Bloße Aussage, Corona ist keine Strafe Gottes, völlig unzureichend

Jedenfalls haben Sie einen falschen Begriff von der Freiheit des Menschen. 1)

Da einer erschöpfenden inhaltlichen Ausführung dessen, was ich über die Freiheit des Menschen denke, für wahr halte und Sie, geehrter Montfort als falsch unterstellen, die technische Begrenztheit dieses Forums entgegensteht, beschränke ich mich auf den einleitenden Absatz von Karl Hörmann „Sittlichkeit hat die Willensfreiheit zur Voraussetzung. Der Bereich des Sittlichen deckt sich mit dem des freien Willens. Außerhalb des Bereiches des freien Willens gibt es keine Sittlichkeit. Wer dem Menschen die Willensfreiheit bestreitet (Determinismus), will ihm den Charakter eines sittlichen Wesens nehmen“, und verweise darüber hinaus auf seine weiterführenden Darlegungen, die allesamt, auch meine vollständige Übereinstimmung teilen (Karl Hörmann, Lexikon der christlichen Moral LChM 1969, Sp. 1354-1364). Jedenfalls stützen wir unsere diesbezüglichen Ansichten auf das natürliche Erkennen des Menschen (Vernunft) und …

Jedenfalls haben Sie einen falschen Begriff von der Freiheit des Menschen. 2)

…die Offenbarung, insbesondere auf die Lehre der Katholische Kirche, in den Ausführungen Hörmanns zitiert werden. Lesen Sie, geehrter Montfort dort nach und beurteilen Sie im Lichte dessen Ihre Einschätzung. Tatsache ist, dass die Kirche sich gegenüber Leugnungsversuchen wiederholt für die Willensfreiheit eingesetzt und das Konzil von Trient das Fortbestehen der Willensfreiheit im Stand der Erbsünde und selbst gegenüber dem auf die Rechtfertigung hinzielenden Gnadeneinfluß Gottes klargestellt hat. Das VK I lehrt, dass der Glaube nicht nur von der Einsicht, sondern auch vom Wollen des Menschen abhängt. „Der Mensch ist ein persönliches Wesen, mit Intelligenz und freiem Willen begabt, ein Wesen, das letztlich selbst entscheidet, was es tut und nicht tut“, lehrt Pius XII. Die Gegner der Willensfreiheit werden zu ihrer Auffassung weniger durch die Erfahrung als durch Denkschwierigkeiten geführt, die sich für sie aus dem Begriff der Willensfreiheit ergeben.

Die Menschheit ist durch den Ungehorsam der ersten Menschen dem Tod verfallen. Schluss)

… „Der Tod ist in die Welt gekommen, weil der Mensch gesündigt hat“ und „Obwohl der Mensch eine sterbliche Natur besaß, bestimmte ihn der Schöpfer nicht zum Sterben“, in Widerspruch stehen sollen ist mir unerfindlich. Es ist Ausfluss der von Gott dem Menschen geschenkten Freiheit, sich während seines irdischen Lebensweges für oder gegen ihn zu entscheiden. Jede dieser Entscheidungen zieht aber auch Konsequenzen nach sich, die von Gott vorherbestimmt worden sind.

Die Menschheit ist durch den Ungehorsam der ersten Menschen dem Tod verfallen. 2)

…festgelegten (Sünden)Tatbestandes, nämlich nicht essen zu dürfen) die (in Gerechtigkeit wurzelnde – Barmherzigkeit Gottes und Umkehr bzw Versöhnung mit Gott sei ausgeblendet) die (naturgesetzlich festgelegte) Folge der Unterwerfung der Vergänglichkeit (des Todes) nach sich zieht. Die ersten Menschen haben sich durch ihren Ungehorsam gegen Gott entschieden (= Sünde) und Gott hat darüber Gericht gehalten. Im Weitergang dieses Gerichtsverfahrens wird ihnen durch die Vertreibung aus dem Garten Eden endgültig verwehrt, vom Baum des Lebens zu essen. „Der Tod ist der Sünde Sold“ (Röm 6,23). Der abschließende Beschluss Gottes, den Menschen endgültig vom Baum des Lebens fernzuhalten und ihn damit dem Tod preiszugeben, steht am Ende des Kapitels über den Sündenfall (1. Mose 3,22-24). Das Urteil Gottes ist damit auch im Text besonders hervorgehoben. Inwieweit die voranstehenden Gedanken mit den Ausführungen der Kirche als authentische Auslegerin, „Der ist die Folge der Sünde“ und …

Die Menschheit ist durch den Ungehorsam der ersten Menschen dem Tod verfallen. 1)

Zunächst ist zu bemerken, dass einer Interpretation (Auslegung) nur dann ein Raum gegeben ist, wenn etwas unklar (mehrdeutig oder unvollständig) formuliert worden ist und eine Klarstellung erforderlich macht. Ich sehe keine Unklarheit in 1. Mose 2,17. Aus der Stelle geht unmissverständlich hervor, dass dem ersten Menschen zu sterben angedroht wird, wenn er vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen isst. Für mich ist aus der genannten Stelle weiters klar, dass der Mensch aus Erde geschaffen ist und dies nicht die Notwendigkeit, sondern nur die Möglichkeit seines Todes, seiner Vergänglichkeit einschließt, zumal in Gottes Nähe und am Ort des Lebensbaums die Vergänglichkeit nicht wirksam war. Was bitte soll an der in der obgenannten Stelle dargestellten Wortfolge, „an dem Tage, da du von ihm [dem Baum der Erkenntnis] isst, musst du des Todes sterben“) anders verstanden werden, als dass die Übertretung des sittliches Naturgesetz (Erfüllung des von Gott …

Weisheit...

