Kardinal Burke verteidigt außerordentliche Form der Messe

Prex Eucharistica II

Die Prex Eucharistica II beruht auf dem Eucharistiegebet der (vielfach Hippolyt zugeschriebenen) Traditio Apostolica, doch wurde der alte Text an einer entscheidenden Stelle verändert: Die Epiklese wurde geteilt, und ein Teil als sogenannte Wandlungsepiklese vor die Einsetzungswortze gestellt. Dabei beruhen fast alle östlichen Eucharistiegebete, was den Aufbau betrifft, auf dem Text der Traditio Apostolica. Es wäre besser gewesen, die alte Struktur bestehen zu lassen. Die Struktur hat man übnrigens auch bei der Prex Eucharistica IV verändert.

Ich werde Sie nicht überzeugen, aber trotzdem...

Louis Boyer schreibt in seinen Memoiren selbst, wie sie das 2. Hochgebet aus Teilen, die Hippolyt zugeschrieben werden, gebastelt haben, an einem Nachmittag, in einer Kneipe in Trastevere. Es wurde der überlieferte Text verändert, siehe hier: http://www.summorum-pontificum.de/meinung/canon_hippolyti.shtml
und wenn Sie den röm. Kanon noch oft hören, dann bin ich ihnen sogar neidisch, würde mich interessieren, wo in D oder CH der noch verwendet wird...

@Kostadinov

Nun, es ist IHRE Interpretation, ob man in Zürich noch die Messe als Messe erkennt. Ich glaube das schlicht nicht, ich war an vielen Orten in vielen Ländern und konnte überall dieselbe Messe erleben, in den romanischen Ländern (Ausnahme: Frankreich) aber eher heruntergeleiert.
Den Kanon Romanus habe ich recht oft erlebt, auch in Deutschland. Man könnte z.B. diskutieren, ob das überhaupt ein wirklich übersetzbarer Text ist. Er ist ja doch mit einer langen Geschichte entstanden und wenig aus einem Guß, liturgietheologisch auch wenig geschickt mit seinen nur angedeuteten Epiklesen (die orthodoxen Anaphoren sind da weitaus klarer).
Beim 2. Hochgebet gibt es zwischen dem deutschen Messbuch und der lateinischen Vorlage dahingehend den Unterschied, dass es für den deutschen Sprachgebrauch mit ausdrücklicher römischer Gutheißung auch für die Sonn- und Feiertage vorgesehen ist. Hier ist Ihr Vorwurf fehl am Platz.
"Komponiert" wurde da nix - das II. HG stammt von Hippolyt von Rom.

@A. Reik: der römische Kanon ist in der Tat praktisch unverändert

nur wann haben Sie den das letzte Mal in einer Messe erlebt? Im deutschsprachigen Raum gibt's ja praktisch nur noch das Hochgebet II. welches m.W. von der damaligen Reformkommission ausdrücklich für Werktag gedacht war (und von Boyer und Botte an einem Nachmittag in einer Kneipe in Trastevere komponiert wurde, gemäss der Memoiren von L. Boyer). NB: Ich bin im Bistum Regensburg mit der neuen Messe aufgewachsen, kein Problem mit selbiger, aber hier in Zürich ist diese als solche nicht mehr erkennbar, deswegen alte Messe bei FSSP

@chris2

Kurioserweise wird meine Antwort auf @Chris2 nur mir, aber sonst nicht angezeigt. Mit Msgr. Schlegl habe ich den (auch ihm unanstößigen) Inhalt besprochen, so darf ich mir erlauben, diese Antwort nochmals für alle zur Diskussion zu stellen:
@Chris2
In Regensburg z.B. wird die unreformierte Messe nicht torpediert und es sind dennoch kaum 50 Leute und es werden nicht mehr.
Davon abgesehen: Allen, die hier den unreformierten gegen den reformierten Ritus ausspielen, sei gesagt: Am Stufengebet oder am Orate, fratres die Rechtgläubigkeit oder anderes Zentrales festmachen zu wollen, ist schlicht gaga. Zentral ist die Verkündigung des Wortes, das Eucharistische Hochgebet und die Kommunion. Nichts davon hat sich in entscheidenden Dingen zum Negativen geändert, im Gegenteil. Im Wortgottesdienst wird viel mehr Hl. Schrift verkündet, der Canon Romanus ist so gut wie unverändert, die Kommunion viel deutlicher und v.a. wieder in die Messe integriert (das war sie im unreformierten Ritus nicht).

