Papst-Lob für umstrittenen Moraltheologen Häring

Pater Häring galt zeitweise als Rebell, ganz gewiss ein Grund ihn zu loben

Der gelobte Theologe wurde von Papst Johannes xxiii rehabilitiert und Peritus beim 2.Vatikainischen Konzil nachdem er noch unter Papst Pius XII. wegen seines Modernismus kleingehalten wurde.

Er war schlechterdings gegen die zehn Gebote und lehnte das Naturrecht ab.
Er galt als Mentor des mit einemLehrverbot belegten C. Curran der ebenfalls zu denen gehörte die Humanae Vitae vehement ablehnten und bekämpften.
Häring träumte noch wenige Jahre vor seinem Tod von einer Demokratisierung der Kirche.
Im Corriere de la Sera stellte er seinen idealisierten Papst vor, der pastorale Briefe an alle Bürger der Welt schreiben würde
Um die Änderungen kundzutun die er in der Kirche machen wollte: so die Abschaffung kirchlicher Titel, das Kardinalspurpur und den diplomatischen Corps des Heiligen Stuhls. Es würde fortan verboten werden den Papst Heiliger Vater zu nennen oder Kardinäle Eminenz. Außerdem sollten Frauen die gleichen Rechte erhalten und zum Priestertum aufsteigen.

@antonmill

Also wenn sie Gewissensurteile oder Gewissensentscheidungen als "Nebelbomben" desavouieren wollen, obwohl diese in anerkannten katholischen Fachbüchern der Moraltheologie zu finden sind und sowohl Thomas von Aquin, als auch der von Benedikt XVI heiliggesprochene Kardinal John Henry darüber geschrieben haben, erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion mit Ihnen. Für Polemik ist einfach die Zeit zu schade, stimmt doch? Msgr. Franz Schlegl

Schluss :
Eine Ausnahme vom Tötungsverbot sei also in einem frühen Zeitpunkt der Schwangerschaft möglich, wenn die Folgen für die Mutter im Falle sie das Kind bekomme, nicht tragbar seien.
Die verschiedenen Spielarten des Ulilitarismus besagen etwas anderes als die teleologische Moral. Es geht hier um den Nutzen für eine möglichst große Zahl von Menschen. Um ein besonders drastisches Beispiel zu nennen: Bringt man alle dementen Personen um, so bringt dies einen gewaltigen finanziellen Nutzen für die Übrigen. Die Folgen sind hier also eingeschränkt auf die Nützlichkeit und die Normen spielen keine oder nur eine marginale Rolle.

"Gewissensentscheidung" = Nebelbombe

Meiner Ansicht nach ist die sogenannte "Gewissensentscheidung" nichts anderes als eine Gefühlsduseleinebelbombe, die ganz heroisch klingen will.

Jedes moralische Urteil ist eine "Gewissensentscheidung". Die Bombenleger des WTC haben auch "Gewissensentscheidungen" getroffen.

Halt die falschen!

Gewissensurteile

Prof. Spaemann:
"Es ist im Grunde falsch, von „Gewissensentscheidungen“ statt von Gewissensurteilen zu sprechen. Mit Gewissensentscheidungen meinen wir Entscheidungen, die dem Urteil des Gewissens entsprechen. Mit Gewissen meinen wir jene Instanz, jene „Stimme“, jenen inneren Richter, der uns diejenigen Handlungen und Unterlassungen subjektiv zur Pflicht macht, die wir objektiv als gut beurteilen."

Jede sittlich gute Entscheidung setzt die Zustimmung des Gewissens voraus, auch der Gehorsam. Von daher ist es nur pathetisch von "Gewissensentscheidungen" zu sprechen.

Etwas ist entweder gut oder nicht. Ein Gewissen, das zu irgendetwas anders rät, als das, was es als objektiv für gut hält, ist ein irre gewordenes Gewissen.

Falscher Gewissensbegriff

Das ist dann ein falscher Gewissensbegriff. Aber Sie beantworten meine Fragen nicht.

Was unterscheidet eine sogenannte "Gewissensentscheidung" von einer allgemeinen moralischen Entscheidung?

Was soll denn eine "Gewissenentscheidung" sein?

Kann das Gewissen irgendetwas entscheiden? Ist es nicht mehr ein Erkennungsorgan?

Und was unterscheidet die "Gewissensentscheidungen" von allgemeinen moralischen Entscheidungen, außer dem Pathos einer sogenannten "Gewissensentscheidung"?

Gebildetes Gewissen

@Msgr.Schlegl zu "das gebildete Gewissen eines Menschen ist dessen letzte Instanz..." meine volle Zustimmung. Aber wo und wann wird heute noch das Gewissen gebildet?
Gerade das fehlt in der heutigen Zeit!

@Msgr. Franz Schlegl

Entschuldigen Sie, dass ich mich in Ihre Diskussion mit @Ad Verbum Tuum einmische.

Zwar kann der Priester die Gewissensentscheidung nicht abnehmen, aber dem Sakramentenmissbrauch darf er doch darum keinen Vorschub leisten.

Darum sollte es auch nicht zu einer schweren Verwirrung der Gläubigen kommen, was leider derzeit der Fall ist.

Auf Dauer wird die Verwirrung unausweichlich zu einer sukzessiven Aushöhlung des Ehesakramentes führen.

Kardinal Sarah hat hier schon sehr klare Worte gefunden: "Er könne sich die Verwirrung nur durch mangelnde Formung seiner Mitbrüder im Bischofsamt erklären." (http://kath.net/news/57606)

@Ad Verbum Tuum

Verzeihung,aber alles schaffe ich nicht,es ist derzeit viel los,zu viel am Bildschirm zu sitzen ist für meine Augen auch nicht gut.
Vielleicht hilft eines weiter:jede Bischofssynode,jedes Konzil,jede Enzyklika MUSS im Licht der GANZEN Lehretradition der Kirche gelesen werden,das gilt nicht nur für das II.Vat.
AL bestätigt die Lehre der Kirche über die Unauflöslichkeit der GÜLTIG geschlossenen Ehe.Wir Seelsorger wissen aber,dass viel mehr Ehen ungültig sind, leider!Die Gesellschaft stützt Ehe und Familie in Westeuropa kaum,die Oberflächlichkeit der Menschen lässt sie nicht verstehen,was Sakrament der Ehe meint.Bei AL beißen sich alle an einer Fußnote fest!Die byzantinische Tradition hat dies immer schon in etwas anderen Licht gesehen,ohne dass das Konzil von Trient die Praxis der Orthodoxen verurteilt hätte.Das gebildete Gewissen eines Menschen ist dessen LETZTE INSTANZ,nachzulesen bei Thomas von Aquin und Henry Newman. Der Priester kann den Leuten die Entscheidung nicht abnehmen!

Antworten ..?

@Schlegl
Sehr geehrter Monsignore,
ich hatte Ihnen in meinem ersten Post ein paar Anfragen formuliert, auf welche Sie nicht eingegangen sind.
Diese Fragen waren ernst gemeint, mir fehlen plausible Antworten. Mich beschäftigt die Frage sehr, ob ich hier vom Weg, den der Papst einschlägt, abweichen darf, was der Weg der Wahrheit ist.
Und gemäß Ihrer Kommentare scheint für Sie die Sachlage o.k., geklärt, plausibel, scheinen die dubia den Papst nicht anzufechten.
Können Sie mir, uns, weiterhelfen?

@leibnitz (Forts.)

