Gottesdienst ohne Singen ist wie Bundesliga ohne Ball

Lieber Montfort

Aus der LA Times
60 singers showed up. A greeter offered hand sanitizer at the door, and members refrained from the usual hugs and handshakes. ...
We were making music and trying to keep a certain distance between each other. After 2½ hours, the singers parted ways”

45, also 3/4 der Anwesenden (der Chor hat mehr als 120 Mitglieder, aber nur 60 kamen) infiziert. 2,5 Stunden intensives Singen, aber ohne Küsschen und mit Abstand ...

Das sollte man wissen. Da mir Eigenverantwortung wichtig ist, kann gerne jeder, der das Risiko auf sich nehmen will dies tun, solange er damit nicht andere Tln gefährdet.

Eigenverantwortung bedeutet aber auch, dass man negative Konsequenzen akzeptiert.

@ Labrador - Vielen Dank für den Hinweis auf den Artikel von Dr. L. Bourouiba

Es gab Zeiten,

da wurde das Ordinarium Missae von Chor, Solisten und Orchester zelebriert. Bedeutendste Kunstwerke des Abendlandes sind seit den Zeiten des Guillaume de Machaut daraus hervorgegangen. Und so sehr ich das Sanctus aus Bachs H-Moll-Messe, aus Schuberts As-Dur- und Es-Dur-Messe und aus Beethovens Missa Solemnis schätze: Dennoch ist es am Schönsten, wenn die feiernde Gemeinde mit den Engeln und den Heiligen im Himmel mitsingt. Musica caelestis und musica mundana sind da im Einklang.

Allerdings ist die gegenwärtige Zeit so, dass das Singen der Gemeinde in der Messe Gefahren für die Gesundheit mit sich bringen kann. Das verändert für die Zeit der Seuche die liturgische Normalität.

Das katholische Christentum feiert aus Dankbarkeit zum dreieinigen Gott Leben und Schöpfung. Es ist dort im Himmel soviel Barmherzigkeit, dass der allmächtige Gott selbst aus Gründen der Sorge um den Nächsten begrenzte Möglichkeiten der Verehrung freudig zur Kenntnis nehmen wird.

Lieber Diasporakatholik

Ja, wird wohl diese Chorprobe gewesen sein.
Ich habe nur im anderen Thread die Postings gelesen, hier erst jetzt.

Einige Informationen zB die Einteilung in Aerosol/Tröpfcheninfektion sind mittlerweile etwas veraltet. Es gibt mit modernsten Messgeräten aufgenommene Bilder, die zeigen, wie beim Sprechen, Husten und Niesen eine turbulente Luftströmung den Mund verlässt, die sowohl Tröpfchen als auch Aerosol (viel kleinere Tröpfchen) enthält
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2763852?resultClick=1

@ Labrador

Das ist offenbar die gleiche Chorprobe, von der ich hier berichtete und zitierte und einigen Widerspruch erntete...

Lieber myschkin - da gibt es das Beispiel der Chorprobe

im state Washington, wo sich mehr als ein Drittel des Chores bei einer Probe infiziert hat.

https://nypost.com/2020/03/30/washington-choir-rehearsal-turns-deadly-after-coronavirus-kills-2/

Ich stimme Ihnen daher vollständig zu

Marienmonat Mai

Ich kann auf vieles verzichten, aber nicht auf die hl. Messe. Außerdem kommt der Marienmonat Mai. Eine hl. Messe im Mai ohne ein gesungenes Marienlied ist undenkbar. Die Restriktionen sind völlig überzogen und gottlos, angeordnet von gottlosen Politikern und ihren kriecherischen Adlaten. Als ob die etwas Gutes im Sinn hätten. Wer glaubt denn so was?

@Fink Junge Menschen, die mit (oder an) Corona sterben,

sind offenbar so selten, dass man die wenigen tragischen Fälle (ich erinnere mich an ein Kind und eine Jugendliche in F und den USA) ebenso sensationsheischend wie auffällig medial aufplustern musste. Erinnert mich an Chemnitz, wo 3 Morde durch unsere "Gäste" in nur 9 Tagen keinen interessierten, ein nichtssagender Clip, klar erkennbar von Linksextremisten gepostet, auf dem ein paar Leute Anderen ein paar Meter nachrennen, von Regierungsschefin wie Medien aber schon mindestens doppelt gesehen wurde...

