Der Papst ist bis zum Maximum gegangen

ich kann stanley nur recht geben, denn es ist traurig, wenn ein Kaplan behauptet, das die Hölle leer sei, und sich dann wundert wenn keiner zur beichte erscheint, und die katholischen Professoren in Deutschland doch für die
klügsten hält, ich finde die Priester am besten die machen was der Papst sagt und die gute Arbeit im Weinberg des Herrn leisten,für all die anderen soll man beten, zum Schluss was siehst du den Splitter im auge deines nächsten aber, den Balken in deinem eigenen auge nicht, wie würden alle zusammenhalten wenn es wieder krieg wäre, keiner schätzt den \"frieden\" mehr, wer weiss was uns noch bevorsteht, lasst uns für die Einheit der Kirche und den frieden beten

@ Christine: \"Differenzieren Sie häufig!\" (Thomas v. Aquin)

Konsequenterweise erklärt sich die Pius-Bruderschaft mit Auusagen der Päpst Johannes XXIII., Johannes-Paul II. und benedikt XVI. bezüglich Ökumenismus, Kollegialität & Religionsfreiheit, welche die Meinung des Konzils zu diesen Themen wiedergeben, nicht einverstanden.
Das Gleich, aus dem gleichen Grund, gilt für die postkonziliaren \"Kathechismus der Katholischen Kirche\" und CIC (1983).
Völliges Einverständnis mit den o. Besagten besteht dagegen, wenn diese die klassische Lehre der Kirche wiedergeben, die immerhin bis Pius XII., also vor dem verhängnisvollen II. Vaticanum, als katholische Orthodoxie galt.

die Schlüssel des Himmelreiches...

...in dem (man) er nicht akzeptieren kann, dass man nicht nur das Konzil (in seiner Gesamtheit, auch nicht Teile davon!) abweist, SONDERN AUCH zutage treten lässt, dass man die LEHRE DER FOLGEPÄPSTE – von Johannes XXIII. bis hin zu Benedikt XVI. –, ebenso wie den KATHECHISMUS Kirche und den CODEX DES KIRCHENRECHTS zurückweist.\"

Das entspricht nicht mehr der Definition römisch-katholisch.

Mensch, Leute, besinnt Euch!
Dem regierenden Papst ist die Herde anvertraut!
Stellt keine anderen Personen mit ihren Ansichten über ihn! Das wäre Götzendienst!

@ Petrus & Paulus

\"Das Hauptproblem bei der Pius-Bruderschaft [ist] di implizite Verleugnung eines Dogmas: jenes der Indefektibilität [der Kirche].\"
Aber nein.
Die Pius-Bruderschaft erklärt sich mit den Ideen des II. Vaticanums bezüglich Ökumenismus, Kollegialität und Religionsfreiheit nicht einverstanden.
Diese sind keine Dogmen, nehmen demnach in keiner Weise die Unfehlbarkeit der Kirche in Anspruch, die zwar nicht identisch, wohl aber mit dem Dogma der Indefektibilität derselben untrennbar verbunden ist.
Das II. Vaticanum, wie Johannes XXIII. in seiner Eröffnungsrede betont, will kein Dogma definieren. Es versteht sich lediglich als \"Pastoralkonzil\", dessen Lehren, insoweit sie nicht auf die dogmatische Tradition der Kirche anknüpfen, zwar die pflichtgemäße Ehrerbietung der Gläubigen, nicht jedoch den Glaubensgehorsam beanspruchen können, wie beim unfehlbaren magisterium der Kirche - der Fall wäre.

@ Petrus und Paulus

Ihr Wort in Gottes Ohr!
Allerdings ist mir bislang nicht bekannt, dass die Piusbruderschaft wegen der (impliziten) Leugnung
des von Ihnen zitierten Dogmas von Rom in Bann
geschlagen wäre.
Hieß es in den römischen bzw. päpstlichen Verlautbarungen nicht bisher, die Piusbruderschaft
leugne kein Dogma oder bin ich da nicht auf dem Laufenden?

