ZdK-Präsident Alois Glück beugt vor

Dr. Glück, der heimliche Veränderer und Untreue streuen

Glück, der Schwätzer des ZdK ist wiedergewählt von wieder vielen Schätzern der Deutschen Katholiken, die so leiden an der Zeit in der Katholischen Kirche. Es ist an der Zeit, dass diese Schwätzer sich zur Ruhe legen. Katholisch sind die weitgehend schon lange nicht mehr. Nur seichtes Gerede - das das Licht scheut. Schließt den Laden; die deutschen Bischöfe - so habt man langsam den Eindruck - die Herren Bischöfe baden gerne lau -; die Bischofskongregation muss mehr Quiltätsarbeit in Deutschland leisten; mal sehen, ob Fraziskus da was ändern kann. Ackermann (Trier) ein Schwätzer, Dr. Zollitsch ein Dummschwätzer - alles Nachfolger der Apostel - was ein Armenhaus.Was tut Marx - mal schauen.

Glücks Wunsch: Keine Weiterungen II

Kardinal Brandmüller sagt: „Die Etablierung von Pfarrgemeinde-, Dekanats- und Diözesanräten hat - wo nicht mit gesundem Hausverstand durchgeführt - zu einer, wie schon Klaus Mörsdorf kritisch bemerkte, Parallelhierarchie, zu einer mit der sakramental-hierarchischen Struktur nicht zu vereinbarenden “Demokratisierung” der Kirche und damit zu großen Problemen geführt.... Laienverantwortung und deren Mitarbeit hatte es längst vor dem Konzil und in erheblichem Umfang gegeben“.Damit sprach er das Limburger Grundproblem noch vor dessen Eskalation an. Mit dem letzten Satz ist das Problem der innerpfarrlichen Delegation von Verantwortung und Engagement an den Pfarrgemeinderat berührt. Das heißt, dass sich die Laien durch synodale Strukturen freiwillig und dankbar in die Passivität begeben oder ungewollt hineindrängen lassen. Die dadurch mitbedingte Entfremdung von der Pfarrei drückt sich wohl auch im Messbesuch aus. An dieses Problem will Glück zu Lasten des Bischofs nicht rühren lassen,

Glücks Wunsch: Keine Weiterungen! II

Zudem muss die unverantwortbare Zeitverschwendung auf der Pfarrgemeinderatsbasis zu denken geben. Es kommt nicht von ungefähr, dass dort Mangel an berufstätigen Männern im mittleren Alter herrscht. Ein Pfarrgemeinderat von 20 Mitgliedern in einer Pfarrei von knapp 10000 Katholiken verbraucht in einer Amtsperiode ein errechenbares Zeitkontingent in der Größenordnung von 3600 Stunden. Davon entfallen rund 2400 Stunden, das sind genau 2/3 des Gesamtaufwands, auf satzungsgemäß verordnete Sitzungen, deren inhaltliche Notwendigkeit aus den Protokollen nicht immer erkennbar wird. Vor allem kann deren Effizienz jederzeit und problemlos durch obstruierende Handhabung der Satzungen bis zur Selbstlahmlegung gemindert werden.
Bischof Müller von Regensburg hat mit der Überantwortung der Sitzungsleitung an den Ortspfarrer diesen Tendenzen erstmalig entgegengewirkt. In Zukunft muss es gelingen, die Zeitverschwendung durch nutzlose Sitzungsorgien gänzlich zu beenden: Weg mit der statischen Struktur!

@Suarez am 07.11.2013

Ich gebe Ihnen bzgl. Ihrer Einschätzungen voll Recht.

Auch mich vertritt das ZdK nicht!!!

rosenkranzbeter Zum Zentralkomitee der deutschen Katholiken (ZdK),

Es ist eine Dachorganisation aus Gruppen und Verbänden, hervorgegangen aus einem 1868 in Bamberg gegründeten katholischen Honoratiornen-Konsortium. Die knapp 230 Delegierten, darunter 91 Laienvertreter aus den 27 Diözesen und 97 Delegierte aus Organisationen, Verbänden und geistlichen Gemeinschaften, fast alle berufen, nicht von der katholischen Basis demokratisch gewählt, haben keine allgemeine Legitimation, auch wenn sie sich manchmal gebärden, als seien sie unmittelbar vom Kirchenvolk gewählte Repräsentanten von parlamentarischer Qualität. Wohl niemand unter ihnen kann seine ZdK-Mitgliedschaft wirklich demokratisch begründen. Und wenn es jemanden gäbe, der als Pfarrgemeinderat mit 500 Stimmen aus einer Pfarrgemeinderatswahl hervorgegangen und über den Dekanatsrat, Diözesanrat und das Landeskomitee in das Zentralkomitee gehoben worden wäre, bewegte sich seine persönliche Legitimation bei 0,0025% oder 2,5 Promille.Das ist im Verkehr viel, für einen Basiskatholiken aber wenig.

ZDK - überflüssig

Das ZDK (Zentralkomitee??? Hatten wir so etwas nicht schon einmal in Ost-Berlin?) ist absolut überflüssig. Wer wählt eigentlich die Mitglieder? Ich verwahre mich dagegen, dass dieses Gremium auch in meinem unbedeutenden Namen Stellungnahmen abgibt. Ich fühle mich von ihm nicht vertreten.
Außerdem: die Wahrheit muss in Limburg ans Licht. Wahrscheinlich wird offenbar, dass ein echt röm. kath. Bischof diskreditiert, ja schlimmer noch: in die Wüste geschickt werden sollte.

Gut, chefkoch, wir können auch anders!

zu1) Dass Sie nichts Gegenteiliges gefunden haben, das lehramtliche Relevanz hätte, geht aus der Natur des zitierten Konzilstextes hervor. Es ist ein Dektet, über das 2500 Bischöfe aus aller Welt mehrheitlich abgestimmt haben.
zu 2.)Dekrete sind oft in einem jahrelangen Entstehungsprozess von Unterarbeitskreisen formuliert worden und wollen so eindeutig sein, dass sich Interpretationen aus dem Kontext erübrigen.
zu 3. Nutürlich auch durch einfache Gläubige! Beispiel Franz von Assisi! Gott wird sich aber nie der Feinde eines ihm treuen Bischofs bedienen, um seinen mystischen Leib Christi zu spalten.

Ich wollte nicht dreschen

Sehr geehrter Olmuetza,

ich habe den Beitrag zum aufeinander eindreschen gelesen und stimme ihm zu. Meine Absicht war es nie hier auf Sie oder sonst jemanden einzudreschen. Ich mag die Diskussion, manchmal auch die scharfe oder polemische, meine Absicht ist es nicht zu verletzten. Meist halte ich mich dabei an die Regel "wie man es in den Wald hereinruft, so schalt es heraus", und gehe davon aus, wer sich selber scharf und polemisch aeusserst, der kann auch ein wenig Kritik einstecken. Ich glaube nicht das ich hier ueber die Straenge geschlagen haben.

zu 1) Wie gesagt, ich habe keine inhaltliche Erwiederung gefunden.
zu 2) Ein Text muss immer interpretiert werden, einen Text ohne Kontext und interpretation gibt es nicht. Das gilt fuer die Bibel genauso wie fuer die Texte des 2. Vatikanischen Konzils.
zu 3) Wenn Sie mit "von oben" von Gott meinen stimme ich ueberein. Wo wir uns unterscheiden ist halt bloss ob Gott nur durch Paepste und Bischoefe wirkt oder auch durch einfach Glaeubige

chefkoch Bitte lesen Sie unter "Und hier dreschen Getaufte aufeinander ein".

zu1) meine Antwort an Sie!
zu2) Maßgeblich sind die Texte des Konzils, nicht deren öffentliche Rezeption, die dadurch bestimmt ist, dass seit dem Konzil penetrant versucht wird, unter Berufung auf einen imagilären "Geist des Konzils" am Konzil unterlegene Mindermeinungen nachträglich durchzusetzen. Das hat in Limburg zum offenen Konflikt mit dem Bischof geführt, der nicht in der Auseinandersetzung mit egalisierenden Verfechtern des sog "Priestertums aller Getauften" (zu Eltz, Hofheimer Priesterkreis, Domkapitulare) den Hirtenstab aus der Hand gegeben hat.
Zu 3. Die lehramtlich gültigen Schriften des II. Vatikanum stehen nach wie vor nicht zur Disposition, wenngleich allerlei Interessensgruppen wie Priesterinitiativen oder Univesitätsmemorandisi ihre Nebenlehrämter gegen Rom installieren wollen. Versuche, am Petrusamt und Konzil vorbei innerkirchlich Privattheologien durchzusetzen, endeten meist im Schisma. Die Kirche reformiert sich nach Christi Willen von oben, nicht von unten.

