Woelki kritisiert Mitbischöfe: 'Keine neue Kirche erfinden!'

Zum Dogma des I. Vaticanums bzgl. der natürlichen Gotteserkenntnis

(DH 3026-3028) empfehle ich folgende Titel:

Neu:

Rafael Hüntelmann: Grundkurs Philosophie
Bd. V, Die Existenz
Gottes

Edward Feser: Fünf Gottesbeweise
Aristoteles, Plotin,
Augustinus, Thomas
v. Aquin, Leibniz

Beide bei editiones-scholasticae.de

da auch vieles Andere zur Philosophie!

Josef Seifert: Erkenntnis des
Volkommenen - Wege der
Vernunft zu Gott

lepantoverlag.de

auch da noch mehr Interessantes!

Antiquarisch:

Helmut Ogiermann: "Es ist ein Gott"

Heinrich Beck: Der Gott der Weisen und
Denker

Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte!

@Kirchental - Ergänzung II

Da Schopenhauer Offenbarung als Erkenntsquelle qua Setzung ablehnte, blieb ihm nur eine radikale Verneinung des Daseins, weil Leid ohne Hoffnung auf Auferstehung - also konkrete Überwindung des Todes - sinnlos ist. Für Schopenhauer gab es über die alles bestimmende Leiderfahrung nichts, ihm eröffnete sich leider nicht der Himmel. Er war aber zu redlich, von der Leiderfahrung abzusehen, sie ist das Bestimmende seiner Philosophie.

Der christliche Glaube fußt nicht - das muss man immer deutlich sehen - auf Erkenntnis im Sinne der physischen Anschaung des Phänomenalen sondern auf der Offenbarung Gottes, die nur angenommen werden kann. Gott unterliegt nicht der Notwendigkeit der Beweisbarkeit im Sinne unserer Erkenntniskategorien.

Wo Menschen Gotteserfahrung ablehnen, tun sie es aus Freiheit. Dies ist schon ein Geheimnis, das zu lüften uns nicht wirklich gegeben ist. Die Welt(Schöpfung) durchschauen zu wollen entspringt bloßer Hybris, die den Menschen auf eine Stufe mit Gott stellt.

@Kirchental - Ergänzung

Die Grenze der positivistischen Erkenntnis ist eben eine absolute.

So kann im Positivismus Handlungs-Freiheit qualitativ nicht erfasst werden, da schon die positivistische Grundannahme, dass jede Handlung eine zwingende physische Ursache hat, dies ausschließt. Was bleibt ist dann lediglich Kontingenz; der Zufall.

Für einen radikalen und somit konsequenten Positivisten entspringt jede Handlung einer Determination durch rein physikalische Prozesse. Die Kontingenz der Handlung stellt sie dann ins Sinnlose, denn ich hätte ja ebenso anders handeln können (müssen).

Schopenhauer hat diese Problematik deutlich erkannt, Freiheit aber nicht negiert. Sie besteht darin, dass der "Wille" erkennt(erfährt), dass er nur Leiden schafft und somit das Wollen in einem Akt der Freiheit aufgibt (Einfluss des Budhismus in Schopenhauers Denken). Der Wille befreit sich also von der ihn bestimmenden Determination zu Wollen(Leiden). Das ist und bleibt aber eine Negation im Sinne der Auflösung ins Nichts.

@Kirchental -Nichts läge mir ferner, als Sie in die Ecke des @Walzi zu stellen.

Es ist eine durchaus berechtigte Frage, wie heutige wissenschaftliche Erkenntnisse mit dem katholischen Glauben in Einklang stehen. Teilweise ergeben sich dabei sehr komplexe Fragen und damit verbunden Antworten.

Man muss zwischen theologischen und naturwissenschaftlichen Fragen deutlich unterscheiden. So ist Seele rein positivistisch gar nicht fassbar, denn Seele lässt sich nicht gegenständlich erkennen. Wie John C.Eccles schon deutlich macht, lässt sich Seele naturwissenschaftlich nur abstrakt bestimmen ähnliche wie ein Schwarzes Loch (dunkle Materie etc.) in der Physik.

Die von Thomas von Aquin aufgeworfene Frage und Antwort steht in einem theologischen Kontext, d.h. der Aquinate versucht mit seinem theologischen Denkmodell deutlich zu machen, dass die Seele nicht aus der menschlichen Zeugung hervorgeht, sondern von Gott dem Menschen eingestiftet wird. Solche Denkmodelle sind nicht einfach in naturwissenschaftliche Erkenntnismodelle übertragbar.

@walzi @Kirchental

...zu viele Ungereimtheiten..
"Der Tod ist eine evolutionäre Enticklung"
Leider nicht ganz richtig: Das gesamte Universum und damit auch alle in ihm stattfindenden Entwicklungen sind der Vergänglichkeit preisgegeben ....bis zum absoluten Nullpunkt
"Einzeller sind unsterblich"
Leider nicht ganz richtig. Die Vermehrung der Einzeller findet in semikonservativer Replikation statt. D.h.nach einer Zellteilung existiert das ursprüngliche Lebewesen nicht mehr, sondern zwei Nachfolgewesen. Wenn Eltern sterben existiert nur noch der Nachwuchs der genetisch zur Hälfte seinen Eltern entspricht....also sind acuh höher entwickelte Wesen potentiell unsterblich.....aber nicht wirklich. Es ist eine nicht zulässige Ceteris Paribus Betrachtung


usw. usf.

Lieber Zeitzeuge!

Vielen Dank für Ihre Empfehlungen - ich hatte sie zunächst als für lesa gedacht gelesen.

Die Buchhandlung meines Vertrauens wird damit beauftragt. Ich freue mich auf interessante Lesestunden!

Ihnen gute Genesung und viel Geduld mit Ihrem Tinnitus.

Liebe Kirchental!

Natürlich unterstelle ich Ihnen keine
häretischen Neigungen, denn dafür gibt es keinen Anlass!

Der gläubige Katholik bejaht die Dogmen
der Kirche uneingeschränkt, alles andere wäre sündhafter Glaubenszweifel oder sogar Glaubensabfall.

Aber, die gläubige Vernunft darf natürlich fragen, was ein Dogma aussagt
und was nicht!

Dafür habe ich den verst. Kardinal
Leo Scheffczyk als vorbildlich aufgezeigt, seine "Einführung in die
Schöpfungslehre" ist anitqu. preiswert
erhältlich.

Ihre Spezialfrage und vieles mehr wird
behandelt in dem Sammelband von

Franz Breid(Hrsg.): Der Mensch als
Gottes Ebenbild

jetzt neu preiswert zu 4,90 EUR zu
haben beim Dominus Verlag,
der vom Augusburger Theologen Dr. Peter
Düren betrieben wird und noch etliche
andere, allgemein verständliche theol.
Literatur anbietet.

