Kardinal Sarah unterstreicht die Bedeutung der Stille in der Liturgie

@ Wiederkunft

Mittlerweile,das haben Sie wohl gekesen,hat Serafina die Herkunft des vermeintlichen Chrysostomoszitates erklärt,ich hatte also recht.
Ich habe erklärt,dass aus dogmengeschgeschichtlichen Gründen das Zitat nicht v. Chrysosostomos sein kann,sonst hätte man es 1439 in Florenz den Griechen vorgehalten und man hätte sich die ganze Diskussion darüber erspart!
Laus Deo hat das Argument nicht klar verstanden und mir die " Katholizität" abgesprochen.Daher mein Hinweis als AHS-Lehrer mit Problemen " des sinnerfassenden Lesens".Dann kommen Sie mir als " Anwalt" v. Laus D.,werfen mir Überheblichkeit vor u.schicken mich ins Purgatorium?
Ich wurde bereits gefragt wer dieser " Wiederkunft" sei? Daher die Frage " Wohin das Forum gekommen sei?" Sie haben die Frage jetzt exemplarisch beantwortet!
Im Fegefeuer reden wir darüber weiter . Msgr. Franz Schlegl

Überheblich

@ Schlegl, "Manchmal habe ich den Eindruck, sinnerfassendes Lesen fehlt manchem schwer", an @Laus Deo gerichtet. Tut mir leid, dass ist überheblich! Das wir es nicht alle gleich in den Himmel schaffen werden, ist auch klar. Das ist keine Drohung sondern eine realistische Einschätzung von Sündern, die wir alle sind. Auf die Frage wohin sind wir in diesem Forum gekommen, gebe ich gerne eine Antwort: Hier dürfen alle, gleich ob Kleriker oder Laie schreiben was sie denken, ohne abgewertet zu werden, dass nennt man Nächstenliebe!!!

Stille in der Liturgie einhalten

In der Messe sind mehrere Momente der Stille vorgesehen; sie werden leider oft nicht eingehalten: Z. B. nach dem "Lasst uns beten" vor den Orationen; nach den einzelnen Anliegen des Allgemeinen Gebetes (das stille Gebet ist wichtiger als die Antwort "Wir bitten dich, erhöre uns"); nach den einzelnen Lesungen; nach der Kommunion.Stille bedeutet auch, dass man sich für die Feier Zeit nimmt, dass alle Vollzüge ohne Hast geschehen etc.

Da freue ich mich über den Kardinal Sarah sehr

Die Stille kann erfüllt und ein Zeichen der Verbundenheit mit dem Himmel und untereinander sein, wenn sich während der Hl. Messe eine Sphäre der Andacht auf die Gemeinde gesenkt hat. Das gelingt aber nicht immer. Es kann sich leider auch eine leere Stille breitmachen. Im Fall der andächtigen Stille ist das Zeitempfinden aufgehoben, man befindet sich sozusagen in einer anderen Zeitsphäre. Im Fall der leeren Stille hört man gleichsam ganz profan die Uhr ticken.

Das ist m. E. alles sehr seltsam und nicht ganz begreiflich.

Von großer Intensität ist die Stille insbesondere in der Karfreitagsliturgie. Wenn die Gläubigen vors Kreuz treten, so ist das, als befände man sich in einem langen, langen Zug, der einst in Marias Herantreten an das Kreuz ihres Sohnes seinen Anfang nahm. Und mir will dann scheinen, dass jeder, der vors Kreuz tritt, die Pilgerschaft der Kirche hin zu Christus weiterführt.

