Paul VI. zu Lefebvre: „Dann leiten Sie doch die Kirche!“

@Zeitzeuge - Sie sprechen mir aus der Seele

Zum Dilemma der Neuen Messe und ihren schlimmen Folgen kann man einen Zeugen wie Prof G. May eigentlich gar nicht oft genug hoeren.Er hat in unzaehligen Vortraegen, Predigten oder medialen Beitraegen auf dieses Problem hingewiesen.
Auch ist er niemand der mit der Schismakeule auf die Piusbrueder losgeht, sondern deren Vorteile fuer Froemmigkeit und Lehramtstreue ausdruecklich hervorhebt.
Ebenso schonungslos ist die Analyse des Schriftstellers Martin Mosebach in seinem vielbeachteten Werk "Haeresie der Formlosigkeit" der dem NOM auch kein gutes Zeugnis austellt.
Und zuletzt sei die Frage erlaubt ob Papst Paul 6, der bei der Verhuetungsfrage schon kompromisslos war, heute noch genauso urteilen wuerde.

Niemand wird behaupten, daß es in der kath. Kirche

Schlußteil:

Über den Niedergang der kath. Unifakultäten habe ich schon öfter hier
referiert, die Früchte sieht man in den Pfarreien und im Religionsunterricht,
Mißbrauch der Missio canonica ist keine
seltene Ausnahme!

Nein, die "alte" Kirche ist mir lieber,
so lautet übrigens auch ein Buchtitel, verfaßt vom hochbetagten, inzwischen leider verstorbenen Weihbischof Max Ziegelbauer aus Augsburg.

Literaturempfehlung zur Einführung des NOM:

Prof.Dr. Georg May: Die alte und
die neue Messe

mit viel Hintergrundinfos des jetzt über 90-jährigen Gelehrten, der von Papst Benedikt XVI. den Titel eines Prälaten verliehen bekam!

Ein "Schatztruhe der kath. Tradition"
kann man einfach wie folgt googeln:

Una Voce Korrespondenz

dort sind alle Hefte ab 1971 online abrufbar, ein unverzichtbares Zeitbild!

Wünsche ein gesegnetes und besinnliches Pfingstwochenende!

Der echte Zeitzeuge!

@Schlegl

Sehr geehrter Msgr. Schlegl, Sie haben recht! Wenn man zu den Menschen spricht, dann muss man laut, deutlich und langsam sprechen, sonst macht das Sprechen keinen Sinn. Ich wünsche Ihnen ein gesegnetes Pfingstfest und gesundheitlich alles Gute!

@Montfort

Diese Frage stellen heißt zugleich sie zu beantworten.
"Par ordre du moufti" = "Ipse harmonia est"= "Natürlich gehört alles, was ein Papst sagt, zum päpstlichem Lehramt".
Wie aus so vielen Predigten aus dem domus Sta. Marta zu hören und zu lesen ist, ist es sehr häufig nicht eindeutig, was jetzt Göttliches Wort ist oder als solches deklariert wird und was jetzt Aussagen des Menschen Jorge Bergoglio sind. Das ist eine sehr gefährliche Situation bei einem hohen geistlichem Amt und bei fehlender/insuffizienter Selbstkritik ohne tätige Besserung.

Ein paar Gedanken dazu

Die Kirche ist der mystische Leib Jesu Christi, auch sie wird den gleichen Weg gehen wie Jesus. Es wird dann wahrscheinlich so sein, wie wenn sie total darniederliegt. Wie es bei Jesus war, es schien, daß alles aus ist, daß er gescheitert ist. Petrus sagte zu Jesus in Mt 16, 22-23, „das soll Gott verhüten, das darf nicht mit dir geschehen“. Levebvre sagte auch zum Papst, „das darf so..... nicht sein“, er wollte nach seinem Willen, doch der Papst ist der Stellvertreter Christi, er führt die Kirche. Jesus wies Petrus zurecht, der Papst wies Levebvre zurecht. Petrus schwieg, Levebvre war/ ist Ungehorsam. Es ist nicht schlecht, Levebvre meint es gut, doch ist es im Sinne Gottes, das die Kirche sich zum Sterben neigt, durch Bedrängungen des Feindes, ungerecht, wie auch bei Jesus? Erst wenn sie niederliegt, wird sie durch Gottes Eingriff auferstehen, damit, wie es oft in der Hl. Schrift heißt, „damit sie erkennen, daß ich der Herr bin“. Wenn Satan meint gesiegt zu haben, wird sein Haupt zert

@irustdim

Vielen Dank für Ihren Link!
Er ist sehr aufschlussreich und zeigt dankenswerterweise die damalige Situation auch einmal aus der Sicht des Erzbischofs Lefebvre.
Soviel Fairness sollte schon erwartet werden können, sich auch seine Version anzuhören (bzw. zu lesen).