"Jagt nicht dem Tod nach in den Irrungen eures Lebens und zieht nicht durch euer Handeln das Verderben herbei! Denn GOTT HAT DEN TOD NICHT GEMACHT und hat keine Freude am Untergang der Lebenden. ZUM DASEIN HAT ER ALLES GESCHAFFEN und heilbringend sind die Geschöpfe der Welt. Kein Gift des Verderbens ist in ihnen, das Reich der Unterwelt hat keine Macht auf der Erde; denn die Gerechtigkeit ist unsterblich. Die Gottlosen aber rufen den Tod mit Taten und Worten herbei und sehnen sich nach ihm wie nach einem Freund; sie schließen einen Bund mit ihm, weil sie es verdienen, ihm zu gehören." (Weish 1,12-16)

Katechismus der Katholischen Kirche, Nr. 1008

"Der Tod ist Folge der Sünde. Als authentischer Ausleger der Aussagen der Heiligen Schrift (4) und der Überlieferung lehrt das Lehramt der Kirche, daß der Tod in die Welt gekommen ist, weil der Mensch gesündigt hat (5). Obwohl der Mensch eine sterbliche Natur besaß, bestimmte ihn der Schöpfer nicht zum Sterben. Der Tod widerspricht somit den Ratschlüssen Gottes, des Schöpfers. Er hielt als Folge der Sünde in die Welt Einzug (1). „Der leibliche Tod, dem der Mensch, hätte er nicht gesündigt, entzogen gewesen wäre“ (GS 18), ist so der „letzte Feind“ des Menschen, der zu besiegen ist (2)."

Wer hat nun tatsächlich den Tod des Menschen geschaffen? Schluss)

… einer Übertretung (eines verbotswidrigen Verhaltens=Verstoßes gegen das natürliche Sittengesetz=Sündenfalls) von Gott selbst ex ante festgelegt (geschaffen) und bloß infolge der Begehung der Sünde zur Realität des Menschen geworden ist. Mir jedenfalls ist bis zum heutigen Tag nicht bekannt, dass Gott den Menschen - vom Ursprung her oder nachträglich - eine Ermächtigung zur Erlassung, Aufhebung oder Abänderung von Natur- und natürlichem Sittengesetz eingeräumt hätte.

Wer hat nun tatsächlich den Tod des Menschen geschaffen? 2)

…und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben.“ Dogmen: „Die Stammeltern sündigten durch die Übertretung des göttlichen Prüfgebotes schwer“, „Der Tod ist in der gegenwärtigen Heilsordnung eine Straffolge der Sünde“, „Die Menschen sind dem Gesetz des Todes unterworfen“, „Der gefallene Mensch kann sich nicht selbst erlösen“, „Der Sohn Gottes ist Mensch geworden, um die Menschen zu erlösen“.
Diese Stellen bringen klar ein göttliches natürliches Sittengesetz und Naturgesetz, genauer: einen Verbotstatbestand („ihr dürft nicht von den Früchten des Baumes essen …“) und die daran geknüpfte Rechtsfolge, Sanktion, Strafe (wenn doch, „werdet ihr sterben“), insgesamt in der Fachsprache: eine lex perfekta, deren Rechtsfolge dann tatsächlich auch in Vollzug gesetzt worden ist, zum Ausdruck. Aus all dem kann mE darauf geschlossen werden, dass der Tod (naturgesetzmäßige Konsequenz) nicht vom Menschen gemacht sondern als Folge …

Wer hat nun tatsächlich den Tod des Menschen geschaffen? 1)

Da meint ein bis dato von mir hochgeschätzter Poster offenbar allen Ernstes, der Mensch habe den Tod geschaffen, also eine Kompetenz zur Erlassung, Aufhebung oder Abänderung eines natürlichen Sittengesetzes und/oder Naturgesetzes. Wie anders könnte den die Wortfolge, "ein irdisches Wesen mit "Ablaufdatum" geschaffen, hätte bedeutet, dass Gott den Tod geschaffen hätte)", verstanden werden? Ich frage mich aus katholischer Sicht: Na, wer den sonst, außer Gott? Es mögen – was weiß ich schon von allen christlichen Strömungen - manche glauben, dass der Mensch den Tod geschaffen hätte. Die Göttliche Offenbarung und die Dogmen der Katholischen Kirche lassen mE auf eine andere Sichtweise schließen und geben dazu u.a. folgenden Aufschluss: Buch Genesis: „Eva antwortete: „Von den Früchten der Bäume im Garten dürfen wir essen; nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen …

@myschkin - Entscheidung

"Und hier, so meine Auffassung, ist der göttlicher Schöpfer unseren fragenden Blicken ausgesetzt."

Sie werden sich entscheiden müssen: Entweder Sie versuchen, Leid und Tod in der Schöpfung Gott "anzulasten" - oder Sie nehmen von der Offenbarung her an, dass Leid und Tod in der ganzen Schöpfung (!) die (Straf-)Folge der Sünde des Menschen ist (wenn auch nicht einer bestimmten, einem Einzelnen zuweisbaren Sünde!).