Wichtig auch die Internetseite von
Prof.Dr.Ing. Lutz Sperling(Naturwissenschaftler)

lutzsperling.de

Ich wünsche Gottes Segen u. ggfls. gute Lesefrüchte!

Beispiel zu Verdeutlichung

Ich habe gelernt, dass die Seele mit der Zeugung in die kleine verschmolzene Zelle einzieht. Wenn ich mich recht erinnere, hat Thomas das gelehrt.

Was ist nun mit eineiigen Zwillingen? Es dauert viele Tage bis zur endgültigen Teilung der kleinen Wesen.

Ziehen da von Anfang an zwei Seelen ein?
Räumt die erste Seele bei der Trennung der beiden Körper ihren Platz und erst dann kommt die zweite dazu?

Das mag jetzt lächerlich klingen - aber ich habe noch keine Antwort darauf gefunden.

Frühe Denker haben sich mit so grundlegenden Überlegungen beschäftigt. Und heute?

Lange habe ich überlegt, ob ich nochmal antworten soll. Die Ausführungen sind interessant, haben aber mit meiner Frage nichts zu tun. Offenbar haben sich alle so auf walzi eingeschossen, dass sie mir gleich mit Untreue zu Dogmen und Kirchenlehre unterstellen.

Mir geht's auch nicht um die Stellung von Wissenschaft und Glaube allgemein. Ich vermisse Reaktionen der korrekten Lehre auf unbestrittene Erkenntnisse der Wissenschaft.

So überlässt man das Feld jenen, die die ganze Bibel nur als Bild und Symbol auslegen. Schade. Was für eine vertane Chance.

Werte Lesa!

Leider ist mein Tinnitus derzeit besonders
extrem aktiv, daher ganz kurz:

Verbindliche Instanz für gläubige Katholiken ist das bzgl. der eigentl.
Glaubenssätze unfehlbare Lehramt der
Kirche und nicht etwa die Naturwissenschaft und auch nicht die
Hypothesen von Theologen.

Die Dogmen dürfen auch nie unter Verweis
auf einen angeblich wissenschaftlichen
Fortschritt sinnentstellend interpretiert werden (DH 3043, vgl. auch 3042, so unfehlbar definiert v. Vat. I!

Typische Beispiele sind die creatio ex nihilo und die anima separata.

Gefordert ist gläubige Vernunft.

Neben J. Ratzinger ist hier als Vorbild
Leo Scheffczyk unbedingt zu erwähnen,
der seine schöpfungstheologischen Darlegungen immer auch im Vergleich mit der zeitgen. Naturwissenschaft vorgelegt hat, aber nie den Dogmen widersprechende
Anschauungen u. Hypothesen unkritisch
übernommen hat.

Lit.: Scheffczyk: Schöpfung als Heils-
eröffnung, (Kath. Dogmatik III),

dto.: Einführung
i.d. Schöpfungslehre

Verhältnis von Glaube und Wissenschaft

@Bernhard Joseph: Bereits die Einführung in das Christentum von Joseph Ratzinger kann zum Thema des Verhältnisses Wissenschaft bzw. des modernen Wirklichkeitsbegriffes und christlichem Glauben sehr aufschlussreich sein. Diese Frage zieht sich wie ein roter Faden durch das Werk von Benedikt XVI.

@Bernhard Joseph

Vielen lieben Dank für Ihre Ausführungen!

Ich komme tatsächlich aus einer anderen Ecke als walzi und teile seine Ansichten nicht. Seine Argumentation hat mich lediglich auf diese Überlegungen gebracht.

Dass es an hochkarätigen Theologen fehlt, ist ein Stoßseufzer, den man unwillkürlich immer wieder ausstoßen muss!

@Kirchental - Aufgabe der Theologie in der heutigen Zeit

Leider haben wir nicht viele hochkarätige Theologen wie Joseph Ratzinger.

Vieles hat aber Papst Benedikt schon theologisch zu Fragen der Erkenntnis behandelt und auch sehr anschaulich geklärt.

Es ist durchaus erschreckend, wie unblogisch und ohne die Konsequenzen zu bedenken, heute irgendwelche Thesen in den Raum gestellt werden.

Da schreibt doch @Walzi: "Wir sind aber nicht frei, sondern determiniert,..."

Danach wären der Holocaust und die stalinistischen Verbrechen keine freien Taten von Menschen sondern determinierte Ereignisse. Damit ist menschliche Schuld einfach zum Verschwinden gebracht, es gibt sie nicht mehr.

Der sexuelle Missbrauch an Kindern: wäre dann auch determiniert!

Moral wäre nur Schein und zwar aburderweise ein determinierter Schein.
Die Natur täuscht sich dann selbst und
Himmel und Hölle heben sich auf, sind beliebig austauschbar. Gott wird zum Demiurg und Moral wird zu einer Strategie der "Evolution", die nicht hinterfragt werden kann.

@Kirchental - III

Papst Benedikt XVI. hat daher immer wieder davor gewarnt, Vernunft positivistisch zu verkürzen. Nur in Verbindung mit dem Glauben kann überhaupt ein positiver Sinn erfahren werden. Wo der Glaube fehlt oder erodiert, erordiert immer auch die Sinnerfahrung.

Da aber der Tod die radikalste Erfahrung des Sinnlosen ist, denn kein Mensch kann seinen Tod als berechtigt einsehen, muss auf die Frage nach dem Sterben, also der Endlichkeit, eine sinnvolle Antwort gegeben werden und das kann nur der christliche Glaube.

Der Tod bleibt dann nicht die letzte Realität des menschlichen Daseins, sondern in der Auferstehung wird der Mensch aus der Sinnlosgkeit des Todes errettet - nach dem Gericht und nicht a priori!

Diejenigen, die im Tod, also der absoluten Sinnlosgkeit (Hölle) verbleiben, sind nicht Errettete sondern Verdammte.

Gott stellt den Menschen unter das Gericht und somit erfährt das Leben seine teleologische Ausrichtung, die es nur im Glauben haben kann.

@Kirchental - II

Rein naturwissenschaftlich betrachtet ist die Welt absurd, eben sinnlos.

Die bloße Selbsterhaltung der Gattung Mensch ist ohne eine teleologische Ausrichtung des einzelnen Menschen auf ein Leben nach dem Tod völlig sinnlos. Im bloß Gelebthaben steckt ja kein Sinn, der dem Leben Bedeutung gäbe.

Man sieht immer wieder, dass die Naturwissenschaften vollmundig ihren Alleinanspruch auf Erkenntnis proklamieren um dann aber feststellen zu müssen, dass in letzter Konsequenz der Positivismus nur die absolute Sinnlosgkeit des Daseins konstatieren kann.

Auch Heisenberg bekommt ein Problem, wenn man ihn fragte, wozu denn eigentlich Naturwissenschaft dient. Aus einem Atommodell erschließt sich keine Erkenntnis über den Sinn des Universums. Die technische Nutzbarkeit der Erkenntnis steht hier im Vordergrund, wobei der Nutzen wiederum nicht positivistisch bestimmt werden kann.