Auch ich besuche die Hl. Messe bei der Piusbruderschaft. Allerdings nicht wie Sie ausschließlich dort, aber doch sehr oft.
Hier die Eucharistiefeier einerseits und die Hl. Messe dort, der Unterschied ist offensichtlich.
Obwohl ich mich oftmals zerrissen fühle, was die Teilnahme an den Hl. Messen der Piusbruderschaft betrifft, so möchte ich doch den traditionellen Ritus nicht mehr missen.

@SCHLEGL

Ich danke Ihnen für den Hinweis auf die "selbst gebastelten", defizitären Hochgebete. Genau das sind die Dinge, die mich stören: Wenn Priester irgendetwas "dazu komponieren", was nicht da steht; auch wenn es sich vielleicht nicht immer um das Hochgebet handelt, aber da ist es natürlich besonders schlimm. Für solche Eigenwilligkeiten ist der NOM halt doch anfälliger, aber Gott sei Dank gibt es natürlich immer noch genügend Priester (zumindest von Wien kann ich das behaupten), die die hl. Messe im novus ordo würdig, ehrfürchtig und andächtig feiern, und das ist wohl das Wichtigste, egal ob im alten oder im neuen Ritus.
Manchmal ist allerdings für uns Gläubige wirklich der einzige Trost, zu wissen, dass die hl. Messe gültig und das Sakrament wirksam ist, egal in welchem "Zustand" der Zelebrant sich befindet.

@Mmh

Zunächst sollte man nicht einen Ungehorsam gegen einen anderen aufrechnen!Die korrigierten Wandlungsworte in Deutsch stehen bereits im neuen Gotteslob!Nur das Messbuch ist noch nicht approbiert,da werden die korrigierten Wandlungsworte ebenfalls drinstehen. Im ungarischen, ebenso im rumänischen Messbuch des röm.Ritus und auch im Messbuch des lat.Ritus auf Ukrainisch steht bereits " für viele". Ich hoffe in den nächsten Jahren wird das korrigierte Messbuch herausgegeben werden.Benedikt XVI hat nicht gesagt"für ALLE" sei FALSCH!Aber es sei eine INTERPRETIERENDE Übersetzung.Es stimmt, dass Christus für alle Menschen aller Zeiten gestorben ist,aber eben nur VIELE nehmen dieses Geschenk an.Deshalb sollte die Übersetzung WÖRTLICH sein.
Wenn ich im byz.Ritus zelebriere, gleich ob Altslawisch,Ukrainisch,Griechisch, oder manchmal Deutsch,steht dort immer "für viele".
Der lateinische Priester ist aber verpflichtet sich an das momentan gültige Messbuch seiner Region zu halten!Msgr.Franz Schlegl

Bin kein Freund der Piusbrüder...

.. Aber die weit größeren Spalter sitzen noch ganz offiziell in höchsten Reihen der katholischen Kirche, darunter Kardinäle, Bischöfe, nicht wenige Priester, die sich einen Dreck um gläubige Menschen kümmern usw.usw.

Vielen Dank @Msgr. Franz Schlegl

KirchenlEErer! Ja, davon gibt es wie mir scheint einige.

Was mich interessiert wäre, ob es unterschiedlich zu bewerten ist, wenn Priester die Einsetzungsworte im Ungehorsam gegen ihren Ortsbischof / Bischofskonferenz bei der Wandlung des Weines im deutschsprachigen Raum in "für Viele" ändern

oder

wenn andere, tatsächlich bereits approbierte Hochgebete verwendet werden?

Mich erschüttert nämlich, wenn Priester, die auf der einen Seite im Hochgebet auch experimentieren andererseits auf den Vorschlag, "für viele" zu benutzen reagieren, als hätte man ihnen ein unmoralisches Angebot gemacht.

Die damalige Audienz

Bitte siehe Link unten. Übrigens: ich bin bei der FSSPX Wien seit etwa 3 Jahren.
http://fsspx.de/de/news-events/news/erzbischof-marcel-lefebvre-audienz-bei-paul-vi-am-11-september-1976-37898

@Schlegl 2

Trotzdem verkläre ich den alten Ritus keineswegs. Ich habe die alte Messe zum ersten Mal im zarten Alter von 50 gefeiert. Und fühle mich in NOM einfach zu Hause - wenn er aufrichtig und andächtig gefeiert wird.

Was am alten Ritus einfach faszinierend ist, ist die große Ernsthaftigkeit von Priester und Gläubigen, die Feierlichkeit, die Ehrfurcht vor der Heiligen Handlung, die ich soo vorher eigentlich noch nicht erlebt habe.

@Schlegl

Lieber Msgr Schlegel,

vermutlich hat @Montfort recht und Sie können tatsächlich nicht nachvollziehen, womit man als einfacher Gläubiger im liturgischen Dickicht zu kämpfen hat.