@Antigone
Ich sehe es zwar ähnlich wie Sie, aber wenn einmal so scharf "geschossen" wird wie in den letzten Beiträgen, dann ist es fast nicht mehr möglich, dass einer der Beteiligten zurücksteckt. Es ist vielleicht so ähnlich wie in Limburg. Der Unterschied ist nur, dass hier nach einer Woche die Meldung kommt: "Sie können nur die Lesermeinungen der letzten sieben Tage einsehen." In Limburg kommt so eine Meldung nicht.

Ja, man wendet sich ab mit Grausen

Lieber Herr (?) Olmütza,
ich weiß nicht, wer die Verbaloffensive angefangen hat, und es ist mir auch völlig egal. Kommt es darauf an? Ich reagiere auf das, was ich hier lese.
Ich weise zurück, dass mir die "nunmehrige Richtung zugunsten des Bischofs nicht passt". Wer bin ich, darüber zu befinden? Das ist ja in Arbeit.
Meine "moralinsaure Sauce" ist einfach das, was ich im Religionsunterricht gelernt habe.

Beweise

Sie wollen das ich mich auf Dokumente des zweiten Vatikanischen Konzils beziehe? Dazu dreierlei:
1. Sie haben eine Stelle zitiert, welche Sie meinten wuerde ihre Position stuetzen und meine Widerlegen. Darauf habe ich dargelegt das dies keineswegs so ist. Darauf haben Sie inhaltlich nicht mehr reagiert.
2. Gebe ich gerne zu das ich kein Theologe bin und die konzilstexte nicht im original gelesen habe und nur die oeffentliche Rezeption kenne.
3. Glaube ich zwar das das Zweite Vatikanische Konzil ein wichtiger Schritt war, aber als guter Katholik der auf die Traditionen der Kirche vertraue und von ihrer Wandlungsfaehigkeit ausgehe, gehe ich natuerlich davon aus das das zweite vatikanische Konzil kein Endpunkt in der Kirchenentwicklung war, sondern die Geschichte weitergeht.

Man wendet sich ab mit Grausen?

Antigone wer hat mit "Prunk- und Protzbischof" die Verbaloffensive angefangen? Warum kommt von Ihnen kein kritisches Wort an die treueidbrüchigen Limburger Domkapitulare, die ihren in der apostolischen Sukzession stehenden Bischof gegen jegliches Kirchenrecht vertreiben wollen, damit sie ihre dissidenten Kircheninteressen weiterbetreiben können? Warum verteidigen Sie die Würde des Bischofs nicht, die durch die klerikal gefütterte Presse übelst verletzt worden ist? Warum greifen sie ständig dessen Verteidiger an, die gerade auch von chefkoch angegriffen wurden. Hier geht es um eine ernste kirchenpolitische Diskussion, über die Sie ständig Ihre moralinsaure Sauce kippen versuchen, weil Ihnen die nunmehrige Richtung zugunsten des Bischofs nicht passt.Ihre Informationsbasis scheint nicht die beste zu sein. Das berechtigt Sie aber nicht, hier die innere Logik der Vorgänge auf die Seite zu wischen und übersensibel-beckmesserisch Ausdrucksnoten zu verteilen.

Olmütza,

die Frage von Ursache und Wirkung muss außen vor bleiben, wenn es darum geht, die Würde des anderen, auch des anders Denkenden, zu wahren. Diskussion ist ok, ist nötig, aber wir haben hier eine Frage der Form. Wenn der "Gegner" die Form nicht wahrt, wahre ich sie auch nicht, oder wie? Und was soll das dann, bitte bringen? Scherben, weiter nichts.
Sie, z.B., sollten in ihrer Wortwahl etwas sensibler werden. "chefkoch, Sie haben noch immer nicht begriffen"..., und das ist ja beinahe noch ein harmloseres Beispiel. Man wendet sich ab mit Grausen.

"Und hier dreschen Getaufte aufeinander ein".

Antigone,Sie müssen schon Ursache und Wirkung unterscheiden. Das Dreinschlagen auf Bischof Tebarts-van Elst, das in Limburg von eindeutig dissidenten Leuten um Johannes Graf zu Eltz und seinem Hofheimer Priesterkreis sowie einigen Domkapitularen unter Fütterung der Medien begonnen worden ist, hat viele veranlasst,in die Diskussion auf Seiten des Bischofs einzusteigen.Das ist notwendig, will man nicht Unrecht dulden.Die Diskussionsfronten hier sind die Folge eines lange schwelenden Konflikts im deutschsprachigen Raum, der in Limburg gezielt zur Eskalation gebracht worden ist.
chefkoch, Sie haben noch immer nicht begriffen: Ich definiere den römisch-kath.Glauben nicht, sondern prangere Haltungen an, die mit den Dekreten des II.Vatikanums nicht vereinbar sind. Wenn Sie als Parteigänger der kirchenrechtlich im Unrecht befindlichen Clique von Limburger Klerikern und synodalen Laien gegenteiliger Meinung sind, dann beweisen Sie die Richtigkeit Ihrer Ansicht an Texten des II. Vatikanums!

...Fortsetzung

Jesus hat die Händler aus dem Tempel gejagt. Aber das war Jesus. Sollen wir das auch tun? Haben wir die Kraft der Unterscheidung? Wer sind die Händler in der deutschen Teilkirche? Die sogenannten Liberalen? Das Limburger Domkapitel? Maßen wir uns ein solches Urteil wirklich an?

@M.Schn-Fl

... ich weiß nicht. Wir haben doch klare Anweisungen von Jesus, was w i r tun sollen. Feindesliebe gehört sogar dazu. Und hier dreschen Getaufte aufeinander ein.

Danke, Philaletes,

dass Sie mir die Mühe des Herraussuchens der jedem geläufigen Bibelstelle abgenommen haben! Allerdings weiß ich nicht, ob ich auf die ironietriefenden Anwürfe von Olmütza überhaupt geantwortet hätte. Vielleicht muss man außer der Heiligen Schrift auch mal die Kommunikationstheorie bemühen. Wohin sollen diese absurden Grabenkämpfe denn nur führen?

@Olmütza

Lieber Mitbruder (Schwester?) Olmuetza, ich glaube wir sind quitt. Sie sollten vielleicht anderen glaeubigen Katholiken nicht ganz so leichtfertig vorwerfen nicht katholischen zu sein, und "Haerte" gegen die fordern, wenn Sie dann beleidigt sind, wenn man Sie als "reaktionaer" bezeichnet. Alles was ich versuche Ihnen klar zu machen ist, dass Sie keinesfalls mehr die "römisch-katholische Position" vertreten als andere glaeubige Katholiken in der Kirche von Jesus Christus. Sie haben hier kein alleiniges Definitionsrecht darueber was die Wahrheit und der rechte Glauben sind.

Glücks Wunsch: Keine Weiterungen!

Der ehemalige Chefdenker und Stratege der CSU will nicht, dass am Beispiel Limburgs das ganze Gremienwesen in Deutschland in Frage gestellt wird, obwohl die Notwendigkeit zu einer allgemeinen Gremienreform, das hat die positiv verlaufene Reform Ex-Bischof Müllers in Regensburg bewiesen, immer offenkundiger wird. Dazu zwei Stimmen aus Limburg:
1. Man kann gut sehen, wohin der Weg der Synoden der 70er Jahre geführt hat. Wichtig ist bei synodalen Strukturen, dass klar die hierarchische Ordnung der Kirche dargestellt ist.
Aber gerade das Wollen die „Nichtreaktionären“ in Limburg nicht.
2.Synoden darf es geben, soll es geben, muss es geben. In der Gegenwart ist deren Diskurs aber weder freilaufend noch glaubenstreu, sondern fremdgesteuert durch "politische Theologie", mal milder, mal härter. Deshalb wird es noch eine Weile dauern, bis zur Wiederbelebung altkirchlicher Verfahren "mit Fug und Recht".
Klaffer: Der Stimmungswechsel rührt vom besseren Kenntnistand her.