Glaube vor Statistik und Schein

Über die Heiligkeit der Personen und ihre (frommen) Absichten ist nutzlos zu reden: Nur Gott kann das richtig beurteilen. Die Kirche urteilt zunächst die \"Meinungen\" vom Glauben her. Die Sache mit der Piusbruderschaft steht nicht auf der Ebene der Frömmigkeit, der Zahlen und der guten Absichten (\"Ihre Kirchen sind voll\"; \"Sie sind fromm\", \"Sie feiern eine würdige Liturgie\",...): Die Zahl der Anhänger macht noch nicht ihre Sache \"katholisch wahr\". Das Hauptproblem bei der Piusbruderschaft ist die implizite Verleugnung eines Dogmas: Jenes der Indefektibilität (s. L. Ott, Grundriss der Dogmatik, 357ff). Nach diesem Dogma kann die Kirche keine Gesetze, Lehren,... erlassen, die als solche zum Glaubensabfall oder zur Sünde führen. Und gerade das ist die \"Lehre\" der Lefebvrenianer. Somit sind sie implizite Irrlehrer. Damit wird nicht gesagt, dass alle Gesetze der Kirche gut und heilig sind. Bestimmte \"Erlaubnisse\" können für den Glauben auf Grund der

Der Balken im eigenen Auge ...

Ob der Papst bis zum Maximum gegangen sei, oder nicht, entscheidet schließlich der Papst selbst, und nicht Kardinal Ricard.
Was die Pius-Bruderschaft am Konzil ablehnt, ist wahrlich nichts im Vergleich zu dem, was manche Hochschul-Theologen und Religionslehrer mit \'missio canonica\' ablehnen und ihren Schülern beibringen zum Verderbnis des christlichen Glaubens.
Ob Christus wahrer Gott und der einzige Mittler des Heils sei, der Opfercharakter seines Leidens und Sterbens am Kreuz, die Notwendigkeit des Sühne-Opfers, die Realpräsenz Christi in Leib, Blut, Seele und Göttlichkeit unter den Gestalten von Brot und Wein, die Heilsnotwendigkeit der katholischen Kirche, die Unsterblichkeit der menschlichen Seele etc.
Greifen die Bischöfe hier ein?
Was sind Kollegialität, Ökumenismus und Religionsfreiheit im Vergleich?

Hochzeichen \" statt 2 !

Lieber Waldi!
In der Eile gestern fünf vor 24 Uhr habe ich mich vertippt. Entschuldigung!
@ Veronika30. Hätten Sie eine Eucharistiefeier lieber, wie ich sie gestern unter \"Priesternetzwerk\" beschrieben und in der Diskussion mit Sensenbrenner erläutert habe? Der Außerordentliche Ritus der Form stand in diesem Fall besonders krass gegen die totale Formlosigkeit. Mosebach hat über den Zusammenhang von Form und Liturgie geschrieben. Aber verteufeln ist leichter!

Ablehnung des II. Vatikanischen Konzils

Wenn der Papst wüsste, was gewisse \"moderne\" Würdenträger, Theologen und Gläubige in seiner Kirche so alles insgeheim oder offen ablehnen, dann würde er sehr schockiert sein.
Die Frömmigkeit, die in den Kreisen der Pius- und Petrusbruderschaft gelebt wird, ist heute selbst in \"funktionierenden Pfarreien\" oft nicht einmal mehr in Spurenelementen vorhanden! Mit der kirchlichen Disziplin ist nach 1965 vielerorts auch der Glaube regelrecht verdunstet.
DAS ist das eigentliche Problem, das unbedingt angegangen werden muss.
Das muss in aller Deutlichkeit einmal gesagt werden.

@Veronika30

Die katholische Kirche hat zu allererst eine Verantwortung für ihre EIGENEN \"Schäfchen\". Insofern war und ist es richtig, den Dialog mit der Piusbruderschaft weiterzuführen bzw. ihn zu einem echten Dialog auszubauen, in dem man auch die kritische Frage an sich selbst richtet, ob das II. Vatikanum nicht in der einen oder anderen Frage übers Ziel hinausgeschossen ist.

Manchmal trägt der Teufel auch ein schönes Kleid, sogar das Gewand eines Geistlichen ist möglich. So sehe ich die Piusbruderschaft, die zwar feierliche Liturgie, aber auch demokratisch nicht akzeptable Dinge in sich vereinigt. Die \"Williamson-Sache\" war inakzeptabel und ich verstehe den Papst nicht, warum er die Rücknahme der Exkommunikatioin nicht sofort wieder rückgängig gemacht hat. Hier hat die Röm.-Kath. Kirche eine Verantwortung.

@maxjosef

Bei aller Kritik, die hier an der Piusbruderschaft geäußert wird, muss man ihr doch zu gute halten, dass sie immer für den außerordentlich schönen Messritus gekämpft hat.
Ich denke das Motu Proprio und die Petrusbruderschaft existieren zum gut Teil nur weil es die Fsspx gab (und gibt?).
___
Zum Unterschied \"Pfarrerinitiative\" Fsspx:

Die Piusse werden halt verurteilt, weil die Massenmedien was gegen ihre Positionen haben und deshalb die kirchlichen Autoritäten dazu zwingen...