@ SCHLEGL

"Drum herum"
Das ist eine reine Geschmacksfrage. Manchen Leuten gefällt es, manchen nicht. Manchen hilft es die Sorgen des Alltags vor der Messe zu vergessen, manchen ist es ein Grund zum Spott. Ich habe diese Streitigkeiten schon so oft, in unterschiedlichen Varianten gehört (Meßgewänder, Kircheneinrichtung, lit. Gegenstände...), daß ich der Ansicht bin, daß es den Streit nicht wert ist. Soll doch ein Bischof die Cappa magna od. den Mandyas verwenden, wenn er will (und er damit nicht beim Großteil der Gemeinde aneckt). Egal, ob er diese Dinge benutzt oder nicht: Auf jeden Fall muß es ihm gelingen, von sich weg auf Christus zu zeigen.

@ supernussbi: Schleppen und Pontifikalhandschuhe können auch im Neuen Ritus getragen werden.

Anmerkungen

@ Sternenklar
Der Graben wird von beiden Seiten eifrig gegraben. Gnade Gott dem, der sich um Versöhnung bemüht, denn der wird ins Kreuzfeuer genommen.

@ supernussbi: E. Hw! Der alte Ritus hat gewiß auch seine Vorteile, aber ebenso seine Nachteile. Auch diverse liturgische Mißstände gab es schon früher. (Wir erinnern uns: z.B.: Osternachtsfeier in der Frühe des Karsamstag.)
Viele Schlampereien des Priesters fallen im Alten Ritus halt weniger auf.
Fraglos hat auch die neue Form ihre Stärken und Schwächen. Der Wegfall der Verpflichtung, die Ankleidegebete zu sprechen und des Stufengebets, gehören sicher zu den Schwächen. Wobei in Wien der Kardinal es jedem Priester nahelegt, die Gebete zum Ankleiden dennoch zu beten.
Ich muß Sie allerdings darauf hinweisen, daß die Zelebrationsrichtung nichts mit dem Ritus zu tun hat.

@supernussbi

Oh je, lieber Mitbruder, da leben sie in einem sehr schwierigen Gebiet.
Was wirklich der Grund für die Einführung von 2 Kniebeugen gewesen ist, kann ich nicht sagen. Jedenfalls kam die Elevation der eucharistischen Gaben im lateinischen Ritus erst im Hochmittelalter auf, sie ist ein "Zeigegestus", kein Oblationsgestus, der findet sich erst beim "per ipsum, et cum....").
Im byzantinischen Ritus findet die Erhebung der Gestalten zwischen Konsekration und Epiklese mit gekreuzten Händen des Priesters statt, um die Identität mit dem Kreuzesopfer zu symbolisieren.
Die Byzantiner hatten kaum direkte Berührung mit Protestanten (außer in Transsilvanien, wo der Druck magyarischen reformierten Fürsten auf die Orthodoxen zur Protestantisierung so groß war, dass die aus Verzweiflung die Jesuiten um Hilfe baten, was die Union von Alba Julia 1698 mit Rom zur Folge hatte!)
Sie haben recht! Das Hauptproblem ist heute sind Tendenzen, das Amtspriestertum auszuhebeln.Msgr. Franz Schlegl

@petrafel

Gut, das Sie das geschrieben haben. Genau auf dieses personenbezogene "Drum herum" habe ich hingewiesen und ebenfalls gesagt, man soll sich das auf YouTube anschauen!Msgr. Franz Schlegl

Alter Ritus und Kardinal Burke

Man sollte vorsichtig sein, Kardinal Burke und den Alten Ritus als Einheit zu betrachten. So sehr ich das Engagement des Kardinals für die lateinische Messe schätzte, so befremdlich erscheint mir mehr und mehr seine persönliche Auslegung der alten Riten. Es klang gelegentlich schon bei anderen Kommentatoren an, dass Kardinal Burke eine sehr personenbezogene Liturgie pflegt. Wer den Kardinal noch nicht in einer Messe nach altem Ritus gesehen haben sollte, der sollte sich mal eine der verfügbaren Aufzeichnungen, z.B. bei youtube anschauen ...

