Fünf Juristen stellen Strafanzeigen gegen alle 27 deutschen Bistümer

Lieber doda3

Die Frucht aber dieses Schweigens dieser Strafdaten ist, dass die Kirche nicht mehr als heilig empfunden wird und das sich die Menschen reihenweise von Jesus Christus abwenden und sich falschen Religionen zuwenden.

Lieber doda2

Dies dient zur Besserung der Seele!
Lukas 19.1Zachäus aber trat dar und sprach zu dem HERRN: Siehe, HERR, die Hälfte meiner Güter gebe ich den Armen, und so ich jemand betrogen habe, das gebe ich vierfältig wieder
Außerdem wären die Prister, die solche Schandtaten verüben vom Volk Gottes zu betrachten als wären es Heiden. Sie müssen daher der Justiz übergeben werden.
Hier einfach zu sagen, wir müssen dem Staat gar nicht sagen führt genau zu diesen Missbrauch Skandalen die wir jetzt erleben. Überall kommt dieser Kindermissbrauch zutage ZB Irland, Amerika, Polen, Deutschland usw.
Außerdem wie sollen wir den Tätern verzeihen, wenn der Mord od. Missbrauch od. Diebstahl gar nicht den staatlichen Behörden gemeldet wird. Da wird er Mörder nie gefunden werden.
Und vergib uns unsere Schuld, wie wir unseren Schuldigern vergeben.

Lieder doda!1

Wie gehen Priester dann damit um, wenn ihnen schwere Straften gebeichtet werden?
Zum Beispiel gab es da einen Fall, dass ein Mann einem Priester gebeichtet hat, dass er ein Kind vergewaltigt und getötet hat. Der Priester musste ihm zwar verzeihen aber er hat solange auf den Mann eingeredet bis dieser sich freiwillig gestellt hat. Den die Justiz hat ihr Schwert von Gott erhalten, dass sie solche Missetat abstrafe zur Zucht des Fleisches.
Römer 13,4Denn sie ist Gottes Dienerin dir zu gut. Tust du aber Böses, so fürchte dich; denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; sie ist Gottes Dienerin, eine Rächerin zur Strafe über den, der Böses tut.

Man bedenke nur was ist wenn Priestern sich untereinander die Beichte abnehmen, wenn sie so Kindermissbrauch beichten. Sind sie dann von aller Schuld befreit ohne dafür die reguläre staatliche Strafe verbüßt zu haben. Man muss auch für das schrecklich, dass man getan hat Wiedergutmachung leisten, quasi einen Ablass machen.

landpfarrer

Luther entzog sich der staatlichen Gerichtsbarkeit nach seinem Totschlag und trat ins Kloster ein. Da hatte der Staat keinen Zugriff.

@ elmat69

naja, ich meinte auch keine "Beichtprotokolle", aber es kann, beispielsweise, auch leicht (und leichtsinnig) vorkommen dass der Poenitent selbst etwas schreibt wovon er ausgeht dass es kein dritter liest. Oder jemand schreibt UEBER eine andere Person... ueber klerikale Schreibtische geht auch sehr viel Klatsch und Tratsch, ungewollter Weise... ;)

Das Grundproblem ist, ganz allgemein: bislang galt die Kirche als eine Art "Vertrauensraum" in dem man ganz offen sprechen konnte. Das geht mit solchen Aktionen mehr und mehr verloren - und dadurch kann auch vieles nicht mehr abgefangen werden.

@ winthir

Naja, Beichtgeheimnis ist klar. Darueber hinaus darf man aber von einem Kleriker auch erwarte, dass er auch Dinge welche er ausserhalb des Hl. Beichtsakramentes erfaehrt verschwiegen ist und nicht rumposaunt. Beispiel: eine Mutter fragt den Pfarrer um Erziehungsrat fuer ein Kind mit Schwierigkeiten in der Schule. Das ist sicher kein Beichtgeheimnis, aber vielleicht erfaehrt er Dinge welche nicht fuer jedermann gedacht sind. Daher wuerde ich zusaetzlich von einem Amtsgeheimnis der Priester sprechen, das sozusagen noch "weiter gefasst" ist als das Beichtgeheimnis.

@ Kirchental

nein, keine Sorge, hatte das gar nicht als belehrend aufgefasst, drum habe ich das ja auch mit einem Augenzwinkern geschrieben ;)
Sie haben recht, man kann heute wirklich nicht mehr so ohne weiteres voraussetzen dass die einfachsten Sachen klar sind... da haben Sie vollkommen recht!
(was auch ein Grund waere zu hinterfragen: worin haben wir in der Katechese und allgemeiner Wissensvermittlung versagt?)