Dann sind die Werktagsgottesdienste halt wie Fußball ohne Ball.

Höchste Sicherheitsstandards (2)

Warum kann man jene, die sich gefährdet fühlen, nicht selbst entscheiden lassen, ob sie eine Kirche besuchen wollen oder nicht, und ob sie in der Messe den Friedensgruß reichen oder nicht?

Und irritiert es eigentlich niemanden, dass den „Corona-Toten“ seit zwei Monaten tausendmal mehr politische Aufmerksamkeit geschenkt wird als allen anderen Sterbenden, obwohl deren Zahl weitaus größer ist? Diese scheinen aber für die tägliche TV-Leichenfledderei im Panikmodus einfach uninteressant zu sein. Inzwischen müssten doch schon sehr viele Menschen eigene Erfahrungen mit diesem Missverhältnis gemacht haben. Und trotzdem stehen die meisten weiterhin im Bann des medialen Corona-Overkill. Ich verstehe das einfach nicht.

Höchste Sicherheitsstandards (1)

Auch wenn zuzugeben ist, dass der Gemeindegesang bei der Heiligen Messe nicht dieselbe Bedeutung hat wie im evangelischen Gottesdienst: Die Bemerkung von Peter Hahne, dass ihn die Sorge der Bischöfe vor Überfüllung der Kirchen an Loriot und Realsatire erinnere, trifft den Nagel auf den Kopf.

Bei all den "Sicherheits-" und "Schutzkonzepten", mit denen wir jetzt laufend konfrontiert werden, frage ich mich, wo das enden soll. Wenn "höchste Sicherheitsstandards" der wichtigste Maßstab sind, was spricht dann eigentlich dagegen, die Maskenpflicht in den Kirchen zu verstetigen und den Kirchengesang komplett abzuschaffen? Viele Gottesdienstbesucher sind ja ältere Menschen und nicht nur für Corona anfällig, sondern jederzeit auch für alle anderen Ansteckungskrankheiten, die unter Umständen tödlich enden können. Da müssten die radikalsten Maßnahmen doch gerade gut genug sein.

Kirche ohne Gesang

...unvorstellbar für mich. Und für viele andere Kirchgänger auch. Der Gesang hebt die Feierlichkeit des Gottesdienstes enorm.

Jede Kirchengemeinde hat ihren Kirchenchor. Gerade an den hohen Feiertagen, was wäre da der Gottesdienst ohne feierlich gesungene Messe vom Chor. Viele Menschen schätzen den feierlichen Gesang eines Chores, auch die lateinischen Messen.

Ich befürchte. dass gerade unsere Bischöfe und andere geistliche Herren, die in den Ordinariaten tätig sind, diesen Gesang weniger schätzen als die treuen Kirchgänger.

Für das "Gesangsverbot" wurde die Messveranstaltung im Elsass zugrunde gelegt, wo sich viele Besucher mit dem Covid-19-Virus angesteckt haben. Diese Veranstaltung ging aber über Tage und war eine Großveranstaltung, vergleichbar einem Konzert im Freien.

Deshalb sollen wir auf Gesang in der Kirche verzichten, das finde ich ehrlich gesagt so nicht in Ordnung.

Bitte doch fair miteinander umzugehen

und nicht Überbringer unangenehmer Botschaften öffentlich vorschnell quasi als Deppen o.ä. abtun.

Ich bin nicht nur des Lesens sondern auch des kritischen Denkens mächtig - gerade auch im von mir geschilderten Fall, denn ich habe langjährige berufliche Erfahrungen mit Hygiene und entspr. Fachkundigen und Sachverständigen.

Zu dem geschilderten Vorfall mit der Chorprobe in USA:

Mir ist schon klar, dass hier auch Körperkontakt für die Virusübertragung potentiell in Frage kommt.

