitiätsbefreiten Niveau, wo selbst ein so grundvernünftiger Mensch wie @Schlegl Geduld und Nerven verliert.

Dafür ist meine Zeit zu schade. Ich verabscheide mich hiermit.

Am liebsten würde ich mit @Maria der Zuhörerin und ihren Freundinnen ein Kaffeekränzchen begründen. Das wäre geistilcih ergiebiger. :-)

Humane Vitae beschreibt das Idealbild

einer christlichen Ehe.
Im wirklichen irdischen Leben müssen imme Kompromisse und Güterabwägungen stattfinden.
Außerdem ist grundsätzlich die Sexualität nicht vom Gestaltungsauftrag der Schöpfung ausgenommen, welcher vernunftgeleitet sein soll.

Was soll das?

Zitat Schlegel: \"Wenn der Mann nur am Wochenende zuhause ist und die Frau, weil empfängnisbereit, sich verweigert, was geschieht dann?\"

Eine Frau steht vielleicht im Islam jederzeit zur Verfügung, aber nicht in der katholischen Kirche. Deshalb heißt es in \"Humanae vitae\":

\"Männer, die sich an empfängnisverhütende Mittel gewöhnt haben, könnten die Ehrfurcht vor der Frau verlieren, und, ohne auf ihr körperliches Wohl und seelisches Gleichgewicht Rücksicht zu nehmen, sie zum bloßen Werkzeug ihrer Triebbefriedigung erniedrigen und nicht mehr als Partnerin ansehen, der man Achtung und Liebe schuldet.\"

Die Lehre der Kirche ist glasklar und eigentlich für jeden verständlich:

\"Sicherlich gibt es Fälle, in denen jemand unter dem Druck mannigfacher existentieller Schwierigkeiten zu Empfängnisverhütung und selbst zur Abtreibung schreitet; selbst solche Schwierigkeiten können jedoch niemals von der Bemühung entbinden, das Gesetz Gottes voll und ganz zu befolgen.\"

Es gibt leider viel zu viele Priester, die sich nicht daran halten, was Lehre der Hl. Kirche ist und sich gegen die Einheit mit dem Petrusfelsen aufspreizen.

Die etwas andere Verhütung...

ist jene, welche liberale Geistliche seit Jahrzehnten äußerst erfolgreich vornehmen: nämlich die \"Verhütung von Gotteskindern\".
Da sie selber nicht klar kommen, mit der überlieferten katholischen Lehre - reißen sie bewußt auch andere Seelen in den Abgrund.

Einerseits möchte ich als gebürtiger Wiener @SCHLEGL meinen Respekt für seine Offenheit bekunden, aber einem Mitbruder (Pfr.Wagner) so in den Rücken zu fallen ist für die ED-Wien bezeichnend!
Herr Pfarrer Wagner, danke für ihr integers und mutiges Engagement !!!

@ Schlegel

Auch wenn eine Enzyklika nicht in sich unfehlbar ist, so ist besagter Gegenstand doch Bestandteil des ordentlichen u universellen Lehramtes und von daher unfehlbar.
Ein Abweichen davon also häretisch oder zumindest haeresim proxima (bzw. ein error bzw. errori proxima).

Und eine schismatische Haltung kann auch vorliegen, nämlich g.d.w man prinzipiell nicht mehr bereit ist, dem Papst zu gehorchen - was bei vielen modernen Bff. u Theologen durchaus der Fall zu sein scheint....!

\"Humanae vitae\" und Schlegel

Zitat Schlegel: \"Wie viele katholische Frauen, deren Männer nicht gläubig waren, standen hier vor einem Dilemma, wenn der Mann nach einer Arbeitswoche auswärts nachhause gekommen ist und sich die Frau verweigert hat, weil schon 3-4 Kinder da waren?\"

\"Humanae vitae\" sagt dagegen sehr eindeutig:

\"Die Kirche bleibt sich und ihrer Lehre treu, wenn sie einerseits die Berücksichtigung der empfängnisfreien Zeiten durch die Gatten für erlaubt hält, andererseits den Gebrauch direkt empfängnisverhütender Mittel als immer unerlaubt verwirft auch wenn für diese andere Praxis immer wieder ehrbare und schwerwiegende Gründe angeführt werden.\"

Was ist nur mit unseren ungehorsamen Priestern los?