Mir ging es aber nicht um die Person, sondern um die Sache: Dass nämlich - auch wenn sie manchmal missverstanden wurden - Häring, Böckle, Gründel & Co niemals eine REINE Teleologie vertreten haben, dass hieße nämlich, dass eine Handlung AUSSCHLIESSLICH nach ihren Folgen beurteilt wird. Und das haben sie nie behauptet, im Gegenteil. (Ich habe ja auch geschrieben: So ein Denken WÄRE Utilitarismus, den sie nie vertreten haben.) Teleologische Güterabwägungen aber waren immer an der Tagesordnung der Moraltheologie, nämlich in allen Fällen, wo es nicht um in sich schlechte Handlungen geht. Das ist große katholische Tradition - z.B. von Thomas v. Aquin her.

Ziemlich beste Freunde,

sind Papst Franziskus und Kardinal Schönborn, der ja offiziell AL interpretieren darf.
"Ziemlich beste Freunde" habe ich mir endlich mal angeschaut, nachdem Kardinal Schönborn diesen Film so sehr empfohlen hat. Mag sein, dass er einen tieferen Sinn hat, das Frauenbild, das in diesem Film vermittelt wird lässt tief blicken.
Papst Franziskus empfiehlt mit Nachdruck "Babettes Fest", um AL besser zu verstehen. Der Film ist niveauvoller, nicht so lustig, aber ist es tatsächlich so, dass wer nach den Geboten Gottes lebt zwangsweise das Leben nicht genießen kann? Das Gegenteil ist doch der Fall.
Der Papst verweist immer wieder auf diesen Film, vielleicht muss ich ihn mir noch einmal anschauen, da er ihm so wichtig ist. Wenn man von Filmen lernen kann, dann frage ich mich aber, warum ein Kardinal, der "Ziemlich beste Freunde" ziemlich gut findet AL interpretieren darf? Bei so einem Frauenbild? Klar, dass da ein Häring, der offen ist für Pille &Co gut in die Reihe der Freunde passt.

@leibniz

S.g. Leibniz,
den Gründel, den Sie hier beschreiben, kenne ich nicht.
Ich habe einen ganz anderen Gründel kennenlernen dürfen - einen differenzierten, verantwortungsvollen Denker, dem das Heil der Seelen und der Kirche am Herzen lag und der ein durch und durch feiner Mensch war - allerdings intellektuell herausfordernd war und Wert legte auf die vielen Zwischentöne, die zwischen Schwarz und Weiß liegen.
Sie stellen Gründel dagegen als Häretiker dar, und das war er sicher nicht. Ich kannte ihn als gläubigen und frommen Priester.
Da er verstorben ist, sollte man ihn auch nicht zum Häretiker stempeln; er kann sich nicht mehr wehren und lehrte zeitlebens im Auftrag der Kirche, die seine Lehrbefugnis auch nie in Frage gestellt hat.

@Ein Schaf

Eben nicht! Wenn eine Annullierung aufgrund verstorbener, oder verschwundener Zeugen, oder verlorener Dokumente, oder Atteste nicht ausgesprochen werden kann, der unschuldige Teil jedoch FELSENFEST von der Ungültigkeit überzeugt ist, darf er eine GEWISSENSENTSCHEIDUNG treffen. Es muss diese Person aber auch klar sein, dass sie mit dieser Gewissensentscheidung in der Stunde des Todes auch vor das göttliche Gericht treten muss. Also eine todernste Sache.Msgr. Franz Schlegl

@Thomas05

Jetzt wird es unfreiwillig komisch! Ihre Sache mit dem "Jota und dem Häckchen!" Die Urkirche hat vielmehr aufgehoben, lesen Sie nach, Apostelgeschichte 10! Die ganze Speisegesetze sind obsolet, weg damit! (Ich hoffe, wenn Sie so denken, dass Sie nicht irgendwann Schweinebraten oder Blutwurst gegessen haben............).
Ich nehme auch nicht an, dass Sie sich der Beschneidung unterzogen haben? Wohl kaum! Ich nehme auch nicht an, dass Sie heute am Sabbat ihre Schritte gezählt haben, oder gar Feuer gemacht haben, oder eine Kerze entzündet haben, dass alles ist nämlich im Judentum verboten und noch vieles mehr. Die Apostel (Apostelkonzil im Jahre 49 n. Chr.) haben das gesamte jüdische Zeremonialgesetzes, die Beschneidung abgeschafft, mit Rücksicht auf die Juden blieben die 3 Jakobusklauseln. Sind jetzt die Apostel auch schon exkommuniziert und Häretiker? Also bitte solche Behauptungen etwas vorsichtiger zu sein. Danke dafür!Msgr. Franz Schlegl

im übrigen, komplex differenzierend, und nur in scheinbarem widerspruch zu meinen anderen aussagen,

kann ich mir sehr wohl besondere härtefälle vorstellen, wo insbesondere die frau gar keine andere möglichkeit hat, als eine neue eheartige beziehung einzugehen.

vor allem in anderen kulturen und gesellschaften, wo frauen und ihre kinder regelrecht zugrundegehen, wenn sie keinen mann finden, der sie erhält und schützt.

aber auch emotionale und sogar sexuelle not kann so groß werden, dass es regelrecht lebenszerstörend wird ...

viele menschen haben nicht so gute voraussetzungen, wie es bei den meisten in diesem forum und den meisten priestern wohl der fall sein wird.

und in wirklich extremen fällen kann es gerechtfertigte ausnahmen geben.

weil dann die willentlichkeit nicht wirklich gegeben ist.


nur drohen derzeit die extremen ausnahmen zur lockeren regel zu werden.

und das wäre ein dammbruch, der unterm strich ein schlimmeres übel darstellt, als die tragischen härtefälle.

@schlegl: "... dann muss auf einer anderen Ebene weiter gesprochen werden"

und genau da liegt ihr fehler.

wenn die annulierung formal nicht geschehen kann, obwohl die ehe wohl objektiv nicht besteht ...

... dann bleiben die beiden formal trotzdem verheiratet.

und können also nicht katholisch heiraten.

das ist ein sehr, sehr hartes kreuz.

aber wie wollen sie es lösen?

eine sakramentale ehe ermöglichen, obwohl dies formal illegal ist?

wäre das überhaupt möglich?

da müsste man sich schon äußerst sicher sein, dass die erste ehe gar nicht bestanden hat.

wenn aber keine sakramentale ehe geschlossen wird - dann ist auch keine sexuelle beziehung möglich.

und das kann freilich äußerst hart sein.

wie viele andere schicksale auch äußerst hart sind.

man muss den leuten helfen, ihr schweres kreuz zu tragen.

("wollen selber aber keinen finger rühren, um die lasten zu tragen")

aber man kann das kreuz nicht wegreden.

("weint mit den weindenden")

uneheliche sexuelle beziehung _oder_ kommunion.

in großer not muss man halt ohne kommunion auskommen.

GOTT weiß.

Kann ein Papst abgesetzt werden? NEIN!

Aussagen des Weihebischof Athanasius Schneider:Der Papst kann nicht in Häresie verfallen wenn er ex cathedra spricht. In anderen Fällen schon, dann ist es die Pflicht der Bischöfe in zu korrigieren(wie die 4 Kardinäle). Er bleibt jedoch Papst, nur Gott kann ihn absetzen oder er dankt selber ab. Wir müssen einem häretischen Papst Gehorsam leisten in den Akten seiner Regierung, nicht aber in den was er irrtümlich lernt. Papst Franziskus wurde rechtmässige gewählt,sollte auch die Wahl manipuliert sein, wäre ein ungültige Wahl durch die Intronisation durch das Kardinalkollegium in der Wurzel geheilt worden. Also sollten wir nicht zu viel spekulieren sondern unseren Heiligen Vater lieben, für ihn beten und auf Jesus vertrauen, es ist seine Kirche nicht unsere nicht die des Heiligen Vaters, wir alle sind nur Diener. JESUS ICH VERTRAUE AUF DICH!