Ticket-Verkauf für Hl. Messe

Es ist üblich eine Spende im Rahmen der Hl. Messe zu geben. An Sonn-u. Feiertagen immer, an Wochentagen nicht überall. Darum geht es mir nicht.
Ich habe in meinem früheren Beitrag den ganz offiziellen Ticket-Verkauf beklagt der mit der Beteiligung von Wr. Sängerknaben und Musikern im Rahmen Hl. Messen an Sonn-u. Feiertagen für die Hofburgkapelle in Wien im Internet einhergeht. Und das schon sehr lange ganz offensichtlich mit Billigung aller für den Gottesdienst Verantwortlichen.
Entweder wird so die Heilige Liturgie verkauft oder es werden die Ausführenden als "wichtigstes" Element einer solchen "Veranstaltung" eingekauft. Jedenfalls ist das Hauptaugenmerk auf die Musizierenden und nicht auf Gott gerichtet. Das ist Angesichts des Kreuzesopfers Christi BLANKER HOHN.

Im Zusammenhang mit Veränderungen in Wort und Ausführung des genauen Auftrages Christi beim Letzten Abendmahl findet sich der Herr zunehmend weniger in Seiner Kirche wieder. So empfinde ich.
Leider.

@SCHLEGL

"Natürlich darf man VOR der Liturgie jemand in der Kirche begrüßen und fragen, wie es ihm geht,…"

Naja, ich sehe das etwas anders, zumal wenn das dann alle machen und dann vielleicht noch ausführlich über ihre Befindlichkeiten reden. Dies könnte dann möglicherweise den Nächsten stören, der sich gerade auf die Begegnung mit dem HERRN vorbereiten möchte.
Ich jedenfalls handhabe es so, dass ich dann sagen: "Können wir mal kurz rausgehen und draußen reden".

@thomas05
bei k-tv.org kann man sehr viel von GOTT sehen und hören. herzlichen Dank an k-tv.

@serafina

Sehr gut, dass Sie sich gemeldet haben! Danke Ihnen dafür! Genau das habe ich nämlich vermutet, dass irgendwelche frommen Seelen unter Berufung auf einen berühmten Heiligen (wie eben Patriarch Johannes Chrysostomos von Konstantinopel) ihren Texten mehr Gewicht zu geben versuchen.
Am Inhalt dieses, JEDENFALLS NICHT vor Chrysostomos stammenden Zitates, habe ich weiters nichts auszusetzen! Das Benehmen der Touristen im Stephansdom stört mich wahnsinnig, ich bin schon mehrmals aus dem Beichtzimmer herausgegangen, um für Ruhe und Ordnung zu sorgen, weil es unerträglich war.
Natürlich darf man VOR der Liturgie jemand in der Kirche begrüßen und fragen, wie es ihm geht, in meiner ukrainischen Kirche ist das selbstverständlich, weil man nach der Liturgie, in der Masse jemand nicht leicht wiederfindet. Aber während des Gebetes und der Liturgie gibt es nur den Gesang, Gebet und Schweigen. Kard. Sara, dessen Buch ich begeistert gelesen habe, ist einer der Großen unsere Kirche.Msgr.Franz Schlegl

@SCHLEG / @Laus Deo

Meine Güte, da habe ich ja mit meinem Posting des frommen Zitates unbeabsichtigt eine Lawine losgetreten. Sorry, tut mir aufrichtig leid. Ich habe dieses Zitat mit Hinweis auf den Hl. Johannes Chrysostomus lediglich einem Flyer entnommen, den ich einmal im Schriftenstand einer Wallfahrtskirche fand und es jetzt hier 1:1 ungeprüft wiedergegeben.

Nichts desto trotz, ob dieses Zitat nun vom Hl. Johannes Chrysostomus stammt oder nicht, am Wahrheitsgehalt ändert es meines Erachtens aber nicht das Geringste!