Ganz im Gegensatz zur Mariatroster Erklärung heißt es in \"Evangelium vitae\":

\"Aber trotz dieses Unterschieds in ihrer Natur und moralischen Bedeutung stehen sie [Abtreibung und Verhütung], als Früchte ein und derselben Pflanze, sehr oft in enger Beziehung zueinander...
selbst solche Schwierigkeiten können jedoch niemals von der Bemühung entbinden, das Gesetz Gottes voll und ganz zu befolgen.\"

Die Lehre der Päpste und der Kirche ist glasklar und verständlich!

Vielen Dank an @Maria die Zuhörerin

Wahrscheinlich habe sie von allen Postern in diesem Thread (mich miteingeschlossen) am Besten verstanden, was wirklich wichtig ist.

Es spricht für Sie, @Maria, dass sie auch bei starken Worten milde zurücklächeln und für die Beleidiger (die oft genug von irgendetwas innerlich nicht loskommen) beten können.

Können das alle hier? Für mich ist es immer eine sehr schwirige Übung!

@ Alter Fuchs

Da eine Enzyklika KEINE Lehräußerung ist,welche Unfehlbarkeit beansprucht, liegt WEDER ein Schisma, noch eine Häresie vor. Man könnte höchstens sagen, die Aussage wäre \"bedenklich\" Msgr. Franz Schlegl

Wie bringen wir den Geist Gottes in die Welt?

Geist Gottes II
Ich dachte bei mir, dann lese einfach mal von vorne, vielleicht verstehe ich ja dann. So fing ich an im Matthäus Evangelium zu lesen. Beim Lesen in Matt. 6 \"Vom Schätzesammeln und Sorgen\" Vers 25-32 überwältigte mich ein nie bis daher gekannter Frieden und ich wußte auf einmal, die Worte Jesu sind wahr. Es war etwas im Raum, etwas berührte mich. Mein Herz war entbrannt. Ich las gleich mehrere Male das neue Testament und berichtete vielen von diesem Erlebnis.
Zwei von meinen Freundinnen (die ich anfangs erwähnte) fingen ebenfalls an in der Bibel zu lesen und auch ihr Herz entbrannte.
Wie bringen wir den Geist Gottes in die Welt? Indem wir Zeugen für Jesus Christus sind. Unser Herz muss brennen.

Die Die Mariatroster Erklärung ist Ausdruck eines Schismas,

welche sich als Relativierung der Enzyklika \"Humanae Vitae\" manifestierte.

Problem - Uneinigkeit

\"Es ist innerhalb der Kirche das größte Problem, dass wir zu wenig eins sind.\" (Zitat Wagner)

Genau das macht der Kirche diese Probleme. Warum können nicht alle mit dem Hl. Vater in großer Einheit gehen ... wie etwa auch in einem Olympia-Achter. Anders kommt weder das Ruderboot, noch die Kirche ans Ziel.

@ Siebtel

O.k. akzeptiert, Das ist Ihr gutes Recht !Msgr. Franz Schlegl

An Schlegel:

Zitat Schlegel: \"Thomas von Aquin lehrt, das man seinem Gewissen(er meint natürlich das recht GEBILDETE Gewissen) immer folgen müsse, und keine Sünde begeht, wenn das Gewissen irrt.\"

Meinem Gewissen folgend kann ich nur festhalten, dass ich ihre Kritik an Pfarrer Wagner abstoßend finde. Sie machen mich traurig.

Gewissen - HV

Die Frage ist, ob nicht das recht GEBILDETE Gewissen HV (erst recht) recht gibt...

Zitat Schönborn

\"Wir haben \'Nein\' gesagt zu Humanae Vitae. Wir waren nicht Bischöfe, aber es waren unsere Mitbrüder. Wir haben nicht den Mut gehabt, ein klares \'Ja\' zu Humanae Vitae zu sagen.\" (Zitat Schönborn)

Nachzulesen unter:

http://www.kath.net/detail.php?id=21357

@ Siebtel

Sie brauchen Pfarrer Wagner NICHT in Schutz zu nehmen! Ich weiß, dass er ein äußerst eifriger und beliebter Seelsorger ist, der treu zur Kirche steht.
Gleichzeitig erlaube ich mir als Priester und AHS -Lehrer 38. Dienstjahr, der auch sehr viel Beichte am Dom gehört hat und auch noch Seelsorger einer katholischen Ostkirche ist, auch etwas aus meiner Erfahrung zu sagen .Msgr. Franz Schlegl

@ Siebtel

Monsignore Schlegl hat seine Kritik an den Äußerungen Pfarrer Wagners doch begründet.
Sie mögen diese Einschätzung nicht teilen, aber warum ist sachliche Kritik gleich \"Austeilen\" oder \"Anfeindung\"?
Daß Pfarrer Wagner in der Vergangenheit sehr heftigen und auch unfairen Vorwürfen ausgesetzt war, verleiht seinen Ansichten doch nicht automatisch Unfehlbarkeit.