@Schlegl (Abschluss Teil 2)

Ich frage Sie also ganz konkret nach Ihrer Behauptung vom "GESETZ, welches, wie Jesus gesagt hat, FÜR den Menschen da ist, NICHT umgekehrt": Wo hat Jesus das gesagt??

Wenn Sie mir das nicht zeigen können, müssen wir konstatieren, dass Sie eine unzulässige Umdeutung des Wortes: "Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat" vorgenommen haben.

Und so läuft es nämlich leider immer, wenn "zeitgemäße" Theologen sich mit aus dem Zusammenhang entrissenen Schriftworten ihre ganz persönliche Exegese konstruieren.

@Msgr Schlegl.

Betreffend dem letzten Antwort muss ich ihnen recht geben, nur ist leider durch AL vor allem den liberalen Theologen die Türe geöffnet werden. Bei uns in der Schweiz, gehen alle zur Kommunion, ob Wiederverheiratet, Wilde Ehe, jahrelang nicht gebeichtet. Die Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten ist in 90% der Pfarreien verloren. Wenn jetzt die Kirche nicht klar sagt, dass es falsch ist was sie machen wie sollen sie umkehren. Unsere Prediger haben Angst, damit die Leute austreten und weniger Kirchensteuer bezahlen. Leider sind viele Priester nicht mehr in einer Berufung sondern in einem Beruf. Ich mag sehr gut WB Athanasius Schneider welchen ich auch persönlich kenne und er sagt, man muss Klare Worte Sprechen. Durch AL fehlt uns dies Klarheit und sie können 10 Katholiken fragen was jetzt gilt, und 10 werden es anders auslegen, dass gab es bei Benedikt wie JPII nicht und sollte es auch nicht geben. Für ihren genannten Fall hätte es AL nicht gebraucht.

Eine Frage am Rande @Ein Schaf

Ist eine Abtreibung bei Lebensgefahr der Mutter wirklich 'katholisch legitimiert'?

@Schlegl (Teil 2)

Und Jesus wird noch drastischer: "Wenn dich daher dein rechtes Auge zur Sünde reizt, so reiß es aus und wirf es von dir. Es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird." (Mt. 5, 17ff.)

Also ausgerechnet den HERRN für die Relativierung der kirchlichen Ehelehre als Zeugen zu verplichten, ist genauso wenig in Ordnung wie die Behauptung, der HERR lehne Strenge bei der Einhaltung der Gesetze ab.

Nein, das alles sind die Auswüchse eines menschengemachten und anbiedernden Modernismus, der aus eigenem Antriebe die Wahrheit Gottes für nicht mehr zumutbar hält.

Nein, Herr Schlegl,

was Sie ausführen, ist für mich nicht akzeptabel, weil Sie die Worte Jesu verdrehen. Aus SEINER Stellungnahme, nachdem die Jünger wegen des Ährenzupfens von den Pharisäern angegriffen worden waren, konstruieren Sie eine allgemeine Relativierung der Gesetze durch Jesus. Das aber ist unredlich, denn die Sabbatheiligung ist ein ganz spezieller Fall: "Der Menschensohn ist Herr über den Sabbat."
Deshalb ist die vielgeübte Induktion "das Gesetz ist für den Menschen da" unzulässig.

Ganz im Gegenteil sollte Ihnen als Theologe stets die Perikope von der Erfüllung des Gesetzes präsent sein: "Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz aufzuheben (...). (...), wird nicht ein Iota oder Häkchen vom Gesetz vergehen. Wer also eines dieser geringsten Gesetze aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird der Geringste im Himmelreich sein."

Und genau in diesem Zusammenhang spricht Jesus anschließend vom Ehebruch: "Jeder, der eine Frau begehrlich anblickt, hat schon die Ehe mit ihr gebrochen."

MUSS auf anderer Ebenen?

@Schlegl:
Weshalb MUSS dann auf anderer Ebene gesprochen werden?
Ist die Materie plötzlich minder schwer, wenn Zeugen verstorben sind?
Die beiden wichtigsten Zeugen leben außerdem wohl noch - sonst stellt sich die Frage nicht.

Franziskus packt Bernhard Häring nicht zufällig aus

@Schlegl
Ob Häring "lange vor dem Konzil... ein profundes, absolut KATHOLISCHES Fachbuch" herausgegeben hat (sollte für einen kath. Moraltheologen selbverständlich sein) ist für die jetzige Diskussion irrelevant. Entscheidend ist, dass sich Häring immer kritisch über "Humanae vitae" geäußert hat, gefordert hat, dass in der Frage der Einnahme der Pille dem Gewissen des Einzelnen die letzte Entscheidung zukommen müsse. Diese Gewissensautonomie wollte er auch in der Frage der Geschiedenen_"Wiederverheirateten" angewandt wissen. Er geriet mit dem damals in Rom Moraltheologie lehrenden Carlo Caffara in Konflikt. Darum ist es sehr bitter und sicher kein Zufall, dass Franziskus ausgerechnet jetzt - angesichts der 5 Dubia - Bernhard Häring "auspackt"!

Wenn .. dann ...

Was mir darüber hinaus große Sorge bereitet:
Wenn ich dann also auf dem kleinen Dienstweg zum Empfang der Sakramente, zur Beichte und zur Kommunion zugelassen bin, wie, auf welcher Basis soll dann eine weitere sakramentale Ehe unmöglich sein?
Entweder besteht die Ehe noch .. dann kann ich nicht zur Kommunion, oder sie besteht scheinbar doch nicht mehr - was also hindert mich zum - ggf. mehrmaligen - Ehesakrament?

@Veritasvincit

Richtig, auch der heilige Thomas von Aquin hat sich in manchen geehrt, genau darauf habe ich ja hingewiesen. Einige seiner Sätze wurden trotz Widerstands des hl. Albertus Magnus verurteilt. Dennoch ist Thomas von Aquin ein ganz großer Kirchenlehrer und ein Heiliger. Das sollte beruhigend für uns sein!Msgr. Franz Schlegl

@ leibniz

Die Bücher von Bernhard Häring,Boekle habe ich gelesen,Gründel bei einem Kurs 1976 persönlich gehört. Da war ich nicht mit allem einverstanden und habe mir daher das Buch "Grenzen der autonomen Moral" von Stoeckle besorgt.Da wird manches wieder zurechtgerückt. Trotzdem ist gerade in der Moraltheologie im Einzelfall immer eine gewisse Differenzierung erforderlich, weil Menschen keine Automaten sind, die völlig gleich agieren.
Die Byzantiner versuchen diesem Problem mit dem Prinzip "kat oikonomian", welches allerdings manches Mal über die "Epikie" der Lateiner hinausgeht, zu begegnen.Msgr. Franz Schlegl

Hartherzigkeit

Durch die Ablehnung des Rigorismus schlittern wir immer mehr in eine moralische Situation hinein, in der sich die Menschen zur Zeit Jesu befunden haben. Die Gebote des Mose werden aufgeweicht wegen der Hartherzigkeit der Menschen und teilweise ersetzt. Jesus hat die Praxis den Pharisäern gegenüber scharf verurteilt. Jesus sagt aber in Mk10,27 auch: "Unmöglich ist es bei Menschen, doch nicht bei Gott, denn bei Gott ist alles möglich." Ich meine, wer regelmäßig betet, dem schenkt Gott auch die Kraft dazu, die Gebote einzuhalten. Es mangelt am Gebet. Das Anliegen der 4 Kardinäle ist indes keine Kleinigkeit. Es geht um die Moral. Bedenken wir auch, weshalb Sodom und Gomorrha das Strafgericht ereilte. Das dürfen wir nicht schönreden. Es passierte wegen moralischen Fehlverhaltens.