Es hieß allerdings in dem Artikel, es sei nicht dazu gekommen - Sicherheitsabstände seien eingehalten worden.

Ich weiß allerdings aus anderen Veröffentlichungen, dass das Coronavirus vor allem per Tröpfchenübertragung verbreitet wird insbesondere in geschlossenen Räumen bei standortfixierter Position und dass grundsätzlich insbesondere beim Singen die aus dem Mund ausgestoßene Tröpfchenpartikelfahne wesentlich weiter reicht als bei normalem Sprechen!

All die gen. Risiken sind i.d. Singmesse da.

Langsam tut mir der Kopf weh...

nämlich vom Schütteln.
Wenn ich all die Berichte und Kommentare zum Thema öffentlicher Gottesdienst lese, drängen sich mir zwei Dinge auf:
1. man hat Angst, daß massenhaft Gläubige in die Kirchen strömen und will das möglichst verhindern und
2. man MUSS in den Gottesdienst gehen.

Ist es aber nicht eher so, daß noch viel weniger kommen werden wie vor Corona? Die einen aus Gesundheits-und Altersgründen, die anderen aus Angst und wieder andere weil sie sich an die Hl. Messen im TV gewöhnt haben.

Und es wird doch niemand gezwungen zu kommen. Wer sich nicht wohl dabei fühlt, kann zu Hause bleiben, niemand wird ihm das verübeln.
Es gibt aber doch weit mehr Gesunde als Infizierte (BW= 11Mio Einwohner, 31.000 Infizierte).
Man verwehrt also dem großen Anteil der gesunden Gläubigen die Hl.Messe aus reiner Angst. Ist das richtig, ist das christlich? Ich denke nicht.

Danke, Herr Hahne!

Angelehnt an den Titel Ihres Bestsellers, sage ich "Seid ihr noch ganz bei Trost?"
Sollte unser Pfarrer das mitmachen, eine Messe ohne erhebenden Gesang, werde ich fernbleiben. Das hält doch kein Mensch mehr aus. In nur dünn besuchten Kirchen ... "Ansteckungsgefahr". Wo leben die Herren Bischöfe eigentlich? Mich graust es.

Gebet vs. Gesang???

@7.Oktober1571
Was meinen Sie genau mit "Liedverse beten"? Etwa "sprechen" im Gegensatz zu "singen"? Sind sie in gesungener Form etwa kein Gebet? - genau das impliziert nämlich diese Diktion. Zumindest der hl. Augustinus verkündet das gerade Gegenteil: Wer singt betet doppelt!

Jetzt sollten sich alle Hirten schleunigst bemühen, die Alte Messe lesen zu lernen,

denn nur in der außerordentlichen Form macht eine stille Hl. Messe erst richtig Sinn und schenkt tiefe Erfahrungen in das Geheimnis der Hl. Messe, die zu machen man unbedingt auch einmal einem Peter Hahne wünschen würde.
Für den Sonntag ist im trident. Ritus oft eine Schola im Einsatz. So könnte man die Sonntage mit Gesang, von den Werktagen ohne einen solchen abgrenzen.

Der besondere Schocker: Jüngere Menschen ohne Vorerkrankung seien am Corona-Virus gestorben.

Das ist zuerst einmal eine Behauptung. Ist sie plausibel? Gibt es einen Beweis?
Merke: Letztlich kann nur der Facharzt für Pathologie/ Rechtsmedizin durch eine Obduktion feststellen, ob wirklich keine schweren Vorerkrankungen bestanden !
Außerdem: Ärzte geben nach außen keine Auskunft wegen Schweigepflicht und Datenschutz! Das heißt, die Damen und Herren Journalisten brauchen Stoff, müssen sich was zusammenreimen, sie brauchen Sensationsmeldungen, sie brauchen "Schocker" ! Und leider allzu viele Menschen lassen sich von solchen Meldungen beeindrucken ! Glaubt nicht alles !