Gegen die Anliegen jener \"Initiative\" haben die Massenmedien eignetlich nichts...

@Kathole, @Bodmann

Vielen Dank - ich hatte selber auch schon ein Problem mit der so offensichtlich ungleichen Behandlung von Piusbruderschaft und Pfarrerinitiative. Jetzt finde ich Ihre Erklärung dafür plausibel.

Noch ein Grund, für unsere Bischöfe, besonders im deutschsprachigen Raum, zu beten, dass sie mit allen sieben Gaben des Hl. Geistes reichlich versehen sein mögen.:
Weisheit, Verstand, Rat, Stärke, Erkenntnis, Frömmigkeit, Gottesfurcht

Lieber Idemar,

ich nehme an, dass Du \"bis zu meinem 25. Lebensjahr\" meinst und nicht bis zum \"5.\". So gesehen hast Du natürlich Recht. Nur erfreuten sich die damaligen Heiligen Messen höchster Ehrfurcht und katholischer Wertschätzung. Erst nach dem II. Vatikanum sind sie in Ungnade geraten und zu einem verwerflichen Relikt und Produkt der Piusbruderschaft verkommen. Eigentlich müsste sich die Kirche dafür entschuldigen, dass sie die Heiligen Messen weltweit genau so gefeiert hat, wie es diese \"fürchterlichen und unbelehrbaren Piusbrüder\" heute noch tun. Aber diese Parallele wird bewusst verschwiegen.

Danke!

@ Waldi
Dank für deine positiven Worte zu meinen Postings. Sie haben mich gerade aus deinem Munde sehr gefreu. Aber in einem Punkt muss ich dich korrigieren: Bis zu deinem \"5. Lebensjahr warst du nur in Piusmessen. :-)

@Kathole

Vielen Dank für ihre scharfsinnige Analyse zum Thema unterschiedliche Strategien der Piusbrüder und Modernisten.Zum erstenmal wird dieses Thema auf diesem Forum im Zusammenhang breit aufgerollt.
Sie schreiben folgerichtig , daß sich die Modernisten mit den lokalen Bischöfen auseinandersetzen, während die Piusbrüder durch ihre Maßnahmen und bis heute zwangsläufig gleich Rom herausfordern mußten.Erschwerend kommt für die Piusbrüder hinzu,daß sie bei einem Gang durch die Institutionen, wie von den Modernisten praktiziert,gar nicht quantitativ auf die Unterstützung getroffen wären ,wie die anderen ,und damit nicht auf die Macht des Faktischen setzen konnten, wie im umgekehrten Fall.Noch dazu bei dem latenten Vorwurf rechtsextremer Positionen.Die Modernisten setzen hingegen mehr auf Zeitgeistthemen,und bleiben hinsichtlich der kirchlichen Autorität mehr im vagen,was disziplinarische Maßnahmen ungleich schwerer macht.

Spätestens seit dem Motu Proprio \"Summorum Pontificum\" muss kein Mensch mehr zu den Piussen gehen, um die alte lateinische Messe mitfeiern zu können. Ich muss dafür zwar gut 20 km fahren, aber die sind es mir auch wert.
Bleiben wir doch unserem geliebten Heiligen Vater ganz treu und beten wir dafür, dass die sektenartigen Kräfte in der FSSPX nicht die Oberhand gewinnen!

Die Aussagen S.E. Kardinal Ratzingers in Chile...

... werden immer gerne ins Feld geführt, um den jetzigen Papst quasi mit seinen eigenen Worten zu schlagen...
Das tun zu wollen ist nicht sonderlich geschickt, da diese Aussagen in einem bestimmten Kontext vor mehr als 20 Jahren gefallen sind. Nicht, dass Aussagen von Card. Ratzinger ein Verfallsdatum hätten, aber seither ist viel geschehen, insbes. im Hinblick auf anhaltende Verstocktheit der FSSPX und der nun in gewisser Breite vorgetragenen offiziellen Lesart der \"Hermeutik der Reform/Kontinuität\" der Kirche andererseits.
Daher ist der Kirche wirklich kein Dienst erwiesen, die FSSPX durch Zitate eines *früheren* Kardinal Ratzingers immer noch zu rechtfertigen!

@Waldi

Meine absolute Zustimmung! Und in diesem Sinne glaube ich auch, dass die Kirche noch längst nicht \"bis zum Maximum\" gegangen ist. In welchem Punkt hat sie denn ernsthaft auch nur in Erwägung gezogen, dass die Position der FSSPX etwas Wahres haben könnte? Bis zum Maximum ist man erst gegangen, wenn man eigene Positionen - vor allem den Punkt der \"Religionsfreiheit\" - noch einmal überdacht hat!