@chefkoch

Ich zweifle auch nicht, dass die Priester in Limburg so römisch-katholisch sind wie in anderen Bistümern.
Mir ist aufgefallen, dass die Diskussion über den Bischof von Limburg auf Kathnet zunächst durchaus kontrovers mit recht unterschiedlichen Standpunkten geführt wurde, in der auch die Fehler des Bischofs kritisiert wurden. Aber plötzlich (ich weiß nicht warum) schlug die Stimmung um und seither wird nur mehr das Domkapitel , … kritisiert. Die Vorgänge in Limburg werden hier (vielleicht auch in anderen Medien ??) zu einer Entscheidung über die Zukunft der Kirche hochstilisiert. Für die Gläubigen in Limburg wird die Situation dadurch nicht einfacher wie man z.B. auch aus den Wortmeldungen von @ myschkin entnehmen kann.

Danke, chefkoch, das genügt! Der Rest geht zurück!

Ihr Zitat: "Was ich bestreite ist nur das Sie recht haben und alle nicht-reaktionaeren Katholiken in Deutschland unrecht" ist entlarvend. Genau so wird in den Limburger Gremien diskutiert, berichtet ein Blogger. Wer die römisch-katholische Position vertritt, ist ein Vorkonziliarer, ein ewig Gestriger oder eben ein Reaktionärer. Niemand hört noch auf die Argumente des anderen. Das ist das Kennzeichen von jener "Debattenkultur", die Bischof Tebarts-van Elst 2009 zu beendigen ankündigte. Daher ist Ihre beleidigende Einlassung für mich so wertvoll, weil sie nicht nur das Limburger Synodalwesen beleuchtet, wo es nicht um Wahrheit in Glauben geht , sondern um Rechthaberei im "Kirchenkampf Nichtreaktionäre gegen Reaktionäre. Wer reaktioär ist, bestimmen die Nichtreaktioären. Damit haben Sie auch den Gremienkatholizismus entlarvt - bis in die oberste Ebene, wie Delegierter Mihm erlebt hat, nicht artikuliert wie hier, sondern feiner: katholisch gegen römisch-katholisch!Es ist angerichtet!

Philaletes, Planungsphase nicht vergessen!

Vor Amtsantritt des Bischofs im Jan 2008 erfolgte im Dez. 2007 der Baubeschluss durch das DK, obwohl der neue Bischof schon gewählt war.Das war ein Affront!Dann erfolgte die Planung des Baus unter zwei aufeinander folgenden Architekten, bis zum Baubeginn 2010. Die materiellen und ästhetischen Ansprüche an das Projekt waren hoch, wie der Homepage zum Stichwort entnommen werden kann: Gediegenheit und Nachhaltigkeit in der Tradition des Kirchenbaus, den der Domberg vorgibt.Wegen der daran anhängenden Restauration mehrerer Gebäudez.T. unter Denkmalschutz, könne zu den zu erwartenden Baukosten nichts gesagt werden. Von einer Anfangskalkulation von 5 Mill. kann also keine Rede sein. Hingestellt wurde kein Protzbau, sondern ein qualitätvolles Ensemble, das schon jetzt die Aufmerksamkeit auf sich zieht. Der DBK-Prüfung kann Bischof TvE durchaus gelassen entgegensehen. Was die eidest. Erklärung betrifft, ist er zuversichtlich, zumal selbst eine Verurteilung kirchenrechtlich irrelevant ist.

zur Ausuebung des Hirtenamts erforderlich

"Als Nachfolger der Apostel steht den Bischöfen in den ihnen anvertrauten Diözesen von selbst jede ordentliche, eigenständige und unmittelbare Gewalt zu, die zur Ausübung ihres Hirtenamtes erforderlich ist." - Und fuer die "Ausuebung des Hirtenamts" ist es erforderlich Finanzkontrollinstanzen auszuhebeln und zu unterlaufen? Ich bestreite ja gar nicht das man ueber vieles unterschiedlicher Meinung sein kann, was ich bestreite ist nur das Sie recht haben und alle nicht-reaktionaeren Katholiken in Deutschland unrecht.

@Olmütza! Weiter in 2) zu Baustelle Limburg

zwischen DK-Beschluss und Maßnahme des Bischofs liegenden Zeit von 3 Jahren ein weiterer Grund für die Maßnahme gegen das DK aufgetreten ist, der möglicherweise eine größere Relevanz besaß. Andernfalls erklärt sich das 3jährige Warten nicht. Wenn außerdem die Maßnahme tatsächlich eine Sanktion gegen das DK war, dann hätte das bedeutet, dass der Bischof an dem Bau kein Interesse gehabt hätte. Das entspricht nicht dem, was wir wissen.

Nein, chefkoch! Nicht diese Platte!

Machen Sie Ihre Schublade zu und lesen Sie die Diskussion auf http://www.kath.net/news/43548 , damit Denen auf Seiten des Bischofs TvE geht es gerade um die Einhaltung der Beschlüsse des Konzils, nicht um deren Aushebelung aus einem imaginären „Geist des Konzils“, auf den sich alle berufen, welche die Konzilsbeschlüsse nicht akzeptieren. Im Konzildekret VI über die Hirtenaufgabe der Bischöfe in der Kirche heißt es unter Punkt 8.a) :“Als Nachfolger der Apostel steht den Bischöfen in den ihnen anvertrauten Diözesen von selbst jede ordentliche, eigenständige und unmittelbare Gewalt zu, die zur Ausübung ihres Hirtenamtes erforderlich ist. Die Gewalt, die der Papst kraft seines Amtes hat, sich selbst oder einer anderen Obrigkeit Fälle vorzubehalten, bleibt dabei immer und in allem unangetastet.“ Der letzte Satz ermöglicht z.B. die Amtsenthebung von ungehorsamen Domkapitularen, die das Bischofsamt innerhalb der hierarchischen Struktur der römish-katholischen Kirche bekämpfen.

@Olmütza! 1) zu NT-Stelle u. 2) zu Baustelle Limburg

1) Die Stelle, die Sie von @Antigone erbitten, gibt es in deren Formulierung nicht. Aber die Schwertfrage lässt sich sinngemäß aus Matth.26,52 herleiten: „τότε λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς. ἀπόστρεψον τὴν μάχαιραν σου εἰς τὸν τόπον αὐτῆς. πάντες γὰρ οἱ λαβόντες μάχαιραν ἐν μαχαίρῃ ἀπολοῦνται. (Alle, d. z. Schw. greifen, sollen/werden durch d. Schw. umkommen.)
2)Diese Version habe ich hier schon mehrfach gelesen. Es fragt sich nur, ob nicht in der zwischen DK-Beschlus

Antigone, nennen Sie doch bitte die Textstelle:

"Nimm Dein Kreuz, nicht das Schwert". Gibt es ein fünftes Evangelium oder ist das apokryph oder eine Kontamination ihrer Lesefrüchte? Sie wollen kontrovers Erscheinendes im grundsätzlich christlichen Sinn harmonisieren.Löblich! Aber hier geht es um Grundsätzliches: Römisch-katholisch sein oder nicht sein! Das ist hier die Frage. Die Limburger Dom-pressure-group jedenfalls will nicht mehr römisch-katholisch sein. Limburg hat seit 1969 unter Bischof Kempf einen Weg von Rom weg eingeschlagen, den Bischof Tebartz-van Elst nicht mitgehen will. Philaletes, daher hat das Domkapitel ihm noch vor Amtsantritt das Recht der Entscheidung über den Bau genommen und über seinen Kopf hinweg den Baubeginn gegen das Kirchenrecht genehmigt, um dem Neuen zu zeigen, wer Herr im Haus ist. Daraufhin hat der Bischof, gnädig wie er ist, nicht die Rota zur Amtsenthebung der Herren bemüht, sondern ihnen "nur" die weitere Mitsprache am Projekt entzogen.Das war einer seiner Fehler! Härte wär gefragt gewesen!