@ Marcus

Leider kann man hier nicht lang genug zitieren.
Thomas von Aquin lehrt, das man seinem Gewissen(er meint natürlich das recht GEBILDETE Gewissen) immer folgen müsse, und keine Sünde begeht, wenn das Gewissen irrt.
Kard.Newman sagt er würde gerne auf 2 Dinge anstoßen: 1. den Papst, 2. das Gewissen, aber zuerst auf das Gewissen, dann auf den Papst! Nicht nur die Bischöfe von D u. Ö., sondern viele andere Bischofskonferenzen haben intern ähnliche Erklärungen zu HV abgegeben. Msgr.Franz Schlegl

@Msgr. Schlegl: Muß mich korrigieren. Sie haben nicht den hl. Thomas Morus,

sondern den hl. Thomas von Aquin als Zeugen für Ihre Auffassung vom Gewissen aufgerufen. Bitte um Nachsicht für diesen Fehler.

Von der Sache her macht es Ihre Posiition aber nur noch schlimmer. Auch Aquinas hätte sich eine Vereinnahmung für die verheerende Mariatroster Erklärung vehement verbeten.

@Msgr. Schlegl: Ichhabe mich doch wohl hier verlesen, daß Sie

den hl. Thomas Morus und den sel. Kardinal Newman irgendwie in Zusammenhang mit der verheerenden \"Mariatroster Erklärung\" bringen?

Beide Heilige sind doch gerade deswegen Heilige, weil sie im römischen Lehramt die Stimme Christi erkannt haben. Keiner von beiden dachte, das Gewissen sei eine Leerformel, die alle möglichen Irrtümer rechtfertigen könnte.
Kardinal König und die Bischofskonferenzen von Ö, D und CH haben mit ihren Anti-HV-Erklärungen immensen Schaden angerichtet! Dafür den hl. Thomas Morus zu mißbrauchen, kritisiere ich scharf.

In Königstein und Mariatrost

waren noch Bischöfe am Werk, die Mumm genug hatten, ihrem Gewissen zu folgen. Derartiger Mut zu regionalen Lösungen in viel unwesentlicheren Fragen, wie z B Zölibat, würde ich mir heute wünschen. Für Anglikaner wird ohne weiteres eine eigenständige Prälatur mit spezieller Disziplin und Ritus als Auffangbecken geschaffen. Über 20 mit Rom unierte Kirchen mit eigener Disziplin und Liturgie gibt es. Der Prozess der Vervielfältigung und Differenzierung ist ein Grundzug der Evolution.

\"Die Kirche ist in vielen Bereichen verweltlich und deshalb uninteressant geworden\".
Mit vielen, mit denen ich bisher geredet habe, sei es mit Arbeitskolleginnen, Verwandten, Bekannten, ich lebe hier im Norden Deutschlands, empfinden die kath. Kirche als sehr weltfremd und in ihren Einstellungen mittelalterlich. Priester dürfen nicht heiraten, Frauen
können nicht Priester werden, die Einstellung zur Verhütung. Viele sagen auch, um an Gott zu glauben, brauche ich keine Kirche oder ich höre, ach geh mir doch weg mit der Kirche, alles verlogen. Die Geburt von Jesus, an solche Märchen glaubst du! Oder, ich höre mir das gerne an, aber das ist nichts für mich. Von einem jungen Mann wurde die Bibel sogar als Schweinebuch beschimpft. Oder, ich kann mein Kind doch nicht indoktrinieren. Eine Äußerung war zum Kölner Weltjugendtag, da sollte man ne Bombe reinwerfen.
Aber, immerhin werde ich milde belächelt. Und ich bete für sie.

A propos Laien

Offenbar hat der Klerus der anglikanischen High Church die Einführung sog. Bischöfinnen beschlossen, die Laien hätten den Beschluß aber heute überraschend wieder gekippt. Interessant...