Exemplarisch seien Jugendgottesdienste mit Filmmusik statt herkömmlichen Kirchenliedern (die Piraten der Caribic zur Kommunion fand ich besonders passend) und Theateraufführungen statt Predigt genannt. Oder Tischgottesdienste selbstverständlich mit frei formuliertem Hochgebet - und der Einfachheit halber findet das anschließende Frühstück oder die Agape auf den gleichen Tischen statt. ....

Als Kind der 68er bin ich ja einiges gewohnt - aber das ging mir dann doch zu weit. Aber als ich mit dem zuständigen Seelsorger darüber sprechen wollte, wurde mir verbeschieden, dass für Menschen mit meiner rückwärts gewandt Spiritualität doch die Piusbrüder da seien und ich möge künftig dort hin gehen.

@freya

Was Sie als Wohltat empfinden,ist eine subjektive Sache!Können Sie sich vorstellen,dass Jesus,als er beim letzten Abendmahl die Eucharistie und das Weihesakrament einsetzte,geflüstert hat?
Oder bei der Beschreibung der Liturgie im 2.Jh. durch Justin den Märtyrer(† 165)?
Ich besitze den Text der römischen Liturgie aus dem 7.Jh(Papstmesse!,wo es heißt,dass der apostolische Herr (= Papst)den Kanon mit vernehmlicher Stimme spricht!
Die stillen Messen sind erst durch die vielen Einzelzelebrationen der Priestermönche, bzw.an Domen aufgekommen,das habe ich als Kind noch im Stephansdom erlebt.
Tatsächlich gibt es keine einzige Ostkirche(weder Altorientalen, noch Byzantiner),die eine stille Messe kennen.Die Konsekration wird immer gesungen,die Melkiten (gleichgültig ob orthodox, oder griech.kath.)begannen sogar wieder den ganzen Kanon zu singen. Patriarch Grigorios III hat es mir erzählt und ich habe es erlebt.
Papst Pius X. verlangt, das Volk soll DIE Messe beten, nicht BEI der Messe beten!

Die Redewendung "Hokus pokus" wurde nicht von den Gläubigen, sondern von Gegnern und Spöttern

der Hl. Messe kreiert - und hat auch nichts damit zu tun, dass Wandlungsworte laut der leise gesprochen wurden!
Ich empfinde es jedes Mal als die reinste Wohltat, wenn in der überlieferten Form der Hl. Messe die Konsekration der eucharistischen Gestalten still vollzogen wird: Nur so wird man tief ins eigentliche Mysterium der Gottesgegenwart mit hineingenommen und die Größe des Geheimnisses wird nicht zerredet! Für mich gibt es nichts Erhabeneres als dem stillen Vollzug der Hl. Wandlung beizuwohnen!

Die aktuelle Dekadenz der Kirche wurde schon damals von einem EB Marcel Lefebre profetisch vorausgesagt. So lagen seine Beweggründe auf der Hand: Es ging ihm allein darum, den überlieferten Glauben der Väter und die damit verbundene Hl. Liturgie für die Nachwelt zu retten. Was ihm - aus heutiger Sicht betrachtet - auch gelang: Wenn es so weitergeht (sic!) wird die FSSPX und die daraus entstandene FSSP, die Rettungsboote der unverfälschten kath. Lehre sein!

@SCHLEGL 2.

Die zumindest indirekte Unterstellung, ich würde die Vergangenheit verklären und die Gegenwart verteufeln, weise ich zurück. Ich habe ja schon gesagt, dass ich fast ausschließlich hl. Messen in NOM besuche, und Sie haben natürlich recht, es kommt eben darauf an, ob der Priester sich korrekt an das Messbuch hält und ebenso, ob er in würdiger Art und Weise zelebriert.
Um die Vergangenheit bzgl. des alten Ritus zu verklären, bin ich übrigens um einiges zu jung ...

@SCHLEGL zu Ihrem zweiten Posting an mich 1.

Ich wollte hier niemandem, auch Ihnen nicht zu nahe treten und weiß auch, dass es Priester nicht leicht haben. Ich kann Ihnen versichern, dass ich eine große Achtung und Liebe zum Priestertum und somit zu den Priestern ganz allgemein habe. Ich schließe ausdrücklich jeden Tag die Priester, angefangen vom Papst über die Bischöfe bis hin zu allen übrigen Priestern (somit auch Sie) und auch die angehenden Priester in mein Gebet ein.
Die von Ihnen genannten möglichen Missbräuche im alten Ritus habe ich wirklich nicht bedacht und danke Ihnen für die Korrektur bzw. Ergänzung. Ich hatte im Blickfeld, dass in den hl. Messen des novus ordo oft ziemlich viel "palavert" wird, eben individuelle Zusätze eingefügt werden oder gleich dreimal "gepredigt" wird, wie ich dazu manchmal sage: am Anfang, nach dem Evangelium und am Schluss. Manche Priester fangen jetzt auch schon an, vor den einzelnen Lesungen zu erzählen, was man eh gleich hören wird.