Weltliches Recht für Geistliche ?
Dass Geistliche auch dem staatlichen Strafrecht unterliegen, scheint uns heute klar zu sein. War es aber nicht immer. Früher verlangte die Kirche prinzipiell, ihre Kleriker nur dem kirchlichen Strafrecht unterstellt seien. Dieses sogenannte "privilegium fori" (das heisst Recht auf einen kirchlichen Gerichtsstand) ist noch im CIC von 1917 enthalten, war aber damals schon nicht mehr allgemeine Praxis (erst recht nicht in nichtkatholischen Staaten). Prinzipiell aber beanspruchte die Kirche lange dieses Privileg für Geistliche. Es war jedoch Ansicht, dass es Sache der Kirche sei, auf dieses Privileg für die Geistlichen ganz oder teilweise zu verzichten (z.B. in einem Konkordat).So dass der Kommentator Mörsdorf um 1960 sagen konnte, gewohnheitsrechtlich sei dieses Privileg in den meisten Ländern beseitigt. Die dahinterstehende Mentalität hat sich jedoch wohl noch länger gehalten.

winthir,

Ich vermute, daß Studiosus Österreicher ist und dort wird bei den Beschränkungen des Zeugenbeweises, als obei den von Amts wegen zu beachtenden Beweisaufnahmeverboten, angeführt, daß Geistliche in Ansehung dessen was in der Beichte oder unter dem Siegel geistlicher Amtsverschwiegenheit anvertraut wurde, zeugnisunfähig sind. Ich meine daher er meint die "geistliche Amtsverschwiegenheit".

@Studiosus: Amtsgeheimnis?

Sie hatten geschrieben: "das priesterliche Amts- und Beichtgeheimnis"

was, bitte, ist das "priesterliche Amtsgeheimnis"?

fragt
winthir.

Die Strafanzeige ist m. E. nichts weiter als Effekthascherei

Nur weil die Mißbrauchsstudie allgemein behauptet, - anhand welcher nachprüfbaren Fakten eigentlich? - noch heute würden Mißbrauchsfälle vertuscht, ist das keine Grundlage, um einfach mal eben die Personalakten aller! Personen im kirchlichen Dienst zu beschlagnahmen. Wären das wirklich Juristen, müßten die wissen, daß „Beschlagnahme“ nur mit Gerichtsbeschluß geht. Darin muß nicht nur einzeln aufgelistet sein, welche Unterlagen herauszugeben sind. Sondern, das ist auch nur für einzelne, konkrete Personen zulässig. U. auch nur bei Vorliegen eines konkreten Verdachts. U. nicht, weil nebulös evt.l!! irgend etwas gewesen sein könnte. Auch darin ist die Rechtslage in D eindeutig.

@Michael1500 - Sie unterliegen nicht nur 1 gewaltigen Irrtum

a) beauftragter-missbrauch.de/recht/strafrecht/verdachtsfall-und-anzeigepflicht/#Kirchen-keineAnzeigepflicht
b) www.anwalt.de/rechtstipps/verhaltenstipps-bei-polizeilicher-beschlagnahme-von-gegenstaenden-in-wohnung-oder-geschaeftsraeumen_134152.html
c) Niemand muß sich selbst anzeigen. Im Gegenteil, z. B. bei Zeugenaussage vor Gericht darf jede Antwort verweigert werden, wenn man bei wahrheitsgemäßer Aussage sich selber einer Straftat bezichtigen müßte. Ein Angeklagter darf sogar lügen, daß sich „die Balken biegen“.
Sie können nicht rk sein. In der Beichte wird „Verzeihung“ gewünscht, zugesprochen wird jedoch die Lossprechung von den Sünden. s. KKK 1449. Dies tut der Priester nicht aus eigenem Gusto, sondern einzig u. allein als „Werkzeug Gottes“. Christus selber hört das Bekenntnis, u. ER spricht von den Sünden los.
d) Die Kirche ist niemals „Dienerin der Obrigkeit“.
e) Ein Bischof, der einfach alle Personalakten Fremden zugänglich macht, macht sich nach Recht u. Gesetz strafbar.

@studiosus

Es ist glücklicherweise ein großer Unterschied, was ein "Anzeigen-Erstatter" fordert und was die Ermittlungsbehörden dann tatsächlich machen (dürfen).

Ich gehe davon aus, dass die Ermittlungsbehörden nicht einfach alle Akten beschlagnahmen und einsehen dürfen. Wenn da was eingesehen wird, dann konkret die Akten, die sich mit der entsprechenden Thematik beschäftigen.