@Wynfried @a.t.m

Die Rede von Kardinal Ratzinger in Chile fand interessanterweise 2 Wochen nach den schismatischen Bischofsweihen Lefebvres statt und 5 Tage vor der Gründung der Petrusbruderschaft am 18. Juli 1988 in der Abtei Hauterive (Schweiz) durch zwölf Priester und einigen Seminaristen. Nur kurze Zeit nach ihrer Gründung und dank der Hilfe von Kardinal Ratzinger wurde diese vom Augsburger Bischof Josef Stimpfle im Marienwallfahrtsort Wigratzbad aufgenommen.

Zurückgeblieben sind in der Piusbruderchaft damals diejenigen Kräfte, die sich im sektenähnlichen Dasein bereits häuslich eingerichtet und an der neuen Unabhängigkeit und Eigenständigkeit gewisses Gefallen gefunden hatten. Das merkt man leider heute noch in der selbstgefälligen Art und Weise, wie sie mit dem großzügigen väterlichen Entgegenkommen des Papstes umgehen.

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt kann m.E. nur noch eine Rebellion der Anhängerschaft die FSSPX zum Enlenken bewegen. Danach sieht es aber leider nicht aus.

www.kath-info.de/ratz_13j.html

Lieber Bodmann,

ich glaube schon, dass wenigsten indirekt in der Aufforderung zum Ungehorsam, der sich ja gegen keinen geringeren als den Papst Benedikt XVI. und die Kirchenlehre richtet, der Wunsch des Gehorsams für die eigenen Ziele der Pfarrerinitiative steckt. Ein Aufruf zum Ungehorsam, ohne den Wunsch und das Verlangen den Gehorsam für die eigene Idee einzufordern, bringt ja nichts!

2 verschiedene Strategien des Ungehorsams führen zu unterschiedlichen Wirkungen (2)

Ihren Ungehorsam versuchen die \"Modernisten\" deshalb möglichst im Verantwortungsbereich der Bischöfe zu veranstalten, deren Reaktionen sie beser einschätzen und über die Medien auch leicht beeinflussen können.

Die ungehorsamnen \"Traditionalisten\" hingegen haben noch nie einen Kirchensteuer-Euro gesehen und sich ihr eigenes unabhängiges Finanzierungsnetz aufgebaut. Das Zusammengehörigkeitsgefühl ihrer Anhänger und Spender ist am sichersten gewährleistet, soange sie als der einsame \"Heilige Rest\", Träger des sagenumwobenen \"Ewigen Rom\" gegenüber dem verkommenen und von Verrat und Abfall gekennzeichneten realen Rom gesehen wird. Aus diesem Grund suchen sie geradezu die Konfrontation mit Rom in einer pathetischen Attitüde des gesprächsbereiten Oberlehrers, der Rom auf den rechten Weg zurückführen möchte und dabei doch tragisch am Widerstand der römischen Logenbrüder scheitert. Da dies ganz im Verantwortungsbereich Roms geschieht, sind Sanktionen unausweichlich

2 verschiedene Strategien des Ungehorsams führen zu unterschiedlichen Wirkungen

Es wird hier immer wieder die (manchmal nur rhetorisch gemeinte) Frage gestellt, weshalb die stark häretischen Strömungen und Initiativen modernistischer Prägung kanonisch nicht oder kaum belangt werden, der traditionalistischen und zumindest tendentiell schismatischen FSSPX aber der kanonische Status immer noch verweigert wird.

Dies liegt zu einem guten Teil wohl an der unterschiedlichen Strategie beider Varianten des Ungehorsams. Die Modernisten wollen die Kirche von innen her so lange aushöhlen und zersetzen, bis sie sie in das verwandelt haben, was ihnen vorschwebt. Ihre Einwirkungsmöglichkeiten auf die katholische Kirche würden enden, sobald sie sich von der katholischen Kirche institutionell abspalten würden. Ganz besonders in den deutschsprachigen Ländern locken zudem die üppigen Kirchensteuermittel dazu, das luxuröse Kreuzfahrtschiff Kirche zumindest auf keinen Fall freiwillig institutionell zu verlassen.

@Waldi

Ich glaube, einen Unterschied zwischen Piusbrüdern und z.B. der Pfarrerinitiative gibt es schon.Letztere fordern meines Wissens nicht, daß alle Gläübigen ihren Vorstellungen folgen müßten,während Erstere ihre Ansichten als allgemeinverbindliches Glaubensgut in der Kirche ansehen und einfordern.Und gerade beim Thema Gehorsam ist es ja auch bei den Piusbrüdern nicht zum Besten bestellt, wie die ganzen Ereignisse zeigen..