@Schlegl - Ihre liturgische Diagnose teilen sicher viele, ...

... was aber die meisten Katholiken, die sich um tieferes Glaubensverständnis und Glaubenspraxis bemühen, fast zur Verzweiflung treibt, ist die selbstherrliche Liturgie-Ver(ge)walt(ig)ung durch eine bald unerträglich große Zahl von Klerikern und aktivistischen (Zerrbild von "aktiv") Laien.

Die Not dieser Gläubigen können die noch treuen Priester und Bischöfe kaum mitfühlen oder nachvollziehen, weil sie sie selbst kaum erleben - schließlich verhalten sich die selbsternannten "Pfarr-Päste" ja zumeist mustergültig, zelebrieren ausnahmsweise sogar mit und nach Messbuch, wenn ein Mitbruder dabei ist bzw. der Bischof zu "Gast" (als Pfarrherren verstehen die Pfarrer ja selbst!) da ist und sie "nur" konzelebrieren.

Wo die Bischöfe die Not doch mitbekommen, scheuen sie die Mühe, Abhilfe zu schaffen - und werden so selbst schuldig, weil sie Priester wie Gläubige unbarmherzig in diesen Missständen zurücklassen, statt zu korrigieren, anzuleiten, auf den rechten Weg zurückzuführen.

@Hadrianus Antonius - Wie gibt es denn das, kirchlichen "Hausarrest"?

"Pater Stefano Manelli, Gründer der Franziskaner der Immaculata, befindet sich nun ohne kirchliches Gerichtsverfahren und ohne Rekursmöglichkeit schon seit 5 (fünf) Jahren in Hausarrest, und teils in körperlich schwer zusetzenden Umständen..."

Wie kann es denn "ohne kirchliches Gerichtsverfahren" einen "Hausarrest" geben? Wer hat denn die Macht, einen solchen zu verhangen, wenn nicht der ordentliche Obere oder - in dessen Auftrag - ein ordentliches Kirchengericht?

Danke!

Als Zweites möchte ich an dieser Stelle ausdrücklich allen danken, die immer wieder für den klassischen römischen Ritus werben. Auch hier war ich zunächst eher ablehnend, konnte damit nichts anfangen, zu fremd wars mir. Dennoch hatte es mich nie losgelassen, und nach mehreren Anläufen, über Jahre hinweg, vermochte ich die Schönheit und Tiefe jenes Ritus dankbar zu erkennen. Hier muß man wohl konstatieren, daß ohne die Beharrlichkeit der FSSPX diese wunderschöne Art, die Hl. Messe zu feiern, vermutlich nicht mehr existieren würde.
Das wäre wirklich ein Verlust.

Hatte ich noch bis vor einigen Jahren bei Nennung der FSSPX an Kirchenspaltung gedacht, so hat sich das mit der Zeit geändert. Sehr erhellend ist es, Texte zu lesen, die beschreiben, was Herrn Erzbischof Lefebvre bewogen hatte, gegen verschiedene Entwicklungen zu protestieren, und wie mit seiner Position innerkirchlich umgegangen wurde. Das aktuelle Buch von Pater Schmidberger (u.a.) hat mich jedenfalls sehr nachdenklich gemacht. Man mag Herrn Erzbischof Lefebvre ja vorwerfen, was man will, Fakt ist jedenfalls, daß er Voraussagen über den Zustand der Kirche getroffen hat (nachdem man seine Einsprüche verwarf), die leider 1:1 eingetroffen sind. Ich denke jedenfalls, daß Herr EB Lefebvre aus Liebe zur Kirche und aus Liebe zu Christus gehandelt hatte, und wenn man ihn nicht so in die Ecke getrieben hätte, wie es -leider- mehrmals geschah, dann hätte die FSSPX jetzt auch offiziell noch den Platz, den sie m.E. nie verloren hat: Als katholische Gemeinschaft IN der Hl. Katholischen Kirche.

