Evangelische Landeskirche Sachsen: Das Wort ‚Spaltung‘ steht im Raum

Ein interessanter Text (2)

Der Autor dieses Textes ist Joseph Kardinal Ratzinger, Papst Benedikt XVI.
Der Text befindet sich im Buch \"Rapporto sulla fede\", das Vittorio Messori aus einer Serie von Gesprächen mit dem Kardinal verfasst hatte (Ed. Paoline, 1985, S. 27 f.).

Ein interessanter Text als \'conclusio\' (1)

\"Das, was sich nach dem Konzil ergeben hat, scheint im grausamen Widerspruch zu dem zu stehen, was sich alle erhofft hatten. [...]
Wir erwarteten einen Sprung nach vorn, stattdessen stehen wir vor einem fortschreitenden Prozess des Niedergangs.
Falsche Wege [...] haben zu unbestreitbar negativen Konsequenzen geführt.\"
1) Wer ist der Autor dieses Textes?
2) Welche waren die \"falschen Wege\", die nach dem Konzil bestritten wurden und zu einem in diesem Ausmaß seit der Reformation nie dagewesenen Niedergang der Kirche?
3) Werden diese falschen Wege von breiten Kreisen von Klerus und Gläubigen auch heute noch bestritten?
4) Kann das Konzil als Mitverursacher von diesem Desaster ausgeschlossen werden?
Ich werde den Namen des Autors verraten:
es handelt sich weder von Tissier de Mallerais, noch von Alfonso de Gallareta, noch von Richard Williamson. Nicht einmal von Bernard Fellay.

@ PeterF: distingue frequenter (3)

In Dingen des Glaubens geht es nie um Zahlen, wie der Herr Jesus Christus gezeigt hat (Joh 6, 66-67). Sollen die Extreme nicht willens sein, zur katholischen Einheit zurückzukehren, werden sie m.E. das Dasein einer vernachlässigbarer Sekte fristen und im Laufe der Zeit verschwinden.
Es gibt gewiß in Verbindung zum II. Vaticanum und zu den verheerenden Auswirkungen, die 50 Jahre postkonziliarer Ideologie auf die Kirche ausgeübt haben, dramatischen Klärungsbedarf und unausweichliche Korrekturen. Die Bücher vom römischen Dogmatiker Mons. Brunero Gherardini (\"Il Concilio Vaticano II. Un discorso da fare\" u.a. zeigen, daß diese Problematik nicht ausschließlich von der Pius-Bruderschaft thematisiert wird. Die Bruderschaft hat den historischen Verdienst, in den 50 Jahren der dümmlichen Euphorie hinsichtlich des \"Super Konzils\", dieses Feuer am Lodern gehalten zu haben.

@ PeterF: distingue frequenter! (2)

3) Insofern ist Ihre Rede von \"gespaltenem magisterium\" aus der Luft gegriffen.
Es wird empfohlen, daß Sie das Thema Verbindlichkeit eines Pastoralkonzils, und die Freiheitsräume eines theologischen Dissens in der Einheit der Kirche, vertiefen.
4) Eine weitere Einschränkung meiner Rede, die Sie geflissentlich übersehen, ist, daß ich stets vom \"mainstream\" der Pius-Bruderschaft geredet habe. Bei lexikalischen Schwierigkeiten empfiehlt sich das nachschlagen des Oxford Dictrionary of the English Language u.a.m.
Die Bischöfe der Pius-Bruderschaft, die Sie erwähnen, gehören nicht dazu.
Die mainstream Position der Bruderschaft wird von ihrem Generaloberen Bischof Fellay, mit dem der Vatikan verhandelt, vertreten.
Den extremen Positionen der von Ihnen Erwähnten gebührt eine gesonderte Behandlung.
4) Dabei ist die Zahl denen in der Pius-Bruderschaft, die das Angebot des Papstes annehmen, völlig unerheblich.