Hat die Welt einen Nutzen? Eine berechtigte Frage! Als Atheist müsste man konsequenter Weise sagen, dass sie keinen hat!

Danke Bernhard Joseph

jetzt habs auch ich kapiert!

Stimme völlig zu.

Aber Sie entkräften damit meinen Vorwurf am die Theologie doch nicht? Es bleibt doch die Frage, warum sie sich mit diesen Erkenntnissen so wenig auseinander setzt? Es wäre doch ihre Aufgabe. Im Angesicht des Schöpfers anhand neuer Erkenntnisse über Sinn und Möglichkeiten nachzudenken. Wie Sie sagen: wer soll es denn sonst machen? Die moderne Philosophie von Singer und Tooley ist ja dabei, den Wert des Menschen mühevoll zu leugnen!

@Kirchental

Wie gesagt, die positivistische Naturwissenschaft kann lediglich beschreiben, was sie vorfindet.

Da in der Tat die Naturwissenschaft keine Aussagen zum Sinn machen kann, obwohl dies doch immer wieder unerlaubter Weise im Wege der Setzung geschieht, muss die Antwort von der Philosophie und Theologie kommen.

Nehmen wir die Gentechnik. Wenn ich als Naturwissenschaftler eine bestimmte Funktion eines Gens erkannt habe, kommt gleich die Frage auf, wie diese Erkenntnis z.B. in der Medizin genutzt werden könnte, bzw. ob man diese Erkenntnis nutzen darf. Hier kommt dann notwendig die Philosophie und Theologie ins Spiel.

Lässt sich Sinn philosophisch bestimmen? Nein, denn hierzu muss die Philosophie die Setzung machen, dass etwas sinnvoll ist. Das aber lässt sich nicht begründen, sondern nur a priori setzen.

Schopenhauer hat dies klar erkannt und lässt nur eine negative Sinnbestimmung zu, die aus der Leiderfahrung des Menschen resultiert.

Eine Welt ohne Gott ist eben notwendig sinnlos.

@Walzi – Teil 3

Raum und Zeit sind, wie Sie richtig schreiben, im Tod für jeden einzelnen Menschen aufgehoben. Aber das Wort Gottes aber bleibt ewig, weil es aus der Ewigkeit stammt. Das sagt uns der Prolog des Johannes-Evangeliums. Dieses Wort ist Jesus, das Wort Gottes. Und das Wort hat sich in der katholischen Kirche in zwei Jahrtausenden durch den Heiligen Geist erhalten und theologisch immer weiter und tiefer entfaltet und wird sicher auch Bestand haben bis zur Wiederkunft des Herrn, bis zum Jüngsten Tag, bis zum letzten Gericht. Niemand muss heute eine andere oder neue Kirche erfinden. Denn wir haben sie seit 2000 Jahren.

@Walzi – Teil 2

Und das „Vater unser“? – für Sie nur eine Reflexion? Aber das ist doch DAS Herrengebet überhaupt. Dass vertrauensvolle Gebet der Kinder zum Vater. Fühlen Sie sich, lieber Walzi, in Wirklichkeit – trotz Ihres Hinweises auf die Bergpredigt - nicht doch eher jenen zugehörend, von denen der Theologe Joseph Ratzinger in seinem Büchlein „Auf Christus schauen“ meint: „Der Mensch will nicht glauben, dass Gott sich mit ihm beschäftigt, ihn kennt, ihn liebt, ihn ansieht, ihm nahe ist.“ Man kann als gläubiger Christ das Herrengebet doch niemals nur zur bloßen Reflexion hernehmen. Nein, das ist wirklich „Sprechen mit Gott“, wie es Jesus uns empfiehlt.

@Walzi – Teil 1

Auch ich bin in der katholischen Kirche aufgewachsen, war in ihr auch engagiert, und die Kirche ist mir Heimat - noch immer, auch wenn ich mich derzeit manchmal fast schon wie heimatlos fühle. Zwar kann ich Ihre eher philosophischen Gedankengänge durchaus verstehen, aber begreifen kann ich sie denoch nicht und sie in keiner Weise mitvollziehen. Man müsste ja dann eigentlich nahezu alles, was die Kirche seit zwei Jahrtausenden lehrt, komplett über Bord werfen, den KKK sowieso und auch wesentliche Teile vom Credo. Es sei denn, man probiert’s mit einer eher sophistischen Herangehensweise.

@Walzi - II

"Der Mensch (sein Gehirn!) entscheidet nach den Notwendigkeiten, die sich aus der Situation, die durch einen Input der Sinne dem Gehirn bekanntgegeben werden und aus all dem, was der Mensch in seinem Leben erlebt und gespeichert hat."

Handelt der Mensch also aus Vernunft oder gibt es Vernunft gar nicht, da ja unser Handeln determiniert ist?

"Das Überleben der Menschen hat seinen Sinn in Gott, genauso das gesamte Universum! Was für eine Frage!"

Schopenhauer würde dies klar bestreiten und zwar zu Recht, denn rein positivistisch hat das Universum keinen benennbaren Sinn. Der Buddhismus sieht daher Erlösung darin, ins Nichts einzugehen, da das Seiende (Wille) immer nur Leid hervorbringe.

Sie beantworten auch meine unteren Fragen nicht, sondern repetieren Ihre Setzungen, das sind aber keine Antworten.

Mit katholischem Glauben hat das alles, was Sie da schreiben, nichts zu tun, es ist ein Sammelsurium in sich unlogischer Gedanken, die am Ende nur im Nihilismus enden können.

@Walzi - I

Es wäre zuviel verlangt, hier die Philosophie Schopenhauers näher zu beleuchten.

Was Sie hier vorerzerzieren sind willkürliche Setzungen, die sich jeder logischen Begründung entziehen. Desweiteren finden sich unzählige Widersprüche in Ihrer "Argumentation".

- "ich fühle mich immer wieder von Gott angesprochen"

Vom bloßen Naturgesetz angesprochen? Sie negieren doch explizit die Personalität Gottes!

"Gott ist natürlich die Liebe, weil er alles in allem ist!"

Das ist reinster Pantheismus, da zwischen Gott und Schöpfung nicht unterschieden wird. Gleichzeitig behaupten Sie jedoch, Gott sei nur erster Verursacher in der Schöpfung.

Und was meint bei Ihnen "Liebe", da ja Gott gar nicht in seiner Schöpfung handelt.

"Im Tod fällt der Mensch aus Raum und Zeit und geht in die Existenz Gottes ein."

Sie meinen, der Mensch geht ins Nichts ein?!

"Ich handle aber wie ein freier Mensch!"

Obwohl der Mensch determiniert ist? Was meint hier "wie"?

Und warum ist das Seiende a priori sinnvoll?