Zu nur unter dem Beichtgeheimnis offenbarten Taten gibt es vermutlich keinerlei Akten, da bereits das schriftliche festhalten des Beichtgesprächs ein Bruch des Beichtgeheimnisses sein dürfte - wer soll die Niederschrift denn lesen dürfen.

@studiosus - Sorry

In letzter Zeit habe ich von so vielen Seiten - auch innerhalb der Kirche - die irrige Meinung gehört, das kirchliche Strafrecht ersetze bei Geistlichen das staatliche, dass ich das einmal klarstellen wollte. Ich wollte aber nicht belehrend wirken.

Ihre weitergehende Sorge teile ich vollständig. Das Urteil zur Diakonie zeigt ja schon, wohin der Weg gehen wird. Wann wird die erste Frau auf die Idee kommen, sich mit dem Antidiskriminierungsverbot ins Priesteramt zu klagen. Vermutlich stehen da noch die Vorschriften der Konkordate dagegen - aber man kann es ja mal versuchen? Vielleicht wird dann das Konkordat für verfassungswidrig erklärt?

Zum konkreten Fall bin ich zwiegespalten: einerseits ist es gut, dass die Missbrauchsfälle aufgeklärt werden - und die Kirche ist dazu offenbar wirklich nicht in der Lage. Andererseits wirken diese Ermittlungen jetzt aber auch ziemlich pauschal und Marke Dampfhammer.

@ elmat69 und Kirchenthal:

jaja, das ist schon klar, das weiss ich auch und darum geht es gar nicht... klar dass Kleriker keine Immunutaet geniessen. Aber es geht bei solch einer gross angelegten "Razzia" nicht nur um Einzeldelikte, sondern um die Beschneidung der kirchlichen Selbstverwaltung. Es geht hier u.a. auch um hochsensible Daten, die etwa das priesterliche Amts- und Beichtgeheimnis tangieren.
Das Problem ist hier nicht eine Freiheit von Strafverfolgung, die es nicht gibt (schon klar, danke dennoch fuer die Belehrung, ich haette es ja vielleicht auch nicht wissen koennen ;) ) sondern darum dass es eben hier nicht nur um konkrete Faelle geht, sondern um ganze "Institutionen" die unter staatliche Kontrolle gestellt werden (27 Bistuemer = komplette Kirche Deutschlands)... DAS ist der allarmierende Unterschied... obacht also vor kuenftigen Staatsentscheidungen (etwa "Antidiskriminierungsgesetze", um nur ein Stichwort zu benennen)

@studiosus

Wie elmar69 schon dargelegt hat, stellt die Kirche natürlich keinen rechtsfreien Raum dar.

Beispielsweise gelten Bauvorschriften und Steuerrecht für die Kirche als Körperschaft, für ihre Angestellten und für uns als Mitglieder natürlich auch wie für den Rest des Landes. Uns natürlich muss sich der Pfarrer auf dem Weg zur nächsten Messe an die Verkehrsvorschriften halten.

Und genauso gelten die Vorschriften des Strafrechts für die Körperschaft, die Angestellten und Mitglieder wie für alle anderen. Und ebenso wie BMW im Abgasskandal muss die Kirche im Missbrauchsskandal Akten an die Staatsanwaltschaft übergeben.

Präzisiert wird dieses Rechtsverhältnis durch die verschiedenen Konkordate - aber das Strafrecht wird davon jedenfalls nicht berührt. Die Geschwindigkeitsüberschreitung des Priesters wird nicht anders bewertet wie die des Lehrers.

Michael1500/ Don't feed für troll

"Auch die Kirche muss der Obrigkeit dienen."
NEIN!

Die Akten müssen an die Obrigkeit weitergegeben werden!

Siehe: Römer 13,1,2
Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet.
Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Ordnung; die aber widerstreben, werden über sich ein Urteil empfangen.