@PeterF: \"distingue frequenter\" (Thomas v. Aquin)

Sie mystifizieren sehr schön, und vernachlässigen sträflich die von mir gemachten Unterscheidungen.
1) In meinen Zuschriften an Sie ist, einerseits, vom \"depositum fidei\" die Rede, also von unfehlbar entschiedenen dogmatischen Inhalten, denen mit Glaubensgehorsam zuzustimmen sei.
HIER bestehen keine Unterschiede, es sei denn um Betonung, zwischen dem unfehlbaren magisterium der Kirche und der Pius-Bruderschaft.
2) Davon zu unterscheiden - wie ich mit genügender Klarheit dargestellt habe - sind die vom magisterium der Kirche - sei es außerordentlichen, sei es ordentlichen - nicht
unfehlbar entschiedenen Inhalte - unter denen fallen u.a. die Konzilsdokumente zum Ökumenismus und die Äußerungen des Konzils zur Religionsfreiheit - denen man lediglich mit Ehrerbietung begegnen soll, und die ansonsten Materie freier theologischen Disputs sein dürfen.

Friede, Freude, Eierkuchen

@newtube: Wenn zwischen Papst und Piusbruderschaft keinerlei Meinungsverschiedenheiten herrschen, warum lehnen dann drei von vier Bischöfen die Wiedereingliederung zum jetzigen Zeitpunkt ab \"und werden gesondert betrachtet\"? Weil sie eben die theologischen Ansichten von Papst Benedict nicht akzeptieren und ihn für einen Relativisten im Bezug auf den interreligiösen Dialog, das Wesen der Kirche (Ekklesiologie) etc. halten.
Die Frage, die im Moment im Raum steht, und auf die ich derzeit keine Antwort habe, ist: Wenn Fellay und Rom zusammengehen, wieviel Prozent der Gemeinde geht dann mit? Ein Viertel???
\"Einheit\" sähe anders aus.

@ PeterF (6)

Abgesehen von solchen Skurrilitäten, die erwähnt werden mussten, gilt es die Unterscheidung zwischen kirchlichen Lehren und kirchlichen Lehrmeinungen zu beachten, die von Augustinus, von Pius XII. übernommen, im berühmten Satz \"in necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas\" zusammengefasst ist.
\"In necessariis\" d.h. im \"depositum fidei\" der Kirche herrscht mit dem maistream der Pius-Bruderschaft vollständige Übereinstimmung.
\"in dubiis\" kann man der Bruderschaft die Freiheit nicht verbieten, die von denjenigen, die sie verbieten wollen, reichlich in Anspruch genommen wird.
Ob nun \"in omnibus\" caritas, die Liebe, herrscht, darüber darf man zweifeln - hinsichtlich beider Seiten, wohlbemerkt.
Daß Sie schließlich mit der \"coincidentia oppositorum\" den Cusanus bemühen, um den Popanz eines \"gespaltenen magisteriums\" aufzubauen, finde ich ungerechtfertigt.

@ PeterF (5)

Daß es gerade die deutschen Bischöfe sind, die mit merkelscher Strenge von der Pius-Bruderschaft, als \'conditio sine qua non\' für ihre Wiedereingliederung in die Kirche, die komplette Akzeptanz des Konzils ohne wenn und aber verlangen, entbehrt nicht eine gewisse Komik. Denn die deutsche Hirten gelten nicht als Musterknaben kirchlichen Gehorsams, sondern eher als die unsympathische Art von Knaben, die den Gehorsam, die sie von anderen verlangen, sie selbst nicht bereit sind zu praktizieren.
Man denke an die Königsteiner Erklärung oder an Praktiken liturgischer und anderer Art, die von den Bischöfen geduldet werden, obwohl sie den Konzilsbestimmungen widersprechen.