Kirchental,
Sie sprechen mir aus der Seele. Ich teile Ihre Meinung zu 100 %. Die Kirche darf nicht wieder 300 Jahre brauchen, um Galileo Galilei zu rezipieren! Und es darf nicht jeder Versuch, die Erkenntnisse der Naturwissenschaften mit dem Glauben und der Offenbarung in Einklang zu bringen, als Ketzerei verteufelt werden, wie das hier in diesem Forum oftmals geschieht. Ich hoffe sehr, dass die Theologie die Freiheit, solche Themen zu behandeln, vermehrt wahrnimmt. Ich hoffe auf Papst Franziskus und seine Nachfolger, dass sie diese Freiheit auch in Zukunft behalten dürfen. Die Herausforderungen sind groß!

Überlegungen

Vor Kepler vertrat die Kirche ein geozentrisches Weltbild. Die Welt als Ort der Menschwerdung Gottes musste im Mittelpunkt des Universums stehen.

Heute wissen wir, dass es anders ist und haben kein Problem mehr damit. Gott und seine Schöpfung werden nicht kleiner dadurch.

Sicher, viele Naturwissenschaftler sehen ihre Aufgabe darin, die Kirche zu widerlegen.

Aber hat nicht die Kirche ihrerseits versäumt, fundamentaltheologisch zu erarbeiten, was neue Erkenntnisse der Naturwissenschaften für die Schöpfungslehre bedeuten?

Was heißt es, wenn mein Erbgut zu 80% (genau weiß ich es nicht) mit dem des Schweins übereinstimmt?
Bin ich deshalb weniger Gottes geliebtes Kind? Oder ist das Wunder sogar größer, weil ich darin eigentlich einen Beweis für die unsterbliche Seele finden kann, weil Genetik nicht alles ist?

Wie gehen wir mit Erkenntnissen der Hirnforschung um? Was bedeuten sie für den freien Willen?

Wäre nicht das die große Aufgabe der Theologie der Neuzeit?

Fortsetzung

Sie und ich widersprechen aus Notwendigkeit, aber niemand kann das voraussagen (siehe Chaostheorie). Sinn hängt doch nicht von der Freiheit ab. Gottes Schöpfung hat per se Sinn!
Ein Schöpfer des Universums, der seine Naturgesetze so schlecht gemacht hat, dass er ständig eingreifen muss, ist für mich ein Pfuscher.
Der Mensch (sein Gehirn!) entscheidet nach den Notwendigkeiten, die sich aus der Situation, die durch einen Input der Sinne dem Gehirn bekanntgegeben werden und aus all dem, was der Mensch in seinem Leben erlebt und gespeichert hat.
Der Tod kam evolutionär durch die Mehrzelligkeit in die Welt. Ein Einzeller teilt sich, ohne dass etwas von ihm stirbt - er lebt (wenn es keinen äußeren Todeseinfluss gibt) sozusagen ewig ! Ohne Tod hätte es keine so erfolgreiche Evolution gegeben. Ewiges Leben ist nicht endlose Fortsetzung, sondern der Eintritt in Gottes zeitloses (siehe Einstein!) Sein. Im Tod fällt der Mensch aus Raum und Zeit und geht in die Existenz Gottes ein.

Gnade des Glaubens durch Maria vermittelt

@Federico: Danke für Ihre Fragen.
@walzi denkt nach. Und dass hier auf seine Gedanken eingegangen wird, hilft auch uns zur Vergewisserung von Glaubensinhalten.
Zu Ihrem Hinweis auf das Vater unser und zum Ave Maria - tatsächlich ist gerade das Gebet zur Mutter Gottes ein wirkungsvoller Weg, Licht und Erkenntnis zu empfangen. Ihre Fürbitte vermittelt die Gnade des Glaubens. "Der heute von der Not des Glaubens angefochtene Mensch und die in der Moderne um den Glauben kämpfende Kirche werden in Maria die höchste geschöpfliche Kraft anerkennen, welche den Menschen mit Christus den Glauben zuträgt, sie aber auch zu Christus und zum Glauben führt." (L.K. Scheffczyk)
In Ruanda offenbarte sich Maria als "die Mutter des Wortes" und erinnerte an die Notwendigkeit des Gebetes und des Glaubens, um Schreckliches von der Welt fernzuhalten.
Hätte man die Bitten Mariens um Rosenkranzgebet beachtet, stünde es besser mit Kirche u. Welt.
Auch die positiven Beispiele bestätigen dies.

@Walzi (falls Sie das noch lesen)

Dass ein Naturereignis den Naturgesetzen gehorcht, ist mir klar, Sie erwähnten aber ein Naturereignis mit Todesfolge und sprachen damit die Theodizee-Frage an bzw. die Frage nach dem göttlichem Willen an.
Dass Gott nicht "in der Zeit" handelt, ist leider falsch - oder wie erklären Sie Wunder bzw. Tatsache, dass sich nach gläubigen Gebeten für viele Menschen - gegen das Erwartbare - die äußeren Realitäten ändern? Egal, wie man sich Gott vorstellt, egal, wie man das erklärt - aber das ist zumindest ein Einbruch des Übernatürlichen in die materialistische (bzw. mechanistische) Welt.
Im Übrigen, wenn Sie die Natur beobachten, dann erkennen Sie, dass dort Prinzipien wie Lebens- bzw. Arterhaltung, Überlebenstrieb, Wachstum, Fülle vorherrschen. Jede Abkehr davon führt zum Chaos bzw. zum Tod. Insofern haben Sie eine ganz klare Hierarchie bzw. klare Kriterien für "Gut" und "Böse".

Gott, der ganz Andere kam in sein Eigentum

@walzi: Das "Denken-Können" sei Ihnen auf keinen Fall abgesprochen! Es geht um den GLAUBEN. Sie schreiben "Gotteserkenntnis aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaften ist für mich das Größte!" Im Katholischen Glauben ist die Offenbarung Gottes durch sein Wort, wie es in der Kirche durch das Lehramt überliefert (und geschützt wurde) der Maßstab. "Wir können nicht aus dem Unsrigen heraus die Offenbarung beurteilen, sondern nur aus ihr heraus empfangen, was dann Inhalt unseres christlichen Denkens wird." (R. Guardini)
"Den "Anfang der Welt bildet nicht eine ewige Materie oder Urenergie, sondern die freie Tat Gottes. Dieser ihr Schöpfer ist auch ihr Herr. Innerhalb der Welt gelten nach Gottes Willen die naturhaften u. geschichtl. Notwendigkeiten; sie selbst als Ganzes ist weder autonome Natur noch Geschichte sondern Gottes Eigentum Gottes, über das er verfügen kann, wie er will." (R. Guardini)
Dies zeigt z.B. unter anderem das Sonnenwunder von Fatima ausdrücklich und eindrücklich.

Werter Bernhard Joseph!

Danke für Ihre Stellungnahmen!