@Schlegl Billige Gnade II

\"... Gnade ohne Preis, ohne Kosten, ...die mit leichtfertigen Händen bedenkenlos und grenzenlos ausgeschüttet wird...\"
Die geistige Fronde gegen die Enzyklika Humanae vitae ( und indirekt damit verbunden das Entsolidarisieren mit dem dort ausgedrückten fundamentalsten Respekt für das Leben) hat Papst Paul VI zutiefst getroffen; in den für die Kirche äusserst wichtigen Jahren nach 1967 veröffentlichte er keine weitere Enzykliken mehr.
In der Folge brachen bei der breiten katholischen Bevölkerung die Dämme was betr. die Sexualmoral- die Folgen erleben wir Tag für Tag.
Es schmerzt besonders wenn große Kirchenfürsten an einem so wichtigen Punkt irren; sicher menschlich, aber nichtdestotrotz sehr unbefriedigend- darin hat E.Pf. Wagner vollkommen recht.

der Geist, der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht

wirkt und weht in der Welt, wo er will. Wir brauchen ihn nicht hauptsächlich in die Welt bringen - unsere kleinen Beiträge dürfen und sollen wir schon leisten - aber der Geist der Liebe ist in der Welt längst und immer am Werk, sonst hätte sie keinen Bestand.
Die Verweltlichung war nach der konstantinischen Wende vor allem eine Anbiederung und Angleichung an die Herrschenden, bis zu fürstlichen Bischofssitzen. kirchliche Fürstentümer gibt es ja kaum noch, aber das fürstliche Gepränge und Gehabe leider schon.

@Schlegl Gewissen / billige Gnade I

Hochehrw. Msgr. @Schlegl,
Danke für Ihre Verweisung nach St. Thomas von Aquin und Sel.Kard. Newman für was betrifft die letzte instanz des Gewissens;
nicht vergessen werden darf- und hier griffen die Mariatroster und Königsteiner Erklärung tatsächlich zu kurz und führten ins Desaster- daß das Gewissen immer wieder neu am Glauben, an der Tradition und am Lehramt zu schärfen ist.
Ansonsten führt die laxe Benutung des Gewissens zu was Bonhoeffer 1937 sehr treffend die \"billige Gnade\" nannte: \"...Gnade als Schleuderware, verschleuderte Vergebung, verschleuderter Trost, verschleudertes Sakrament. ff.

@ Alter Fuchs

Das hat mit den Dom nichts zu tun! Im übrigen ist jeder Priester im Dom für seine Äußerungen SELBST verantwortlich, auch gegenüber dem Kardinal!
Ich sage Ihnen das als Religionsprofessor in 39. Dienstjahr, als Priester der sehr viel Beichte hört und als Seelsorger der griechisch katholischen Ukrainer des byzantinischen Ritus, bei denen ungefähr 70 % der Priester verheiratet sind. Es sind Erfahrungen aus der Beichte und Aussprache und aus vielen Gesprächen mit Leuten, die Christus folgen wollen und nichts mit \"Wir sind Kirche\" oder ähnlichen Gruppen zu tun haben .Msgr. Franz Schlegl

Sorry, falsch gelesen, @Irrustdim

Mons. Wagner hat das II. Vatikanische Konzil als \"ein Glück für die Kirche\" bezeichnet, worin ich ihm zustimme.
Mit gar keinem Wort des obigen Artikels macht Mons. Wagner hingegen das Konzil für die Verweltlichung der Kirche verantwortlich.

Diese Interpretation kam erst in @Waldis Beitrag dazu, ich habe versucht, meine anderslautende Sicht darzulegen.

Ebensowenig haben sich die Königsteiner oder Mariatroster Erklärungen mit der Abtreibung beschäftigt.
Kann es sein, dass Sie etwas so gerne lesen möchten, dass Sie es tatsächlich lesen, obwohl es nicht dasteht?

Und an @Siebtel :
Herzlos, ihr Stil, wenn auch erheiternd. Insbesondere unter Punkt 3 dürfte die Auswahl ein Problem werden.

Na, wer sagt´s denn

Es gibt doch noch ganz normale römisch-katholische Pfarrer. Weiter so.

Vergelt\'s Gott!