@ Laus Deo

Also, es freut mich, dass Sie es verstanden haben! Johannes Chrysostomos hat mit Sicherheit den unten von mir beanstandeten Satz über das Fegefeuer nicht gesagt! Sonst hätte das Konzil von Ferrara Florenz (1439) von den Orientalen nicht AUSDRÜCKLICH die Anerkennung des Fegefeuers verlangt. Wie Sie auf die Idee kommen, ich würde, noch dazu als Priester, sowohl des lateinischen, wie auch des byzantinischen Ritus, der orthodoxen Lehre näher stehen, ist mir schleierhaft und dagegen verwahre ich mich energisch! Es gibt so etwas wie eine Geschichte der Dogmen, sie haben oft eine lange Entwicklung hinter sich, wie etwa die Lehre vom Fegefeuer. Zelebriert hat man für die Verstorbenen in Ost-und West schon IMMER, also man glaubt, dass denen unsere Fürbitte hilft.
Dogmatismus bedeutet, Dogmen zeitlos zu sehen, als ob sie alle gleichzeitig schon immer da gewesen wären und diese anderen Menschen auf den Tisch zu knallen.Msgr. Franz Schlegl

Bitte, nicht streiten !!!!!

Historisches richtig zu zitieren ist das Bestreben Msg. Schlegels. Nicht mehr und nicht weniger. Also bitte !!!!!!

Nun wieder zum Thema zurück, die Gott geweihten GOTTES-Häuser nicht zu Veranstaltungsräumlichkeiten zu degradieren.
Mich schmerzt folgendes:
Für Heilige Messen in der Wiener Hofburgkapelle werden Karten verkauft . Und zwar unter den Aspekten: mit Sicht und ohne Sicht. Wegen der Wiener Sängerknaben. ???? Es leben die Tourismuseinnahmen . Dreimaliges Hoch, Hoch, Hoch !!!!!

Für ein für's Fernsehen aufgezeichnetes Konzert des Mozartrequiems wurde aus optischen Gründen der gesamte Altarraum mit den Aufführenden besetzt ( den Altartisch konnte man leider, leider, leider nicht "entsorgen"), eine Rampe wurde gelegt über die dann der Drigent, wahrscheinlich auf den Kommuniongitter thronend, dirigieren konnte. Optisch alles wirklich wahnsinnig schön aber für mich eine wirkliche Entweihung .
Ich habe tief betroffen den Bischofsdom verlassen.
Hoch lebe der Kommerz.
Und noch vieles

@Schlegl

Ich habe sie schon richtig verstanden, sie schrieben: wobei d. Fegefeuer
bekanntlich von der orthodoxen Kirche, also der BYZANTINISCHEN TRADITION, abgelehnt wird! Auch betreffend ihrem Zitat: Dogmatismus manchmal auch ein Zeichen von Glaubensschwäche.
Als Msg. kennen sie sicherlich den KKK wo es heisst:88 Das Lehramt der Kirche setzt die von Christus erhaltene Autorität voll ein, wenn es Dogmen definiert, das heißt wenn es in einer das christliche Volk zu einer unwiderruflichen Glaubenszustimmung verpflichtenden Form Wahrheiten vorlegt, die in der göttlichen Offenbarung enthalten sind oder die mit solchen Wahrheiten in einem notwendigen Zusammenhang stehen. 89 Unser geistliches Leben und die Dogmen stehen in organischer Verbindung. Die Dogmen sind Lichter auf unserem Glaubensweg, sie erhellen und sichern ihn. Umgekehrt werden durch ein rechtes Leben unser Verstand und unser Herz geöffnet, um das Licht der Glaubensdogmen aufzunehmen!

Msgr. Franz Schlegl

Möchte ihnen ans Herz legen, Überheblichkeit wird auch mit dem Fegefeuer bestraft!!!!