Auch die Kirche muss der Obrigkeit dienen. Wenn Gesetze des Staates verletzt worden sind, dann entscheidet die Obrigkeit.
Kirchrechtlich muss die Kirche intern entscheiden, was mit den Tätern passieren muss

Vielleicht ist dies auch richtungsweisend bei der Beichte. Den der Priester kann wohl verzeihen aber der Täter muss seine Sünde dennoch offen legen, wenn sie staatlich strafbar ist, damit er eine Widergutmachung leistet.
Jakobus 5:15
Bekenne einer dem andern seine Sünden und betet füreinander, dass ihr gesund werdet.
(Öffentliches Bekennen)

Damit

Damit ist aber, quasi als Nebeneffekt, wieder einmal geklärt: der Staat hat die Oberhoheit auch über die Kirche, die diesem untergeordnet ist, ähnlich einem Verein.
(Ein Staat kann auf Akten einer privaten oder öffentlichen Vereinigung zugreifen, aber nicht auf die Akten eines anderen souveränen Rechtssubjektes, etwa eines anderen Staates...)
Schwert steht also wieder über Altar.
Viel Spaß in der Zukunft wenn es dann um andere Themen gehen wird ;)

@winthir

Die Anzeigepflicht betrifft - von geplanten Kapitalverbrechen abgesehen - eigentlich nur die mit der Strafverfolgung beauftragten Behörden.

OB das Jugendabt da bereits dazu gehört oder diese spezielle Anzeigepflicht auf einer anderen Grundlage beruht (Schutzverpflichtung gegenüber den Kindern oder auch behördeninterne Erlasse) ist mir nicht bekannt.

Die Bistumsverwaltung gehört aber sicherlich nicht zu dem Kreis der zur Anzeige verpflichteten Personen.

Als Beispiel gehören (beamtete oder angestellte) Lehrer auch nicht dazu, Straftaten in der Schule (Raub, Erpressung, Körperverletzung etc.) müssen sie ebenfalls nicht zur Anzeige bringen.

staatskirche

Wer sich dem staat derartig unterwirft und ganz ehrlich dadurch endlich eine freimaurer kirche gruenden will, der darf sich nicht wundern.

Anzeige gegen wen

Es wäre interessant zu wissen, gegen wen sich die Anzeige wirklich richtet?

Eigentlich hört sich das nach einer Anzeige "gegen Unbekannt" an, bei der die Bistümer als mögliche Zeugen befragt werden sollen.

Wahrscheinlich ist das einfach nur in viel juristisches Geschwafel verpackter Unsinn, da eine Strafanzeige eigentlich immer die Mitteilung einer konkreten Straftat an die Ermittlungsbehörden enthält.

@griasdigott

Die Immunität bei Parlamentariern hat historische Gründe: Das Parlament sollte vor der Willkür der Regierung geschützt werden.

In der Praxis bedeutet das heute, dass vor Ermittlungsmaßnahmen gegen Parlamentarier der entsprechende Ausschuss des Parlamentes zustimmen muss. In der Praxis wird die Zustimmung schnell gegeben, wenn die Vorwürfe nicht gänzlich willkürlich erscheinen - kein Parlament will Kriminelle schützen.

Bei Diplomaten ist die Lage so, dass diese vor Strafverfolgung durch das Gastland geschützt sind, mehr als nach hause schicken ist da nicht drin. Für eine Strafverfolgung ist dabei das Heimatland zuständig. Wenn man daran denkt, dass Diplomaten auch in Staaten mit Willkürherrschaft arbeiten müssen, ist diese Regelung so in Ordnung.

grundsätzlich:

in Deutschland (mit anderen Ländern kenne ich mich nicht aus) ist der sexuelle Mißbrauch ein sog. "Offizialdelikt", d. h., sobald die Staatsanwaltschaft davon erfährt, ist sie verpflichtet, anzuklagen.

Nun aber besteht keine Anzeigepflicht - d. h., wenn ich als Privatperson von einem Kindesmißbrauch erfahre, bin ich nicht verpflichtet, das anzuzeigen.

Anders ist das bei öffentlichen Stellen. Wenn z. B. das Jugendamt von einem Kindesmißbrauch erfährt, ist es zur Anzeige verpflichtet.

nun aber, um auf den Punkt zu kommen: sind Bischöfe, Ordinariate, Offizialate, in diesem Zusammenhang Privatpersonen? Diese Frage scheint mir noch unzureichend geklärt zu sein.

Richtig Stephanius, das ist genau das, was ich sagen wollte!

Wenn man ein wenig unter den Stichworten
"sexuelle Gewalt an Schulen/Sportvereinen
recherchiert" stellt man einen großen Klärungsbedarf auch bei diesen Institutionen fest.

Aktuell ist z.B. der Missbrauchsskandal
bei Google, in zwei Jahren sollen 48
Personen deswegen entlassen worden sein, darunter 13 Manager!

Von Strafanzeigen in diesen Fällen habe ich bis jetzt nichts gelesen!

Ja, aber warum fordert denn eigentlich kein renommierter Jurist

eine allgemeine Anzeigepflicht für sexuellen Missbrauch im juristischen
Sinn?