Gott hat die Sünde der Engel mit ihrem Sturz in die Hölle bestraft. Die Ursünde des Menschen hat Gott in barmherziger Liebe nicht mit dem Sturz in die Hölle bestraft, weil der Mensch (im Gegensatz zu den Engeln) die volle Konsequenz seiner Sünde nicht absehen konnte, aber sehr wohl mit der Vertreibung aus dem "Garten des Lebens", in dem der endliche Mensch noch nicht sterblich war (ein irdisches Wesen mit "Ablaufdatum" geschaffen, hätte bedeutet, dass Gott den Tod geschaffen hätte - eine Vorstellung, die wir im christlichen Glauben ablehnen).

@phillip hat die Diskussion

weiter vorangetrieben und zwar in eine Richtung, die ich für wichtig halte. M. E. ist Corona, weil die Seuche aufgrund menschlicher Hybris und naturwidrigen Verhaltens ausgebrochen ist und um sich gegriffen hat, nicht geeignet, die Frage nach der Theodizee zu stellen. @phillip hat darüber hinaus auch jene Heimsuchungen ins Spiel gebracht, die keine schuldhaften Verstrickungen von Menschen zur Ursache haben. Paradigmatischer Fall dafür war 1755 das Erdbeben von Lissabon. Und hier, so meine Auffassung, ist der göttlicher Schöpfer unseren fragenden Blicken ausgesetzt. Hier kann uns nur der Glauben unsere Zweifel nehmen, damit wir an den schlimmen Dingen, die eben auch in der Schöpfung vorhanden sind, nicht verzweifeln.

Jedenfalls haben Sie einen falschen Begriff von der Freiheit des Menschen

sowie in meinen Postings ist einiges durcheinandergebracht, schreibt Montfort.
Ich bin gespannt zu erfahren, worin meine Irrtümer denn liegen werden. In einem bin ich jedenfalls sicher: Eine Strafe (egal welche richterliche Gewalt angesprochen wird) kann und wird nur in einem ordentlich abgeführten Verfahren verhängt und vollzogen werden. Im Übrigen: Strafe setzt Schuld (formale Sünde) voraus. Schuldig wird der Mensch, wenn er sich gegen verpflichtende Normen (und gegen die durch sie geschützten Werte) in Freiheit entscheidet. Wo ein Mensch Normen und Werte nicht schuldhaft verletzt, mögen Schutzmaßnahmen gegen ihn angebracht sein; er darf jedoch nicht bestraft werden. Schon allein deshalb ist die Behauptung, jede Sünde führt zu einer Bestrafung, nicht überzeugend. Aber Montfort wird es besser wissen und mir - nach dem auch von mir gelebten Grundsatz, niemand kann daran gehindert werden, klüger zu werden - Hilfestellung bieten, um Irrtümern wirksam auch begegnen zu können.

@phillip - Tut mir leid, aber in Ihren Ausführungen ist so viel durcheinander gekommen,

dass es unmöglich ist, hier in Kürze alles richtigzustellen.

Ich habe mich klar ausgedrückt: "Das "Übel" ist die Sünde, jede gerechte Strafe (die als solche gerade jegliche willkürlich sadistische Gewalt ausschließt!) ist barmherzige Mahnung und liebende Ermöglichung der Umkehr."
Gott ist kein sadistisch-willkürlich Strafender (so etwas gibt es nur unter Menschen), sondern wenn Er straft, dann ist das ein Akt Seiner gerechten und barmherzigen Liebe!

Jedenfalls haben Sie einen falschen Begriff von der Freiheit des Menschen.

Und eines ist klar: Gott ist nicht der Ursprung des Übels. Auch der Mensch ist nicht Ursprung allen Übels. Aber: Das Böse hat in der Welt erst durch die Ursünde des Menschen Macht bekommen und sein Leben ebenso "durcheinandergebracht wie das der gesamten Schöpfung.

Corona als Strafe Gottes? Schluss)

…und auch Unfälle, die nicht - auch nicht mittelbar - mit moralischem Versagen der Menschen zusammenhängen. Das »malum physicum« ist nicht in allen Fällen auf das »malum morale« zurückzuführen. In diesem Zusammenhang von Strafe Gottes zu sprechen, halte ich – gelinde gesagt – für absurd.

Corona als Strafe Gottes? 5)

…eine Scheinfreiheit, eine Illusion. Allerdings erklärt die Freiheit des Menschen nur das »malum morale«, nicht das »malum physicum«. Es mag sein, dass viele Naturkatastrophen vom Menschen mitverursacht werden (beispielsweise Überschwemmungen und Dürrekatastrophen gehören oft zu den vom Menschen selbst verschuldeten Katastrophen); oder es gibt Risiken, die vom Menschen leichtsinnig ignoriert werden (so wurde z.B. San Francisco auf einem hochgradig gefährdeten Erdbebengebiet gebaut; ebenso könnten die Aufrüstung mit Kriegswaffen, das Betreiben von Atomkraftwerken und die Ausübung gefährlicher Berufe oder Sportarten genannt werden); nicht zuletzt sind auch viele Krankheiten auf die Ignoranz oder Böswilligkeit der Menschen zurückzuführen (z.B. durch ungesunde Ernährung oder durch Ausbeutung und Arbeit in giftiger Umgebung). Aber dennoch bleiben zahlreiche Katastrophen, Krankheiten, Epidemien ….