Die Wahrheit, die uns über die Wirklichkeit hinausführt, finden wir in der Person Jesus von Nazaret. Wie kann dem Suchenden von heute eine Glückserfahrung vermittelt werden? Diese Frage ist zur Überlebensfrage geworden, weil zu viele Glücksversprechungen Schritt für Schritt in die Selbstzerstörung führen. Jede Versuchung, die Gebote Gottes zu ignorieren soll als Herausforderung erkannt werden, um mit Gottes Hilfe den Sieg der Erlösung zu erringen; dieser Sieg ist das wahre Glück, nach dem sich jedes Menschenherz sehnt. Aber ohne Sündenbewußtsein können auch Versuchungen nicht als solche erkannt werden und der verhängnisvolle Fall in die Sünde schadet dem Menschen umfassend. Da die Wirkung von der bewußt oder unbewußt begangenen Sünde die gleiche ist, müssen wir immer wieder in Liebe aufgeklärt werden ...

Ich habe nur diese beiden Sätze...

aus ein und der selben Feder einander gegenüber gestellt und auf den 2. Satz bezogen gefragt, woran dieses Glück zu erkennen ist. Die Verweltlichung der Kirche und die Flucht der Gläubigen kann doch wohl nicht als Folgeerscheinung eines Glücksfalles der Kirche bezeichnet werden! Da trifft wohl eher das Gegenteil zu!

...und das II. Vatikanische Konzil als ein Glück für die Kirche bezeichnet\".

\"Die Kirche ist in vielen Bereichen verweltlicht und deshalb für viele uninteressant geworden.\"

Sehr merkwürdig!

Herr Monsignore Schlegl, die Formulierung von Maria Trost unterscheiden sich sehr wohl von der Intension der Enzyklika HV. Hier wurde zum ersten Mal gegen die päpstliche Deutlichkeit opponiert. Das Ergebnis sieht man ja heute...

Ja, Monsignore Wagner hat Recht wenn er sagte, dass der II VK Verweltlichung bewirkt hat. Ein deutliches Beispiel ist die de Facto (auch de Jure?) Ablehnung bzw. Gehorsamsweigerung der päpstlichen Enzyklika über die Empfängnisverhütung seitens der Bischofskonferenzen von Deutschland und Österreich. Wie ist es dazu gekommen? Weil beide Bischofskonferenzen sich auf das Kollegialität und auf das Gewissen basiert haben. Und beide nahmen gigantisch an Gewichtung nach dem Konzil zu. Vor dem Konzil wagte NIEMAND solche Schritte. Heute spricht und sagt gerne über das Ungehorsam und Lieblosigkeit der Priusbrüderschaft gegenüber dem Heiligen Vater; doch man sprach gar nicht über das Ungehorsam und Lieblosigkeit beide Konferenzen gegenüber Paulus VI.

zu schlegl

Ich habe von einer Zeitzeugin Kardinal Königs gehört, dass er auch Schwester Faustine besucht hat und sie für NICHT GLAUBWÜRDIG gehalten hat.
Diese Zeitzeugin ist übrigens Ordensfrau und lebt heute noch.
Warum glauben sie, dass Kardinal König sich nicht irren könnte.
Alle Gläubigen wissen, welcher Irrtum in Mariatrost und in Königstein basiert ist. Es war in Wirklichkeit Abspaltung von Rom.

Kleiner Irrtum am Anfang

bringt nicht selten die große Katastophe am Ende. Eine ungeahnte Hilfe sind klare Worte, um die Richtung bestimmen zu können.
Dass es dann der kleinen Schritte bedarf, von denen jeder zum sicheren Glückserlebnis wird, versteht sich von selbst.
Warum ist das so schwer zu verstehen:
http://www.auf-christus-schauen.at/meinung/915

Eigentlich unverständlich

Sehr unschön finde ich die Kritik von Pfr. Wagner an Kard. Dr. König und allen anderen, größtenteils verstorbenen österreichischen Bischöfen im Hinblick auf die Erklärung von Maria Trost.Nirgends ist dort das Wort \"Pille\" gefallen, sondern es wurde lediglich die altbekannte Tatsache wiederholt, dass das persönlich gebildete Gewissen zwar nicht die HÖCHSTE Norm, aber die LETZTE Norm für die persönliche Entscheidung der einzelnen Person darstellt.(Thomas von Aquin/Kardinal Newman). Wie viele katholische Frauen, deren Männer nicht gläubig waren, standen hier vor einem Dilemma, wenn der Mann nach einer Arbeitswoche auswärts nachhause gekommen ist und sich die Frau verweigert hat, weil schon 3-4 Kinder da waren? Das sind Fragen aus dem Beichtstuhl! Hier wäre Zurückhaltung auch von einem engagierten Seelsorger einzufordern .Msgr. Franz Schlegl

Das ist eine große Freude!