Leider sind Revertiten viel seltener
als z.B. Konvertiten, das liegt wohl
am Geistesstolz, nur sollten die wenigstens so ehrlich sein und zugeben,
daß sie am kath. Glauben Schiffbruch erlitten haben, vgl. § 751 CIC i.V.m. § 1364(1) CIC.

Allen, besonders aber gläubigen Katholiken, die also kein Dogma leugnen oder bezweifeln, empfehle
ich zur Thematik "Glaube u. Naturwissenschaft" nachdrücklich die
sehr umfangreiche Internetseite
des Ingenieurwissenschaftlers Prof.Dr.
Lutz Sperling, der auch an der Gustav-Siewerth Akademie Naturphilosophie doziert:

Lutz Sperling.de


Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte!

@Walzi – ein paar persönliche Fragen ...

Sie haben sich hier im Forum geoffenbart. Mit dem christlichen Glauben haben Sie vermutlich nichts am Hut, mit dem katholischen Glauben wohl erst recht nichts. Oder doch? Warum schätzen Sie p.Franziskus? Welchem Mitchristen wollen Sie eigentlich eine Hilfe sein? Haben Sie sich jemals von Gott persönlich angesprochen gefühlt? Beten Sie regelmäßig das „Vater unser“ und das „Ave Maria“? Beten Sie überhaupt (noch)? Können Sie jemals aus voller Überzeugung bekennen: „Gott ist die Liebe“?

Es ist nie zu spät

@Eliah@MSM: Man hätte es vielleicht präziser formulieren können, aber die Aussage ist doch klar. "es reiche nicht, den Zölibat abzuschaffen und Frauen zu den Ämtern zuzulassen?" Damit will er doch einfach sagen: "Das ist ein Irrtum, zu meinen, diese Maßnahmen wären der Kirche hilfreich. Auch die Feststellung "der Urgrund von allem ist Gott" ist klar, auch wenn dabei steht "im Grunde genommen". In einem mündlichen Gespräch formuliert man vielleicht weniger genau.
@Elisabetta: Zustimmung. Bischof Woelki hat wohl angesichts der Entwicklungen immer tiefer erkannt, worauf es ankommt und als verantwortungsbewusster Hirte meldet sich dankenswerterweise immer wieder zu Wort. Die Amtsgnade der Bischofsweihe: "entfache die Gnade, die dir durch die Auferlegung der Hände zuteil wurde"...
Wenn Bischöfe beten und mutig den Menschen dienen wollen, wie es Gott will (nicht wie Mose, der vor dem Felsen herumzauderte) reifen sie zu Hirten heran, die ihre Aufgabe erfüllen.
"Betet für die Hirten" …

@Walzi - Sinnloser Gottesbegriff

Wo Gott lediglich als erster Verursacher gesehen wird, der nachdem er das Universum in die Wirklichkeit entlassen hat, nichts mehr mit diesem zu tun hat, macht der Gottesbegriff keinen Sinn mehr, denn er wird aussagelos.

Und wo findet sich im bloßen Vollzug der Naturgesetzlichkeit sinnhaftes Handeln im Entscheiden. Kann dann der Mensch überhaupt falsch oder richtig handeln, also entscheiden?

Eine Naturgesetzlichkeit die gegen sich selbst handelt?

Und worin liegt nach Ihrem Gedankenkonstrukt der Sinn des Todes oder gibt es den nicht?

Könnte es sein, dass Sie dem Faktischen einen Sinn unterlegen nur weil es Faktisch ist. Ist dann aber nicht alles sinnhaft und damit im Umkehrschluss auch alles sinnlos?

Kennt ein Naturgesetzt Sinn und damit Moral?

Schopenhauer war ein radikaler Pessimist, weil er genau den oben gestellten Fragen nachging, denn wo nur der blinde Wille (Naturgesetz) herrscht, da hat Leid keinen Sinn, da wäre besser das Nichts als das Sein.

@Walzi - Gut und Böse als moralische Kategorien

Wenn Sie Gut und Böse in eins setzen, dann enden Sie konsequent weiter gedacht im Nihilismus.

Könnten Sie mir rein positivistisch erklären, welchen Sinn das Überleben der Spezies Mensch haben sollte?

Hat das Universum in der positivistischen Naturwissenschaft einen Sinn?

Kann es nach Ihrer Auffassung überhaupt moralische Urteile geben, die verbindlichen Charakter haben, wenn doch das Böse im Guten als Einheit aufgeht?

Was wäre, wenn sich die "Spezies Mensch" z.B. durch einen atomaren Krieg auslöschen würde, wäre dann ihr Gott ins Sinnlose gestürzt.

Und wo findet sich nach Ihrer Theorie Freiheit im Handeln oder gibt es die nicht, wäre also bloßer Schein. Nur was machen Sie dann, wenn ich Ihnen widerspreche? Tue ich das dann aus Notwendigkeit oder aus Freiheit?

Wo keine Freiheit (Gegensatz als Entscheidungsgrund), da auch kein Sinn, da ja alles in Notwendigkeit verliefe. Dort aber auch kein Irrtum, da dann jeder Gedanke ein notwendiger wäre.

Sinn und Sinnlosigkeit wären eins!

Klar denken

Bernhard Joseph:
Es ist offensichtlich hier bei mehreren Schreibern üblich, dem anderen die Fähigkeit abzusprechen, klar denken zu können. Das ist unhöflich und außerdem auf jeden Fall unchristlich!
Ich habe nicht von einem Dualismus in Gott gesprochen, sondern gemeint, dass unsere Kategorien von Gut und Böse ein Ergebnis der menschlichen Evolution sind, um das Überleben der Spezies Mensch zu ermöglichen. Für die Eigenschaften Gottes sind das keine Kategorien. Gott als der Allmächtige und Unendliche umfasst alles. Wir müssen als Ergebnis des Fortschritts der Naturwissenschaften zur Kenntnis nehmen, dass die "Unvollkommenheiten" (wieder menschlich gedacht!) in unserem Universum Werkzeug der Evolution dieses Universums sind, ebenso wie der quantenmechanische Zufall, der kein Zufall im Sinne der menschlichen Alltagserfahrung ist, sondern ein gottgegebenes Naturgesetz. Er ist daher nicht "blind", sondern zeigt die unglaubliche Größe des göttlichen Geistes.

@Walzi

Doch, Sie sprachen von Gut und Böse als Dualität in Gott.

Genau so haben Sie es doch geschrieben!

Bitte erst klar Denken lernen, dann erst philosophieren wollen!

Walzi

Muß Gott aktiv werden, oder kann er zulassen?
Wenn es die Kontinentalplattenverschiebung gibt, dann hat Gott die Macht, diese gleitend oder ruckelnd geschehen zu lassen.
Mir reicht es, daß man mir als Dieselfahrer wenigstens für Erdbeben und Vulkanausbrüche nicht die Schuld in die Schuhe schieben kann.