@Antigone

Ich denke doch, dass man das ganze Evagelium betrachten muss. Jesus hat auch die Händler aus dem Tempel gejagt. Eine Geschichte, die ganz besonders die deutsche Teilkirche berücksichtigen sollte.
Und er hat auch den Kriegsknecht, der ihn schlug, scharf zurechtgewiesen.
Das widerspricht nicht seiner Aussage von Demut und Sanftmut und vom Kreuzaufsichnehmen. Beides gehört zusammen.

Vorverurteilung?

@newtube: Ich meine doch, ich hätte kein Urteil abgegeben, sondern lediglich die Dinge aufgezählt, die derzeit diskutiert werden. Und meine Informationen darüber habe ich a u s s c h l i e ß l i c h aus kath.net! Zu Ihrem ersten Punkt kann ich nichts sagen, da ich die Logik nicht verstehe.
Der Grund dafür, dass ich mich hier beteilige, ist, dass mich die offene oder latente Militanz stört. Jesus hat gesagt, nimm Dein Kreuz, nicht das Schwert.

@newtube! Fragen (II)

Gibt es eine zuverlässige Nachricht darüber, aus welchem Grund der Bischof 2010 dem Domkapitel die weitere Bauplanung entzogen hat? Vermutungen sind schon viele hier geäußert worden.

@Klaffer! "Ich meine, dass WIR das Verhältnis des Bischofs

zu den Gremien nicht untersuchen müssen, daher brauchen WIR auch nicht unbedingt mehr Informationen."

Das wäre auch zu einseitig. Meine Formulierung lautete anders. Wenn Limburg so etwas wie ein Modellfall für die ganze Kirche der BRD werden sollte, mit welcher seiner Facetten auch immer, dann werden auch Sie, Klaffer, betroffen sein.

Wir sind nicht zuständig - aber interessant ist es doch

@Philalethes
Ich meine, dass WIR das Verhältnis des Bischofs zu den Gremien nicht untersuchen müssen, daher brauchen WIR auch nicht unbedingt mehr Informationen. Ich glaube, dass es sogar besser ist, wenn nicht alles in der Öffentlichkeit abgehandelt wird. Offiziell werden nur die Baukosten untersucht, aber ich nehme an, dass der Vatikan die durch die Untersuchung gewonnene Zeit auch nützen wird, um sich mit der Kommunikation zwischen dem Bischof und seinen Mitarbeitern zu befassen.
Wie autoritär der Führungsstil des Bischofs war, traue ich mich aus der großen Entfernung nicht zu beurteilen – und brauche es auch nicht. Generalvikar Rösch wird sich in vielen Gesprächen ein Urteil bilden und dem Papst mitteilen, nehme ich an.
Ich muss aber zugeben, dass die Fragen zu Limburg auch mich interessieren; ich beteilige ich mich daher an der Diskussion und stelle Fragen, obwohl ich nicht direkt betroffen bin.

@newtube! Mit Ihrer Frage 3) schneiden Sie ein außerordentlich schwer in den Griff zu bekommendes

Problem an. Die Baukosten werden untersucht,aber das Verhältnis zwischen dem Bischof und den Gremien lässt sich so einfach nicht untersuchen. Wir wissen nicht einmal,wer mit welchen Gründen die Beschuldigung „autoritärer Führungsstil“ zuerst aufgebracht hat und ob das Attribut „autoritär“ zutreffend ist.Es ist ein Unterschied, ob es ein Betroffener oder ein Neutraler war. Ist es ferner so, dass man zu dieser Beschuldigung wegen mangelnder Kommunikativität kam? Hat man diese in größerem Maße erwartet oder fand sie etwa gar nicht statt (welch letzteres doch wohl unwahrscheinlich ist)? Wir bräuchten mehrere Beispiele zu diesem Thema, um die Wirkung auf die verschiedenen Beteiligten ermessen zu können. Sehr richtig Ihre Frage: „Mehr noch, ist ein autoritäres Führungsstil überhaupt zu vermeiden, wenn es Gegenkräfte in der Diözese gibt, die die legitime Richtlinienkompetenz des Bischofs und seine legitimen Entscheidungen bekämpfen?“ Die "Herder-Korrespondenz" (Nov.) glaubt das zu wissen(!).

zu Antigone - 2

.... [kann die Frage nicht] beantwortet werden. Ist ein autoritäres Führungsstil per se als "Fehlverhalten" zu bewerten?
Mehr noch, ist ein autoritäres Führungsstil überhaupt zu vermeiden, wenn es Gegenkräfte in der Diözese gibt, die die legitime
Richtlinienkompetenz des Bischof und seine legitimen Entscheidungen bekämpfen?
3. Von der Skurrilität eines Flugtickets, das ursprünglich als "business class" gekauft, und dann durch die "free miles" des Generalvikars aufgewertet wurde, wollen wir doch absehen. Eine solche "causa" vermag keiner zu verstehen, der kein deutscher ist.

Fragen & Einwände zu Antigones Beiträge

1)Schreibt Antigone: "Trotzdem sollen konkrete Äußerungen wie die [...] von Alois Glück in ihrem konkreten Kontext und nicht mit den in Jahrzehnten entstandenen Ressentiments betrachtet werden."
Man kann dazu rein hermeneutisch erwidern, daß solche "Ressentiments" eben wesentlicher Bestandteil des "konkreten Kontextes" der besagten Äußerungen sind, also zwingend im Zusammenhang mit ihnen betrachtet werden müssen, wie M.Schn.-Fl folgerichtig erwidert hat.
Zudem, würde das Ausklammern dieses wesentlichen Aspektes der Limburger Problematik Herrn Glücks Forderung nach totaler Transparenz bei der Ursachenfindung widerprechen.
2) Mir ist weiterhin unklar, mangels des Berichts der bischöflichen Prüfungskommission, um welches Fehlverhalten "betreff der Kosten des Diözesanszentrums" man Bischof TvE bezichtigen soll, ohne eine plumpe Vorverurteilung zu begehen.
3) Auch die Frage, inwiefern der Führungsstil des Bischofs ein "Fehlverhalten" darstellt, kann beim jetzigen Wissenstand ...

Limburg ist die Speerspitze des Kirchenkampfes

Hoffentlich nicht! Nach einem Kampf gibt es Sieger und Besiegte. Wie will man danach weiterleben als Gemeinschaft der Gläubigen, nicht nur in Limburg? Zumal die 'Besiegten' kaum aufgeben werden. Es gibt noch andere Bistümer in Deutschland.
Verbale Abrüstung tut not, auf beiden Seiten.
Das Schicksal des Limburger Bischofs wird durch die Ergebnisse einer Kommission und ein Hamburger Gericht wesentlich beeinflusst werden. Auf dieser Grundlage wird der Vatikan entscheiden und nicht auf der Grundlage veröffentlichter Meinung in Deutschland.

Lieber Herr M.Schn-Fl,

vielen Dank für Ihre Antwort.
Zum ZdK: Was es seit Jahrzehnten tut und beabsichtigt, mag klar sein. Trotzdem sollten konkrete Äußerungen wie die von Ihnen zitierten von Alois Glück in ihrem konkreten Kontext und nicht mit den in Jahrzehnten entstandenen Ressentiments betrachtet werden.
In der Frage, ob die Stellung des Limburger Bischofs im gegenwärtig stattfindenden Richtungsstreit von den gegen ihn erhobenen Vorwürfen betreffs der Kosten des Dözesanzentrums, betreffs seines Führungsstils und betreffs seiner eidesstattlichen Versicherung unterschieden werden müsste, sind wir weiter unterschiedlicher Meinung.
Sie sagen selbst, dass die Fehler des Bischofs seinen Gegnern in die Hände spielten. Also Fehler. Also muss man diese Fehler auch benennen dürfen. Deswegen muss ja seine kirchenpolitische Richtung nicht falsch sein. Deswegen meine ich ja: man muss unterscheiden! Es nützt doch niemandem, nicht verteidigungswerte Dinge zu verteidigen!