Lieber @Diasporakatholik

Neben der Kunst, einen Text zu lesen wäre es noch wichtig, dabei ein bisschen zu denken.
Entschuldigen Sie bitte, wenn diese Worte etwas hart klingen.
Sie berufen sich auf den Fall eines Chors, der Anfang März 2 Stunden gemeinsam probte. Daraus schließen Sie: Singen ist gefährlich.
Nun versuchen Sie auf den Fall noch einmal zu schauen:
- Standen die Chormitglieder nebeneinander oder in einem von Virusologen empfohlenen Abstand? Anfang März lässt vermuten, dass damals von Abständen selten jemand gesprochen, geschweige denn das realisiert hat.
- Hat es bei der 2 Stunden lange Probe keine Pause gegeben, wobei die Menschen noch mehr Kontakt miteinander hatten, als es beim Proben üblich ist?

Ich nehme an, Sie haben die Bedeutung des Abstands vergessen.

@Diasporakatholik - Aerosole oder Hautkontakt...?

Die Meldung von der Ansteckung in einer Chorprobe beweist wenig.

Differenziertere Betrachtung würde nottun: In welcher Weise haben die Chormitglieder einander begrüßt/ verabschiedet (per Handschlag, Umarmung, Küßchen...)?

Die Übertragung durch DIREKTEN Körperkontakt scheint Anfang März jedenfalls wahrscheinlicher als eine Übertragung durch Aerosole oder Schmierinfektionen, deren faktische Übertragungskraft ja doch immer noch nicht feststeht.

Singet dem Herrn ein neues Lied

das kann man dann jetzt auch abhaken.
Laut gemeinsam beten ,geht bald auch nicht mehr. Nur noch gemeinsam schweigend in der Kirchenbank sitzen, jede Person in einer .

Der Priester und max 2 Messdiener am Altar. "Frohe" Pfingsten werden es werden.

@myschkin - Ich stimme Ihnen zu

und empfehle den werten Mitforisten und anderen Glaubensgeschwistern in diesem Thread den folgenden Bericht aufmerksam zu lesen und für sich zu beherzigen und die entsprechenden Konsequenzen daraus zu ziehen:

https://www.insuedthueringen.de/region/feuilleton/Toedliche-Chorprobe;art83476,7196602

Es wird in diesem Zeitungsbericht von einer 2stündigen Chorprobe eine presbyterianischen Kirchenchores Anfang März 2020 berichtet, nach welcher 45 Chormitglieder mit Covid19 infiziert wurden. 5 erkrankten schwer, 2 davon starben.

Ob sie damals davon und von den Risiken wirklich wussten und wirklich schon damals die Hygieneregeln konsequent anwendeten, weiß ich allerdings nicht.

Falls die Nachricht stimmt - ich hatte es auch hier im Hamburger Abendblatt gelesen - ist es schon sehr bedenkenswert.

Die Angst -

@Fink
Wenn wir nur halb so viel Glaube wie Angst hätten!!! Nein, die Angst regiert seit Wochen! Persönlich tue ich alles, was man beachten muss und basta. Aber auf den meisten Fernsehsendern sieht man es doch: Corona, Corona, Corona ... und wer diese ganzen Horrormeldungen konsumiert, wird immer mehr verängstigt, so dass man durch diese Wand von Panik mit dem Verstand gar nicht hindurchkommt. Soviele Seelenheiler gibt es gar nicht, wie wir brauchen würden ... Ich hatte mich jahrelang um eine Person gekümmert, die chronische Bronchitis hatte und stets kurz vor einer Lungenentzündung stand: was war die beste Medizin? Rausgehen, herumspazieren, wandern ... möglichst in der Natur - das half spürbar! Aber viele trauen sich jetzt nicht mal vor die Tür: "Ich gehöre zur gefährdeten Generation! heißt es immer.

Ich finde es unchristlich,

sich über Leute in Sorgen lustig zu machen, wie das mancher Poster hier tut. Vor allem möchte ich nicht derjenige sein, der, unwissentlich infiziert, andere ansteckt.

@ myschkin - Als Heilmittel empfehle ich einen gewissen Dr. Raphael Bonelli !