Der Klarheit halber: alter und neuer Ritus in der Jugend

In meiner Jugend hatte ich noch völlig friedlich jeden Sonntag neben vier deutschen Messen auch zwei lat. im alten Ritus erlebt. Ja ich musste sogar 1971/72 (erst Ministrant geworden)noch das Stufengebet und die übrigen Antworten lernen (Weihejahr 1985). Alle Messen für Verstorbene wurden lat. gefeiert und wir Schüler der 5. und 6. Klasse waren stolz, dass wir fast jede Woche mit unserem Lehrer (Organist) mehrstimmig lateinisch singen durften. In diesem "Geheimnisvollen" wuchs meine Berufung. Für mich ist heute noch das lat. Hochamt (im alten Ritus / der Chor singt jede 3. Messe lat.) etwas vom allerschönsten. Selbstverständlich sind manche Festmessen auch auf deutsch und Schulmessen am Volksaltar etwas Wunderbares. Ich erziehe die Kinder ab der 1. KLasse liturgisch persönlich.
Was ich seit meiner Jugend daneben finde, sind Schleppen und Pontifikal-handschuhe gewisser Herren (erstmals in Klosterneuburg).Diesbezüglich hab ich meine Mühe mit Burke...

Die Lutheraner haben (nur) das allgemeine Priestertum

Schlegl
Lieber Mitbruder, ich hatte darauf hingewiesen, dass die Lutheraner diesen Glauben haben, dass nicht die Worte des Priesters sondern der Glaube der anwesenden Gläubigen die Verwandlung bewirkt. Das heisst, wenn das Volk nicht mehr da ist, ist auch Chrisrtus nicht mehr in der Eucharistie; darum keine Aufbewahrung der hl. Eucharistie. Im alten Ritus musste es "vermutlich" dieser Irrglaube bewirkt haben, dass die erste Kniebeuge des Priesters bereits direkt vor der Erhebung von Leib und Blut vorgeschrieben war. Ich bin in der schönen :-) Schweiz. Aber ich habe Mitbrüder, die sind unterdessen weiter unten als die Lutheraner. Darum: Warum um Priester beten, wenn schon vor vielen Jahren an der Universität in Luzern den Studenten eingehämmert wurde, dass Christus kein neutestamentliches Priestertum gewollt habe. Das Ergebnis: Bereits vor einigen Jahren musste darum dort das Priesterseminar im Bistum Basel geschlossen werden...

Ein künstlicher tiefer Graben wurde gegraben

Die Traditionalisten predigen Spaltung. Sie machen bewusst einen Graben zwischen den beiden Formen. Sie sind so überheblich, dass Sie behaupten (hinter der Hand) nur ihre Form sei richtig, die andere ist eine Katastrophe. Mit diesem Graben, welchen sie immer noch tiefer und breiter am machen sind schaden sie der Kirche. Ihr Misstrauen gegenüber den Päpsten, gegenüber dem VK2 ist das Gift, welche sie permanent verbreiten. Jesus und Seine Kirche braucht keine "Kirchenretter", sondern Priester und Gläubige, die ihre Hand an den Pflug legen und nicht zurückschauen. Die Traditonalisten haben immer den Blick nach hinten. Ich weiss von was ich spreche. Ich war lange Zeit auch ein harter Traditionalist. Ich meinte auch immer, dass ich für die Gute Sache kämpfe. Heute muss ich eingestehen, dass ich eigentlich ein Feind der Kirche war, da ich auch Spaltung predigte. Kehrt um! Bekämpft das stolze Misstrauen mit demütigem Vertrauen.

Schon das Stufengebet

im Klassischen Ritus, bei dem der Priester ein eigenes Schuldbekenntnis betet, bevor er die Stufen zum Altar betritt, zeigt, dass er eine andere Qualität hat. Und die Nachfrage (@A.Reik) scheint auch deswegen so gering, weil er vielerorts bekämpft wird (selbst erlebt) oder nur kleine Kirchen zur Verfügung stehen, die aber oft 'überquellen'.