Wynfried aber seine Eminenz Kardinal Ratzinger nunmehr Papst Benedikt XVI,

sagte in der gleichen Rede auch noch,
„Das Zweite Vatikanische Konzil behandelt man nicht als Teil der lebendigen Tradition der Kirche, sondern direkt als Ende der Tradition und so, als fange man ganz bei Null an. Die Wahrheit ist, daß das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich bewußt in einem niedrigeren Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte. Trotzdem interpretieren es viele, als wäre es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt. Dieser Eindruck wird besonders durch Ereignisse des täglichen Lebens verstärkt. Was früher als das Heiligste galt – die überlieferte Form der Liturgie – scheint plötzlich als das Verbotenste und das Einzige, was man mit Sicherheit ablehnen muß.“
Joseph Kardinal Ratzinger, Rede vor den Bischöfen von Chile vom 13.7.1988

Gott zum Gruße, mehr kann und darf ich nicht schreiben. Gott zum Gruße

Suspension

Bin ich richtig in der Annahme, dass die Priester der Piusbruderschaft von der Kirche her als suspendierte Priester angesehen werden?

Die heilige Messe ist somit nicht das Problem. Christus selbst ergänzt, sowohl bei den \"progressiven\" Priestern, wie auch bei den Piuspriestern. Das Problem ist die Hl. Beichte. Wie kann sie gültig sein, wenn ein suspendierter Priester sie abnimmt, da u.a. die Lossprechung im Namen der ganzen Kirche erteilt wird.

Vielleicht kann mir das mal jemand genau erklären, sofern ich hier falsch liege.

Ich war noch nie bei einer Messe der Piusbrüder,

hatte noch nie Kontakt mit ihnen und habe noch nie mit dem Gedanken gespielt, zwischen Papst Benedikt XVI. und ihnen abzuwägen.
Und jetzt kommt das große ABER. Warum werden der Piusbruderschaft Zugestädndnisse abgefordert, die nicht einmal von allen Priestern, Bischöfen und Kardinälen innerhalb der katholischen Kirche erbracht werden, die ja im Gegensatz zur Piusbruderschaft bei ihrer Weihe ein Versprechen des Gehorsams gegnüber dem Papst abgelegt haben. Warum verurteilt man das häretische Treiben der Pfarrerinitiative von katholischer Seite nicht mit der selben Strenge wie bei den Piusbrüdern? Auch wenn jemand ein und die selbe Straftat begeht, ist es immer noch ein gewaltiger Unterschied, ob sie ein außenstehender begeht, oder jemand aus der eigenen Familie!

Ich bin keine Piusbrüderschaft \"Anhänger\"...Ich gehe fast jede Sonntag bei Petrusbrüder zur Messe.....wenn es aber um die Piusbruder diskustionen/kommentare geht fühle ich in der deutsche katholische Kirche immer mehr unwohler? Ich weiss es nicht warum?

Papst Benedikt VI

Man muß doch froh sein, daß wir einen Bayer als Papst haben. Ganz ehrlich. Er vereint Zuvorkommen, Diplomatie, echte Frömmigkeit, Humor, Freundlichkeit ... Alles ideal für einen Papst, alle möglichen Gruppierungen unter ein Dach zu bekommen. Daß er hier den Piusbrüdern sehr weit (manchen zu weit) entgegenkommt, zeigt eben seine Liebe zu seinen Schafen, die ihm von Gott anvertraut wurden!!! Nachempfehlenswert!

Abschluss Zitat Ratzinger von 1988

\"Sicher bemerkt man überall die engstirnige, einseitige Betrachtungsweise. Trotzdem wäre das Phänomen insgesamt nicht denkbar, wenn es nicht auch eine Reihe positiver Elemente gäbe, die in der heutigen Kirche im allgemeinen nicht den erforderlichen Lebensraum finden. Aus allen diesen Gründen sollten wir diese Situation vor allem als einen Anlaß zur Gewissensprüfung betrachten. Wir müssen uns ernsthaft zu den Mängeln in unserer Seelsorge befragen lassen, auf die alle diese Ereignisse hinweisen. So werden wir denen einen Platz bieten können, die innerhalb der Kirche fragen und suchen, und so wird es uns gelingen, das Schisma aus dem Innern der Kirche selbst heraus überflüssig zu machen. Ich möchte gerne drei Aspekte nennen, die meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang eine wichtige Rolle spielen.\"