@ PeterF (4)

Diesbezüglich erstellte ein Theologe eine Liste von dogmatischen Aussagen, die das Konzil von der Tradition übernommen hatte, hinsichtlich Jesus Christus, der Heiligen Schrift und der Kirche, und die von der breiten Mehrheit von Bischöfen Europas, Asiens und Nordamerika, sowie von der Mehrheit der Orden, namentlich des Jesuitenorden, NICHT akzeptiert werden.
Wenn dem so ist, merkt der besagte Theologe an, kann man die Feindschaft der Bischöfe und der Progressisten in der Kirche der Pius-Bruderschaft gegenüber nicht aus Sorge für die katholische Orthodoxie erklären, sondern eher aus der Tatsache, daß die Punkte, die von der Bruderschaft verworfen werden, als politisch unkorrekt bzw. als reaktionär gelten.

@ PeterF (3)

... zählen Äußerungen des Konzils zur Religionsfreiheit und zum Ökumenismus, einige unklaren oder unglücklichen Formulierungen in Konzilsdokumenten, eine mißglückte Reform der heiligen Liturgie, eine bestimmte Interpretation der Kollegialität, die das Petrusamt minimieren möchte, etc.
Alles überwölbend ist die Problematik des Grades der Verbindlichkeit von Äußerungen eines Konzils, das keine dogmatische Festlegungen treffen, und selbst die überlieferte Dogmatik unter dem Gesichtspunkt der Pastoral behandeln will.
Daß sämtliche Äußerungen des Pastoralkonzils unfehlbare Lehrmeinungen darstellen, denen mit religiösen Glaubensgehorsam zuzustimmen sei, wird kaum ein Theologe ernsthaft behaupten.
Dazu eine lebhafte Diskussion u.a im BLOG \"Disputationes theologicae\" mit namhaften Dogmatikern.

@ PeterF (2)

Wir wollen nicht mit Schlagworten und undifferenzierten Meinungen argumentieren: dies können wir denjenigen überlassen, die nichts anders können.
1) Man muß ersten unterscheiden zwischen dem, was dem dogmatischem Gehalt der katholischen Kirche gehört, und dem, was diesem nicht gehört, worüber Freiheit der theologischen Meinungen herrschen darf.
2) Schwerlich kann man dem mainstream der Pius-Bruderschaft vorwerfen, sie habe sich von der apostolischen Tradition der Kirche oder von der Kirchenlehre, die bis zum II. Vatikanischen Konzil galt, und gemäß der Hermeneutik der Kontinuität in der Reform von Benedkt XVI. immer noch gilt, entfernt zu haben, denn das Gegenteil ist offensichtlich der Fall.
Unter dem, was nicht zum unfehlbaren magisterium der Kirche - sei dieses das aßerordentliche oder das ordentliche - gehört, sind die Äußerungen des Konzils zum Thema Religionsfreiheit und Ökumenismus, ...

Coincidentia oppositorum

@newtube:
\"Sehr verwunderlich ist, warum einige seiner [Lefebvres] geistigen Söhne sich jetzt gehorsam unter das modernistische Rom, welches von Grund auf anti-traditionell bleibt, unterstellen wollen und unter einen subjektivistischen Papst, der unmöglich etwas von objektiver katholischer Tradition verstehen kann.\" (Bischof Williamson) Theologisch gibt es große Unterschiede zwischen Papst Benedicts Ansichten zum Thema Einheit der Kirche und interreligiöser Dialog und denen der Piusbruderschaft. Nicht umsonst wurde von diesen das Wort \"das ewige Rom\" geprägt, um zwischen der vorkonziliaren Lehrmeinung und der Meinung der Päpste seit dem Konzil zu unterscheiden. Papst Benedict sieht keinen Bruch zwischen beiden, die Piusbruderschaft schon. All das zu vereinigen geht nur, wenn eine Partei ihre Meinung ändert. Beides zusammen geht nicht unter einen Hut, da Gegensätze nicht vereinigbar sind.