Jetzt ist nicht die Zeit dass Christen gegeneinander streiten

Jetzt geht es darum zusammen zu halten. Da denke ich manchmal an Nordindien. Da waren wir auch froh über jeden einzelnen der geglaubt hat. Es geht mehr und mehr darum sich nicht verführen zu lassen. Den Anhängern einer besonders feierlichen Form bitte ich zu bedenken dass bei der Messe das Opfer Christi unblutig gegenwärtig gesetzt wird. Und dabei ging es ganz bestimmt nicht besonders feierlich, besinnlich oder gar ruhig zu. Das ist aber jetzt alles gar nicht mehr wichtig. Jetzt geht es darum sich nicht verführen zu lassen. Bei der Wiederverheiratung wird wenigstens noch gesprochen. Bei der Pille wird nur noch geschwiegen. Schweigen ist eine schlimme Form der Irrlehre. Eine Irrlehre die genau in unsere Zeit passt wo möglichst keiner merken soll wie es steht. Die Pille ist Abtreibung. Die Abtreibung wird der Welt das Verderben bringen. Gesunde Lehre könnte da noch eine Änderung bringen. Hoffnung gibt es jetzt in den USA. Der neue Präsident wird die Wahrheit voran bringen!

Ich hatte mir überlegt

ob ich nicht vorschlagen sollte, dass man – gerade heute im Zeitalter des Priestermangels – nicht eine Pfarrei, welche die ordentliche Form pflegt, mit einer Gemeinde, welche die ausserordentliche pflegt, zusammenschliessen sollte. Man könnte dann die Gottesdienste abwechslungsweise in der einen oder anderen Form feiern, je nachdem, welcher Priester gerade zu Verfügung steht. Bedingung wäre allerdings, dass eine sorgfältige und umfassende Katechese den Gläubigen die beiden Formen erklärt und aufzeigt, dass beide sich nicht im Inhalt, sondern nur durch die Form (und die Sprache) unterscheiden. Beim genaueren Überlegen kamen mir dann allerdings Bedenken. Es könnte nämlich sehr gut sein, dass sich bei dieser Übung herausstellen könnte, dass nicht nur formale Unterschiede bestehen, sondern auch, vielleicht sogar schwerwiegende glaubensmässige. Das zu untersuchen wäre vielleicht einmal ein dankbares Thema für eine theologische Doktorarbeit in Richtung Liturgik.

@ Fisch7

Sie schreiben, Sie sähen bei manchen Priestern Stolz und Hochmut, wenn man mit ihnen über die alte Messe spricht. Nach dem Satz musste ich erst mal überlegen: Meint er jetzt die Freunde der alten oder der neuen Messe? Hochmut ist nämlich auch bei den Freunden der alten Messe keineswegs eine Ausnahmeerscheinung.

Und wenn Sie davon ausgehen, dass die, die regelmäßig Rosenkranz und um den Hl. Geist beten und beichten früher oder später sich der außerordentlichen Form zuwenden, dann scheint mir das eine sehr gewagte Prognose zu sein. Der zwingende Umkehrschluss ist nämlich: Wer lieber die ordentliche Form feiert, der betet nicht richtig oder beichtet nicht genug.

Das ist genau die Form von Hochmut, die man bei manchen Freunden der alten Messe (und natürlich auch in anderen geistlichen Bewegungen) findet: "Wer Gott richtig nachfolgt, nämlich so wie ich, den wird Gott zu den gleichen Vorlieben führen, wie ich".

Schon bei den Orden sieht man, dass in Gottes Garten viele Blumen wachsen.

@ Diadochus

Sie haben richtig beobachtet. Mein Text ist weniger im Sinn eines Lösungsvorschlags geschrieben, denn als eine Situationsanalyse, auf welcher dann situativ Lösungsansätze erarbeitet werden können.
Wichtig scheint mir, dass solche Lösungsansätze möglichst katholisch, d.h. bestrebt sind zu einem immer tieferen und umfassenderen Verständnis unseres Glaubens, des ganzen Glaubens und nichts als des Glaubens, zu führen. Nur ein "allumfassend" in diesem Sinn führt zum Verständnis und damit zur Akzeptanz anderer Ansichten, anderer Spiritualitäten, zu jener Haltung, die sich dadurch befruchten lässt, ohne das Gute der eigenen Spiritualität deswegen über Bord werfen zu müssen und zu wollen, und die dann auch bereit ist, den Anderen am Positiven seiner Meinung teilhaben zu lassen.

Monsignore Schlegl und Richelieu

haben in ihren Postings das Entscheidende gesagt. Kardinal Burkes Behauptung, der alte Ritus "sei die Messe der Kirche aller Zeiten" stimmt mit den historischen Tatsachen nicht überein. Auch gebe ich zu bedenken, dass die alte Messe nur dann zu Gottes höchster Ehre gefeiert wird, wo sie nicht bloß als ein versteinertes Ritual vorgeführt wird. Ich habe das leider mehrmals erlebt, wie der alte Ritus nur um seiner selbst Willen und aus nostalgischen Gründen zelebriert wurde. Insbesondere die gesangliche Ausführung ließ mehr als zu wünschen übrig, weil der gregorianische Choral weder von der Gemeinde, noch von der Schola ordentlich und angemessen gesungen wurde.