@Thomas05

Lieber Thomas, ich möchte Ihnen für Ihre Antwort ganz herzlich danken. Ich hoffe, es besteht kein Zweifel darüber, welch schmerzliche Enttäuschung AL und das Verhalten des Papstes für mich sind. Es ging mir bei meiner Frage darum, mich der intellektuellen Redlichkeit wegen mit den Argumenten der Verfechter von AL auseinanderzusetzen, und da konnte ich den Knackpunkt bei jenem Argument, das ich in meinem ersten Post genannt habe, nicht finden, auch wenn ich sicher bin, dass es einen gibt - daher meine Frage an die Mitforisten.

@ leibniz & @ Schlegel

Lieber Leibniz,
was Sie schreiben, ist falsch. Häring, Böckle und Gründel haben nie eine REIN teleologische Betrachtungsweise vertreten, die NUR die Folgen einer Handlung betrachtet.
Vielmehr haben sie neben den Handlungsfolgen stets auch betrachtet, ob eine Handlung der hohen Würde der Person entspricht - und zwar aller Beteiligten und Betroffenen. Nur dann nämlich kann eine Handlung dem Willen Gottes entsprechen.
Eine REIN teleologische Betrachtung wäre Utilitarismus, und von dem haben sich alle von Ihnen genannten Autoren ausdrücklich distanziert und ihn verurteilt.
Msgr. Schlegel hat wohl Häring, Böckle und Gründel gelesen und manches andere noch dazu. Ihnen empfehle ich in aller Freundschaft, die genannten Autoren noch einmal anzuschauen und dabei auf die Differenzierungen zu achten.

ich sehe papst franziskus (und kardinal schönborn) äußerst kritisch.

trotzdem ist nach meinem dafürhalten an der im artikel skizzierten position substanziell wahres dran.

es gibt einen wahren kern der gradualitätslehre, der situationsethik.

vor allem angesichts sehr komplexer härtefälle, mit denen leider nicht nur heilige konfrontiert sind.

die gefahr ist jedoch diese:

es braucht sehr gründliche differenzierung & unterscheidung der geister, um im komplexen einzelfall eine richtige entscheidung zu treffen.

und das kann die breite masse nicht leisten - auch nicht die breite masse der priester, nicht einmal der bischöfe.

noch dazu lassen es die wortführer der gradualität gänzlich an der notwendigen sorgfältigen differenzierung vermissen.

es ist wie bei einer herzoperation: wenn man es nicht gut macht, sollte man es gar nicht machen.

man könnte sorgfältig ausnahmen definieren.

aber derzeit wird eher die ausnahme zur neuen regel gemacht.

so wird ein wahrer kern zum instrument einer gefährlichen revolution, bei der wichtige dämme zu brechen drohen.

dazu passen folgende fragen, die mir unter einem anderen artikel leider nicht beantwortet wurden:

(sie beziehen sich auf den äußerst wichtigen brief der kardinäle mit den fragenden dubias - ich hatte mein posting erst sehr spät geschrieben, so dass es leider wohl nur von wenigen gelesen wurde ...)

* ist die strikte lehre aus veritatis splendor über das intrinsece malum streng verbindlich?

* ist, wer anderes glaubt, gar häretisch unterwegs?

* kann sich andererseits jpii hier geirrt haben? kann die tradition hier irren?

ich hätte durchaus gedacht, dass es nach güterabwegung in dilemmasituationen objektiv die richtige entscheidung sein kann, zu lügen oder zu töten, wenn man dadurch deutlich größeres übel vermeiden kann & vielleicht unter großem zeitdruck keine bessere option findet.

tyrannenmord, abtreibung bei lebensgefahr für die mutter, notlügen um jemanden vor sehr schlimmem zu bewahren - solcherlei ist ja katholisch durchaus legitimiert.

das problem hätte ich eher darin gesehen, dass solche ausnahmen zur regel werden könnten, wenn man die ausnahmeregeln zu lax formuliert.

Thomas von Aquin

@Schlegel

Auch dieser heilige Theologe hat geirrt. Die unbefleckte Empfängnis der Gottesmutter hat er nicht angenommen, im Gegensatz zu Duns Scotus.

Liebe @Magdalena77 (Teil 2),

es ist also ganz klar, dass das Gebot der Sabbat- oder Sonntagsheiligung von uns selbst verantwortungsbewusst ausgelegt werden muss. Für mich als Universitätsdozent wird z.B. die Frage relevant: Korrigiere ich am Sonntag noch Klausuren, die ich vorher nicht geschafft habe? Kann ich das verantworten?

Ich bin mit einem Landwirt befreundet, der entgegen der inzwischen vollkommen anderen Einstellung seiner Kollegen am Sonntag nicht erntet oder seine Felder bestellt (natürlich müssen die Viecher versorgt werden), sei das Wetter auch noch so geeignet: Dass der Segen Gottes auf seinem Werk ruhen möge, ist ihm wichtiger. Davor habe ich großen Respekt.

Das Gebot Gottes zur unbedingten körperlichen und geistigen Treue in der sakramentalen Ehe ist aber von ganz anderer Wesensart als das Sonntagsgebot. Es unterliegt eben nicht der menschlichen Deutungshoheit und ist allzeit verpflichtend.

Und nie hat Jesus davon gesprochen, dass die Gebote Gottes den Menschen
zu harte Lasten auferlegen könnten.

Objektive Sündhaftigkeit (Materie)-Freiwilligkeit und Wissen

Das, haben wir einmal gelernt, sind die Komponenten der subjektiven, effektiven Sünde. Tötung eines Menschen (5.Gebot) ist eine schwere Sünde - in Notwehr (nicht freiwillig, also gezwungenermaßen)für den, der es tut, keine Sünde,auch wenn wenn es ohne Wissen und Wollen geschieht (Totschlag). Das alles wären die "Umstände", die immer schon Basis der effektiven Sünde darstellten,jetzt aber mit dem Begriff der grundsätzlichen Sündhaftigkeit (absichtlich?) vermixt werden. Denn NEU sind diese Unterscheidungen nicht und auch allgemein anwendbar.Die Rechtsfahrordnung gilt natürlich nicht, wenn die rechte Fahrbahn beschädugt ist . Warum dann der Begriff Rigorismus für etwas, was nur einen Teilaspekt darstellt, in dieser Kombination aber in Folge z.B. zum Eindringen in eine Ehe einlädt (Klestil-Löffler)? Von denen, die sozusagen "von außen" dazukommen, spricht eigenartigerweise niemand - und doch ist ein Ehebruch ohne Partner von außen (Tröster")nicht möglich.

Liebe @Magdalena77, ich schätze Ihre Beiträge überaus

und es tut mir in der Seele weh, dass Sie von Herrn Schlegl auf Ihre berechtigte Frage eine derart verdrehte und den Sachverhalt auf den Kopf stellende Antwort bekommen haben, die das Problem der Definition der Sabbatheiligung mit dem Strafprozess gegen Jesus wegen vermeintlicher Gotteslästerung manipulativ vermischt.