Fortsetzung

Beide Sachverhalte bedingen einander. Der Kampf gegen den Bischof begann, als er in Wetzlar einen Dekan versetzte, der eine Woche nach dem bischöflichen Antrittsbesuch dort eine auf dem Standesamt vollzogenen "Homoehe" in der Kirche segnete und auf den Protest von Gläubigen dieses barsch als eine normale pastorale Handlung darstellte.
Damit wurde von dem dissidenten Domkapitel und den Klerikern des Hofheimer Kreises die Jagd auf den Bischof eröffnet.
Da man ihm kichenrechtlich nichts anhaben konnte, musste eben anderes her, wobei die Fehler, die der Bischof machte, seinen Gegnern in die Hände spielte. Inzwischen ist so vieles bekannt geworden und auch in Akten hier auf kath.net belegt worden, dass man nach unserer Auffassung die Bau- und Rechtsvorwürfe und deren Ausschlachtung nicht vom Richtungsstreit d.h. Kirchenkampf unterscheiden kann.
Damit ende ich jetzt. Wir werden aber am Thema weiter dran bleiben; denn Limburg ist die Speerspitze des Kirchenkampfes seit über 40 Jahren.

Liebe @Antigone

Meine Ansichten will ich Ihnen ja nicht überstülpen. Sie werfen mir vor, meinen Kommentar mit einer Unterstellung zu beginnen.
Was das ZdK tut und beabsichtigt ist ja nun seit Jahrzehnten klar. Es handelt in seiner Mehrheit und durch seine Vorsitzenden, die seit Jahrzehnten Parteipolitker sind und wie diese auf Mehrheiten bedacht, wie ein Über-Lehramt, an dessen Wesen Land und Kirche genesen sollen. Dieses Über-Lehramt widerspricht seit Jahrzehnten dem tatsächlichen Lehramt der Kirche in grundlegenden Dingen.
Es bleibt Ihnen völlig unbenommen, dieses eine Unterstellung zu nennen. Die meisten Äusserungen des ZdK bestätigen aber das, was Sie Unterstellung nennen. Es gibt aber auch Äusserungen, hinter die wir uns ausdrücklich gestellt haben.
Die "auf dem Prüfstand stehenden Verhaltensweisen des Bischof", d.h. ja wohl, sein Verhalten in der Bau- und Finanzfrage und der ganze bitterböse Streit, der sich daraus ergab, läßt sich eben nicht von "seiner Stellung im Richtungsstreit unterscheiden

Lieber Herr Schn-Fl,

ich schlage einen versöhnlichen Ton vor. Ich bin z. B. überhaupt kein Freund von Herrn Glück und vom ZdK, aber ich kann in den von ihnen zitierten Äußerungen nichts Verwerfliches entdecken. Es geht nicht an und ist nicht seriös, einen Kommentar mit einer Unterstellung zu beginnen ("Was hinter diesen Bemerkungen steckt, ist offensichtlich und leicht zu erkennen.").
Im übrigen scheint mir ein grundlegendes Problem der Diskussion zu sein, dass nicht zwischen den auf dem Prüfstand stehenden Verhaltensweisen des Limburger Bischofs und seiner Stellung im Richtungsstreit unterschieden wird.

@M.Schn-Fl ..

Recht so, lassen Sie sich nicht ins Bockshorn jagen.
Ich wünschte, es gäbe in meinem Heimatbistum nur einen einzigen so mutigen, eifrigen und kompetenten Kämpfer für die Römisch Katholische Kirche, wie Sie.

Vernetzen

Vernetzen ist genau falsch. Vernetzen ist: eine Front aufbauen (die allerdings natürlich leider schon besteht). Wie kann es denn nur sein, dass Christen nicht verstehen, dass gegeneinander kämpfen unchristlich ist? Ich freue mich so, hier auch Stimmen zu lesen, die gegen die Schwarz - Weiß - Malerei sind! Ich bin weit weg vom Bistum Limburg, aber ich erlebe auch - hautnah! - die Spaltungskämpfe! Und ich erlebe auch, wie die weh tun. Aber ich erlebe auch, wie gut es tut, auch nur die kleinste Gemeinsamkeit im Vollzug des gemeinsamen Glaubens zu entdecken. Und zwar auf der untersten Ebene. Was rennen wir uns hier die Köpfe ein um die Vorgänge der großen Politik? Haben wir nicht vor unserer Tür zu tun?

@Tisserant, @Tisserant ...

Immer wieder entgleisen Sie und machein Ihrem Namenspatron, eine großen Gelehrten und ehrwürdigen Kirchenfürsten damit Unehre. Mäßigen Sie Ihre Sprache, und Sie werden eher verstanden werden.

@PBaldauf:
Nicht schlecht - ein bisschen Humor ist in der Verbissenheit dieser Debatte durchaus nicht das schlechteste Mittel. Vielen Dank für die Aufhellung :-)

@Klaffer

Mein Eindruck ist wenig maßgeblich, weil ich die Vorgänge an der Limburger Bistumsspitze ja nicht aus eigenem Augenschein kenne. Aber mir scheint es doch so zu sein, dass dort im Spitzenpersonal des Bistums der Umgang untereinander wenigstens verbesserungswürdig ist. Wer für die dortigen Spannungen letztlich verantwortlich ist - der Bischof, seine Mitarbeiter im Domkapitel oder sonst wo - entzieht sich meiner Kenntnis. Schwarz/weiß-Bewertungen dieser Zustände treffen vermutlich und wie so oft wohl kaum die Wirklichkeit.

Faktum ist, dass die meisten gläubigen Laien im Bistum diese Spannungen betrüben. Und so folgen wir bspw. in unserer Gemeinde gerne der Bitte unseres lieben Pfarrers, für alle im Bistum zu beten: für den Herrn Bischof und alle, die im Bistum Verantwortung tragen. Diese Gebetsübung wiederum ist eine gute Folge dieser Krise. Vielleicht sollten wir mehr mit den hiesigen Verantwortungsträgern über dieses Gebets-Engagement reden, damit sie behutsamer miteinander umgehen?

bellis

Vernetzen ist d a s Gebot der Stunde. Die
ferngesteuerten Helfer des Bösen haben
das von Anfang an erkannt und die entspre-
chenden Strippen gezogen. Wir a l l e, die wir authentisch römischkatholisch sein wollen, müssen e n d l i c h aus dem
Schlaf aufwachen und a k t i v werden!!!

Frage

@myschkin
Ich glaube Ihnen sofort, dass es keine Los-von-Rom-Bewegung in Limburg gibt. Ich muss Ihnen schrieben, dass es mich freut, dass Sie sich wehren, wenn die Kirche in Ihrem Bistum verunglimpft wird.
Kann es sein, dass Ihr Bischof nicht deswegen kritisiert wird, weil er konservativ ist, sondern weil er nicht mit seinen Mitarbeitern und den Menschen umgehen kann? In Österreich gibt und gab es eine Reihe konservativer Bischöfe, die nicht in Frage gestellt werden, aber es gab auch Bischof Kurt Krenn, der immer wieder aneckte und damit abgelehnt wurde.

BRD und Weltkirche

In den Niederlanden, Belgien, Frankreich, der Schweiz und Österreich, vielen englischsprachigen Kirchen, Quebec und anderswo dürfte es ähnliche innerkirchliche Kontroversen und auch eher ähnlichen Ausmaßes wie in der BRD geben.

@myschkin

Der Kampf wird "unterschwellig" und nicht offen vor den Gläubigen der Gemeinden in Gremien und Kreisen betrieben, die dann ebenso "unterschwellig" in diesem Sinne die Gemeinden beeinflussen.
Ich habe viele Einkehrtage - auch für Pfarrgemeinderäte - in Ihrem Bistum gehalten und weiss sehr wohl, dass die Gläubigen wahrscheinlich in ihrer Mehrheit nicht der immer deutlicher werdenden Meinung der Domkapitulare und ihrer Unterstützer sind. Das Problem ist ,dass von eiflußreichen Gremien seit Jahren im Untergrund gewühlt wird.
Wenn das in allen Gemeinden und bei allenPfarrern der Fall wäre, dann wäre es ja schon gar nicht mehr ein Kapmf sondern eine einheitliche Bewegung. Aber gerade weil es in Limburg noch so viele treue Pfarrer, Gemeindleiter und Räte gibt, gibt es eben diese Auseinandersetzung, die NICHT ÖFFENTLICH geführt wird.
Auf diesen nicht ausgesrochenen Kampf hat Barbara Wieland auch in ihrem ersten Interview mit der FAZ hingewiesen.