Corona als Strafe Gottes? 4)

… ist es relativ klar, dass zumindest alles Leid, das durch moralisches Fehlverhalten des Menschen verursacht ist (»malum morale«), seinen Ursprung nicht unmittelbar in Gott hat, sondern vom Menschen kommt. Da der Mensch eine echte Freiheit besitzt, kann man zwar Gott für die Freiheit des Menschen als Ursache ausmachen, aber nicht für das, was der Mensch aus dieser Freiheit macht. »Freiheit« in diesem Sinne meint schließlich, dass der Mensch selbst Ursache für die aus ihm entspringenden Handlungen ist - und nicht nur ein willenloses Glied in einer Ursachenkette. Dass Gott aber dem Menschen auch die Freiheit zum Bösen gewährt und der Mensch tatsächlich böse handelt, darf wiederum nicht Gott angelastet werden: denn Gott hat den Menschen als zur Liebe fähiges Wesen erschaffen; Liebe setzt aber Freiheit voraus. Der Mensch, um der Liebe willen mit Freiheit ausgestattet, ist deshalb auch der Lage, diese Freiheit zu missbrauchen und gegen Gott zu wenden sonst wäre seine Freiheit nur …

Corona als Strafe Gottes? 3)

…Übel (Leid) nach sich ziehen und nicht unbedingt an die Begehung einer eigenen Sünde angeknüpft werden kann, zumal jede Sünde eines Einzelnen auch (üble) Auswirkungen auf die Mitmenschen, die Gemeinschaft haben kann. Augustinus zB unterscheidet das »malum morale« vom »malum physicum«. Das »malum morale« - das moralische Übel - entspringt allem moralischen Fehlverhalten der Menschen: zum Beispiel der Lüge, dem Mord, dem Terrorismus und jeder sonstigen Art der Kriminalität. Aber das Leid dieser Welt resultiert nicht allein aus der menschlichen Sünde. Offensichtlich sind Krankheiten (bei Kindern), Erdbeben und andere Naturkatastrophen, Unglücksfälle und schließlich der natürliche Tod eines jeden Menschen nicht (allein) durch moralisches Fehlverhalten anderer verursacht. Es gibt unverschuldetes Leid: das »malum physicum«. Mit dieser Unterscheidung im Hinterkopf und der Annahme, dass der Mensch frei ist, …

Corona als Strafe Gottes? 2)

…als Übel in Form von zeitlichen und ewigen (Sünden)Strafen - absprechen und auch in Vollzug setzten wird, wenn sie nicht - dank der Barmherzigkeit Gottes - schon vor dem Gericht aufgrund ebenfalls freiwilliger Umkehr und Reue (sozusagen als contrarius actus zur Sündenbegehung) sakramental vergeben, gebüßt oder gesühnt worden sind. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass jede in Vollzug gesetzte Sündenstrafe die Freiheit des Bestraften einschränkt und/oder aufhebt, jede Umkehr zu Gott aber – ungeachtet des konkreten Motives (Liebesreue oder Furchtreue) – nach der erkennbaren Absicht Gottes nur freiwillig erfolgen kann. Ich schließe daher die Annahme eines Strafvollzuges einer Sündenstrafe während des irdischen Pilgerweges auf Erden – denn solange besteht mE ja die Möglichkeit, die Barmherzigkeit Gottes anzunehmen, freiwillig umzukehren, Vergebung zu erlangen und Sündenstrafen abzuwenden. Mir ist bewusst, dass jede Sünde …

Corona als Strafe Gottes? 1)

Werter Montfort! Vorweg: Ein Gottesbild, das Sie mit der Behauptung implizieren, dass Gott, denn nur von ihm kann hier die Rede sein, auch ungerechte und sogar willkürlich sadistische Strafen (Konsequenzen) verhänge, ist mir fremd! Ich denke aber, wir stimmen im Groben und Ganzem darin überein, dass jede Sünde und jede Strafe ein Übel darstellt, aber nicht jedes Übel nur als Strafe gesehen werden kann. Ich denke, dass Gott den Menschen zu einer konkreten Bestimmung berufen hat und dazu das freie Ja des Menschen erwartet. Wer aber frei zustimmen kann, hat selbstredend auch die Möglichkeit, die Zustimmung zu verweigern. Sünde ist wesentlich mehr als ein Verstoß gegen eine gesellschaftliche Verhaltensvorschrift; sie hat eine religiöse Dimension, ist ein freiwilliges Nein zum Liebes- oder Heilsangebot Gottes an den Menschen. In einem solchen Nein besteht also die Sünde, über die der göttliche, gerechte Richter im (persönlichen und allgemeinen) Gericht über Schuld und Strafen - hier …

Liebe Montfort, myschkin und Herrliberg!

Entschuldigung für die Tippfehler!

Korrektur: M.E. weiss GOTT allein, was im
Einzelfall Strafe i s t!

"ohne Angst" leider doppelt im
Text.

Ich wünsche gerne einen gesegneten, besinnlichen
Pfingstmontag!

www.erzbistum-koeln.de/presse_und_medien/magazin/Gebetsimpulse-Was-kann-ich-in-der-Corona-Krise-beten/

Liebe Montfort, myschkin und Herrliberg, danke für Ihre Beiträge!

Daß es zeitliche Sündenstrafen für den Einzelnen
gibt, ist Dogma (DH 1712/13).

Die Glaubenslehre vom Ablass setzt die Existenz
solcher Strafen auch für die Lebenden im Diesseits
voraus.

Die neuere Theologie lehrt zwar, daß GOTT auch
Satzungsstrafen verhängen kann, daß aber meist
mit Wesensstrafen gerechnet werden muß, die
Straffolgen der Sünde selbst sind, wie Charakter-
störungen, schlimme Gewohnheiten und auch Störung
und Schädigung der Schöpfungsordnung und der
persönlichen Umwelt des Sünders, Heilmittel ist
auch der Ablass, vgl. Lais, Dogmatik II, 282-83.