Wenn Jesus die Pharisäer und Schriftgelehrten angegriffen hat, dann immer wegen ihrer Oberflächlichkeit und Scheinheiligkeit, "übertünchte Gräber" hat er sie genannt.

Auch heute besteht weiterhin das Problem, dass ultraorthodoxe Juden den Fahrstuhl am Sabbat meiden, weil das Drücken des Knopfes als gesetzeswidrige Arbeit ausgelegt werden könnte.

Dagegen hat sich Jesus gewandt, als er das Gebot der Sabbatruhe vor Missbrauch schützen wollte, relativiert hat er es nie.

Die (leider häufig zu findende, aber falsche und ideologisch funktionelle) Verallgemeinerung von Herrn Schlegl ist jedoch nicht jesuanisch: "Denkt nicht, ich sei gekommen, das Gesetz aufzuheben."

Argumente rechtfertigen nicht - Schisma

Sollte es so kommen, dann kann uns ein Schisma drohen:

Wenn wir keinen Papst haben,
dann müssen wir einen wählen. Ob wir einen gültigen Papst haben, darüber wird es eventuell in Zukunft einen großen Streit geben.

Die eine Seite könnte bzw. müsste einen neuen Papst wählen und die andere Seite würde Franziskus treu bleiben.

Die Wut von Franziskus über das Schreiben ist sehr verständlich, denn implizit haben die 4 Kardinäle ihn gefragt: Bist du eigentlich noch Papst oder bist du schon Häretiker?

Für jemanden, der sich als Diener der Tradition verstehen muss, macht der Papst momentan eine sehr fragwürdige Figur.

Der Papst laviert und versucht - aus meiner Sicht wenig überzeugend - zu argumentieren.

Aber wie gesagt: Es geht dabei gar nicht um die besseren Argumente, sondern um die Frage, ob er sich an die Tradition und die heilige Schrift halten will oder nicht (mögen diese auch für ihn keine überzeugenden Argumente haben).

mangelnde Unterscheidung!!!

Meines Erachtens fehlt es dem Papst deutlich an Unterscheidungsgabe:
Er vermischt die Beurteilung eines Sachverhalts mit der Verurteilung einer Person. Der Sachverhalt eines moralischen Übels (Sünde) muss immer klar bleiben und klar benannt werden; das sagt natürlich noch nicht viel über die Schuld, also die Person aus. Über die kann nur Gott gültig urteilen und sollen die zuständigen Richter/Priester selbsterständlich unter Bedachtnahme der Umstände urteilen.
Aber wehe, wenn deshalb die WAHRHEIT (das moralische Übel) verfälscht od. geleugnet wird, um nicht bzw. weniger als Sünder dazustehen.
Das scheint mir der vorliegende Fall bzw. der falsche Kurs vom Papst zu sein.

Argumente rechtfertigen nicht

Hat die katholische Kirche zu einem bestimmten Thema aufgrund der
heiligen Schrift und der Tradition (und durch Lehrschreiben) eine
feste Lehre entwickelt, dann ist diese unumstößlich.

Dies ist (scheint)offensichtlich bei denjenigen Themen der Fall, die die 4 Kardinäle anfragen. Es sind erfahrene Theologen.

Auch ein Papst kann die Tradition und die feste Lehre nicht umstoßen,
denn er ist nicht Herr über die
Kirche oder die Tradition, sondern ihr Diener. Da nützen ihm auch vermeintlich
gute Argumente nichts, selbst dann nicht, wenn er sie hätte.

Es genügt ihm zu sagen, dass die heilige Schrift und die Tradition diesen oder
jenen Punkt so und so bereits festgelegt haben.

Sollte der Papst von der festen Tradition abweichen, dann ist er nicht mehr Diener
dieser Tradition, sondern er verfolgt seinen eigenen Willen. Dann wäre er Häretiker und
automatisch nicht mehr Papst. Er muss dazu nicht irgendwie abgesetzt werden.

Das wichtigste wird hier m. E. nicht gesehen - Argumente rechtfertigen nicht

Es werden hier viele Argumente ausgetauscht, was auch nicht verkehrt ist. Aber: Welche Funktion haben diese Argumente?

Wer den Willen Christi tun will, der ist Christ. Wer zusätzlich glaubt, dass dieser Wille durch die katholische Kirche zum Ausdruck gebracht wird, der ist katholisch.

Es ist dann für die RECHTFERTIGUNG ziemlich egal, ob die katholische Kirche gute Argumente bringt. Letztlich ist es für die Gültigkeit der Aussage, dass WvG nicht zur Kommunion gehen dürfen unerheblich, ob die Argumente der kath. Kirche überzeugen.

Die Argumente sind zwar wichtig, aber nur aus didaktischen Gründen, also weil man es dann besser versteht und einordnen kann. Schlechte Argumente (ihrer Vertreter) ändern nichts daran, dass die katholische Kirche den Willen Gottes zum Ausdruck bringt.

Also: Mit einer Diskussion können wir die katholische Kirche nur besser verstehen, wir können aber nicht durch Argumente die Wahrheit der katholischen Lehre in Frage stellen oder sie gar korrigieren.

@Schlegl - Selbstmord - Thomas von Aquin in "De Malo",

Kommt er in die Hölle?
Wie gesagt, das wissen wir nicht. Was wir aber wissen ist, dass Gott der Selbstmord nicht gefällt auch wenn das Unterlassen dieses Selbstmordes viele Menschenleben kostet.

Einen analogen Fall (Agent begeht Ehebruch) haben die 4 Kardinäle ja bekanntlich diskutiert. Das Ergebnis gilt hier analog.

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Amoris_laetitia

"Das gilt auch dann, wenn ein Geheimagent aus der Frau des Terroristen, falls er mit ihr einen Ehebruch begehen würde, wertvolle Informationen herausholen könnte, um so das Vaterland zu retten. (Das klingt wie ein Beispiel aus einem James-Bond-Film, ist aber schon vom heiligen Thomas von Aquin in "De Malo", q. 15, a. 1 erörtert worden.) Johannes Paul II. vertritt die Auffassung, dass die Absicht (hier "das Vaterland retten") die Spezies der Handlung ("Ehebruch begehen") nicht verändere und dass es genüge, die Spezies der Handlung ("Ehebruch") zu kennen, um zu wissen, dass man sie nicht tun darf."

@Theodor69 - Selbstmörder

Lassen Sie mich eine andere (nämlich moraltheolgische) Frage stellen: Kommt ein Selbstmörder in die Hölle?

Es gibt Selbstmörder, die nicht in die Hölle gekommen sind. Das wissen wir vom heiligen Pfarrer von Ars. Einer hat - weil die Gottesmutter ihm geholfen hat - noch während des "Fluges" Reue erweckt und ist nicht in die Hölle gekommen. Er war von einer Brücke gesprungen.

Wir können von keinem Menschen (ohne besondere Offenbarung) sicher sagen, dass er in der Hölle ist. Aber es sind sehr viele Menschen in der Hölle.

Die Ja-Nein frage lautet hier:

Handelt ein Selbstmörder immer gegen den Willen Gottes? Und da meine ich, dass man das eindeutig mit Ja beantworten kann.

Wie Gott das letztlich beurteilt, das wissen wir aber nicht. Es gibt ja auch Menschen, die quasi in den Selbstmord getrieben werden.