@laus Deo

Manchmal habe ich den Eindruck, sinnerfassendes Lesen fällt manchem schwer! Wenn Sie genau gelesen hätten, hätten sie wahrgenommen, dass es nicht um die Existenz des Fegefeuers geht, zu der ich mich äußerte.
Ich habe " Serafina"nur darauf hingewiesen, dass deren Zitat NIEMALS von Chrysostomos († 407) stammen kann! Damals hat man noch nicht vom "Fegefeuer" gesprochen. Cyprian v. Karthago und Chrysostomos bezeugen das Gebet für die Verstorbenen im Kanon der Liturgie. Über den Zustand ( das Fegefeuer ist ein Zustand), der ohne schwere Sünde Verstorbenen, hat man zurzeit des Chrysostomos so nicht gesprochen, sonst hätte es 1439 auf dem Konzil zu Florenz dieses Dekret für die Griechen gar nicht gegeben! Die orth. Kirche ist nach der Trennung zwischen im dogmatischen Zustand des 1. Jahrtausend stehen geblieben. Dieses Zitat kann nicht von Chrysostomos sein ! Ich hoffe Sie verstehen das jetzt!. Übrigen ist Dogmatismus manchmal auch ein Zeichen von Glaubensschwäche. Msgr.Franz Schlegl

@ serafina

Ihr frommes Zitat kam NICHT von Patriarch Johannes Chrysostomus († 407) stammen! Das ist VÖLLIG UNMÖGLICH ! Im 5. Jahrhundert gab es noch KEINE detaillierte Lehre vom Fegefeuer,schon gar nicht in Byzanz, wobei d. Fegefeuer
bekanntlich von der orthodoxen Kirche, also der BYZANTINISCHEN TRADITION, abgelehnt wird.
Hätte Chrysostomos das gesagt , hätte es beim Unionskonzil von Ferrara Florenz (1439) überhaupt keine Diskussion über das Fegefeuer geben müssen. Auch in der lateinischen Kirche des 5. Jahrhunderts war die Sache noch nicht so klar.
Bitte immer überprüfen, ob Zitate wirklich echt sind, oder von frommen Seelen erfunden, irgendwelchen Autoritäten zugeschrieben werden, nur damit sie geglaubt werden.Msgr.Erzpr. Franz Schlegl

@Florian75

kein Problem :-)

Zeugnis der tiefen Frömmigkeit eines Kardinals

Ich danke Kardinal Sarah, dass er uns immer wieder mit wenigen tiefgreifenden Worten den Weg zur Substanz unseres Glaubens ausleuchtet,
und ich danke kath.net dafür, dass dieses Portal uns diese wichtigen Botschaften vermittelt.

Wo sonst kann man wirklich von Gott hören? Es werden immer weniger Orte.

....Stille in der Liturgie

Dazu gehören auch die sogenannten
"Fastnachtsgottesdienste"( Messfeiern!!)
mit Guggenmusik und Pollonese Tänze um den Altar!
MfG Löffler Sebastian

Schwätzen

Geschwätz in der Kirche scheint eine kulturelle Frage zu sein. Die Italiener schnattern sogar während des Gottesdienstes, in anderen Kirchen habe ich es erlebt, daß vor und nach der Messe die Menschen sich unterhielten. In den nördlichen Ländern tendiert man dagegen eher zum Schweigen.

wie wahr, wie wahr!

Kardinal Sarah hat unendlich recht. Oft sind die Gottesdienste und die Athmossphäre in dieser Hinsicht eine wirkliche Qual für Menschen, welche die Stille suchen und beten wollen!
Danke Serafina für die Worte des Hl. Chrysostomos!

Wenn Christus heute wieder käme

würde er wohl vielerorts sagen müssen: "Mein Haus ist ein Haus des Gebetes. Ihr aber habt es zu einem Clublokal gemacht." Aber auch hier fehlt es an der Verkündigung, dass ein Gotteshaus eben ein Haus Gottes, und eine katholisch Gemeinschaft zuerst eine Gemeinschaft im Glauben, nicht zuletzt im bewussten Glauben an die Realpräsenz, ist.

Gott sei Dank!

Es gibt noch geistliche Würdenträger, die "wissen was sich gehört" !!!

Entschuldigung edih, dann habe ich Sie auch falsch verstanden. Es tut mir leid.