Lösungsvorschlag

Lieber @Stefan Fleischer, Ihr Text von 2009 finde ich gut geschrieben, allerdings erkenne ich keinen Lösungsansatz, das heißt wie die beiden "Spiritualitäten" denn nun versöhnt werden könnten. Eine Lösung liefert dagegen @supernussbi, wenn Er schreibt: "Der alte Ritus formt besser, wenn er nicht verklemmt gefeiert wird. Jedoch mehr in der Landessprache würde noch mehr begeistern." Dieser Vorschlag wäre diskutabel. So könnte eine Reform der Reform aussehen.

@Fisch7

Da ist so einiges schief an Ihren Ansichten!
Das eucharistische Opfer ist nach Pius XII (Enzyklika Mediator Dei) die unblutige GEGENWÄRTIGSETZUNG des einen einzigen Opfers im Neuen Testament, des Kreuzesopfers Christi. Der Priester bringt zusammen mit seiner Gemeinde Gott dem Vater dieses Opfer dar.
Im Tabernakel ist Christus (2. Göttliche Person) sakramental gegenwärtig, es ist aber nicht vernünftig diese Gegenwart zu VERDOPPELN! Deshalb war es schon immer in ALLEN BISCHOFSKIRCHEN verpflichtendes Gesetz, das am Hauptaltar KEIN Tabernakel stehen darf! Christus wird in der Konsekration gegenwärtig.Aus diesem Grund ist auch der Zelebration der Messe vor AUSGESETZTEM ALLERHEILIGSTEN zurecht verboten worden. Sie vermischen die Intentionen der Liturgiekonstitution und des Messbuches Pauls VI mit der liturgischen Missbräuchen in Westeuropa, die durch diese Weisungen KEINESFALLS GEDECKT sind. Man muss unterscheiden können.Msgr. Franz Schlegl

Ich sehe das ähnlich wie @norbertus. Die Tatsache, dass heute viele Priester nicht mehr zu wissen scheinen, was sie in der Hl. Messe tun, ist noch kein Argument gg. den neuen Ritus.
Und ich muss auch ehrlich sagen, dass mir als Konvertit die neue Form zunächst schon entgegengekommen ist. Ich hatte auch schon vor meiner Konversion Messen im außerordentlichen Ritus besucht. Aber ohne die nötigen Kenntnisse und Gewohnheiten ist der ordentliche Ritus schon etwas leichter verständlich - was allerdings wohl hauptsächlich an der Sprache liegt. (Ich hatte allerdings auch Freunde, die mich meistens zu andächtig gefeiert Messen mitgenommen haben.) Jetzt allerdings, nachdem ich im ordentlichen Ritus die Bestandteile einer heiligen Messe kennen gelernt habe, liebe ich den außerordentlichen Ritus.
Die verschiedenen Riten gegeneinander auszuspielen, halte ich aber für unnötig. Jeder möge die Messe besuchen, die ihm mehr zusagt.

Ich finde es betrüblich, dass man ständig die beiden Formen des Messritus hier gegeneinander ausspielt.
Wenn manches sehr oft ausufert, liegt es ja auch nicht am Ritus sondern am Zelebrant bzw. an jenen die eine Funktion haben und meinen die Feier der Hl.Messe müsse ihnen eine Plattform bieten um sich verwirklichen zu können.Es gibt aber unzählige Priester die im sogenannten ordentlichen Ritus die Hl.Messe sehr würdig feiern. Wo auch Raum für Stille und Anbetung ist. Im übrigen habe ich einmal einer Hl.Messe im außerordentlichen Ritus beigewohnt (Minoritenkirche in Wien)die ich sehr bald verlassen habe. Diese Messe wurde "runtergeleiert" man hatte den Eindruck es kann nicht schnell genug sein. Ein solches Tempo hatte ich bei einer Messe im ordentlichen Ritus noch nie erlebt. Ich denke, beide Riten haben ihr Für und Wider. Aber Heilige Dinge gegeneinander auszuspielen finde ich nicht korrekt.