@ PeterF

Gibt es theologische Gründe, die gegen die Wiederherstellung der kirchlichen Einheit sprechen?
Oder handelt es sich hier eher um politische Opportunität, politische Korrektheit, Antipathie und Feindschaft liberaler, progressistischer, modernistischer, häresierender Kräfte in der Kirche, die eine Stärkung des konservativen Flügels derselben durch die Wiedereingliederung der Pius-Bruderschaft fürchten und zu verhindern trachten?
Hans Küng plädiert für eine Einigung mit den Reformierten, die Lichtjahre entfernt sind von der katholischen Orthodoxie und keinerlei Anstalt machen, sich ihr zu nähern, so sehr, daß selbst manche evangelischen Bischöfe ihre Kirche als nicht Ökumene-fähig betrachten. Und derselbe Scharlatan warnt vor einer Spaltung der Kirche, falls die Pius-Bruderschaft wiedereingegliedert wird.

Lehrmeinung der Kirche

Thomas de Aquino:
Mit der Einheit des Lehramtes der katholischen Kirche wird es mit Wiedereingliederung der Piusbruderschaft aber auch vorbei sein, weil Papst Benedict zum Teil sehr unterschiedliche Meinungen vertritt als diese. Wenn man sich also wiedervereinigt TROTZ der unterschiedlichen Auslegung des 2. Vatikanums, dann führt das zu einer Pluralität des Lehramtes innerhalb der katholischen Kirche.

Die katholische Kirche

ist für mich auch kein einheitliches Gebilde. Es gibt so viele Abspaltungen, mehr noch als in der evangelischen Kirche. Es gibt so viele Strömungen und Richtungen, dass es schier unfassbar ist. Von Einheit ist wenig zu spüren. Das merke ich sonntags, wenn ich mal auswärts die Messe besuche, wie unterschiedlich auch gepredigt wird. Deshalb finde ich das Abwatschen der evgl. Kirche hier nicht in Ordnung.

Spaltung

Was wolllt ihr noch Spalten, es hat sich doch schon laengst selbständig gemacht!

Sola Scriptura

\"Die Stellungnahme sei zudem anmaßend, weil sie andere Auffassungen, zu denen Christenmenschen in ihrem Bemühen um das Verständnis der Heiligen Schrift gekommen seien, nicht gelten lasse.\"

Hier zeigt sich, dass Sola Scriptura überhaupt kein Glaubensfundament liefert. Man muss nur fragen: \"Bibel allein, aber in welcher Interpretation?\"

Die Bibel allein ist nicht mehr als ein Anhäufung von Mustern aus Tinte. Damit es ein Text wird, der verstanden werden kann, müssen diese Muster mit Bedeutungen gefüllt werden. Doch welche Bedeutungen das sind, ist nicht immer klar, und der bemühte Alleinausleger erhebt sich selbst auf den Rang eines Propheten, wenn er den Worten eine Bedeutung nach seiner persönlichen Facon gibt.

Die Bibel allein ist ein totes Wort. Es gibt nur einen der sie lebendig macht: der heilige Geist, der leben schenkt, und zwar durch das unverbrüchliche Lehramt der heiligen Mutter Kirche.

Spaltung

steht direkt und indirekt als Aufforderung Gottes in der Schrift. Auch sollte man zwischen äußerer und innerer Spaltung unterscheiden: Kirchen, deren Angehörige zu derselben Organisation gehören, denken innerlich oft sehr unterschiedlich- bis in ihre Führungskader hinein. Das zeigt ja auch kathnet immer wieder.

Sola fide

\"Dass eine ethische Frage keine Heilsbedeutung habe, wie die Kirchenleitung sage, sei „eine glatte Lüge“\"

Folgt das aber nicht aus der \"Sola Fide\" Lehre? Luthers Leben nach scheint er das jedenfalls so aufgefasst zu haben. Der menschliche Wille sei vollständig verdorben und könne nur sündigen. Rechtfertigung geschehe durch Glauben allein.

Respekt!