Schwätzen in der Kirche

Der hl. Johannes Chrysostomus sagte dazu folgendes:

"Wer in der Kirche schätzt, nimmt
- Gott die Ehre,
- den Engeln die Freude,
- den Armen Seelen den Trost,
- dem Nächsten die Andacht
- und wird mit dem Fegfeuer bestraft."

@Florian 75

vielleicht habe ich mich etwas unklar audgdrück: Nicht mich stört der Weihrauch, im Gegenteil. Weihrauch gehört zur hl. Messe. Dies habe ich im Zusammenhang mit mit den "Besuchern" geschrieben, die Kirchen oft als Museum betrachten. Von denen kommt schon mal der Ausspruch "Hier stinks nach Weihrauch!"

Dem ist zuzustimmen

Nehmen wir uns doch vor, diejenigen, die vor oder nach dem Gottesdienst noch die Kirche für private Gespräche untereinander nutzen, freundlich und aufklärend darauf hinzuweisen. Wenn man Kirchenbesucher ruhig darauf anredet, dass dieser Ort "Gesprächen mit Gott" vorbehalten ist, verstehen sie es in der Regel. Anders evtl. bei Kindergottesdiensten. Aber auch hier sollten wir liebevoll darauf einwirken. Auch Kindern wird so die Heiligkeit dieses Raumes bewusster. Und denken wir daran: Was ´Hänschen nicht lernt, das lernt Hans nimmermehr.
Und was die zweckentfremdete Nutzung von Kirchen und die Selbstdarstellung von Menschen betrifft, die am Gottesdienst beteiligt sind: Da sollten wir dann mit unseren Priestern mal darüber reden - sie haben ja die letzte Verantwortung für den Ablauf einer Hl.Messe, bez. einer Andacht usw.
Machen wir deutlich, welchen Wert die Stille hat - für uns und andere! Und bleiben wir immer sachlich und höflich dabei.

Danke Eminenz für diese klaren Worte

Ich würde mir wünschen, dass möglichst Viele der hohen Geistlichkeit diesen Artikel lesen, denn sie sind die Hauptverantwortlichen für den Wildwuchs in der Kirche, indem sie den "blinden Aktionismus" fördern oder zumindest tolerieren.

Sehr guter Artikel,

bitte liebe Pfarreien und Kirchenbesucher besonders in Deutschland, beherzigt das mal.Das erlebt man leider immer wieder: Lautes geplapper vor der Messe, während der Messe, Mißbrauch der Kirche als Konzertsaal oder "Bierhalle" (Blasmusik in der Kirche bei sogenannten "Kirchenkonzerten"-der Hut wird auch in der Kirche nicht abgenommen, kommt für viele Blasmusiker nicht in Frage)etc.
Ein stiller Besuch vor dem Tabernakel ist nicht mehr so ohne weiteres möglich, da viele "Besucher" die Kirchen nur noch als Museum betrachten oder anderweitig Dauerstörung ist. Beter stören da nur. Oft "stinkt" es auch nach Weihrauch, besonders wenn zuvor hl. Messe war. Ruhe ist leider auch wenig in den sogenannten Sakramentskapellen. Trotz entsprechender Hinweisschilder kommt es dort immer wieder zu Störungen durch "Besucher"-es könnte etwas sehenswertes übersehen werden und ...... der moderne Mensch hat ein großes Mitteilungsbedürfnis!!

Danke

Ich kann das nur begrüßen. Denn ich habe oft die Erfahrung gemacht, dass (selbst)in (Wallfahrts)kirchen und vor Gottesdiensten die KIrche mit einem Theatersaal oder Markplatz verwechselt wird. In Einzelfällen erlebte ich schon fromme ältere Pilger, die nach ihrem Gebet in der Kirche zum "Gespräch" blieben, obwohl in der Bank unmittelbar neben ihnen Gläubige beteten.