Aus Joseph Kardinal Ratzingers Rede vom 13. Juli 1988 vor den Bischöfen Chiles

Quelle: http://www.kath-info.de/ratz_13j.html

Fortsetzung Zitat Ratzinger von 1988

\"Eine der fundamentalen Entdeckungen der ökumenischen Theologie ist, daß Schismen nur dann entstehen können, wenn in der Kirche einige Wahrheiten und einige Werte des christlichen Glaubens nicht mehr gelebt und geliebt werden. Die an den Rand gedrängte Wahrheit verselbständigt sich, und von der Ganzheit der kirchlichen Struktur entwurzelt, bildet sich in ihrem Umfeld dann die neue Bewegung. Die Tatsache, daß nicht wenige Menschen außerhalb des engen Kreises der Mitglieder der Priesterbruderschaft Lefebvres in diesem Mann eine Art Leitbild oder zumindest nützlichen Lehrer sehen, muß uns zu denken geben. Es reicht nicht, sich auf politische Motive oder auf Nostalgie und andere sekundäre Gründe kultureller Art zu berufen. Diese Gründe würden nicht ausreichen, um auch und besonders junge Menschen anzuziehen, die aus sehr verschiedenen Ländern mit den unterschiedlichsten politischen oder kulturellen Voraussetzungen stammen.\"

@Dismas,Thomas de Aquino !

Der Weg lohnt sich aber, die hl. Messe wird in wunderbarer Weise zelebriert, von Priestern die wirklich fromm und überzeugend sind.
@prof.schieser: Da die Exkommunikation aufgehoben ist begeht man nicht einmal eine Sünde.
Man muß ja mit dem Gedankengut nicht 100% konform gehen, aber wer die alte Messe verehrt findet dort ein Heimat.
Dafür ist kein Weg zu weit, versuchen Sie es einmal, ich war davon sehr angetan !
Gottes Segen !

Wozu überhaupt immer wieder so viel POLEMIK hier?..Nur durch Petrus wird Gott selbst auch über die Piusbrüder mal entscheiden!...Auf jeden Fall : @SpatzInderHand : Eine\" Sekte \"sind die Piusbrüder bestimmt nicht!...Sie zerquetschen leider zu schnell manchen Spatze in Ihrer Hand !

Dennoch möchre ich hier

einigen forschen Schimpfern nahelegen, mit kühlem Kopf zu überlegen wie es in D. mit der Einheit mit dem Hl.Vater und Rom bei den Deutschem Hierarchen und Priestern wirklich aussieht - da ist eigentlich bereits eine Spaltung. Nur man liebt halt sehr die sprudelnden Ki.Steuergelder und vermeidet daher den offenen Riss!

@Thomas de Aquino

gneauso halte ich es auch. Nur sind es mitunter auch 50km bei mir. Aber bisher war ich noch nie bei \"PiusX\".

zu \"Thomas von Aquino\"

Die Kirche ist die una sancta, catholica et apostolica ecclesia und daher kein Privatgärtlein, wo man sich nach Belieben etwas zusammenreimen kann.
Den Eifer und das bemühen der Priester um eine würdige Feier der Hl. Messe dann als \"Kapserltheater\" hinzustellen ist Lieblosigkeit. Wo die Liebe nicht ist, ist auch die Kirche nicht, so einfach ist das.Wenden wir uns anderen Themen zu.

@qwery:

Wenn du den Gehorsam gegen über Papst und Kirche als Grundlage für den Ausschluss nimmst, dann gibt es in den deutschsprachigen Ländern fast keinen Katholiken mehr:

22 §3. \"Deswegen darf überhaupt niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, auf eigene Faust in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.\" (DH 4022)

Im ersten Paragraphen heißt es zudem:

22 § 1: \"Die Regelung der heiligen Liturgie hängt einzig von der Autorität der Kirche ab; und zwar liegt diese beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.\"

Diese beiden Paragrafen des Kirchenrechts werden von fast allen die vom Ungehorsam der Piusse sprechen ignoriert!

Da muß ich was verpaßt haben

Daß die Piusbruderschaft all das ablehnt, was lt. Kardinal Ricard in diesem Artikel aufgereiht wird, vernehme ich in dieser geballten Ladung zum ersten Mal.

@Theobald

\"Die Kirche ist halt leider kein Wunschverein.\"

100% Zustimmung. Aber genau das bringt mich auch in die Versuchung in manchen Gegenden Deutschlands lieber zu einer Pius-Messe zu gehen, als in ein zur Messe ernanntes Kaspertheater.

Einzig der irreguläre kanonische Status der Bruderschaft hält mich (noch) davon ab. Dafür fahre ich dann aber auch schon 30 km zur nächsten Messe.