Msgr. Schlegl

Ich weiss, dass das eigentlich nicht zum Thema passt, aber ich wollte einfach mal Ihnen, Herr Msgr. Schlegl, sehr herzlich für ihre immer lesenwerten Kommentare und Diskussionsbeiträge danken. (Ich selbst poste hier nur selten, da mir dafür als Vater von 10 Kindern im Alter von 0-18 Jahren wenig Zeit übrig bleibt, ich lese aber gerne mit.)Was ich an Ihren Kommentaren immer besonders schätze, ist - neben Ihrer profunden Kenntnis der Ostkirchen - Ihre Treue zum Papst und zur Kirche - sowie die Art, wie Sie immer wieder für Verständnis für den Papst werben.
Gottes Segen und herzliche Grüsse von Prag nach Wien!

Das "Gesetz" des Moses

Wenn im Neuen Testament vom "Gesetz" die Rede ist, sind damit die Gesetze/ Weisungen (es sollen über 600 sein), die Gott am Berg Sinai über Moses an das Volk Israel gerichtet hat. Nachzulesen im Buch Exodus und Levitikus. Jesus hat im Evangelium den Kern dieses Gesetzes- die 10 Gebote- ausdrücklich bestätigt, aber all die anderen Vorschriften (Speise- und Reinheitsgebote usw.)relativiert (für unwirksam erklärt?).
@ Schlegl: Das Jesuswort "Das Gesetz ist für den Menschen da" passt für mich da irgendwie nicht so recht dazu.(?)

Sind wir Gott?

Ist es nicht die Angelegenheit Gottes zu differenzieren? Sind wir Menschen denn mit den Einzelfällen nicht hoffnungslos überfordert? Haben wir tatsächlich den Tief-Weit- und Seelenblick? Ein Pönitent erzählt seine Geschichte, der Priester hört diese eine Seite und auch nur Ausschnittweise, die selbe Geschichte hört sich vom anderen Partner bestimmt ganz anders an. Ein Priester kann gar nicht wissen, wie sich die Schuld verhält, das weiß Gott allein. Wir Menschen brauchen einfach Leitplanken, dazwischen haben auch wir Spielraum ja, ein wenig können auch wir Situationen einschätzen, aber es ist alles so beschränkt. Die Seelenschau haben aber die Wenigsten, darum würde ich als Priester, lieber nicht zur Hl. Kommunion raten.

@Magdalena77

Ich glaube, dass Ihre Einwände berechtigt sind, auch wenn die 4 Kardinäle, die jetzt immer wieder zitiert werden, und viele in diesem Forum es anders sehen.

Nach Mt, Kapitel 5 sprach Jesus: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, liefert sie dem Ehebruch aus.

Das klingt für mich nicht nach Schwarz-Weiß, sondern, dass es Jesus bewusst war, dass sie sich (notgedrungen) einen anderen Mann suchen (und damit die Ehe brechen)wird.

Er sagte aber auch: Wer eine Frau heiratet, die aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch.
Die Ehe ist gebrochen, aber was sollte die Frau (in ihrer Not) sonst tun?

@Schlegl

betrifft Selbstmord
Ich denke : es ist eine Sünde, und er kann diese schwere Sünde nicht beichten, er geht also so in die Ewigkeit. Dazu kommt der Gefangene weiß auch nicht mit absoluter Sicherheit was Morgen kommt. Und Gott kann auch die Kraft geben, zu widerstehen.

@Msgr Schlegl

Der Heilige JP II schreibt:Das »in sich Schlechte«: Man darf nicht Böses tun, damit Gutes entsteht (vgl. Röm 3, 8).

79. Zurückgewiesen werden muß daher die für teleologische und proportionalistische Theorien typische Ansicht, es sei unmöglich, die bewußte Wahl einiger Verhaltensweisen bzw. konkreter Handlungen nach ihrer Spezies - ihrem »Objekt« - als sittlich schlecht zu bewerten, ohne die Absicht, mit der diese Wahl vollzogen wurde, oder ohne die Gesamtheit der vorhersehbaren Folgen jener Handlungen für alle betroffenen Personen zu berücksichtigen.
Der Selige Paul VI schreibt:Wenn es auch in der Tat zuweilen erlaubt ist, ein sittliches Übel hinzunehmen, in der Absicht, damit ein größeres Übel zu verhindern oder ein höheres sittliches Gut zu fördern, ist es doch nicht erlaubt, nicht einmal aus sehr schwerwiegenden Gründen, das sittlich Schlechte zu tun, damit daraus das Gute hervorgehe (vgl. Röm 3, 8)
Mir steht kei Urteil zu aber diese Worte sind klar.

Anpaßung?

Moral ist nicht etwas das ich mir anpasse das es in meine Lebens Situation passt!!
die Frage die ich vermisse. WAS WILL GOTT VON UNS?
In meiner Ehekrise half mir ein guter Freund: "Du wirst den Willen Gottes außerhalb der Ehe (sakramental und gültig) nicht finden!!!"
Gott hat am Traualtar genauso sein "JA"
gesprochen. Er steht dazu, immer als der einzig wahre "treue".
Ich bin zutiefst überzeugt das selbst in der Trennung beiden Eheleute ER dieses Ja das er auch zu beiden gesprochen hat nie zurücknehmen wird.
Sie sind EINS (ein Fleisch).
Gott wird uns auch nicht für alle Lebenssituationen eine Lösung präsentieren. Weder in der Ehe noch außerhalb d.h. in Trennung. Da bekommt das Kreuz, unser Zeichen, seinen Platz.

Anpassung der Moral ist KEINE Barmherzigkeit!!!! Wir müssen uns Gott gegenüber Rechtfertigen und nicht den Druck des Zeitgeistes nachgeben.
@schlegel: Wenn er Gott liebt, legt er sein Leben in seine Hände. Und: ob Hölle oder nicht richtet immer Gott.

@Schlegl ..

Sehr geehrter Msgr. Schegl,

wenn es für Sie so klar ist, dass das bisherige falsch ist, können Sie uns sicher auch die "dubio" der Kardinäle schlüssig widerlegen.
Mir, und vielen anderen hier, erschließt sich dies nicht.
Mir erschließt sich auch nicht, weshalb diese so schwerwiegende Materie in die Hände des jeweiligen Priesters gelegt ist. Für was dann noch die Einführung eines beschleunigten Annulierungsverfahrens, wenn es de facto schneller und billiger beim Priester geht?
LANGSAM wird klar, dass die Familiensynode, die Umfrage etc., etc. nur Show war - es ging dem Papst nur darum seine eigene Agenda durchzudrücken. Die Art und Weise, diese verdeckte, versteckte, schon fast verlogene, Durchsetzung seiner Agenda ist eines Papstes nicht würdig. Auch hier wieder nebulöse Seitenhiebe statt klarer Kommunikation.

Noch nie wurde ich meiner Kirche so entfremdet.

@ Msgr. Schlegel

Mit Ihrem Beispiel ist nichts gewonnen. Wir schicken niemand in die Hölle. Aber es ist mehr als hilfreich, wenn jeder weiß, daß er durch Selbstmord in die Hölle kommt, wenn Jesus nicht Gründe für Seine Barmherzigkeit hat.

Eine Frau erzählte mir, ddaß sie in der Jugend, wegen des Elternhauses an Selbsmord dachte. Die drohende Hölle hat sie vor diesem Schritt zurückgehalten.

Wer bin ich, daß ich verurteile? Aber die Wahrheit macht uns frei.

