Kirche: Die Frucht von 40 Jahren versäumter Katechese

Die Moderation schließt jetzt die Diskussion in diesem Thread.

Die Moderation erinnert daran, dass wir hier keine Angriffe auf andere User möchten,

sondern einen sachlichen und sachbezogenen Austausch. Wer meint, nicht auf Kritik am Diskussionstil des anderen herum zu kommen, könnte dies auch subjektiv-vorsichtig formulieren und damit seinen Beitrag zu einer gepflegten Diskussionskultur liefern.

@Adson_von_Melk - Es war mir schon klar, dass diese Polemik kommt

Wieder wird offensichtlich an jedem Inhalt vorbei geredet und an Stelle sachlicher Auseinandersetzung findet sich Polemik.

Den Mangel an Kenntnis christlicher Glaubensinhalte mit dem Hinweis infrage zu stellen, es finde sich doch in jedem evangelischen Gesangbuch ein Glaubensbekenntnis und dieses würde im Konfirmandenunterricht behandelt, ist wahrlich ein starkes Argument. Man übersieht einfach die zahllosen Belege dafür, wie rasant der Glaubensschwund sich längst schon nachweislich vollzogen hat.

Wie schreibt Kardinal Müller in Bezug auf die katholische Kirche: "Mit allen Mitteln wird versucht, exegetisch, historisch, dogmengeschichtlich und mit Hinweis auf Psychologie und Soziologie die katholische Ehelehre, die sich aus der Lehre Jesu ergibt, zu dekonstruieren und zu relativieren."

Genau das findet sich auch hier in schöner Anschaulichkeit bei Ihnen, Bentheim, Antigone und anderen, wie @Charles X. oder louisms mit seinem anschaulichen Kommentar "Lehrentwicklung".

79 EUR sind aber teuer! Können Sie uns nicht eine kurze Zusammenfassung geben, @e.g.o.38?

Oder müssen wir auf die Verfilmung warten? Inwiefern würde ein Buch von Prof. Hoeres die Postings von @Suarez überhaupt leichter erträglich machen?

Ich zitiere mal aus dem von mir verlinkten Buch:

Das Problem [...] besteht darin, dass Rabulisitk zu einem Verhalten werden kann [...] das keine anderen Wege mehr zulässt, als die die das 'Recht behalten' garantieren. [...] Das hat bei allem Verständnis ein gewaltiges psychologisches Problem zur Folge: Der Rabulist entfernt sich mehr und mehr von dem Standpunkt, dass 'man auch mal fünfe gerade sein lassen muss', um mit seiner Umwelt auszukommen.
Wer das nicht mehr kann, weil in ihm quasi eine Automatik in Gang gesetzt wird, sobald auch nur eine Meinungsverschiedenheit auf ihn zukommt, setzt sich der Gefahr aus, innerlich zu verarmen.

Zitat Ende.

Ich füge die Gefahr hinzu, sich nur noch mit 'Gleichgesinnten' zu umgeben, was bereits ein Elend ist, oder (bei besonderer Unverträglichkeit) zu vereinsamen.

Suarez

"Für Sie scheint christlicher Glaube "das Rufen einer Seele, die nichts kennt als Gott und sich selbst"."
Das scheint nicht mir so, - das könnten Sie nicht einmal wissen und beurteilen. geshweige denn beweisen - sondern Sie können allenfalls sagen: Mir scheint, dass Ihnen christlicher Glaube .... Woraufhin Ihnen aber das scheint, weisen Sie nicht nach. Ohne diesen Nachweis kann man nicht diskutieren, ob das Ratzinger-Zitat hier zutrifft.

@Antigone - Apropos Winkelzüge und Rechthaberei

"Dann hätten Sie doch geschrieben "sie kennen es zwar, aber sie verstehen es nicht." Sie haben aber geschrieben, sie würden es nicht kennen."

Was Sie hier vorstellen ist reinste Rabulistik. Kennen meint doch, dass man es auch versteht, ansonsten ist es ein bloß formales Wissen um die Existenz eines Textes, dessen Inhalt einem nichts sagt.

Wenn der Heiligenkreuzer Theologieprofessor Wallner feststellt: "Es werde kaum gewusst und reflektiert, dass Gott dreifaltig sei. Studierende könnten die doxologische Schlusstrophe des „Tamtum ergo“ kaum interpretieren und seien trotz der Liebe zur eucharistischen Anbetung oft ahnungslos über das, was sie kniend besingen", dann meint das ein inhaltliches Defizit. Die Theologiestudenten haben zwar formale Kenntnis von der Dreifaltigkeitslehre, sie können nur mit ihr nichts anfangen. Ihnen fehlt der Zugang.