Klartext

Dank an Herrn Dr. Schneider-Flagmeyer und an das Forum Deutscher Katholiken. Dank auch an kath.net, daß uns diese klaren Analysen bekannt gemacht werden. Die meisten Kirchenzeitungen kann man getrost vergessen.
Ich verzichte auf unsere KZ und spende dafür gerne an kath.net.

Ich kann das in meiner Umgebung

überhaupt nicht erkennen. Ich lebe seit Jahren im Bistum Limburg, aber ich habe zu keinem Zeitpunkt irgendjemanden aus der hießigen Priesterschaft vernommen, der auch nur andeutungsweise einer Los-von-Rom-Bewegung das Wort geredet hätte. Das würde nun wirklich zu einem Aufstand der Gläubigen führen, denen hier wie in anderen katholischen Bistümern die Romtreue selbstverständlich ist. Ich finde, das geht zu weit, wenn der Katholizismus in meinem Bistum durch solche Behauptungen in Verruf gebracht wird. Wir, die gläubigen Laien, werden dabei automatisch in Mithaftung genommen: Als ob wir Limburger Katholiken die römisch-katholische Kirche weniger lieben würden als anderswo. Dagegen will ich mich entschieden verwahren.

Soll doch die anderen gehen...

Das Argument kann man in beide Richtungen verwenden, natuerlich gibt es "modernere" Kirchen denen sich diejenigen zuwenden koennten, denen die Katholische Kirche zu reaktionaer ist. Andersherum gibt es natuerlich auch die Piusbrueder fuer diejenigen denen schon traditionelle Katholiken zu progressiv sind. Das fuehrt uns nicht weiter. Natuerlich hat die katholische Kirche mit ihrer ungebrochenen Tradition bis zurueck zu den Aposteln und ihrer weltweiten Verbreitung einen Wert, wir sind als Christen aufgerufen zusammen als Einheit die Braut Christi zu bilden, und deswegen habe ich mich als links-liberaler der als Erwachsener zum Glauben kam, auch ganz bewusst fuer die Taufe und Mitgliedschaft in der Katholischen Kirche entschieden. Die Tradition und Universalitaet hat aber noch nie bedeutet, das Reformen nicht moeglich waeren.

Bravo - was fuer eine klare Darstellung, die ich nur voll und ganz unterstuetzen kann!

Alt-Katholiken

Sollen die doch gehen! Die Alt-Katholiken (Schisma von Utrecht) haben schon alles was die wollen; weibliche "Priester", Kommunion unter Brot und Traubensaft, und Ablehnung der Päpstlichen Unfehlbarkeit. Ein linker Geist in ehrwürdigen Klamotten. http://www.alt-katholisch.de/utrechter-union/utrechter-erklaerung.html

Das werden die jedoch nie machen. Dann wären die all diese schöne Kirchen los, all dieses viele Geld, all den Prunk und Protz. Dann müßten die selber für alles aufkommen, die Priester und Bischöfe bezahlen, die Kirchengebäuden, alles, alles, alles. Genau wie es bei den Freikirchlern schon seit Jahrzehnten ist. Soll'n se doch gehn!

Unterirdischer Kampf um das Wesen der Kirche

`Der Kampf um das Wesen der Kirche, der seit Jahrzehnten in Limburg mit Erbitterung und Hass mehr oder weniger unterschwellig geführt wird`,
ist in seiner nunmehr völlig enthemmten Vorgehensweise, die seinesgleichen sucht, an die Oberfläche gespült worden.

Die Frustration der Kohorten dieser Gegenkirche muß immens sein. Zur Erinnerung, bereits vor über 70 Jahren scheiterte der politische Versuch, eine deutsch-nationale Staatskirche zu etablieren, die nichts katholisches mehr geduldet hätte.
Würde nur einen einzigen Augenblick der Wille Gottes ein Nachdenken wert sein, müßten diese Renegaten eigentlich vor Scham in den Erdboden versinken.

@ Suarez
Zustimmung. Im Licht verschwinden die Schatten wie Schaumkronen auf dem Meer.

Monolog eines ZDK-Mitglieds, zu Hause, am Kamin sitzend

Ein Elend, dass sich „Rom“ so ziert…
Die Kirch‘ gehört doch reformiert:
Auf Deutsch getrimmt, sprich: Los von Rom
‘Katholisch‘ zwar, doch: Autonom

Weshalb ich auch, und Jahr für Jahr
Schon immer für R e f o r m e n war:
Ein Stichwort hab ich gleich parat
Es kommt stets an: Der Zölibat

Das nächst Ass, man ahnt es schon:
Gestatten? Die Frau Diakon
Dann noch das ‘Priestertum der Frau‘
Dass die Reformer es erbau

Das Lehramt: Zu rigid und statisch
Hab’s lieber: Basis-demokratisch
Am besten: Wie im ZDK
Wer stimmt für…? Das läg doch nah

Verändert’s auch, im tiefsten Kern
die Kirche Christi, unseres Herrn
So gilt doch stets ein alter Spruch
- Ich las ihn einst in einem Buch: -

Wer sich nicht wandelt, der erstarrt
Wie lang schon hat uns ‘Rom‘ genarrt
Reformen braucht’s, Reformen formen
‘Rom‘ will, stattdessen, uns nur normen

Modern-Katholisch: Ein Spagat
Ein Stichwort hab ich stets parat…
So lässt die Kirch‘ sich unterwandern:
Reformen stets! Doch nur: Bei andern…

www.kathshop.at/suche.php?sb=9783903028371

@Dante 2007
Sie scheinen getroffen zu sein!
Erstens steht es mir frei, meine Kritik an diesen Leuten zu sagen und zweitens vermengen Sie zwei getrennte Themenbereiche!
Ich lehne diese Überzeugungen dieser Menschen ab! Sie sind alles nur nicht das was sie vorgeben zu sein!
Pluralistisch antikatholisch, antichristlich, proislamisch, pro Abtreibung, Zeitgeister oder besser Ringgeister des Mainstreams!
Und mit einer diffusen moralisierenden Aussage, ich solle doch ersteinmal meinen Balken zeihen, so bedarf es der Lektüre dieser Bibelstelle!
Dies ist ein häufig gebrauchtes Totschlagargument, um dem Gegenüber ein schlechtes Gewissen zu implizieren!
Diese Leute aus "WsK" und "Zdk" und diese Antikatholiken, die da auf dem "Katholikentag" auftreten sollen, dürfen alles nur wer sie kritisiert wird zurechtgewiesen?
Im übrigen habe ich selbst genug Erfahrung mit diesen Personen sowohl im Studium, als auch im kirchlichen Dienst und zwar als Hauptamtlicher! Ich habe ihre Toleranz schon erlebt!

Untergang der deuten katholoischen Kirche

Fakt ist, dass aus der säkularisierten kath. Kirche in Deutschland die Mitgliederzahlen weiter sinken werden. Der Schwachsinn der Zeitgeisttheologie wird zusehens belächelt - was man da nicht alles ergebnisoffen diskutiert! Es ist nur eine Frage der Zeit, bis diese Dekadenz untergegangen ist. Fakt ist aber auch, dass die Erneuerungsbewegung in der Kirche wächst und dass weltweit gesehen die Kirche (auch theologisch) gut dasteht. Klingt hart, aber man sollte über eine Trennung von Rom wäre auch gut. Einerseits wären die kircheninternen Angriffe weg und andererseit werden interessierte am Glauben nicht mehr irregeführt. Viele suchen das ewige Heil und keinen Bastelnachmittag unter Gendergesichtspunkten in der Kirche.