Antonia 54

Nein, es gibt keine Versöhnung zwischen den Lagern. Denn was unter dem "Geist des Konzils" Macht gewann, ist nicht Reform sondern Revolution. Warum werden die Lutheristen nicht katholisch, wie ein jetzt katholischer Priester fragte? Alles was umstritten ist, wird, weil Wahrheit, bekämpft. (Ausnahmen sind selbstverständlich möglich.)
Wir Katholiken haben Macht und sind eigentlich allwissend. Mit dem Rosenkranz in der Hand betend können wir jeden Feind fast persönlich angreifen, wenn wir ihn der Gottesmutter nennen und um seine Bekehrung bitten.[Der gefährlichste Mensch in Berin ist eine eindeutige Adresse. Das Wissen hat die Himmelskönigin. Sie dürfen wir nicht unterschätzen.]

Eminenz Woelki hat recht. Auf den Putz hauen würde mir sehr gefallen. Aber es kommt darauf an, die Gegner nicht zu verhärten. Die sind eh schon einbetoniert in ihrer Sichtweise.

@Quirinusdecem - Ihre Ausführungen brauchen allerdings die klarstellende Ergänzung:

Die Vergänglichkeit (der Tod) ist die Folge der Sünde (!) des endlich geschaffenen - aber vor dem Sündenfall "unendlich geborgenen" - Menschen.

Es gibt die theologisch stimmige Deutung, dass nach dem Sündenfall des Menschen Gott auch die übrige Schöpfung der Vergänglichkeit unterworfen hat aus Barmherzigkeit gegenüber dem Menschen als der "Krone der Schöpfung" und dass die Erfahrung der Naturgewalten dem Menschen eine Hilfe sein kann, nicht überheblich zu meinen, "Beherrscher" und "Lenker der Schöpfung zu sein, sondern zu Gott umzukehren. So dient auch die "entfesselte" Natur im Letzten auch noch der lebensspendenden Liebe Gottes zum Menschen und der Freiheit des Menschen, diese Liebe auch in Bedrohung und Tod endgültig anzunehmen und das ewige Leben in Gott zu erlangen.

Kardinal Woelkis Interviewsätze ...

... zeigen überdeutlich den Ernst der Lage hierzulande. Vielleicht ist dem Kölner Erzbischof das schon länger bewusst. Sehr viele Katholiken – ob Kleriker oder Laien – sind ratlos und niedergeschlagen, leiden unter dem derzeitigen Zustand der Kirche in Deutschland (und weltweit). Für sie war das kürzlich veröffentlichte Glaubensmanifest von Kurienkardinal Müller hoffnungsvoll. Aber sie warten vielfach noch auf Unterstützung für den vom Papst in Frührente geschickten vormaligen Glaubenspräfekten.

Bitte, lieber Herr Kardinal, lassen Sie als erster hoher deutscher Würdenträger Ihren Mitbruder in Rom nicht im Stich. Stellen Sie sich in Deutschland an die Spitze einer Bewegung, die keine „andere Kirche“ will, vor allem keine protestantisierte katholische Kirche, mit der es sicher ganz schnell weiter abwärts gehen wird. Denn Sie wissen’s ja selbst: Alles, was jetzt von vermeintlich progressiven Kreisen gefordert wird, ist ja bei der "Konkurrenz" längst verwirklicht. Den Erfolg sieht man.

Eine späte aber nicht zu späte Einsicht des Kardinals

Manch einem Bischof dämmert langsam, welche Folgen es hätte, wenn sich die relativistische Strömung in der Kirche weiter durchsetzt. Dagegen war der Arianismus ein Klacks!

@Walzi

Mit Ihren Äußerungen betreffs Teufel und Hölle liegen Sie aber gar nicht auf einer Linie mit p.Franziskus. Wie Sie sicher mitbekommen haben, spricht der Papst nahezu bei jeder sich bietenden Gelegenheit vom Satan und seinem verhängnisvollen Wirken. Aus gutem Grund, wie ich meine. Denn der Teufel ist nun mal der Vater der Lüge, der große Verführer, der Spalter, der Zerstörer, der Widersacher Jesu Christi. Auch Päpste sind übrigens seinen Einflüsterungen ausgesetzt. Also: distanzieren Sie sich mal ganz schnell vom derzeitigen Pontifex, der für mich - nebenbei bemerkt - alles andere als ein Brückenbauer ist).

Erzbischof Woelki hat recht

Wenn die Hirten schon um das Goldene Kalb tanzen, was wird dann erst die Herde tun.

Eines klar machen

In Rom herrscht eine Politische Junta-Bewegung, die Kirche zu allererst als politische Institution begreift.

In Südamerika will man radikale Befreiungstheologen, in Nordamerika Progressivisten und in D will man den Einfluss der "Theologie" der staatlichen Unis stärken. Es geht um den politischen Agitationskampf - weniger um Inhalte.

Die Agenda ist vordergründig Armenbefreiung, im wesentlichen aber ein Bruch mit bürgerlichen Gepflogenheiten. Daher ist die Homosexuellenagenda so wichtig, gilt es "Frauenpristertum" und Zöllibat zu thematisieren.

Es ist die Mischung aus Populismus und Hass auf bürgerliche Kräfte, die dieses Pontifikat trägt und in dieser Allianz spielt die dt. Kirche die erste Geige.

Es stören halt die US-Laien und die Fälle von homosexuellen Eskapaden: die bringen die ganze Agenda ins wanken.

Wer meint, es ginge PF um eine gläubigere oder auch nur volksnahe Kirche, soll mal nach Peru schauen (link), wo ein nie betender Linksextremist nun Kardinal ist.

katholisches.info/2019/01/25/kardinal-cipriani-emeritiert-und-es-kam-so-schlimm/

@Wunderer

Es sieht genau so aus, als würde sich wieder alles zu den Anfängen hin entwickeln: eine verfolgte Minderheitenkirche (bald Untergrundkirche?). Da fällt mir nur mehr der Ps 27 ein: Sei stark und hoffe auf den Herrn! Hab festen Mut und hoffe auf den Herrn!

Kirche neu erfinden

Bischof Woelki hat vollkommen recht, und mit ihm alle rechtgläubigen Katholiken. Alles, was seit Jahrzehnten von den fortschrittsgläubigen, reformwütigen, unterdrückten, machtgeilen "Gläugiben" gefordert wird, gibt es doch längst in der protestantischen Kirche. Man sehe sich doch die dortigen "Erfolge" an.
Wo sollen Katholiken hingehen, die die RKK so haben wollen, wie sie ist? Mit Lehramt, Zölibat, Sakramenten etc. wenn das alles modernisiert, sprich abgeschafft, werden soll?

Höchst notwendiger

Walzi hat bis jetzt nur 1 Like (von mir), aber er hat eine dringend notwendige Diskussion über die Glaubensinhalte angeregt, die auch und gerade unter Katholiken geführt werden sollte - und die bis hin zur Frage auszureizen: Wieviel und was ist an der Bibel authentisch? Z. B. hat der Historiker Johannes Fried hier neue (eigtl. alte) Gesichtspunkte beigesteuert, die noch der Replik harren.