Dann müssten leider zu allererst die Familien, aber auch z.B. die Sportvereine und natürlich die Schulen
in die Pflicht genommen werden, die Beratungsstelle silberdistel-ludwigsburg.de
rechnet mit einer jährlichen Dunkelziffer von bis zu 400.000 Fällen!!!

So soll wohl vielleicht doch der Eindruck erweckt werden, daß in der kath. Kirche
besonders viel Fälle auftreten, was aber, gemessen an der Gesamtzahl, so nicht stimmt.

Jeder Fall ist natürlich einer zuviel
und muss hart bestraft werden, aber für die die
jetzt gemeldete Aktion einiger Juristen
schliesse ich eine mögliche Instrumentalisierung nicht absolut aus!

Schon, aber

dann sollte man noch bei diversen anderen Organisationen die Akten sicherstellen: Schulbehörden, Sportorganisationen etc.

nun,

ob der Münchner Generalstaatsanwalt dann auch noch das "Rote Buch", das im Tresor des Münchner Generalvikars liegt, beschlagnahmt?

bittschön:

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/missbrauch-in-der-kirche-der-blick-in-den-abgrund-1.1036419

Tja...

ich habe bereits an anderer Stelle geschrieben, dass für mich eine Option ist: Weltliche Gremien zeigen kirchliche Gremien was Recht (gerecht) ist...
Überspitzt formuliert heisst dies:
Eine freimaurerisch, atheistisch geprägte "Welt" versus diabolisch, sodomistische Kreise der Kath. Kirche, die auch noch zum Teil gedeckt werden.
Gehts noch schlimmer? Man kann sich nur noch schämen...

Immunität

Immunität bei Parlamentariern und Diplomaten kann aber doch hoffentlich nicht bedeuten, straflos alles machen zu dürfen?!

Arme Kirche

Dieser der hier jetzt Gerechtigkeit einfordert ist ein gnadenloser Verfolger unseres Glaubens...ein noch härterer Preis als der,hätten aufrechte Kirchenmänner und Frauen das Übel immer schon beleuchtet und ausgeräumt...das hätte uns vergleichsweise nichts geschadet. Nur überzeugender gemacht. Die Giordano Bruno Stiftung ist offen freimaurerisch gegen das Christentum.

Durchsuchung

Ein Anwalt sagte mir einmal in einer Rechtsangelegenheit, die Kirche sei nicht der Meier und der Huber. Genau so ist es in der Vergangenheit auch immer abgelaufen. Die Kirche wurde bevorzugt behandelt. Umso mehr freut es mich, dass sich die Rechtswissenschaftler um den Passauer Juristen Holm Putzke dem ungeschriebenen Recht nicht beugen. Die Akten gehören beschlagnahmt und untersucht. Die Kirche hat sich als unfähig erwiesen. In Missbrauchsangelegenheiten hat der Staat eindeutig mehr Moral als die Kirche.

Egal wer die Anzeige macht

aber: genau das ist notwendig. Ob da Atheisten dahinterstecken oder nicht, ist sekundär. Die Massnahme als solche ist notwendig und in einem Rechtsstaat geboten. Die Bischöfe meinen, es so wie der Papst machen zu können und alles einfach mit Schweigen zuzudecken, und vielleicht noch vom "großen Ankläger" zu schwafeln? Dann kommen atheistische Juristen da gerade recht.

Ja, schnelles Handeln ist geboten. Die Aktenschredder in einigen Diözesen laufen auf Hochtouren. Das Vertuschungssystem und die Freundleswirtschaft, wie sie um Papst Franziskus aufgedeckt wurden, gibt es ja sicher auch in der DBK. Die letzten Bischofsernennungen sprechen für sich. Traurig aber wahr. Ohne Druck von außen scheint es wirklich nicht zu gehen. Echte Frömmigkeit und Wahrhaftigkeit, eben gute Hirtensorge hätten das Chaos gar nicht erst zugelassen. Zumindest ein dt. Bischof hat einmal mit Aufräumen begonnen. Kann man nur hoffen, dass es andere DBKler Bischof Hanke gleich tun. Wenn dabei auch, wie Bischof Hanke sagt, "die persönliche und strukturelle Solidarität sehr überschaubar" sei. Dann aber funktioniert es auch wieder mit der Glaubwürdigkeit und Überzeugungskraft bei den Katholiken. Die Kirche Christi sollte es uns allen wert sein.

Endlich wird mal aufgeräumt

Die Selbstreinigungskräfte der katholischen Kirche versagen ja ganz offensichtlich.
Diese drastischen Maßnahmen sind in gewissem Sinne traurig aber notwendig.