@Dante2007: Angst, Teil 3

Seit einiger Zeit schweigen etliche dieser Katholiken aber nicht mehr, sondern zeigen Flagge für die römisch-katholische Weltkirche! Und das ist gut so, möchte ich mit einem von mir eher nicht bevorzugten Politiker sagen. Daß dieses Flaggezeigen manch eifrigem "Reformer", der viele Jahre ohne Gegenrede seine unkatholischen Thesen und Forderungen verbreiten "durfte", gar nicht gelegen und ein Dorn im Auge ist, kann ich sogar verstehen. Daß aber als immer wiederkehrende Reaktion das Motiv Angst unterstellt wird, halte ich aber für mindestens phantasielos und für ein Indiz dafür, daß diese "Reformer" endlich merken, auf welch wackligem und nicht weiterführendem Boden sie stehen.
Daher: Bitte kommen Sie mir nicht immer wieder mit der Unterstellung von "Angst"!

@Dante2007: Angst, Teil 2

Aber schließt das aus, daß ich mich wehre, die Katholische Kirche und ihre Lehre und ihre Überlieferung von lautstarken, gerade auch innerkirchlichen Gruppen, bis manchmal zur Unkenntlichkeit verstümmeln zu lassen? Woher kommt denn, so frage ich Sie, diese erkennbare Zerrissenheit der Katholiken in Deutschland? Etwa von der schweigenden Mehrheit der Katholiken, die "einfach nur katholisch" sein wollen? Ich beantworte diese Frage gerne für Sie: Nein, daher kommt sie sicher nicht. Sie kommt von Aktivitäten und Intrigen u.a. aus dem Inneren der Kirche, wie wir derzeit fast lehrstückmäßig aus dem Bistum Limburg erfahren müssen. Dazu haben leider jahrzehntelang die Katholiken geschwiegen, für die die Kirche mehr ist, viel mehr ist, als nur eine Institution in unserem Lande, die verquickt ist auf allen Ebenen mit der Politik, mit Geld, mit Macht und die deswegen zu schwach ist, dem in sie eindringenden, herrschsüchtigen Zeitgeist auf geistlicher Ebene Paroli zu bieten.

@Dante2007: Angst, Teil 1

Ganz ehrlich: Mich ärgert es gewaltig (obwohl sich ärgern zugegebenermaßen nicht gerade eine christliche Tugend ist), daß Menschen wie mir und vielen anderen, die sich für den Erhalt der katholischen Lehre und Tradition, die Betonung des päpstlichen Primates und einer feierlichen, nicht selbstgebastelten Liturgie der katholischen Kirche einsetzen, von Mitmenschen wie Ihnen immer wieder unterstellt wird, Angst zu haben vor Veränderungen, vor Neuem, vor Experimenten etc. Der Vorhalt der Angst kommt in jedem einschlägigen Gespräch so sicher wie das Amen in der Kirche von Seiten der experimentierfreudigen und sich modern gebenden Katholiken. Ich betone dann immer: Ich habe keine Angst, denn wer mit Gott ist, braucht keine Angst zu haben. Mich stärkt auch immer wieder das Wort Johannes Pauls II. "Non abbiate paura!".

Freund oder Feind

@Tisserant
Warum ist es für Sie so klar wer Freund oder Feind ist? Bringt es Sie weiter in solchen Muster zu denken?
Wer legt hier fest welcher Mensch gut oder böse ist? Ich wäre sehr vorsichtig mit solchen Urteilen. Es ist so leicht über andere Menschen und ihren Glauben zu richten.Es ist leicht den Balken beim anderen zu sehen.Deshalb sollte man vorsichtig sein zu sagen, wenn du nicht für dieses oder jenes bist, dann bist du kein Christ oder katholisch.Mit welchen Recht kann man so über ganze Gruppen von Menschen urteilen? Warum sieht man immer direkt die ganze Lehre der Kirche in Frage gestellt? Glauben sie wirklich, dass der Bischof von Limburg mit seinen Entscheidungen beim Bau der Wohnung und Konferenzräume wirklich direkt die ganze Lehre der Kirche darin sah? Es ist schon tragisch das Menschen öffentlich gerichtet werden.Dabei gibt es nur einen Richter! Statt zu sagen wer Freund oder Feind ist, wäre es nicht besser zu sagen, dass man Menschen nicht öffentlich richten darf.

Kampftruppe des Relativismus

Als ein Vertreter des "Kampftruppes des Relativismus" hier im Forum, moechte ich ausdruecklich zustimmen: es geht bei Bischof Elst nicht um die Kosten des Baus. Es geht darum, ob ein Bischof seiner Gemeinde gegenueber Rechenschafts- und Transparenz- und Kommunikations- und Einbeziehungspflichtig ist. Darf Kirche gegen die Glaeubigen "durchregieren", oder geht Kirche nur mit den Glaeubigen?! Natuerlich hat Suarez recht, es geht um die Frage ob Glaeubige die im Gebet zusammenkommen die Keimzelle der Kirche sind und Gottes Geist empfangen koennen, oder ob Gott zentralistisch bloss mit dem Papst in Verbindung steht und dieser dann durch die Bischoefe und Priester die Frohe Botschaft durch die Hierarchie herunter an die einfachen Glaeubigen durchreicht.

Den Dissidenten keinen Fußbreit Boden!

@ Marienzweig

„Strategien
Ist es möglich, dass am Bistum Limburg ein Exempel statuiert werden soll?
Man schaut, wie weit man gehen kann.
hat man dort das gestecktes Ziel erreicht, kann man sich Schritt für Schritt der anderen Bistümer
‚liebevoll annehmen’.“

Nein, es ist nicht nur möglich, sondern beabsichtigt!

Limburg ist gegenwärtig das Zeichen. Lassen wir in uns in der Zugehörigkeit zur Weltkirche nicht schwächen, nicht verhöhnen, nicht verglücken.

Mit Liebe und Glaube Jesus sehen

@Suarez Vom Verstand her und mit Wissen läst sich vieles erklären.Aber beim Glauben geht es nicht darum. Sonst wäre der Klügste mit dem größten Wissen auch der größte im Glauben.Das ist aber nicht so.Natürlich kann man verstehen, das alles einen Grund hat.Die Konflikte schon während des zweiten Vatikanischen Konzils gewachsen sind und bis heute nicht geklärt sind.Aber müssen erwachsene Menschen sich nicht mal fragen: Was machen wir da eigentlich? und welche Folgen hat das? Kann es sein, dass man aus Angst Fronten weiterhin aufbaut? Warum soll die Kirche sich verändern? Was verliere ich, wenn die Kirche sich ändert? Macht mir das Angst? Ich Frage nach der Motivation einen Konflikt so hart zu führen.Was kann ich verlieren oder gewinnen? Ich finde es nicht richtig wenn hier die eigene Ängste in einen Schwarz-Weiss Bild dargestellt werden.Eines steht in der Bibel bestimmt: Jesus wollte keine Menschen, die Angst haben. Auch vor der Zukunft und Veränderungen nicht.Folgen wir Jesus nach !

Leider waldi haben Sie recht

bitte nicht aufgeben, gute Bischöfe unterstützen und rechte Forderungen an die anderen Diözesanbischöfe stellen. Ganz wichtig wir müssen uns vernetzen! Wie können wir dies tun??? Bitte Vorschläge.

@Dante2007

Ja genau: man kann diese üblen Geister allein daran erkennen, daß sie die Treue zum Depositum Fidei als Zeichen der Lieblosigkeit und Glaubensschwäche diffamieren und die lebendige Tradition, die die Kirche durch die unterschiedlichsten Zeitmoden trug als ewig ewiggestrigen Ballast zu vernichten trachten.
Ja, diese Leute führen gewissermaßen einen Krieg gegen die RKK; da sie aber oft in deren Lohn und Brot stehen, agieren sie meist getarnt. Meinten Sie, so eine Doppelexistenz könnte auf Dauer sogar zu "Paranoia" führen? (das harte Wort ist Ihres!);-)

Zu den Verschwörungstheoretikern, die sich Glück einbildet, gehören bisher sämtliche Vertreter des Hl. Stuhls, die sich zur Causa Limburg äußerten: Die Kardinäle Oullet, Lajola und Cordes, sowie EB Müller.
Sie alle betonten, daß es eindeutig Kampagnen gegen TvE gebe. Und der Papst hat ihn im Amt belassen. Daraufhin hat sich zumindest der Stadtdekan Frankfurts hinreichend und eindeutig transparent gemacht;-)

Strategien

Ist es möglich, dass am Bistum Limburg ein Exempel statuiert werden soll?
Man schaut, wie weit man gehen kann.
hat man dort das gestecktes Ziel erreicht, kann man sich Schritt für Schritt der anderen Bistümer
"liebevoll annehmen".
Nur eines dürfte schwerer geworden sein:
Sich von Papst Benedikt gewissermaßen abzusetzen, schien einfacher. Er war ja sooo altmodisch!
Jetzt, bei Papst Franziskus, der bei so vielen Menschen Zuspruch findet, ist es schwieriger.
Einerseits also eine "deutsch-katholische" Kirche heranbilden zu lassen, andererseits sich mit Papst Franziskus schmücken wollen!
Möge bitte alles herauskommen und die möglicherweise dahinterliegenden Strategien in Limburg das "Licht der Welt" erblicken.
Zur Gewinnung an Erkenntnis!