GOTT k a n n aber auch im vorg. Sinn Kollektiv-
strafen verhängen, z.B. durch Zulassung einer
Seuche, das ist auch biblische Lehre, m.E. weiss GOTT aber allein, was im Einzelfall Strafe i s t.

Unsere Aufgabe ist es, derartige Plagen ohne
Angst unter Anwendung sinnvoller Schutz- und
natürlich Heilmaßnahmen ohne Angst mit geduldigem
Gottvertrauen zu ertragen- auch als Sühne für
unsere Sünden!

Ich wünsche einen gesegneten Ta

www.glaubenswahrheit.org/predigten/reihen/199303/19930704/

Lieber Herrliberg, lieber Montfort,

wir kommen durch diese Diskussion guter Erkenntnis immer näher. Herzlichen Dank für Ihre Beiträge. Es geht m. E. um die Einsicht der Menschen in die göttliche Ordnung. Wir Menschen müssen sehr viel mehr auf die Eingrenzungen achten, die der göttlichen Schöpfung innewohnen. Und natürlich ist Buße das Mittel zur Lebensänderung auch in dieser Seuchen-Belastung.

Vielleicht ist es sogar so, dass selbst die Menschen, die keine Christen sind, angehalten sind, durch die Kraft des von Gott gegebenen Verstandes zu einem behutsameren Umgang mit der Schöpfung zu gelangen. Um es mit Blick auf Corona etwas trivial zu sagen: Niemand muss die Nähe zu hoch infektiösen Fledermäusen suchen oder sie sogar verzehren.

Werter Myschkin, natürlich

"Die Frage im Corona-Fall ist aber, ob Gott die Seuche geschickt hat. Das aber ist m. E. nicht der Fall."

Gott hat auch den Tod nicht "geschickt", sondern "nur" zugelassen - gerade in seiner souveränen Macht. Also entspricht die Sterblichkeit, durch die dem endlichen Leben des Menschen erst im Tod endgültig das Tor zum unsterblichen ewigen Leben neu aufgetan wird, eben Gottes Willen.

Das Problem in der Diskussion ist auch der rein negative Begriff der "Strafe" (fast im Sinne einer sadistischen Willkürlichkeit). Dass Strafe auch heilsam und weiterführend sein kann, wird zu leicht vergessen.

Vielleicht kommt das daher, dass die meisten Menschen nicht mehr erleben, dass z.B. die Buße, die im Anschluß an die Lossprechung dankend vollzogen wird, etwas Positives und Freudiges ist. In der Buße wie in der heilsamen Strafe wird ja gerade die Liebe vertieft und die Tugend eingeübt, die dem reuigen Sünder seine Würde zeigt und ihm Mitwirken an seiner Heilung ermöglicht.

Lieber myschkin,

das sehe ich genauso wie Sie. Das grundlegende Problem ist aber nicht, ob dieses oder jenes Übel nun Strafe Gottes sei oder nicht. Darüber kann man mit recht diskutieren und auch geteilter Meinung sein. Das Problem ist, dass Leute wie Striet die Strafgerechtigkeit Gottes pauschal in Abrede stellen und einen Gott lehren, der von vornherein alle Sünden vergibt ohne Mitwirkung des Menschen im Sinne von Reue und Bekehrung. Das ist Lutherische Theologie, sie nimmt die freie Entscheidung des Menschen nicht ernst und lehrt einen Gott, der alle Sünden getragen und gesühnt habe, weshalb der Mensch nur kräftig sündigen solle, weil sich Gottes Gnade dann am wirkmächtigsten zeige. Einen größeren Unsinn kann es gar nicht geben.
Siehe auch Alma von Stockhausen hier:

www.youtube.com/watch?v=PO13MIejruQ

Es besteht ja Einigkeit darin,

dass die Allmacht Gottes außer Frage steht. Damit ist auch gesagt, dass es nicht im Belieben des Menschen ist, darüber zu entscheiden, ob Gott strafen kann oder nicht.

Die Diskussion dreht sich m. E. um Folgendes: Wir kennen das wunderbare geschichtliche Eingreifen Gottes, wie es uns in der Bibel berichtet wird - sogar unter Außerkraftsetzung der Naturgesetze. Auch das ist ja unstrittig.

Die Frage im Corona-Fall ist aber, ob Gott die Seuche geschickt hat. Das aber ist m. E. nicht der Fall. Die Menschen selber haben sich aus Hybris über die von Gott vernünftig eingerichtete Natur hinweggesetzt, indem sie die Gefahr der viralen Infektion außer Acht ließen. Mehr Ehrfurcht vor der Ordnung der Schöpfung hätte die Seuche gar nicht erst entstehen lassen.

Sehr geehrter @Zeitzeuge,

vielen Dank, dass Sie sich meines Anliegens angenommen haben ! Es ist in der Tat genau dasselbe Bild.
FROHE PFINGSTEN,
wünscht Ihnen stephanus2

Lieber phillip

Ich habe mir erlaubt, Ihren Beitrag mit einem "Daumen nach unten" zu bewerten, weil ich schon mit der von Ihnen gewählten Überschrift nicht einverstanden bin und sie für theologisch falsch erachte. Gott kann strafen, auch in diesem Leben und nicht erst im Gericht. Aber das, was wie als Strafe Gottes empfinden, ist in Wahrheit ein Liebesakt. So wie ein guter Vater dem Kind seine Grenzen aufzeigt, um es lebenstüchtig zu machen, so kann Gott uns durch Strafen belehren und auf den rechten Weg zurückführen. Selbst eine Pandemie, die Gute und Böse gleichermaßen und also scheinbar willkürlich bestraft, kann von Gott gewollt sein, damit der Mensch umkehre und sich bekehre. So wie Gott über Gute und Böse die Sonne scheinen lässt und das Unkraut nicht vom Weizen trennt, bis zur Zeit der Ernte (Ihre Auffassung), so kann er auch Gute mit Bösen strafen, um eines höheren Zieles willen.In seiner Allmacht aber ist er gerecht zu allen.