A.. Reik, es hat dem Hl. Vater hier doch niemand vorgeworfen, er kennte die "fortschrittliche" Theologie der Siebziger Jahre nicht. Es geht eher darum , ob die glasklaren Worte Jesu, die Unterscheidung der Geister, die Theologie der ersten 1900 Jahre des Christentums, die Verlautbarungen der Pontifikate der Hl Päpste JXXIII und JPII und des vielgeliebten BXVI sowie die Theologie der letzten dreißig Jahre auch einen so großen Eindruck auf ihn gemacht haben, daß man noch von einer Kontinuität sprechen könnte, ohne mit Logik und Vernunft überkreuz zu kommen.

@Schlegl

Vielen Dank für Ihre Antwort, Monsignore. Das kann ich jedenfalls gut nachvollziehen, was Sie erklärt haben. Aber kann man aus Ihrer Sicht hier legitimerweise eine Parallele zur aktuellen Diskussion um die WvG ziehen? Kann es eine "unerträgliche Härte" bedeuten, von einem WvG Enthaltsamkeit, die Trennung vom irregulären Partner oder den Verzicht auf die Hl. Kommunion zu verlangen? Ich weiß, dass die Kirche von niemandem Heroismus unter Sünde "verlangt" (beispielsweise verlangt sie von einer schwangeren Frau nicht, auf eine lebensrettende Maßnahme zu verzichten, auch wenn dies evtl. ihr ungeborenes Kind schädigen könnte), aber ist dieses Prinzip tatsächlich auch im oben genannten Fall anwendbar? Mir scheint, nein, denn der WvG kann unter mehreren Verhaltensweisen (mehr oder weniger frei) wählen, ohne drastische Konsequenzen für sein Leben befürchten zu müssen, die von ihm Heroismus erfordern würden. Freilich erfordert jede dieser Entscheidungen einen tragfähigen Glauben.

@Magdalena77

Genau darum ging es auch in der Auseinandersetzung Jesu mit den Pharisäern. Das Gesetz ist FÜR den MENSCHEN da, aber der Mensch NICHT für das Gesetz! Ein Gesetz/Gebot kann eben NIEMALS alle Einzelfälle berücksichtigen, deswegen kennt die römische Theologie den Begriff "Epikie", also eine Anwendung des Gesetzes, die dem ursprünglichen Sinn des Gemeinten entspricht.
Die byzantinische Theologie unterscheidet 2 Sichtweisen:
1) kat akribian = Verpflichtung zur buchstäblichen Erfüllung der Vorschrift.
2) kat oikonomian = der Mensch soll das leisten, was zu leisten er noch IMSTANDE ist, ohne an der Härte des Gesetzes zu zerbrechen!
Der Hohe Rat sagte vor dem Prozess Jesu: " WIR haben eine GESETZ und nach diesem Gesetz MUSS er STERBEN!"
Eine solche Erfahrung sollen Katholiken mit ihren Seelsorgern aber nicht machen.Msgr. Franz Schlegl

So umstritten ist er ja gar nicht.

Danke, Msgr. Schlegl für Ihre Hinweise. Ich finde sehr gut, dass unser Papst auch die Theologie und die Theologen der letzten 50 Jahre kennt und wertschätzt!

@Theodor69

Ein interessantes Beispiel! Der Wiener Psychiater Erwin Ringel hat durch seine Suizidforschung sogar den Codex geändert. 1917 war das kirchliche Begräbnis eines Selbstmörders untersagt, im neuen Kodex (1983) wird dies erlaubt. Objektiv ist die Selbsttötung immer schwere Schuld, subjektiv wahrscheinlich selten, weil der Selbstmörder sich im Zustand des "praesuicidalen Syndroms" befindet, welches seine Freiheit weitgehend ausschließt.
Noch eine Frage: in einem totalitären Staat wird ein Mitglied einer christlichen Zelle verhaftet, am nächsten Morgen droht mit Sicherheit FOLTER unter der die Person den Namen der anderen verraten wird, das weiß er. In der Nacht vorher verübt er Selbstmord! Kommt er in die Hölle? Vielleicht verstehen jetzt einige, warum der Papst differenziert!Msgr. Franz Schlegl

Dringende Frage an theologisch Gewiefte

Liebe Glaubensgeschwister, ich habe eine Frage an Euch: Wie geht Ihr mit der Aussage Jesu zum Sabbat um, der "für den Menschen da ist, und nicht der Mensch für den Sabbat" als einem Argument, das die Verfechter einer liberaleren Moral hinsichtlich WvG etc. anführen? Wie ist es zu erklären, dass Jesus hier das Arbeitsverbot am Sabbat (scheinbar) relativiert, während er an anderer Stelle sagt, er sei gekommen, um das Gesetz vollkommen zu erfüllen? Ist es legitim, auch im Hinblick auf manche aktuelle moralische Frage mit dem Hinweis auf die "schweren Lasten", die man Menschen angeblich aufbürdet, für eine Art "Situationsethik" einzutreten? Ich kann mir auf dieses Argument keinen Reim machen, vielleicht hat jemand eine theologische Erklärung dafür?

Zur Information

Laut "Wir sind Kirche" gehört Pater Bernhard Häring zu den Erstunterzeichnern des antikatholischen Kirchenvolks-begehrens! Er sei einer von uns!
Uwe C. Lay Pro Theol Blogspot

Moral - Zeitgeist

Ich gewinne immer mehr den Eindruck, Papst Franziskus will das Pferd von hinten aufzäumen. D.h. die 10 Gebote, die Aussagen Jesu und der Apostel sowie seiner Vorgänger im Petrusamt sind interessante und wünschenswerte Vorgaben, ABER wir leben in der heutigen Zeit mit den vielen menschlichen Schwierigkeit, und daher wird leider dieser falsche Zeitgeist, so vermute ich, zu einem wichtigen Ratgeber für Papst Franziskus. Somit werden die Schwierigkeiten der Menschen höher bewertet als Hilfen (=Sakramente) für ein ewiges Leben die uns Gott anbietet.
Aber gerade die Geradlinigkeit der kath. Kirche in der Moral ist unumgänglich. Wir brauchen Orientierung auf Gott hin und auch unseren nächsten gegenüber.
Dazu gehört auch folgende Unterscheidung: Klares und striktes Auftreten gegen die SÜNDE, offene Arme und Barmherzigkeit gegenüber dem SÜNDER wenn er umkehren WILL.
Ich hatte selbst eine schwere Ehekrise. Vor allem die Klarheit der kirchlichen Lehre hat uns sehr geholfen.

Theodor69

Da würfeln Sie Dinge durcheinander. Wer in der Hölle landet und wer nicht kann gar niemand wissen, weil sich das im Jenseits entscheidet und nicht im Diesseits. Das weiß eben keiner.
Es heißt auch nicht, dass jemand in der Hölle landet, weil er nicht zur Kommunion darf.

Er ist halt ein

sehr emotionaler Mensch, unser derzeitiger Papst. Die europäische Präzision, die wir unter JPII und BXI gewohnt waren, werden wir unter ihm nicht bekommen, daran müssen wir uns gewöhnen. Auch wenn's schwer fällt und mir fällt es verdammt schwer, das sage ich euch. Ich meine immer, Paulus war doch auch nicht so wischiwaschi... Aber seht ihr, es fällt mir eben schwer.
Trotzdem: Hoffnung, Geduld, Beten. Was anderes bleibt uns eh nicht übrig. Auch Hoffen, dass er nicht Richtiges und Wichtiges kaputt macht.