Kardinal Meisner,

Mitunterzeichner der Dubia, würde diesen Vorwurf von Kardinal Burke wohl nicht unterschreiben. Leider verhalten sich die Traditionalisten so, als hätte es nie eine Liturgiekonstitution des Konzils gegeben; und die Modernisten so, als wäre die Liturgiekonstitution ein Freipass zur Gestaltung nach dem eigenen Gusto.

Kardinal Burke hat Recht

Ich sehe in manchen Priestern auch Stolz und Hochmut, wenn man mit ihnen über die alte Messe spricht. Viele sind der Meinung, man muss zu Volk zelebrieren. Wo bleibt Gott, welche Ehre gehört ihm? Das heilige Messopfer bringen wird Gott dar und nicht dem Volk. Wie unhöflich ist es denn, wenn man eine andere Person ansieht und mit einer anderen spricht? Gott ist im Tabernakel gegenwärtig, das ist unser Glaube.

Eine Wallfahrtskirche in meiner Nähe wird zunehmend zum Konzertsaal, eine Schande.

Allen Kritikern empfehle ich täglich den heiligen Rosenkranz zu beten, regelmäßig zu beichten und zum heiligen Geist zu beten. Bin überzeugt, die Einsicht wird sich ändern. Unsere heilige Mutter wird Euch an die Hand nehmen und führen, das ist sicher.

Ich freue mich, dass es Priester wie Kardinal Burke gibt.

Hier kann man sehen, wie schändlich die heilige Messe inzwischen zugerichtet wird:

https://www.youtube.com/watch?v=kfkrqxIJtow

Versöhnung der Riten

Schon 2009 habe ich einen kurzen Text geschrieben unter diesem Titel. Nach meiner persönlichen Ansicht ist er nach wie vor aktuell.

bit.ly/1io1flN

Fluchtpunkt alte Messe

Leider ist inzwischen der ordentliche Ritus in der gängigen Praxis ziemlich verkommen; hierzulande kann man kaum noch eine heilige Messe besuchen, die den liturgischen Vorschriften entsprechend zelebriert wird. Gleich zu Beginn wird das allgemeine Schuldbekenntnis fast regelmäßig unterschlagen (um die "Kunden" nicht zu "verprellen"); Fürbitten werden missbraucht, um politisch zu propagieren oder moralisch zu verurteilen, und grenzen Andersdenkende aus; statt der vier zugelassenen Kanones ist eine Unzahl von theologisch fragwürdigen "Eigenkompositionen" im Umlauf, zum Empfang der Eucharistie im Stehen wird man genötigt; Laienkommunionhelfer, die eigentlich nur ausnahmsweise zum Einsatz kommen dürfen, wenn die Messe andernfalls ungebührlich in die Länge gezogen würde, stehen generell parat usw.
Der außerordentliche Ritus ist die einzige verbliebene Form der Messe, in welcher der Gläubige noch mit Andacht und ohne in inneren Zorn zu geraten Gottesdienst (statt Menschendienst) feiern kann.

Warum all die Verprotestantisierungen? Welche Früchte?

Warum die Kniebeuge erst nach der Erhebung der Hl. Hostie? So richtig lutheranisch, weil sie behaupten, dass nicht die Worte des geweihten Priesters, sondern der Glaube des anwesenden Volkes die Verwandlung bewirke. Und folgerichtig, wenn das Volk nicht mehr da ist, ist auch Christus nicht mehr in der Eucharistie. Darum kein Tabernakel.Da soll noch einer behaupten, alles Bewahrenswerte sei im neuen Ritus enthalten.
KEIN WUNDER, dass es so wenige Berufungen gibt, dass die wirklich Gläubigen dem Eiertanz um den protestantischen Mahltisch lieber fernbleiben...
Wohlbemerkt: Ich bin dankbar für ein Hochgebet 3 und 4 sowie jene der Ch-Synode 72, die den Opfercharakter mehr betonen als der sogenannte gefälschte Hippolyt-Kanon. Aber heute ist die neue Liturgie oft mehr Menschen- als Gottesdienst. Der alte Ritus formt besser, wenn er nicht verklemmt gefeiert wird. Jedoch mehr in der Landessprache würde noch mehr begeistern. "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen!"