@Aegidius

Sie haben einen gewissen Sinn für Humor, gehe ich recht?
Um das "enim" im Text der Konsekration geht es überhaupt nicht! Es geht darum, was die Leute von den geflüsterten Wandlungsworten hinten verstanden haben und so ist der Zauberspruch "Hokuspokus" entstanden. Offensichtlich war das enim unhörbar.Ich habe das selbst als Kind, das in der 3. Klasse Gymnasium Latein gelernt hat, ähnlich empfunden. Ihre weiteren Ausritte(z.B. 2. Schrumpfgebet), wobei es sich um Teile des Kanons des heiligen Hippolyt von Rom handelt, zeigen nur Polemik, aber keine ernsthafte Diskussion,mit der Anspielung auf das "H" im Wort nämlich, haben sie sich selbst desavouiert!Msgr. Franz Schlegl

@Dinah

Meine Maturanten habe ich immer dazu gebracht LANGSAM und LAUT zu sprechen, weil ich schon viele Jahre schlecht höre!
Die heilige Messe, die Ostkirche nennt sie "Göttliche Liturgie" ist unsere höchste Form der Anbetung Gottes. Ich kann NICHT verstehen, wie Sie eine unwürdige Praxis im alten Ritus mit solchen Argumenten verteidigen können?
Die Texte der Messe müssen mit vernehmlicher Stimme gesprochen werden, das eucharistische Opfer wird MIT und FÜR das Volk Gottes gefeiert.
Es gibt keinen orientalischen Ritus, in dem die Texte der Göttlichen Liturgie geflüstert würden.
Damit hat im lateinischen Ritus die Liturgiereform aufgeräumt, was manche in Westeuropa daraus machen, ist eine Katastrophe!
Aber die Intention die Messe in die Mitte des Gottesvolkes hereinzuholen, wurde schon in den dreißiger Jahren des 20. Jahrhunderts von Josef Andreas Jungmann in seinem Fachwerk " Missarum solemnia" gefordert.Msgr. Franz Schlegl

@Mt16,16

Also,mal langsam!Dass Ihnen, als vermutlichem Sympathisanten von FSSPX mein Statement nicht gefällt, ist mir klar!Aber ich "wettere"nicht,sondern sage was Paul VI,Johannes Paul II u. Benedikt XVI gesagt haben.Lefebvre war ein Schismatiker,Benedikt XVI zeigt dies durch die Aufhebung der Exkommunikation über die 4 Vagantenbischöfe!Benedikt XVI erklärt ferner,die Priester von FSSPX hätten KEIN AMT in der katholischen Kirche!Franziskus gab denen aus Gnade Beichtvollmacht,die sie vorher NICHT hatten!
Das ist die Tatsache, die jeder Katholik zugeben muss!
Die ukrainisch griech. kath. Bischofssynode hat beschlossen Anhängern von FSSPX,außer in Todesgefahr,keine Sakramente zu spenden.
3 Mönche des Basilianerordens standen FSSPX nahe und haben sich eine Bischofsweihe erschlichen.Die ukrainischer Synode hat sie sofort exkommuniziert,ebenso geschah dies in der Glaubenskongregation.
Wenn Sie sich diesen Tatsachen verschließen wollen,haben Sie leider einen Irrweg betreten.Msgr.Franz Schlegl

@SCHLEGL

Da Sie von den 4 Hochgebeten sprechen: Bei uns (geteilte Frankenmetropole) kommen häufig andere Hochgebete vor, z.B. bei Familiengottesdiensten oder EK, etc. Diese neuen Hochgebete seien approbiert, deshalb dürfe man das, obwohl offensichtlich auch Freistil-Hochgebete fabuliert werden. Angesprochen auf das pro-multis heißt es, das dürfe man nicht, geht gar nicht oder sei etwas ganz anderes. Könnten Sie das erklären oder habe ich das ganz falsch verstanden?

Einspruch, Enimenz!

Msgr. Schlegl, "Hoc est ENIM corpus meum", soviel Zeit muß sein, gerade wenn es sich um den zentralen Teil der gesamten Liturgie handelt, der sogar die Bugnini-Abbrucharbeiten überlebt hat - und das auch außerhalb des zu 99,9% ausschließlich gesprochenen 2. Schrumpfgebetes. Nur die alberne Übersetzung hat es dann, wie so vieles (maxima culpa) ausgelöscht.
Wir wissen, was der ist, der "nämlich" mit "H" schreibt. Was ist jedoch mit dem, der "nämlich" gar nicht mehr schreibt?

Wie im Fluge vergangen

Ergänzung zu meinen post @Msgr. Schlegl
Vielleicht haben Sie die Möglichkeit, falls ja, sprechen Sie heute doch mal mit intelligenten Studenten oder Akademikern über ihr Fachgebiet, man kann dann bemerken, wie unglaublich schnell diese inzwischen sprechen können. Das ist auffallend.

"Ich habe in meiner Kindheit/Jugend lateinische Messen erlebt, die in atemberaubenden Tempo lieblos heruntergeratscht worden sind, es hat Priester gegeben, die gewettet haben, wer schneller zelebrierten kann."
Sehr geehrter Msgr. Schlegl, gewiss ist jeder Priester in der Lage, die hl. Messe lieblos zu lesen. Das kam vor und das kommt vor, Gott sei es geklagt. Allerdings ist Schnelligkeit kein Kriterium für Lieblosigkeit oder Schlampigkeit, genaus wenig wie Langeweile und Trägheit. Die Eigenschaft von "Geist" ist Schnelligkeit, die Gedanken fliegen nur so, Materie dagegen braucht Zeit. Zum Vergleich: Beten Sie das Vaterunser in Gedanken und beten sie es mit den Lippen. Das ist ein Unterschied. Der Geist beflügelt die Materie, Katholiken hat man früher daran erkannt, wie sie leise mit den Lippen gebetet haben, das ging schneller als das laute Sprechen. Heute ist man diesseitig/materiell orientiert und der Gottesdienst ist sehr langsam geworden.