@Awrah

Zitat Kardinal Ricard:
\"Ricard ist Mitglied der Kongregation für die Glaubenslehre sowie Mitglied der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei“

Halten Sie es für denkbar, dass ein solcher Mann von Amts wegen Dinge weiß, die einem Internet-Forum unbekannt sind?

Zitat von Ihnen:
\"nachdem die Liturgieverfehlungen der deutschen Nationalkirchler immer gravierender werdenund kein gläubiger Katholik mehr guten Gewissens an deren NOM teilnehmen kann.\"

Wow, ich habe gerade einen tiefen Blick getan.

@M.Schn-Fl

Wie Sie meinen! Auf jeden Fall sind diese Kapellen voller als die mit dem katnonischen Status.

@Awrah: Grundlage der Feststellung?

Es zeichnet sich immer deutlicher das Ergebnis der \"Verhandlungen\" ab. Die FSSPX macht aus ihrer Meinung und ihrer Marschrichtung keinen Hehl. Wenn man so liest, was alles im Web veröffentlicht wird, wie beispielsweise die angebliche Ungültigkeit der Bischofsweihen nach dem \"neuen\" römischen Ritus, reibt man sich verwundert die Augen und kann es nicht fassen...

Betr.: Piusbruderschaft

Solche Personen gab es auch im Mittelalter und sie nannten sich selbst \"Katharer\" (die Reinen).
Fakt ist, daß die \"Piusse\" nach den letzten Äußerungen ihrer Oberen nicht mehr zur Kirche gehören. Sie wollen das auch gar nicht; vielleicht einzelne Personen, die dort aber nicht das Sagen haben.
Die Beleidigungen der Päpste durch den Deutschoberen \"Pater\" Schmidberger sind nicht hinnehmbar.

Volles Haus ist ein zu hinterfragender Begriff

Wenn ich inen Saal mit 100 Plätzen habe und dieser ist zu 90% oder 95% belegt, dann habe ich ein volles Haus.
Wenn ich eine Kathedrale mit 4000 Plätzen habe, von denen 2000 belegt sind, dann habe ich NUR 50 % Belegung bzw. Kirchenbesucher.
Im Saarland und in Trier sind die Säle und Kapellen der Piusbruderschaft klein und leicht zu füllen.

@julifix

Genau so ist es. Was nützt den Piusbrüdern eine tausendmal würdigere Zelebration der Messe, wenn sie Christus und den von ihm eingesetzten Hl. Vater mit ihrem Ungehorsam zertreten?

Die Piusbrüder wollen das Rom sich bekehrt. Was hat Rom denn schlimmes gemacht? Soweit ich weiß nichts...und vor allem waren sie nicht ungehorsam.

DRINNEN oder DRAUSSEN?

Sind die Pius-Brüder denn \"drinnen\" oder \"draussen\"?
Wenn die Exkommunikation aufgehoben ist, sind sie DRINNEN! Es ist Unsinn -- auch wenn es ein Kardinal sagt --jemand für \"draussen\" zu halten, der einige Mißstände und Fehlentwicklungen kritisiert, die allmählich jedes Kind sieht.
Die Piusbruderschaft lehnt NICHT das ganze Konzil ab, auch NICHT irgend ein Dogma, sondern weist auf die Gründe hin, die für den Glaubenzerfall und die \"Krise\" in der Kirche verantwortlich sind.
Da muß doch der Papst nicht \"entgegen\" kommen! Er selbst hat ja schon als Kardinal auf dieses Mißstände hingewiesen und versprochen, \"eine Reform der Reform\" in die Wege zu leiten.

Empfehlung...

Nun, wer mal einen kleinen Einblick haben möchte, wer den Boden der wahren katholischen Lehre verlassen hat, dem empfehle ich den Film \"Der Geist der Loge\"...
Bei youtube.

Wird die FSSPX zu einer Sekte

Dass die Piusbruderschaft zu einer Sekte wird oder im Nebel verschwindet wird schon seit mehr als zwanzig Jahren gesagt und geschrieben. Bisher ist nichts davon eingetroffen – eher das Gegenteil, sie rückt immer mehr ins Zentrum der Kirche.