Strafe oder göttlicher Fingerzeig?

Vielleicht sprechen Menschen einfach zu schnell von "Strafe Gottes", weil sie sich - unterschwellig oder bewusst - ihres verderblichen Tuns, ihrer Gottlosigkeit gewahr sind und deshalb eine Strafe erwarten. Ein rechtgläubiger Mensch jedenfalls spricht kaum von "Strafe", sondern eher von einer "Richtungsweisung" Gottes, zumal Ihm das Heil unserer ewig existierenden Seele wohl wichtiger ist als unser vergänglicher, materieller Körper.

Bezüglich der Allmacht und Liebe Gottes wäre wohl ein Hinweis auf unseren Freien Willen wichtig. Würde uns Gott vor allem Unbill "liebend" bewahren, würde er unseren Freien Willen missachten, welchen er uns aber ausdrücklich und in grenzenloser Güte zugestanden hat. Selbstverständlich wird in atheistischen und humanistischen Kreisen die Existenz des Freien Willens bekämpft, um im Gegenzug eben die Liebe und Allmacht Gottes anzuzweifeln.

Zur Frage, ob Gott strafen KANN...

@Phillip - Ich habe Ihren Beitrag NICHT mit "Daumen runter" bewertet, stimme aber Ihren Ausführungen nicht zu.

Gott KANN in Liebe strafen.
Der Mensch als Geschöpf besitzt nur eine ENDLICHE Freiheit. Die Strafe Gottes für die Ur-Sünde des Menschen ist aber nicht Vernichtung (im Beenden des paradiesischen Empfangens des Lebens), sondern barmherzige Strafe durch die Begrenzung des Menschen auf seine Endlichkeit, also durch die Muhsal des Lebens, durch Leiderfahrung und Sterblichkeit. Gott schenkt damit dem Menschen die Möglichkeit, über die Grenze des eigenen irdischen Lebens im Tod wieder zurückzufinden in das ewige Leben im gänzlich unverfügbaren Empfangen göttlicher Gnade.

Das "Übel" ist die Sünde, jede gerechte Strafe (die als solche gerade jegliche willkürlich sadistische Gewalt ausschließt!) ist barmherzige Mahnung und liebende Ermöglichung der Umkehr.

Gott KANN strafen - Er TUT es in liebender Gerechtigkeit und Barmherzigkeit und TRÄGT SELBST unsere Strafe (vgl. Jes 53,6).

Die moderne Pseudo-Theologie scheint ihre eigene Projektion namens "Lieber Gott"

längst in einem Goldkäfig "irgendwo im Universum" ausgesetzt zu habe, damit es nichts und niemanden gibt, der sie in ihrem elfenbeinernen Turm daran erinnert, dass Gott, der Lebendige nur aus einem Bereich "auszuschließen" ist: der freiwillig gewählten Selbst-Isolierung der Hölle, die sich dem Heilswillen Gottes verweigert.

An den "Daumen nach unten"-Spender

Es würde mich interessieren, aus welchen Gründen Sie meine Ansichten verwerfen? Nur Mut, Sie brauchen sich wahrlich nicht hinter einem Daumen verstecken. Außerdem sehe ich es als einen Quasiakt einer Nächstenliebe, mir in meinen Irrtümer hinwegzuhelfen oder allfällige Splitter in meinen Augen transparent zu machen. Herzlichen Dank und in Erwartung einer sachlich begründete Gegenmeinung.

Bin ich im falschen Film!?

Natürlich kann Gott strafen! Sowohl das AT als auch das NT erwähnt zuhauf den strafenden Gott. Und jeder, der den katholischen Katechismus kennt, müsste wissen, dass das Strafen Gottes in seiner Gerechtigkeit und Allmacht gründen. Ein Gott, der nicht strafen kann, sondern nur und ausschließlich allbarmherzig vergibt, ist kein Gott, er ist ein Götze, eine Karrikatur, eine Marionette des Menschen, der sich selbst vergottet, weil er keinen Richter über sich und sein Leben anerkennen kann und ertragen will.

Straft Gott? Während des irdischen Lebensweges: nein, am jüngsten Tag: ja

Wenn man die Strafe als ein Übel ansieht, das eine Autorität (legitimer Gesetzgeber) jemandem solange androht oder an ihm sooft vollzogen wird, bis er das tut, was die Autorität von ihm will, das er tun oder unterlassen muss, dann scheidet Gott als Strafender wohl aus, zumal er dem Menschen die Macht der eigenen Entscheidung=Freiheit eingeräumt hat; es wäre daher absurd zu glauben, dass Gott den Menschen solange mit Übel bedenkt (straft), bis er ihn liebt. Vielmehr ist er ein Gott, der die Menschen liebt, ihre Freiheit achtet, ihnen treu ist und die Möglichkeit gibt, ihn zu lieben und ihm aus freien Stücken Vertrauen zu geben, solange der irdische Lebensweg - es also noch Tag ist - währt, denn nur dann ist eine Entscheidungsfreiheit (für oder gegen Gott) möglich; Nach dem Gericht wird es keine Entscheidungsmöglichkeit mehr geben und die Trennung (Belohnung/Sanktion) von Böcken und Schafen unweigerlich vorgenommen werden.