@ SCHLEGL

Richtig, Msgr. Schlegel. Priester, aber auch Laien, welche nicht anderes wollen als treue Glieder des Volkes Gottes zu sein und sich an die gültigen Weisungen und Regeln zu halten, haben es heute oft schwer zwischen den Fronten. Früher war Gehorsam noch eine Tugend, die es anzustreben galt. Heute ist dieser eher verpönt und der Ungehorsam - zumindest der eigene - wird zu einer "Tugend" emporstilisiert. Doch nicht umsonst gilt der Gehorsam gegenüber der Kirche - hoffentlich immer noch - als eines der wichtigsten Hinweise auf die Heiligmässigkeit einer Person.

@Fatima 1713

Dass es im außerordentlichen Ritus nicht möglich sei, NICHT KORREKT zu zelebrieren, darin möchte ich Ihnen entschieden widersprechen!
Ich habe in meiner Kindheit/Jugend lateinische Messen erlebt, die in atemberaubenden Tempo lieblos heruntergeratscht worden sind, es hat Priester gegeben, die gewettet haben, wer schneller zelebrierten kann. Die Ministranten haben statt des Confiteor und des Suscipiat "Rhabarber,Rhabarber" gemurmelt.
Vielleicht ist es bekannt, dass die Zauberworte "Hokuspokus" aus den Worten der Konsekration des alten Ritus: "Hoc est Corpus meum" entstanden sind, weil die Lateiner im 2. Jahrtausend begonnen haben die Konsekration zu flüstern, entgegen der Tradition des 1. Jahrtausends und der gesamten Tradition der orientalischen Riten!
Man sollte auch die Vergangenheit nicht verklären und die Gegenwart nicht verteufeln.
Wir Priester, die wir uns an die Norm des Messbuches halten, haben es zwischen den Fronten oft schwer! Habe das auch erlebt.Msgr. Franz Schlegl

Msgr. SCHLEGL,

Ich muß Ihnen da erneut sekundieren. Ebenso habe ich seinerzeit gedacht als Seper gleichsam den alten Ordo untersagt hatte. Bei Seper hatte das offenkundig auch stark mit seinem dezidiert autoritären Habitus zusammenhängende Gründe, der schlichweg nicht dazu bereit und fähig war ein Problem aus verschiedenen Perspektiven zu erörtern. Mit derartig fehlendem fatalem Empathievermögen sind schon andere große Krisen und Konflikte in der Kirchengeschichte losgebrochen. Das war beim Kard. Humbert von Silva Candida ja auch nicht viel anders.

Was würde Paul VI. heute sagen?

Wenn der Herr Schlegl über die FSSPX bzw. Erzbischof Lefebvre wettern kann, dann ist er in seinem Element, schon fast könnte man meinen, dass es seine Lieblingsbeschäftigung wäre!
Erzbischof Lefebvre hatte immer vor dem Prozess einer Protestantisierung der kath. Kirche gewarnt, der sicherlich mit bestimmten ambivalent formulierten Konzilsbeschlüssen so richtig in Fahrt gekommen ist! Schauen wir uns die akutelle Lage der Kirche an! Die Situation in der Kirchenhirarchie ist katastrophal. Wir erleben, wie Kardinäle gegen Kardinäle, Bischöfe gegen Bischöfe vorgehen. Wir erleben einen Papst, der seiner eigentlichen Aufgabe als Hüter der Einheit nicht mehr nachkommt; wichtige Angelegenheiten, dessen Aufgabe es eigentlich des Papstes wäre, Klarheit zu schaffen, werden Bischofskonferenzen übergeben, mit dem Risiko der Bildung eines faktischen Schismas. Was würde Papst Paul VI. heute sagen, wenn er den Zustand der Kirche sehen könnte, an dessen Zustand er nicht ganz unschuldig ist? "Ich bin überzeugt, da

Gemeinsame Gebetsausrichtung

Leider hat sich Papst Paul VI. dazu entschlossen, die hl. überlieferte und organisch in vielen Jahrhunderten gewachsene Liturgie, die ja noch von seinem Vorgänger Papst Johannes XXIII. bestätigt worden war, zugunsten eines sog. Novus Ordo der Kirche im allgemeinen vorzuschreiben. Kaum ein Gläubiger wagte damals, dem Widerstand zu leisten- wie auch? Der NO ist klar ein Bruch mit der Kirche und auf dem Reißbrett entstanden. Der NO stellt nicht mehr Christus in den Mittelpunkt der hl. Messe, sondern den Priester, der damit aber völlig überfordert ist. Wie auch nicht! Denn auch der Priester ist Diener Christi und sei es der Papst in Person und deswegen auch die gemeinsame Gebetsausrichtung von Priester und Volk. Vielerorts wurden sogar die Tabernakel zur Seite geschafft. Das alles muß wieder rückgängig gemacht werden und Priester und Gemeinde gemeinsam in derselben Richtung zum den kommenden Herrn hin beten und feiern.