Bitte keine vorschnellen Urteile fällen

Noch ist nichts entschieden. Ein endgültiger Bruch zwischen Rom und Econe wäre fatal, weil beide Seiten verlieren würden. Ich möchte an folgende Worte Kardinal Ratzingers von 1988 erinnern, die bis heute wahr und richtig sind:
„Das Problem, das uns Lefebvre vorgelegt hat, endet aber nicht mit dem Bruch vom 30. Juni [1988]. Es wäre zu bequem, in eine Art Triumphalismus zu verfallen und zu denken, das Problem existiere nicht mehr von dem Augenblick an, da die Bewegung Lefebvres sich klar von der Kirche getrennt hat. Ein Christ kann und darf sich über eine (Kirchen-)Spaltung niemals freuen. Auch wenn die Schuld mit Sicherheit nicht dem Heiligen Stuhl zuzuweisen ist, haben wir dennoch die Pflicht, uns zu fragen, welche Fehler wir gemacht haben, welche Fehler wir (noch immer) machen. Die Normen, mit denen man seit der Erscheinung des Dekrets über den Ökumenismus im Zweiten Vatikanum die Vergangenheit bewertet, müssen logischerweise auch in der Gegenwart Gültigkeit haben. Eine der fundamen

@Awrah

Oh, \"volles Haus\" ist nicht unbedingt ein gutes Zeichen.
Die Zeugen Jehovas können über Zulauf auch nicht klagen. Auch dort tummeln sich etliche Exkatholiken, die sich etwas anderes gewünscht haben als das, was die Kirche bietet.
Die Kirche ist halt leider kein Wunschverein...

Es ist halt noch nicht an der Zeit !

Die Kirche muß halt in anderen Dimensionen denken.
Es ist anscheinend noch nicht allgemein offenkundig, wie schwer die Zerstörungen durch das Vat II sind.
Außerdem ist eine Großzahl derer noch in Amt und Würden, die Verantwortung tragen für das Geschehene.
Mit einer Reform oder nur dem Infragestellen sind die Herrschaften momentan noch überfordert, aber ich bin sicher, das der Zeitpunkt kommen wird, an dem von der Kirche Eindeutigkeit gefordert wird.
Dann müssen große Teile des Konzils auf den Prüfstand und gehören angepasst bzw. abgeschafft.
Es wird so oder so kommen, mit oder ohne Piusbruderschaft, also was regen wir uns künstlich auf.
Kein Papst und keine Kurie, sondern letztendlich CHRISTUS entscheidet, wie es mit der Kirche weitergeht.
FSSPX hat der Kirche die Alte Messe gerettet, das wird Christus ihnen nie vergessen !

Die Piusbruderschaft...

hat eine Spaltung verursacht - PUNKT!
Spaltung und Verwirrung stiftet nur einer - Satan!
Also gibt es nur EINEN Weg zurück - im Gehorsam und auf die Barmherzigkeit Jesu vertrauend, BEDINGUNGSLOS zurück in das Mutterhaus - unsere katholische und apostolische, von Jesus Christus eingesetzte Kirche!

Beten wir für unsere Brüder und Schwestern, dass sie das bald mit der Gnade Gottes einsehen und HEIMKEHREN.

Herr, Jesus Christus sei uns allen barmherzig!

Ich glaube, eigentlich ist es die Angst, die die Piusbrüder davon abhält ganz zurückzukehren. Denn dann haben sie selbst nicht mehr alles unter Kontrolle und müssen einem anderen, nämlich dem Papst gehorsam sein.
Vielleicht haben sie also gar keinen so starken Glauben?
Denn wenn sie einen hätten, würden sie sich nicht davor fürchten, dass irgendwelche versteckten Freimaurer in der Kirche/Kurie mächtiger sind, als der Felsen Petri...

Grundlage der Feststellung?

Auf welcher Grundlage basiert die Aussage des Kardinals denn? Ich sehe hier nur wieder eine Nebelkerze gegen die Bruderschaft. Oder ist in den letzten Tagen irgendetwas passiert, dass diese endgültig klingende Aussage begründet?
Wenn ich mir die vollen Kirchen der Bruderschaft so anschaue, ist nichts vom Versinken im Nebel zu bemerken. Offensichtlich wird der Zulauf immer größer, nachdem die Liturgieverfehlungen der deutschen Nationalkirchler immer gravierender werdenund kein gläubiger Katholik mehr guten Gewissens an deren NOM teilnehmen kann. Der übrigens sehr oft sogar mit dem II. VK im Widerspruch steht!

Vor allem...

...unter Papst Benedikt XVI. würde ich noch ganz schnell mal die Kurve kriegen, denn ich glaube kaum das ein anderer Papst soweit gehen würde.

Tja.

Falls die Piusbruderschaft wirklich römisch-katholisch sein und bleiben will, sollte sie wohl langsam die Kurve kriegen. Sonst ist sie draußen. Erfahrungsgemäß trudeln solche Sekten dann schnell in den Nebel ab und werden nicht mehr gesehen...