2. Hochgebet verfälscht - Teil 1

Lieber Mitbruder Schlegel, wenn das 2. Hochgebet im Verhältnis zum ursprünglichen Text des Hippolyt zu sicher rund 50% lutherisch verfälscht worden ist, wie Pfr. Dr. Roland Graf (CH-Unteriberg) in einer Arbeit nachgewiesen hat, dann ist es unkorrekt, zu behaupten, er gehe auf Hippolyt zurück. Wenn Paul VI. sich bei der unseligen sogenannten Liturgiereform gegenüber dem Zerstörer Bugnini nicht das aus dem 2. Jh. nachweisbare Gebet "Der Herr nehme das Opfer an aus deiner Hand..." verteidigt hätte, wäre es im neuen Ritus völlig gestrichen..., wobei viele Priester die Einleitung "Orate fratres..." weglassen.
Und lieber Pharao, es ist eine Lüge oder Unkenntnis zu behaupten, dass alles Bewahrenswertte des alten im neuen Ritus enthalten sei. Wo ist das "Zum Altare Gottes will ich treten", das einem sofort in die Gegenwart Gottes versetzt? Warum wurde das Offertorium zu einer reinen protestantischen Gabenbereitung degradiert?

@Carolus Romanus

Haben Sie auch valide Zahlen für Ihre Behauptungen? Wahr ist, dass den außerordentlichen Ritus nach wie vor nur ein minimaler Promillesatz wünscht. Und es werden nicht mehr.

Wir dürfen dankbar sein für diesen Papst!

Er nimmt Kardinälen nicht Ihre Kardinalswürde und lässt Gläubigen, die ihn noch von früher kennen, ausnahmsweise auch den außerordentlichen Ritus. Ich bin ganz gerührt von so viel Barmherzigkeit.

Zwei gleichrangige Liturgieformen des Römischen Ritus

Längst ist die sogenannte außerordentliche Form nichts Exotisches mehr, wenn auch noch deutlich weniger anzutreffen.
Leider ist die sogenannte ordentliche Form in vielen Orten zur unordentlichen Form degeneriert: Die Grundordnung dieses Ritus (http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/veroeffentlichungen/arbeitshilfen/AH_215.pdf) wurde und wird zunehmend willkürlich ausgelegt oder bewusst missachtet. Das Ergebnis ist übermorgen am 2. Advent wieder überall zu besichtigen. Die Kirchenbesucher werden immer weniger. Jugend Fehlanzeige. Offensichtlich verliert dieser Ritus rasant an Attraktivität. Die diözesanen Priesterseminare werden geschlossen.
Beim anderen Ritus: steigende Besucherzahlen und volle Priesterseminare.

@ Richelius

Danke,dass Sie das gesagt haben!Es gibt keine Messe ALLER Zeiten!Alle 12,in der kath. Kirche verwendeten westlichen und östlichen Riten,haben eine Entwicklungsgeschichte.
Hochgebet 2 (allerdings ohne Sanctus) geht auf den hl. Hippolyt(3.Jh)zurück. Der letzte Teil von Kanon I dürfte etwa auch aus dieser Zeit stammen, mit Sicherheit ist der Kanon unter Papst Gregor I († 604) fertig.
Die byzantinische Liturgie hat wieder ihren Ursprung im syrischen Ritus (8. Buch der apostolischen Konstitutionen aus 380 n. Chr.)
Die so genannte Jakobusliturgie (die eine Zelebration versus populum bis heute kennt) geht auf diesen Text zurück. Ich habe auch schon die unsinnige Behauptung gelesen, der römische Ritus gehe auf die Zeit der Apostel zurück!
Warum wohl hat Papst Benedikt XVI die Liturgie von 1962 "AUSSERORDENTLICHER RITUS" genannt?Eben weil er nur in AUSSERORDENTLICHEN FÄLLEN,wenn es eine größere Zahl von Gläubigen wünscht, zelebriert wird.In Wien hält sich diese Zahl in Grenzen!Msgr.F.Schlegl

Allein der Name sagt doch alles.

Außerordentlich ist eben nicht der Normalfall. Und @Richelius hat absolut Recht - es gab viele Riten, der römische ist nicht einmal der älteste.

Gerade heute abend habe ich wieder eine hl. Messe im alten Ritus besucht (Herz Jesu-Freitag) und wie schön war sie doch und schön auch die vielen Momente der Stille.
Immer mehr spüre ich den Unterschied zwischen "alt und neu".
Im "ordentlichen" Ritus der sonntäglichen Eucharistiefeier wechselt ein Lied das andere ab, kaum Zeit für Ruhe und Besinnung.
Es wirkt so, als solle jegliche Stille vertrieben werden und an ihre Stelle Action treten.
Schade!