Immer wieder interessant, wie schnell die \"Toleranz\" aufhört, wenn sich die Zeitgeistverwalter kritisiert sehen. Respekt für die evangelischen Christen, die sich an das Wort Gottes halten, Respekt auch für die \"Entweltlichungsbereitschaft\", weg von den Fleischtöpfen der Kirchensteuer.

Entspricht es dem Verständnis der Schrift, dass jetzt auch homosexuelle Pärchen in Pfarrhäuser einziehen?
Entspricht also damit von hochoffizieller Seite der „evang. Kirche“ das Ausleben homosexueller Neigungen dem Evangelium?
Dann ist also auch eine gleichgeschlechtliche Eheschließung in der „evang. Kirche“ möglich?
Ach wie gut, dass ich nicht evangelisch bin…..

Spaltung in den protestantischen Gemeinschaften

ist doch gang und gäbe..... wenn sich jeder den Glauben nach seinem \"Gewissen\" (seiner Fasson) richten kann.
Übrigens es wimmelt ja geradezu von \"Evangelisten\": Ich kenne nur Vier Hl.Evangelisten!!

Zitat Kathnet: \"Bohl: \'Illoyalität gegenüber den Leitungsorganen\' beispiellos\"

Ob Bohl eine Loyalität zum Evangelium kennt - oder ob er überhaupt weiß, was Loyalität meint, nämlich dass diese immer zwei Seiten hat.

Das ist wirklich heftig.

Also: wer als evangelischer Christ bibeltreu leben und glauben möchte, muss sich den Vorwurf des Spaltens gefallen lassen. Muss ich als Katho wirklich evangelische Christen an ihr \"sola scriptura\" erinnern???

Gerade inSachsen

hat die strikt konservative Evangelisch-Lutherische Freikirche (ELFK) ihr Zentrum. Sie existiert seit 140 Jahren, wird auch vom Staat voll anerkannt. Ihre akademische Pastorenausbildungstätte - geleitet von Dr. Gottfried Herrmann- befindet sich in Leipzig. In Zwickau hat sie 2 Gemeinden, eine Buchhandlung und einen Verlag. Ebenfalls in Zwickau tragen Mitglieder der ELFK eine lutherisch-konservative Privatschule, die viel Anklang findet. Sie lebt von Spenden statt Kirchensteuern.

Zweierlei Möglichkeiten.

Dass die Bekennenden, Evangelikalen und Charismatiker den Abfall der Landeskirchen vom \"sola scriptura\" und die Interpretation der Heilgen Schrift dem Zeitgeist nach Mode und Beliebigkeit unterworfen nicht länger mitmachen wollen, ist doch seit Jahren abzusehen. Die Warnungen aus diesen Teilen der EKD sind von den Leitungen einfach nicht ernst genommen worden.
Es gibt meines Erachtens nur zwei Möglichkeiten.
Entweder gehen die Bekennenden in Freikirchen auf oder sie gründen ein BEKD eine Bekennende Evangelische Kirche Deutschlands.
Dass die EKD immer mehr sich eigenen Lehren zuwendet, die den Ohren schmeicheln, (Paulus an Timotheus), ist ja nun wirklich offensichtlich.
Man ist schon lange nicht nur von Luther sondern auch von den anderen Reformatoren abgefallen.
Die Geister müssen in der ganzen Christenheit endlich unterschieden werden.

Spaltung - na und?

Das ist aber geschichtsvergessen: Spaltung ist doch das urreformatorische Prinzip, oder nicht? Wenn die Landeskirche dagegen mit dem Dienstrecht argumentiert, zeigt sie, auf welch tönernen Füßen sie steht. Nicht einmal hauptamtliche Protestanten wissen Protestation noch zu würdigen. Das ist die totale Defensive und das totale Beharren auf Besitz und status quo - Reaktion pur, feist abgepolstert durch die Kirchensteuer. Lange macht es der Landeskirchenprotestantismus nicht mehr. Er steht nicht an der Wand, er ist die Wand.