Durch dieses ZdK=

Zerstörungswerk des Katholizismus, das die deutsch-kath. Kirche zu einer profanen, zeitgeistigen Meinungsdiktatur umfunktioniert, schäme ich mich dieser Kirche anzugehören. Und schreie nach Leibeskräften die Klage Ghandis in die Welt hinaus: "Ich wäre Christ - gäbe es diese Christen nicht". Nicht die Kirche Jesu Christi, nicht Rom, nicht die Bischöfe als deutsch-kath. Mobbingopfer, drängen mich immer weiter von dieser Kirche fort, sondern solche Verwüster wie Glück, Eltz, das Domkapitel, WisiKi, Pfarrerinitiativen und ähnlichen Ketzern in verschiedenen Diözesen - und nicht zuletzt die DBK. Die deutsch-kath. Kirche ist mystisch rettungslos am Boden zerstört. Die Missionierung, die Glaubensvermittlung an die Jugend im Religionsunterricht, ist völlig zusammengebrochen. Eine selbst von zeitgeistigen Dilettanten zusammengeschusterte Religion ist keinen Pfifferling wert! Man kann den persönlichen Glaubensverlust nur umgehen, wenn man dieser deutsch-kath. Kirche fernbleibt!

@Dante2007 - Die Gefahr liegt im Glaubensrelativismus II

Nicht die Kirche als gesamtheitliche Größe trägt die Liturgie der einzelnen Gruppe oder Gemeinde, sondern die gruppe ist selbst der jeweilige Entstehungsort der Liturgie. Liturgie erwächst daher auch nicht aus einer gemeinsamen Vorgabe, einem Ritus …; sie entsteht an Ort und Stelle aus der Kreativität der Versammelten... Aus der Verheißung des Herren an die Betenden aller Orte wird die Dogmatisierung der autonomen Gruppe. Die Gemeinsamkeit des Betens ist zu einem Egalitarismus gesteigert, für den die Entfaltung des geistlichen Amtes das Auftreten einer anderen Kirche bedeutet, jede Vorgabe aus dem Ganzen heraus ist bei solcher Sicht eine Fessel, gegen die man sich um der Neuheit und Freiheit der liturgischen Feier willen zur Wehr setzen muss. Nicht Gehorsam gegenüber einem Ganzen, sondern Kreativität des Augenblicks wird zur bestimmenden Form...Hier ist nun freilich nicht nur Soziologismus am Werk, sondern auch eine totale Lostrennung des NT von der Geschichte der Kirche.

@Dante2007 - Die Gefahr liegt im Glaubensrelativismus I

In den Gesammelten Schriften Bd. 11 "Theologie der Liturgie" beschreibt Papst Benedikt an einer Stelle sehr präzise, worum es geht:

"Die neue Phase liturgischen Reformwillens sieht ihre Grundlage ausdrücklich nicht mehr in den Worten des Zweiten Vatikanischen Konzils, sondern in seinem ...Es geht vielmehr um ein neues Grundverständnis von Liturgie, mit dem man das Konzil überholen will, dessen Liturgische Konstitution zwei Seelen in sich trage...Der Ausgangspunkt der Liturgie - so wird uns gesagt - liege in der Versammlung von zweien oder dreien, die im Namen Christi beieinander sind. Dieser Verweis auf die Verheißung des Herrenwortes von Mt 18,20 klingt beim ersten Zuhören harmlos und traditionell. Er erhält aber revolutionären Schwung durch die Isolierung dieses einen biblischen Textes und seine Kontrastierung gegenüber der ganzen liturgischen Tradition…So bedeutet diese Definition: Nicht Kirche geht der Gruppe voran, sondern die Gruppe der Kirche."

Limburg ist überall

In einem kuren Artikel unserer Tageszeitung von heute wird Bischof Gmür von Basel zu einem bevorstehenden Gespräch mit den Initianten kirchlichen der "Gleichstellungsinitiative" in den Kantonen Basel wie folgt zitiert:

„Der Bischof habe aber Bedenken wegen möglicher Gewissenkonflikte der Landeskirchen-Behördenmitglieder geäussert, Diese müssten mit dieser Initiative auf Veränderungen in der Lehre der Kirche hinwirken, für die sie gar nicht zuständig seien.“

Sehr diplomatisch ausgedrückt, aber unmissversständlich. Dass er selber genau so in diesen Gewissenskonflikt gerät, sagt er höflicherweise nicht.

finger weg von meiner paranoia

Wer Wind sät....Es gibt Menschen,die meinen Christen zu sein.Diese wollen den großen Krieg.Sie wollen die Kirche spalten.Konservativ gegen liberal. Benedikt gegen Franziskus.Regeln einhalten gegen Liebe und Glaube.moderne gegen konservativ.
Vergangenheit gegen Zukunft
Ich sage nur: die Geister, die ich herbei rufe.....wird man nicht mehr los.
Wieviel Angst muss man haben, um solche Fronten aufzubauen?

Er merkt es (noch) nicht

Mit der von ihm geforderten totalen Transparenz wird erst das offenbar, was er verhindert wissen will.

Alois Glück möge sich weiter für eine totale Transparenz einsetzen.

Sein Name werde groß geschrieben!

Da sei Gott vor

Liebe Mitchristen,
hoffen und beten wir, dass es zu keinem Schisma zwischen der RKK und der deutschen Teilkirche kommt.
Herzliche Grüße
Matthäus 5

Danke für diese Informationen

Limburg ist ja wohl fast überall. Ich merke immer wieder mal, daß es darum geht, Gläubigkeit erst gar nicht aufkommen zu lassen. Betende sind lästig, und auch deswegen bleiben die Kirchentüren in vielen Pfarreien verschlossen. Die Argumente mit Hinweis auf Diebstähle oder auch Vandalismus mögen ja für Stadtgemeinden gelten, aber kaum für Dorfgemeinden.
Der Glaube soll zum Erliegen kommen: das ist das Programm von ZdK, vielen theologischen Fakultäten und all den anderen hier und da.

Alois Glück ist ein Funktionär mit politischer Ausrichtung

Leuten wie Alois Glück geht es nicht um die Verteidigung des rechten Glaubens, sondern um politisch intendierte Einflussnahme via ZdK. Diese Funktionäre bekleiden ihr Ehrenamt lediglich dafür, ihrer politischen Partei mehr Einfluss auf die Kirche zu sichern. Darum will man sich ja auch von Rom lösen, um so die Kirche in Richtung Staatskirche umzugestalten. Zu diesem Zwecke finden sich dann im ZdK die merkwürdigsten Allianzen.

Da diese Positionen klar häretisch sind, will man natürlich Einblicke in den seit Jahrzehnten im Bistum Limburg von bestimmten Gruppen verfolgten "Kurs" möglichst erschweren oder verschleiern.

Auch hier im Forum finden sich immer wieder von "Kritikern" des Bischofs Stimmen, die partout eine Diskussion über die Frage, welcher "Kurs" hier im Bistum z.B. vom Hofheimer Kreis verfolgt wird, abwürgen wollen. Auch da mit dem Hinweis, wir seien doch alle katholisch.

Nein, liebe Kampftruppen des Relativismus, die Wahrheit muss ans Licht!