Glauben des Katechismus Joh Pauls II. bewahren

Woelki ist im Video sehr klar: Maßstab ist das Evangelium, WIE is im Katechismus Joh. Pauls II. gekennzeichnet ist.

und weiter: wir haben kein Mandat, die Kirche zu als Verfügungsmasse zu betrachten, die man nach Belieben ändern kann.

Hört mal rein!

Na ja

Was ist denn nach dem Konzil praktisch noch nicht über Bord geworfen worden ?
Natürlich, dem Namen nach gilt vieles noch, aber die Realität hat Fakten geschaffen, die unumkehrbar sind.
Die Rede von Woelki soll die letzten Konservativen, die noch kommen, etwas beruhigen, nach dem Motto: "Ihr seid auch noch da"
Aber das Handeln des Kardinals im Kreise seiner deutschen Kollegen macht mir keinen Mut, eher das Gegenteil.

Vorbild Papst em. Benedikt XVI.

Ich würde sagen, und Papst em. Benedikt XVI. hat es durch seine Emeritierung vorgemacht und lebt es bis heute so vor, daß die Kirche und jeder Christ heute/aktuell beim Kreuz Christi stehen soll und muß. Er hat wohl nicht umsonst auf den AKTIVEN Dienst, wie er in seiner Rede am 27.2.2013 ausdrücklich betonte, verzichtet, um stattdessen ganz beim Kreuz des Herrn zu sein.
Das war und sollte wohl das Beispiel sein- für alle: orthodox zu sein und auch schweigen. Nur so geht heute grundsätzlich Verkündigung, da die Menschen nichts wissen und hören wollen in der Regel. Das erinnert mich direkt an Herrn Kardinal Sarah.

@Walzi

..das kann man so nicht stehen lassen. Unsere Welt, und damit meine ich das ganze Universum in Raum und Zeit, ist vergänglich. Auch wir sind vergänglich. Die Vergänglichkeit ist ein zentrales Merkmal dieser Welt. Diesen Zustand Böse oder Gut zu nennen ist verfehlt. Wir werden ungefragt in diese Welt gerufen und ungefragt aus dieser Welt abberufen.Das mag man kritisieren, sollte dies aber mit seinem Schöpfer tun denn die Alternative wäre die eigene Nichtexistenz. Das heißt aber auch, das ein Erdbeben in die Kategorie des grundsätzliche Vergehens gehört und damit in das Geheimnis der Schöpfung . Das töten z.B. gehört in den Gebrauch der Freiheit und damit des persönlichen Vergehens. Diesen Unterschied nicht zu machen oder nicht zu sehen wäre anmaßend:
Kannst Du Leben schaffen? Kannst du aus dem Nichts schöpfen? Kennst Du den Anfang und das Ende? Wenn nicht, dann überlege was du sagst.... (Analogie zu Hiob)

Kein Verständnis

habe ich für die Kritik an Kardinal Woelki hier. Seine Aussagen sind klipp und klar und stehen klar zum Glauben der Kirche. Wohin kommen wir, wenn wir auch solche Bischöfe und Kardinäle nur noch kritisieren, indem wir Haare in der Suppe suchen. Dadurch tragen wir m.E. zum Schaden der Kirche mit bei.

Was solls

Woelki bräuchte ja nur den Ausführungen von Kard.Müller zustimmen, dann würde die Richtung stimmen.

@Walzi

Ihr Gottesbild ist lutherisch, würde ich sagen. Ich fürchte aber, es ist auch in den Katholizismus eingedrungen, denn vom Teufel als eine Art "Kunstfigur" (dem man das Böse zuschreibt) hörte ich auch schon den Jesuitenpater Klaus Mertes reden. Lösen Sie doch bitte einmal folgenden Widerspruch auf: Gott steht außerhalb von Raum und Zeit - nacheinander gut und böse handeln können somit nur wir Menschen. Auf der göttlichen Ebene ist kein Dualismus möglich: Gott wäre dann immer zugleich gut und böse, hätte also eine in sich gespaltene Natur. Die beste Erklärung ist die, dass Gott seiner Schöpfung die Freiheit gibt, sich gegen seine Ordnung zu entwickeln.
Woher wissen Sie denn, dass ein Erdbeben mit Todesopfern seinen "Urgrund in Gott" hat? Ein Erdbeben ist erst mal nur ein Naturereignis. Wenn Menschen dabei zu Tode kommen, dann liegt das oft auch am menschlichen Versagen. Das "Dunkle" an Gott ist vielleicht, dass er seine Ordnung nicht "automatisch" durchsetzt.

Die große Aufgabe der Kirche

"Die große Aufgabe der Kirche bestünde laut Woelki darin, die Gottesfrage in der Gesellschaft "insgesamt lebendig zu halten".
Doch vergessen wir dabei eines nicht:
Die fast noch grössere und wahrscheinlich fast noch schwierigeres Aufgabe der Kirche ist es, die Menschen zu einer tiefen, persönlichen Gottesbeziehung zu führen und sie darin zu stärken und zu leiten. Es nützt nichts, wenn die Menschen glauben, dass es schon einen Gott gibt, aber im Alltag nichts von ihm wissen wollen. Gott ist ein eifersüchtiger Gott. (vgl. z.B. Ex 34,14) Er will eine Beziehung zu uns und unsere Beziehung zu ihm. Und er ist treu, wenn wir uns bemühen in dieser Beziehung zu bleiben. Darum sandte er seine Jünger: "Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt. (Mt 28,19-20)

@Walzi

Gott als "auch den Urgrund alles Bösen" zu bezeichnen ist unglaublich!
Selbstverständlich hängt das Böse in der Welt mit dem freien Willen des Menschen zusammen. Es ist das Resultat der Abkehr des Menschen von Gott, dem Schöpfer. Jemand hat es einmal wunderbar erklärt indem er sagte, dass, wenn der Mensch als Krone der Schöpfung, sich von Gott abkehrt, er zwangsläufig die gesamte Schöpfung mit sich reißt. Alles gerät aus den Fugen und in Unordnung. Die Antwort auf diese Abkehr sind eben auch Naturkatastrophen etc.. Der Herr lässt dies zu, um uns die Möglichkeit zu geben, zu Ihm zurückzukehren.
In jeder Zulassung Gottes kann man seine unendliche Liebe - denn Gott ist nur Liebe - erkennen!

Was Sie,@Walzi, noch besonders betrifft: Ein höchst gefährlicher Irrglaube ist es, nicht an die Existenz des Satans und somit sicherlich auch nicht an die Existenz der Hölle zu glauben. Viele Seelen sind schon verlorengegangen, weil sie dieser Lüge des Teufels aufgesessen sind.