Corona könnte man als eine "Prüfung" bezeichnen, die Gott uns als Herr der Schöpfung auferlegt.

Vorweg: Es freut mich ungemein, wieder etwas von Monsignore Schlegl lesen zu können; es hat mir - so wie Ihre Vorträge in der ED - sehr gefehlt. Nun zu Ihrem Satz, dem ich vollständig zustimmen kann und den ich sehr gut in den Kontext, "Wen Gott liebt, den züchtigt er", einordnen kann. Alle Glaubensproben, Prüfungen, Anfechtungen, Trübsale, Versuchungen, Ängste und Spannungen, schwere Lebenswege und Lebensumstände sind an diesem Gotteswort zu messen, müssen keineswegs immer in unseren persönlichen Sünden begründet sein. Sie können zu höchster Vollendung aber auch von Gott weg führen. Ich verstehe sie jedenfalls als in Gottes Weisheit begründete Mittel zum Zweck, der in der Erlangung der vollkommenen Gemeinschaft mit Gott und seinen Heiligen liegt. Sie als Strafe - bezogen auf unseren irdischen Lebensweg - zu sehen, vermag ich, der ich jahrzehntelang in richterlichen Funktionen tätig war, deswegen nicht, weil jede Strafe die Freiheit des Menschen einschränkt.

Werte(r) Stephanus2,

ich habe ein ähnliches Bild gefunden und hoffe,

daß die Übermittlung im Link gelingt!

Ich wünsche Ihnen und allen hier gesegnete,

gnadenreiche Pfingsttage 2020!

www.etsy.com/de/listing/710907778/lowe-und-lamm-fliesen-jesus-art-picture?gpla=1&gao=1&&utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=shopping_de_de_d

Sorry...

...nichts zum Thema, aber weiß hier jemand, wo ich das obige Foto Löwe/Lamm als Poster oder so kaufen könnte ?

Dass die natürliche Einrichtung

der Welt vernünftig ist, darin zeigt sich die Weisheit Gottes. Wenn aber der Mensch die natürlichen Schranken nicht einhält und bspw. hoch infektiöse Fledermäuse auf dem Markt feilbietet oder sogar isst, dann kann solche Hybris schwerwiegende Gesundheitsfolgen nach sich ziehen. Umso mehr gilt das in einer globalisierten Welt, in der sich dann ein von der Fledermaus auf den Menschen übergesprungener Virus pandämisch ausbreitet. Die Menschen leiden deshalb nun kollektiv unter der Folge von unvernünftigem Verhalten einzelner. Die Corona-Krise zeigt, dass die Menschheit leidet, wenn sie der Unvernunft einzelner nicht Einhalt gebietet. Wir müssen in der globalisierten Welt offensichtlich mehr aufeinander achten, um maßvolles Verhalten einzufordern. Sonst straft sich die Menschheit selbst, weil sie sich von der von Gott gesetzten Ordnung entfremdet hat. Danken wir Gott für die Wissenschaftler, die nun Helfer in der Not sind.

@vk

Also, Ihr Statement verstehe ich nicht ganz! Was heißt "immer wieder Österreich"? Klar ist, dass Corona aus China zunächst nach Italien kam und dann nach Österreich. Dass in Tirol offensichtlich fahrlässig mit der Sache umgegangen worden ist und man trotz Warnungen nicht sofort Maßnahmen eingeleitet hat, scheint klar und beschäftigt jetzt einen Untersuchungsausschuss.
Corona könnte man als eine "Prüfung" bezeichnen, die Gott uns als Herr der Schöpfung auferlegt. Gott hat sein Gesetz nicht nur in den 10 Geboten gegeben, sondern auch in die Schöpfung hineingelegt (das Naturrecht!). Wo der Mensch fahrlässig mit der Schöpfung/Natur umgeht, schlägt sie zurück. Die Quarantänemaßnahmen haben uns gezeigt, dass es auch mit WENIGER an Konsumgütern geht.Die Beziehung zu Gott und unseren Mitmenschen sollte von daher wieder Vorrang bekommen!

Die Quelle des Pseudo-Fundamentaltheologen Striet

ist nicht die verbindliche Glaubenslehre der

katholischen Kirche und auch nicht die Heilige

Schrift, sondern der zumindest agnostische

"Philosoph des Absurden" Albert Camus (1913-1960)!


Striet sollte doch wenigstens so ehrlich sein

wie Camus, der seine Einstellung nie verleugnete.

Statt dessen betreibt er an der sich katholisch

nennenden Fakultät Freiburg antichristl.

Polemik- und das vor angehenden Priestern und

Religionslehrer/innen.

Und das Ganze auch noch mit "venia legendi"

und "missio canonica".

Kardinal Koch sollte Striet bei der Glaubens-

kongreagation anzeigen, für die "missio canonica"

ist der Bischof von Freiburg zuständig!

Da aber die kath. Kirche seit über 50 Jahren

ihr Strafrecht gegen Lehrabweichler/innen weit-

gehend suspendiert hat, wird Striet weiter sein

Unwesen treiben.

Striet ist keine Ausnahme an den Staatsfakultäten,

sondern fast schon die Regel, die Mitschuld der

nicht handelnden Verantwortlichen wächst täglich!