Keine Ausnahme

Wer die lateinische Messe einmal kennenlernen durfte, wer den Unterschied kennt, der möchte sie nicht mehr missen, der weiß, was wir verloren haben, was uns genommen wurde. Ich bin Raymond Kardinal Burke dankbar für seinen Einsatz, auch wenn er nicht die volle Zustimmung und Wertschätzung des Papstes hat. Für mich ist die alte Messe keine Ausnahme, sondern ein Geschenk, das es zu bewahren gilt. Es kommen bestimmt wieder andere Zeiten.

"außer-ordentlich" = außerhalb der Ordnung

Schon der Name "außer-ordentlich" sagt doch, daß es sich nicht um die ordentliche, ordnungsgemäße, übliche Form handelt, sondern um eine Ausnahme. Da sagt Papst Franziskus nur das, was eigentlich selbst-verständlich ist. Und Ausnahmen bestätigen bekanntermaßen die Regel. Wer meint, Papst Benedeikt habe die "außerordentliche Form" zum Regelfall machen wollen, kann sich dafür kaum auf seine Schreiben berufen. Und auch das Gerede von "Messe aller Zeiten" verkennt die historische Entwicklung. Haben etwa die Apostel schon im tridentinischen Ritus gefeiert?? Man mag Entwicklungen kritisieren; aber es wäre unsinnig und unhistorisch, Entwicklungen generell abzulehnen. Also bitte: Feiert die ordentliche Messe ordentlich, d.h. feierlich und würdig, dann ist ein Zurück zu einem früheren Entwicjlungsstand nicht nötig, denn alles Bewahrenswerte aus dem alten Ritus ist im erneuerten Ritus enthalten.

Der alte Ritus sei „die Messe der Kirche aller Zeiten“

Der Satz ist schlichtweg falsch. Auch der alte Ritus hat eine Entwicklung hinter sich. Ganz zu schweigen von der Tatsache, daß erst im 19 Jh. die Vielzahl der Sonderriten verschwunden ist (bis auf wenige Ausnahmen).
Sicher ist, daß der Bruch zwischen altem und neuen Ritus stärker war, als in der Geschichte der Liturgie sonst üblich, wie es auch der damalige Kardinal Ratzinger formulierte.
Was ich jetzt für wichtig halte, ist, daß dieses verdammungswürdige gegeneinander Ausspielen der Riten endlich aufhört.

ich feiere sehr gern die heilige Messe im außerordentlihen Ritus mit.

Wenigstens ist Papst Franziskus hier ehrlich

Er sieht den sogenannten 'außerordentlichen Ritus' eben nicht als ebenbürtig mit dem Novus Ordo Missae an.
Die traditionelle Hl. Messe ist für ihn 'eine Ausnahme'.

Und so etwas sagt der Papst nun nach jahrelangen Einigungsgesprächen mit der Priesterbruderschaft St. Pius X.

Zu einem größeren Verständnis der traditionellen Hl. Messe ist es nach so langer Zeit nicht gekommen.

Im Endeffekt bedeutet das für die Piusbruderschaft, dass sie sich im Fall einer kirchenrechtlichen Bestätigung als Personalprälatur (oder einer anderen Rechtsform der Einigung) nicht weiter ausbreiten darf, solange sie ausschließlich die lateinische Tradition bewahrt.

Anderenfalls würde die 'alte' Messe ja irgendwann keine Ausnahme mehr sein, sondern (wieder) die Regel!

Aber genau das will Papst Franziskus offensichtlich nicht.

Franziskus verkennt die Realität und hat auch wieder Recht

Leider ist Franziskus liturgisch und im Bezug auf die Ritusfrage im Denken der 1970er Jahre verfangen. Inzwischen bekommen vor allem junge Priester einen inneren Zugang zur ao. Form, die dadurch natürlich alles andere als ein "Auslaufmodell" ist. Sie ist freilich AUSNEHMEND schön. Sollte Franziskus diese Ausnahme gemeint haben, können wir ihm voll zustimmen.

Zelebration der Heiligen Messen in der außerordenlichen Form des römischen Ritus ist leider eine

sehr große Ausnahme (hier hat Papst Franziskus auch völlig Recht)

Ich nehme an , in rd .99 % der Pfarrereien wird "die alte Messe", aus welchen Gründen auch immer und sehr bedauernswert nicht angeboten.