Das ist eine große Freude, wieder einmal etwas von Pfarrer Wagner zu hören.

Ansonsten bekommt wir nur eine akzidentelle Kirche vorgesetzt, die sich mit dem Zeitgeist wandeln und verbandeln will.

@Waldi: Das sagt Pfarrer Wagner ja eben NICHT

dass das Konzil die Verweltlichung BEWIRKT habe.
Das ist Ihre eigene Interpretation der Dinge, @Waldi, und hier liegt meines Erachtens Ihr grundlegender Fehlschluss.

Der einzige Vorwurf, den die Faktenlage hergibt und den sie \"dem Konzil\" evtl. machen können, ist der, dass es die Verweltlichung bzw. Glaubensverdunstung nicht aufgehalten oder umgekehrt hat. Da war man in dne 1960ern wirklich zu optimistisch.

Ich selbst glaube aber, OHNE das Konzil sähe es in Europe noch schlimmer aus, und in Afrika, Asien lange nicht so gut.

Konkretes Beispiel:

Als ich Teenager war, sorgte sich so mancher (Religions-)Lehrer, Afrika könnte mittles Petro-Dollars islamisiert werden. In Wirklichkeit wurde es dann weit mehr christianisiert.

Dies schreibe ich u.a. der Inkulturation zu, die sich (bei weitem nicht nur) die Katholische Kirche zum Anliegen gemacht hat.
Während man für ein richtiges Koranstudium nach wie vor Arabisch (= das Latein des Islam) lerne

Bei aller Wertschätzung für Pfarrer Wagner,

wie lassen sich diese beiden Sätze auf einen Nenner bringen?
1. \"Der bekannte Windischgarstner Pfarrer Gerhard Maria Wagner hat sich in einem Interview mit dem \"Kurier\" wieder zu Wort gemeldet und das II. Vatikanische Konzil als ein Glück für die Kirche bezeichnet\"
2. \"Die Frage beim Konzil war ja, wie bringen wir den Geist Gottes in die Welt und nicht, wie bringen wir den Weltgeist in die Kirche. Die Kirche ist in vielen Bereichen verweltlicht und deshalb für viele uninteressant geworden.\" Warum hat das \"große Glück für die Kirche\" so eine Verweltlichung bewirkt, dass sie \"für viele uninteressant geworden ist\"? Warum hat der \"Weltgeist\" den \"Geist Gottes\" aus der Kirche verdrängt, wenn das Konzil ein \"so Großes Glück\" ist. Wo kann man dieses Glück an den leeren Kirchen und an der immer stärkeren Romfeindlichkeit des Klerus ablesen. Wie kann eine \"Firma\" von Glück reden, wenn ihre \"Führungskräfte revoltieren und die Belegsch

Ich hoffe,...

...dass Pfarrer Wagner vielleicht bei einer der anstehenden Bischofsernennungen zum Zug kommt. Ich würde ihn mir für meine Diözese als Nachfolger des bald scheidenden Bischofs sehr wünschen.

Mutiger Priester!

Pfarrer Wagner gibt klare Glaubenswahrheiten wieder und begibt sich allein dadurch schon in die Gleichschaltungsmühlen des Zeitgeists, die mittlerweile auch in den kirchlichen Gremien weithin aktiv sind. Das braucht eine Menge Mut, Klugheit und Standfestigkeit, die man in den höheren kirchlichen Ebenen mitunter schmerzlich vermisst. Man findet sich ab mit einem esoterisch verbrämten Wohlfühlkatholizismus, der die Existenz des Bösen an sich leugnet und ihm damit Tür und Tor öffnet. Denn eine wahrhaftige Auseinandersetzung mit den Auswirkungen der Moderne, dem ungehemmten Egoismus und Utilitarismus, der so viele verzweifelte Verlierer erzeugt, findet nicht statt. Man möchte fast meinen, dass die Reformation unnütz war, setzen doch jene Kräfte, die bei den Evangelen sehr gut aufgehoben wären, alle Hebel in Bewegung, auch den letzten ursprünglichen Rest zwangsweise zu reformieren.

Klingt ja sehr vernünftig!