Custos quid de nocte?

www.kathnews.de/absurde-welten-ein-katholischer-theologe-leugnet-das-abc-des-christentums

Pariser Pestgutachten

im Pariser Pestgutachten wurde als mögliche Erklärung der Pest, da über deren Ursache (Yersinis Pestis Bakterium) damals nur spekuliert wurde genannt. Wohl ist die Corona Pandemie eher die folge von ein paar Schnäpsen zu viel und der nachfolgenden Verbreitung von Urlaubern einerseits und der mangelhaften und verspäteteten Hygienemassnahmen. Hier ist so deutich wie nirgend sonst wo sich die Frage nach einer Züchtigung Gottes stellt deutlich dass alles hausgemacht ist und immer wieder Österreich.

Sehr gute Aussagen

von Kardinal Koch zum Thema Corona und Strafe Gottes. Strafe Gottes geschieht immer nur aus der Liebe Gottes heraus. Er möchte uns damit zur Umkehr, zur Versöhnung ja zu einem Leben aus der Gnade Gottes heraus bewegen.
In diesem Sinne ist auch das alttestamentl. Wort zu verstehen:
„Wen der Herr liebt, den züchtigt er“ (Spr 3.12 u. Hebr 12,6)
Auch in Pestzeiten musste gebetet werden, um das Schwert des Engels abzuhalten (Geschichte zum Engel auf der Engelsburg in Rom).

Die Gottesfrage klopft an unsere Türen!

Wenn der Corona-Virus uns dazu bringt wieder ganz ernsthaft die Gottesfrage zu stellen, dann hat Gott mit der Zulassung dieser Epidemie schon einiges erreicht. Heute ist es doch so, dass alle über Gott reden, aber die meisten im Grunde nicht mehr wissen, was sie genau darunter verstehen sollen. Und auf dieser Basis glaubt die moderne Theologie unsere Kirche und unsere Welt retten, eine Gemeinschaft unter uns Menschen aufbauen und eine gesunde Beziehung zu diesem Gott lehren zu können.

Erinnert mich an die Aussage, "AIDS ist keine Schwulenkrankheit!"

mit der man seinerzeit jedes Nachdenken unter praktizierenden Homosexuellen und in der Gesellschaft für beendet erklärte. Und das angesichts von damals etwa 90% Homosexuellen unter den Neuinfizierten. Aber damals wie heute gilt: Die Realität fragt nicht, ob man an sie glaubt, sie ist einfach da - und schlägt zu, wenn man ihr zu nahe kommt. Das mit dem Zuschlagen stimmt auch heute wieder, denn Clans und Islamisten schlagen ebenfalls immer wieder zu, zuletzt z.B. in Dietzenbach...

Gott straft uns jetzt nicht!?

Ich wundere mich über jene, die selbstsicher behaupten, die "Corona-Geschichte" sei keine Strafe Gottes oder aber sie sei Strafe Gottes! Vielleicht brauchten wir einen DENKZETTEL, weil wir sonst nichts begreifen! - Wer kann denn Gottes Gedanken und Absichten kennen? EINFACH NIEMAND! - Aber es wäre nicht unklug, über sich selbst und das Treiben der Welt nachzudenken, denn die Welt ist zerbrechlich; der Mensch ist nicht nur endlich, sondern stets mit einem Bein im Grab - und sei er noch so jung: "KEHR UM zum HERRN und zu dem, was er uns in CHRISTUS vorgelebt hat!" Das allein bringt weiter!

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Natürlich ist Corona keine Strafe Gottes

Wir leben im Zeitalter der Barmherzigkeit. Gott straft uns jetzt nicht. Andererseits sollten wir schon beten und Gottes Gebote halten wenn Gott uns helfen soll. Gott sieht die Menschheit viel mehr als eine Gesamtheit als wir die wir immer viel zu viel an uns selbst denken. Es kommt schon irgendwie auf das Gesamtbild an das Gott von der Menschheit hat ob Er dann gegen Corona hilft. Wobei das irgendwie in Bereiche kommt die wir uns nicht so recht vorstellen können. Aber dass wir viel zu individualistisch sind das ist ganz klar. Gemeinschaft der Heiligen und so. Schon in Asien ist das ganz anders. Das kann ich mir also schon ein bisschen vorstellen weil ich das selbst erlebt habe. Im Himmel wird es noch einmal ganz anders sein. Da gibt es die Verbannung von Raum und Zeit nicht mehr. Da sind immer alle mit allen zusammen. Wer das nicht vorher gelernt hat Gott und den Nächsten zu lieben kann nicht in den Himmel kommen!

An den Allmächtigen glauben,

umfasst immer das Ganze der Schöpfung als dem Machtbereich seiner göttlichen Majestät.Auf seine Eigenschaften stützen wir uns und hoffen wir.Wäre Gott nur für irgendeinen kleineren Bereich der Schöpfung zuständig, und seien es nur alle vermeintliche lieben und netten Geschehnisse im Leben, so könnte er uns nicht aus Angst,Not, Gefahr und Tod retten."Gott kann auch anders" ist m.E. ein guter Titel einer Autobiografie eines leiderfahrenen Christen, der aber ganz mit Gottes Allmacht rechnet.Danke, Gott, für unser Leben; rette uns doch um Jesu Christi willen durch Leid und Tod hindurch ins Ewige Leben !

Ja, ja, der Striet ...

... glaubt offenkundig kein Iota mehr, hat aber selbstverständlich kein Problem damit, das Gehalt eines Professoren der katholischen Theologie einzustreichen.

Striet

ist doch kein Theologe...