Es kommt viel auf die Priester und ihr Gespür für die Gestaltung der hl. Messe an.

Beim feierlichen Auszug lief einmal der Hund des Priesters mit,
Frauen der Gymnastik-Gruppe ließen einmal einen Hula-hula-Reifen um ihre Hüften schwingen und das auf den Altarstufen,
ein Priester in der Fastnachtsmesse, das Birett tragend als Fastnachtsdekor - wenn man solche Dinge erlebt und dazu Predigten, die weder berühren noch aufrütteln,
dazwischen banale Lieder ...

All diese Vorkommnisse haben mich veranlasst, die Hl. Messe auch bei der Pius-Priesterbruderschaft zu besuchen.
Dort gibt es keine Show, sondern Inhalt.

Unser Kaplan allerdings, er gestaltet die Eucharistiefeiern schön, leider geht er in wenigen Monaten wieder.
Auch der Pater bei den neulich besuchten Exerzitien wusste die hl. Messe im "normalen" Ritus würdig zu feiern, so dass sich die Herzen der Anwesenden erheben konnten.

@SCHLEGL - vielfach korrekt zelebriert

Es war von einheitlich die Rede (@Kirchental), nicht von korrekt.
"Vielfach" korrekt klingt für mich übrigens so, als müsste man schon froh sein, wenn der NOM u.a. auch korrekt zelebriert wird. Wenn das zu 99% geschieht, reicht das gerade noch. Mit weniger sollte man sich eigentlich nicht zufrieden geben.
Das heißt nicht, dass ich den NOM ablehne. Ich nehme fast nur an solchen Messen teil (weil es in Wien Gott sei Dank genug würdige Möglichkeiten dafür gibt), aber wie @Kirchental gesagt hat, es geschieht viel Missbrauch und dadurch geht auch Einheitlichkeit verloren.
Im alten Ritus gibt es eben weniger bis gar keine Möglichkeit, seine "individuellen Vorstellungen" einzubringen. Deshalb kann man durchaus sagen, dass dieser wirklich einheitlich gefeiert wird, weil es fast nicht anders möglich ist.

Bugnini hat immensen Schaden angerichtet!

Aber Hauptverantwortlicher war letztendlich Papst Paul VI., der die Liturgiereform bestätigte. Dass Bugnini Freimaurer war, wusste ich nicht, wundere mich aber nicht darüber. Es ist viel Missbrauch mit dem NOM getrieben worden, aber - würdig gefeiert - kann auch die Messe in der heute gebräuchlichen Form sehr schön sein.

Papst Paul VI-Marcel Lefebvre

Leider hat das Fasten von Paul VI gegen die Schäden die der Schismatiker Lefebvre angerichtet hat,ebenso wenig genützt,wie alle Aufrufe an die Gegenseite,die Liturgie und Theologie schwer geschädigt hat.
Der Fehler lag beim Präfekten der Glaubenskongregation, Kard.Franjo Seper, der den alten Ritus praktisch untersagt hat!
Ich habe damals davor gewarnt,es könne dasselbe passieren,wie bei der Liturgiereform der russ.-orth.Kirche unter Patriarch Nikon(1652-58,die Reform war berechtigt,orientierte sich am griech. Originalritus!) und führte zum Schisma der Altgläubigen,die sich in die Priesterlosen und die Priesterlichen spalteten.Erst in neuester Zeit wurde die Kommuniongemeinschaft mit den Altgläubigen wiederhergestellt,der russ.-orth.Bischof Juvenali hat eine altritualistische Liturgie zelebriert.
Von dieser Parallele im Osten hat man in Rom zu wenig gewusst!
Ich bestreite aber die Behauptung,dass nur der alte Ritus korrekt zelebriert würde.Das geschieht vielfach im NOM auch!Msgr.Schlegl

Werter Hadrianus Antonius!

Wieviel echte Häretiker, die an den Uni-Fakultäten schon damals ihr Unwesen zum Schaden der Seelen trieben, wurden eigentlich unter Papst Paul VI. exkommuniziert?