@Quirinusdecem

Auch nach Ihrer Zitation lässt die Aussage Interpretationsspielraum und ist für mich viel zu vage formuliert, als dass man einen klaren Standpunkt Kardinal Woelkis dazu erkennen könnte. Und wenn wir von Ihrer folgenden Deutung ausgehen "Ob wir das tun oder nicht bringt uns nicht einen Millimeter weiter.", darf man als Gläubiger durchaus verunsichert sein, wenn dies die Aussage eines Kardinals ist. Denn die Kirche Jesu Christi hat zu beiden Bereichen eindeutige Positionen, welche ich in obigen Aussagen nicht deutlich erkennen kann.
Auch erwarte ich mir generell von einem Hirten der Kirche des Herrn Eindeutigkeit in seinen Worten. Falsche Stimmen gibt es wahrlich genug! Die Menschen brauchen Führung! Und diese muss klar und unerschrocken sein, sonst führt sie zu leicht in die Irre und zu billigen Kompromissen, die im Kern faul sind und niemals die Wahrheit, die der Herr selbst ist und die zu bewahren Er den Hirten Seiner Kirche geboten hat!

Erfundene Kirche, die formal Christus aber materiell sich selbst zelebriert hat keine Zukunft

(Beweis: Priestermangel, der wie gewollt und wie vorprogrammiert ist-=> mehr dazu im Vortrag von Prof.Georg May Priestermangel über google)

Trotz so einer Möglichkiet nach Motu Proptrio Summorum Pontificium wird in keinem deutschen diözesanen Priesterseminar die alte Messe z.B. einmal /Woche(in meinen Augen völlig ausreichend)zelebriert und die vom alten Ritus stammenden Bewerber angesprochen (der Abweisung der im alten Ritus beheimateten kann nur Konfrontation mit Gerechtigkeit Gottes und Schließung von diesen Häusern folgen)
Eine Kirche die eigene eingeborene Kircheneigenschaft mit anderen christlichen Gemeinschaften(EKD)teilen versucht(falsche Einheit)hat keine Zukunft
Eine Kirche, die sich u.A. bei der Verteilung der Kirchensteuereinnahmen dem Lebensschutz abwendet hat keine Zukunft (Kirchensteuereinnahmen fließen u.A. in die ZdK in den Frauenbund, in die BDK und in die Rücklagen und nicht in die Einrichtung der Frauenhäuser für ungewollt schwangere Frauen)
Quo vadis ecclesiae?

Urgrund

Eliah: "Gott ist der Urgrund von allem.". Schön, dass das einmal so unbedingt gesagt wird. "Im Grunde genommen" spiegelt die Scheu wider, Gott in seiner Gesamtheit zu sehen, denn Gott muss wohl auch der Urgrund alles Bösen sein. Widersprechen Sie mir bitte nicht mit dem Argument, dass das Böse aus der Freiheit der Menschen kommt. Ein Erdbeben, das 300000 Menschen tötet, hat seinen Urgrund nicht in der Freiheit des Menschen, sondern allein in Gott. Auch das Argument "Unvollkommenheit der Welt" zieht nicht. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass wir in gewisser Weise nur die gute Seite Gottes verkünden, aber die für unsere menschliche Erfahrung "böse" Seite Gottes anderen in die Schuhe schieben, dem Teufel zum Beispiel. Noch keine Religion hat das Problem der Theodizee wirklich befriedigend gelöst. Weder ein Dualismus noch sonst irgendetwas bietet eine Lösung! Leider! Auch wir Christen bleiben allein damit. Wir können nur zur Kenntnis nehmen,dass die Unvollkommenheit Schöpfungsprinzip ist.

@Eliah und @MSM

... Die Kirche müsse sich daher treu bleiben und dürfe nicht den Zölibat abzuschaffen und Frauen zum Priesteramt zulassen. Dies bringe nicht die Lösung...

Bitte genau lesen....

und

...Dazu reiche es nicht, den Zölibat abzuschaffen und Frauen zu den Ämtern zuzulassen....

Bedeutet: Ob wir das tun oder nicht bringt uns nicht einen Millimeter weiter..
(siehe ev. Kirche; die haben das alles und sind noch übler dran, d.h. es hilft ihnen nicht!)
..eher im Gegenteil wenn man das Ergebnis der Prostenten sieht.....

Der Geist weht wo er will!

Das was Kardinal Woelki sagt ist wahr und richtig. Könnte er Brückenbauer zwischen den Lagern konservativ und modern sein? Eben ein richtig katholischer Hirte?
Komm herab du Heiliger Geist, der die dunkle Nacht zerreißt...

Fortschrittstheater

"Konservative" und "Progressive" sind die Schauspieler des Fortschritts Theaters.
Gegen die Fortschrittsvorschläge erheben die "Konservativen" "Einwände" mit dem Ziel des "Kompromisses".
Im Ergebnis läuft es genauso, wie es sich die "Progressive" vorstellen, nur etwas langsamer, als die "Progressiven" ursprünglich für ihre Anhänger zappelig vorgaben, es durchziehen zu wollen.
Außerhalb dieser Theatervorstellung sind alle Darsteller dann wieder beste Kumpels.
Nur diejenigen, die für ihre Überzeugungwn etwas riskieren, sind überhaupt ernst zu nehmen, Vigano z.B.

Zu zurückhaltend

Das, was Kardinal Woelki gesagt hat, kann ich nur unterstützen. Angesichts der bestehenden Situation hätten seine Worte als Kardinal ruhig deftiger ausfallen können. Er kommentiert eher aus dem Hintergrund, als dass er richtig angreift. Unterdessen geht weiter wertvolles Porzellan zu Bruch. Leider wird gerade alles von dem Missbrauchsskandal und dem Bischofstreffen in Rom überlagert. Das ist jetzt vordergründig.

Werter @Eliah

Genauso habe ich es beim Lesen auch empfunden. Die Aussagen Kardinal Woelkis sind mir viel zu ungenau und allgemein ohne wirkliche Überzeugungskraft...Schade...

Woelki - vom Saulus zum Paulus?

Es ist nie zu spät - auch nicht für Bischöfe, deshalb sollten sich seine ultraliberalen Kollegen an ihm ein Beispiel nehmen und ihre modernistischen Ansichten überdnken.

Es bleiben Fragen

Nicht alles, was Kardinal Woelki in den letzten Jahren gesagt und getan hat, habe ich verstanden oder auch nur gut und richtig gefunden.In diesem Interview spricht er aber ein paar Dinge an, die sich seine Bischofskollegen hinter die Ohren schreiben sollten. Ganz verstehe ich ihn allerdings auch hier nicht. Was bedeutet, es reiche nicht, den Zölibat abzuschaffen und Frauen zu den Ämtern zuzulassen?. Meint er damit, man solle beides tun und noch etwas draufsatteln? Gott bewahre! Und was meint er damit, dass Gott "im Grunde genommen" der Urgrund von allem ist? Gott ist der Urgrund von allem. Basta!