Der bekannte Wiener Psychiater/ Psychotherapeut macht derzeit jeden Tag ein neues Video auf YouTube. Zum Thema Corona-Virus, Angst und Panik.
P.S. Achtung Ironie: Ich habe den Eindruck, viele Menschen haben erst jetzt entdeckt, dass auch sie einmal sterben müssen. Und da hat sie jetzt die Todesangst ergriffen...Bibber, bibber...

@ myschkin - Haben Sie Angst, sich zu infizieren ?

Haben Sie Angst, schwer krank zu werden, vielleicht gar zu sterben ?
Dann verzichten Sie auf jeglichen Kirchenbesuch!
Ich kann das alles nicht nachvollziehen.
Panik, Hysterie, Todesangst vor dem Corona-Virus. Wie krank ist das denn ?

Wer singt, betet doppelt!

Auch auf der Liste, die am Montag in Berlin erarbeitet wurde (siehe katholisch.de) ist nur der Einsatz von Chören, Orchestern und insbesondere Blasinstrumenten untersagt. Der einzelne Musiker, also der übliche Organist oder Kantor sind ausdrücklich gestattet. Der Liturgiegesang (damit meine ich keine Geklampfe zu Kinderliedchen....) ist ein wichtiger Bestandteil der Liturgie! Offenbar ist das sogar den Politikern bewusst. Was haben wir nur für einen Episkopat hier? Manchmal drängt sich fast der böse Gedanke auf, es ist ihnen und den Ordinariaten ganz recht, daß der Laden zu ist, können sie wenigstens ne ruhige Kugel schieben....

Herr Hahne hat hier nicht recht.

Wenn ein Gemeindemitglied im Gottesdienst singt und mit diesem Virus unwissentlich infiziert ist, dann stimmt die Aussage eben nicht: "Wer singt, lebt gesünder. Gemeinsames Singen wirkt wie Medizin!" Beim Singen ist die ausgeatmete Luft stark gerichtet, Aerosole und Tröpfchen überqueren größere Distanzen als sonst. Es wäre eine Katastrophe, wenn sich aufgrund des Gemeindegesangs Gottesdienste zu Hotspots für diese Pandemie entwickeln würden. Ich werde mich jedenfalls beim Besuch der Heiligen Messe so setzen, dass mir niemand in den Nacken singt.

Das Lob Gottes

drückt sich vor allem im Gesang aus.

Nun, die Bischöfe propagieren eben derzeit

mehr die "stille Messe" - am besten vom Priester einzeln zelebriert. ;-)

Heilige Messe

ohne Singen geht! Beim evangelischen Gottesdienst - da hat Hahne recht - bleibt ohne Singen nicht viel übrig. Außerdem geht es bei der Anbetung nicht um persönliches Wohlbefinden und dergleichen. Es geht um Gott, und bei der Anbetung Gottes kann ich auch einmal Liedverse beten. Das geht natürlich nur mit religiösen Texten. "Fest soll mein Taufbund immer stehen" kann auch gut gebetet werden.

Die Idee kommt von den Bischöfen!

Das Land Hessen hat das Singen nicht verboten!
Die Bischöfe wollen es! Hier ein Auszug der Hessenschau:
Gottesdienste und Trauerfeiern (ab 1. Mai)
Keine Begrenzung der Teilnehmerzahl.
Ein Mindestabstand von 1,5 Metern zwischen Personen muss eingehalten werden.
Vom Mindestabstand ausgenommen sind nur Menschen, die in einem Haushalt zusammenleben.
Kollekten-Körbchen und andere Gegenstände dürfen nicht herumgereicht werden.
Desinfektionsmittel müssen zur Verfügung stehen, in Spendern zum Beispiel.
Die Regeln müssen am Versammlungsort gut sichtbar über Aushänge bekanntgemacht werden.
Weitergehende Auflagen wie das Tragen einer Maske oder den Verzicht auf Gesang macht das Land nicht. Die Religionsgemeinschaften hatten aber zuvor auf Bundesebene angekündigt, solche Schritte von sich aus zu gehen.