Aus dem Stehgreif denke ich z.B. an Schillebeeckxs, Küng, Haag, Hasenhüttl, Blank, Ohlig,
auch an alle, die sich gegenüber Humanae vitae "autonom" verhalten haben
wie z.B. Häring, Böckle, Auer u.v.a.?

Wieso wurde nie ernsthaft gegen echte Glaubensabweichler vorgegangen?

Hatten die Verantwortlichen etwa mehr
Angst vor den Medien als vor dem Gericht Gottes?

Fragen über Fragen, vielleicht können
irgendwann einmal zukünftige Historiker
anhand von Archivmaterial mehr dazu sagen, vielleicht, falls die Akten dann noch vorhanden sind!

Allein den Betern kann es noch gelingen!

Pontifex: "technisch versierter Brückenbauer"

Was mich interessiert:
Hat P.Paul VI nach der Entlarvung des von ihm ernannten Liturgierevolutionärs und Protagonisten der postkonziliären liturgischen Reformen Annibale Bugnini als Freimaurer (in 1975) auch ein Fasten eingelegt?
Oder hat man sich nur begnügt mit Bugnini ein Jahr nach Iran mit dem Wiederaufleben der politischen Schia begnügt?
(so lange war diese "Verbannung" ncht: anderthalb Jahre spter starb ugnini schon in Italien).

Pater Stefano Manelli, Gründer der Franziskaner der Immaculata, befindet sich nun ohne kirchliches Gerichtsverfahren und ohne Rekursmöglichkeit schon seit 5 (fünf) Jahren in Hausarrest, und teils in körperlich schwer zusetzenden Umständen (d.h. mehr als 4 mal so lange als Bugnini).
Une justice par ordre du moufti.

"Wir können es nicht zulassen, dass sich einige autonom verhalten "

Wenn das Ihr Anliegen war, lieber Papst Paul VI, ist das gründlich schief gegangen.
Von Einheit kann beim NOM leider keine Rede sein. Es gibt bereits so viele verschiedene "offizielle" Hochgebete, dass auch der regelmäßige Gottesdienstbesucher immer wieder mal staunend einen völlig neuen Text hören kann. Dann erleben wir natürlich besonders sprachbegabte Geistliche, denen all diese Formulierungen noch nicht genügen, und die deshalb mit einem Schnellhefter die Gläubigen mit ihren Privathochgebeten in der Heiligen Messe erfreuen. Und dazwischen dürfen wir noch das sonntägliche Rätsel spielen, welche Formulierung der Herr Pfarrer heute im Hochgebet ausgetauscht hat. Besonders beliebt ist die Stelle vor dem Friedensgruß: Oh Herr, schau nicht auf unsere Sünden. ..

Man möge die Polemik verzeihen, aber wirklich einheitlich wird heute nur in der alten Messe gefeiert. Der NOM ist zur Spielwiese der Beliebigkeit gewor

Seit Papst Paul VI. hat sich die Situation teilweise geändert

"Für Lefebvre wäre alles wäre gelöst, wenn der Papst die Bischöfe dazu aufrufen würde, Kapellen in ihren Bistümern zuzulassen, wo die Gläubigen „wie vor dem Konzil“ beten könnten." (Zitat aus dem obigen Artikel)

Dies ist durch das Motu Proprio Summorum Pontifikum von Papst Benedikt XVI. ermöglicht worden, wird aber nicht in wünschenswertem Maß verwirklicht.

"(...) dass mehrere Konzilsdokumente sich nicht mit der Tradition der Kirche vereinbaren ließen." (Zitat Artiel)

Hierzu gibt es von Papst Benedikt XVI. ein Reihe von Klarstellungen im Sinne der katholischen Lehrtradition.
In diesem Forum wurde darüber in der Vergangenheit ausführlich eingegangen.
Trotzdem ist das Thema noch nicht vom Tisch, da vielerorts die diözesane Praxis sich stark von der traditionellen Lehre und Disziplin entfernt hat und sich immer weiter entfernt - sogar vom eigenen Weltkatechismus (Stichworte: Wiederzulassung wiederverheirateter Geschiedener zu den Sakramenten und Kommunionspendung an Protestanten).

Interessant.....Hier die Sicht der Begegnung mit Paul VI seitens Marcel Lefebvre aus der Apologia pro Marcel Lefebvre Volume 1, Chapter 14 "The Audience with Pope Paul VI" von Michael Davis (leider nur in Englisch :( )

http://www.sspxasia.com/Documents/Archbishop-Lefebvre/Apologia/Vol_one/Chapter_14.htm


"Then the Holy Father said to me, further: "It is true, is it not, that you condemn me?"

I had the strong impression that it all came back rather to his person, that he was personally hurt:

"You condemn me, so what ought I to do? Must I hand in my resignation and let you take my place?"

"Oh!" I put my head in my hands. "Holy Father, do not say such things. No, no, no, no!"