@wandersmann

Sie haben alle möglichen Fragen gestellt, die man eindeutig mit "Ja" beantworten kann. Lassen Sie mich eine andere (nämlich moraltheolgische) Frage stellen: Kommt ein Selbstmörder in die Hölle?

Die große Versuchung

Lassen wir die missbräuchliche Indienstnahme des hl. Thomas von Aquin mal außen vor, der ja bekanntlich "vom stummen zum brüllenden Ochsen" (Chesterton) wurde, als es darum ging, die hinterlistige Lehre des Siger von Brabant von der doppelten Wahrheit zu bekämpfen.

Nein, es reicht völlig, des HERRN Worte selbst in den Mittelpunkt zu stellen, ohne "Hilfstruppen" zu bemühen: "Euer Ja sei ein Ja, Euer Nein ein Nein, alles andere ist von Bösen".

Das NT ist voll von Gottes Mahnungen zu Eindeutigkeit und Klarheit. Ist es dann gerechtfertigt, Gottes Gebote der menschlichen Deutungshoheit zu unterstellen?

@Wandersmann hat vollkommen recht: Die synonyme Rede von Eindeutigkeit und "übergroßer Strenge" ist suggestiv und manipulativ. Und was soll sie über Jesus Christus selbst aussagen? Hat der HERR jemals die Sünde relativiert?

Tätige Reue und die klare Absicht, nicht mehr zu sündigen, gehen nach der Überlieferung des HERRN immer der Barmherzigkeit und Vergebung voraus.

Wenn die persönliche Angst des Papstes eine

neue Theologie schaffen will, also psychische Gründe die Theologie beeinflusssen wie das bereits bei anderen Themen der Fall ist, dann kann die Kirche bald einpacken. Seit wann soll die Angst eines Papstes maßgeblich für theologische Aussagen sein? Angst ist hier kein guter Ratgeber und die Bermherzigkeit Gottes setzt immer voraus, daß ein Mensch seine Sünden einsieht und bereut und die ehrliche Absicht hat, sie nicht mehr zu begehen. Unter dem jetzigen Papst scheint mir diese Wahrheit viel zu kurz zu kommen. Gottes Gnade ist keine billige Gnade, die jedem nachgeworfen wird, denn Jesus hat diese Gnade schwerstes Leiden gekostet. Es geht darum, daß der Mensch sich das vor Augen hält und mit Jesus Mitleid hat, dann werden ihm auch die Augen für seine Sündhaftigkeit geöffnet und er kann mithilfe der Gnade umkehren.
Leiden in vieler Hinsicht, auch in der Ehe oder bei Scheidungen kann auch die Kirche den Menschen nicht immer ersparen. Das Leid kann einen Menschen sogar zu Gott bringen.

Es ist eineKatastrophe...

...welche unfassbare Verwirrung dieser Papst stiftet und einem so das Fundament des katholischen Glaubens unter den Füßen weg zieht. --- Dabei sollte er doch der Felsen sein, der den Glauben unerschütterlich durch die Zeit bewahrt....
:-(

@Schlegl

Lieber Monsignore,

wichtig ist jetzt v.a., dass der Papst die 5 so wichtigen Ja/Nein-Fragen so bald als möglich sauber und präzise - d.h. tief theologisch fundiert - beantwortet!

Sonst wird's nur noch verworrener!!

Jesus hätte seinen verunsicherten Aposteln sicher, wie aus der Pistole geschossen, geantwortet! Und zwar mit einer Präzision, die einer Schweizer Uhr gleichkommt.

Und solche Sätze machen mir Angst

Ein "Schwarz-Weiß-Denken" mit übergroßer Strenge ohne jeweilige Fallunterscheidung mache ihm "Angst"

Es ist einfach dumm, das "Schwarz-Weiß-Denken" an sich zu verdammen, denn es gibt eben Sachverhalte, die genau nach dem Schema zu bewerten sind.

Beispiele:

Ist Gott allmächtig, ja oder nein?

Ist Christus auferstanden, ja oder nein?

Ist die Winkelsumme im Dreieck in der euklidischen Geometrie 180 Grad, ja oder nein?

Gilt das, was Papst Johannes Paul zum Thema xy geschrieben hat vollumfänglich, ja oder nein?

Gleiche gilt auch für einige Moralfragen.

usw.

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Das ist auch eine Taktik, die der Papst dauern anwendet:

Er bringt inhaltlich tautologische Wendungen wie "übergroßer Strenge", "übergroßer Rigorismus", "falsch verstandener Traditionalismus", die nicht angreifbar sind, weil das "übergroß" sie schon entwertet hat.

Beim Lesen bleibt aber hängen: Strenge ist schlecht, Traditionalismus ist schlecht usw.
Und genau das beabsichtigt der Papst meiner Ansicht nach auch.

Bernhard Häring

Bernhard Häring hat lange vor dem Konzil ein Werk in 3 Bänden("Das Gesetz Christi")herausgegeben,ich besitze die 7. Auflage aus 1963.Ein profundes, absolut KATHOLISCHES Fachbuch.Ebenso habe ich sein Buch "Heute Priester sein" aus dem Jahr 1995, sein Buch "Es geht auch anders"-Plädoyer für neue Umgangsformen in der Kirche; sowie sein Buch "Meine Erfahrungen mit der Kirche", in welchem er allerdings Kritik an dem Verfahren der Glaubenskongregation gegen ihn von 1975 bis 1979 geübt hat.
Damals war der Theologe von SCHWEREM KEHLKOPFKREBS gezeichnet und rang mit dem Tod.Das mag sicher für ihn in seinen Reaktionen mitbestimmend gewesen sein. Tatsache ist, dass das Verfahren für ihn keine negativen Folgen hatte. Auch gegen den hl. Thomas von Aquin sollte auf dem Konzil von Lyon(1274)ein Verfahren eröffnet werden,der Heilige starb aber auf der Reise dorthin,einige seiner Sätze wurden trotz Widerspruchs des Albertus Magnus verurteilt!Aber Thomas von Aquin ist eine HEILIGER!Msgr.Franz Schlegl

Schwarz-Weiß-Denken in Moralfragen macht mir Angst

Mir auch! Aber eine Verharmlosung der Sünde an sich auf Grund der Umstände und der Schuldfrage im konkreten Einzelfall noch viel mehr. Mit letzterer Methode brauchen wir bald keine Moraltheologie mehr und auch keine Barmherzigkeit Gottes. Ich glaube nicht, dass unser Heiliger Vater das will. Aber es gibt leider Leute, auch Jesuiten, die solches bewusst oder unbewusst praktizieren und propagieren. Darin sehe ich eine Taktik des Lügners von Anbeginn.

Neue Graustufen?

Die moralische Vorschrift, dass wir niemanden ermorden sollen, steht natürlich schon Schwarz auf Weiß (schwärzer könnte sie gar nicht dastehen). Darin wollen wir gar nicht erst versuchen, die Kategorien gut oder bös, schwarz oder weiß in angenehmere Graustufungen zu vermischen. - Bleibt die Frage, ob dies auch bei anderen schweren Sünden wie Diebstahl, Lüge, Ehebruch etc. gilt. Ich meine schon.

Es kann beim Wort des Papsts also nur darum gehen, dass wir die Menschen nicht in schwarze oder weiße Schafe einteilen, weil jedes menschliche Schaf ein schwarzes Schaf ist. Und die Heiligen wissen, dass sie sogar noch ein bisschen schwärzer sind als die anderen. Beim Beichten geht's also nicht um Sündenkataloge oder Abhaken, sondern: - - um uns! Da hat der Papst schon recht.