Dass das auch so in meiner Aussage zu verstehen ist, bedarf keiner näheren Erläuterung. Insofern habe ich nichts Unrichtiges geschrieben.

@AvM @ Antigone

Ich möchte Ihren letzten Statements uneingeschränkt zustimmen...ich beobachte dieses Verhalten als Leser schon lange...es handelt sich um rhetorische Meisterleistungen (sofern man in einem Internetforum davon sprechen äh schreiben kann).


Hier fehlt die Zeit und die Lust...für einen Studenten der Kommunikationswissenschaften wäre die Analyse der Statements aber eine lohnenswerte Aufgabe.

Lieber AvM,

Sie haben einmal in diesem Forum geschrieben, dass Sie @S. nicht die Meinungshoheit überlassen woollen (in etwa so formuliert)...bleiben Sie bitte am Ball...

Beste Grüße zum Wochenende

Lesen bildet auch die Urteisfähigkeit!

Werter @ Adson_von_Melk, werte @Antigone!
Ich sehe, Sie haben beide Probleme mit der Denk-und Argumentationsweise von @ Suarez.Dem kann abgeholfen werden! Gestern habe ich mir ein Buch gekauft, dessen Lektüre ich Ihnen beiden wärmstens empfehlen kann:
Walter Hoeres, GRADATIO ENTIS - Sein als Teilhabe bei Dun Scotus und Franz Suárez,editiones scholasticae, 2012, 79 Eu. Wie gesagt: Lesen bildet auch die Urteisfähigkeit - falls man sie zum höheren Bedarf heben möchte.

Das habe ich mir auch schon gedacht, @Antigone

Diese Fehler wirken auf mich gezielt. Das hieße aber, dass @Suarez' Argumentationsweise "unredlich" ist. Und das zu unterstellen, hat mich meine Güte und Menschenfreundlichkeit bisher immer gehindert.

Tatsache bleibt, dass man bei @Suarez fast das ganze Repertoire aus dem Giftschrank der Rabulisitk findet:

http://www.amazon.de/behalten-Dialektische-Rabulistik-%C3%BCberzeugenden-Wortverdreherei/dp/3784472516

Seine Schlüsse muss jeder selbst ziehen. Sehr offensichtlich ist, dass @Suarez einen einmal gemachten Fehler nicht eingestehen kann, und ich glaube mittlerweile, dass er selbst TATSÄCHLICH nicht merkt, wie beleidigend seine eigenen Postings OFT sind.

Was einem Menschen unmöglich ist, kann man von ihm aber auch nicht verlangen. Das ist ein weiterer Grund für meine (verlgeichsweise) Gelassenheit.

@Adson_von_Melk

Eigentlich sind es aber nicht begriffliche Ungenauigkeiten, sondern Winkelzüge, um Recht zu behalten, wo man sich einmal geirrt hat. Dabei kann sich doch jeder mal irren.

@Antigone: Sehr richtig, was Sie sagen, Zitat

Dann hätten Sie doch geschrieben "sie kennen es zwar, aber sie verstehen es nicht." Sie haben aber geschrieben, sie würden es nicht kennen.
(Zitat Ende)

So ist es. Der Poster @e.g.o.38 bekam ein paar Meter weiter unten Zustände, weil ich in @Suarez nicht einen von ihm verehrten Philosophieprofessor erkannt habe: Der Grund dafür sind begriffliche Ungenauigkeiten wie die von Ihnen zitierte.
Die Liste solcher Beispiele ist lang, und sie macht die Kompetenz des Posters, von dem sie kommen, für mich eben unkenntlich.

@Bentheim, das war der Hintergrung meiner letzten, sehr kurzen Bemerkung, hat sich auf den mühsamen Weg begeben, @Suarez' Formulierungen ganz genau nachzugehen. In ihm habe ich immer einen (neu)scholastischen Philosophen und Theologen vermutet.

Wahrscheinlich ist das auch die richtige Methode, mit @Suarez zu sprechen, ich bekenne aber freimütig, dass mir dafür sowohl Ausbildung als auch Geduld fehlen.

@Charles X.

So ist es :-)

@ Antigone: Glaubensbekenntnis

Liebe Antigone,

Sie schrieben: "Sie wissen aber schon, dass das Glaubensbekenntnis der protestantischen Kirchen bis auf das Wort "katholisch", ansonsten, wortwörtlich das selbe ist wie das unsere?"
Nur als historische Information: Eine überwältigende Menge an Katechismen und Gebetbüchern - und zwar SOWOHL KATHOLISCHE WIE PROTESTANTISCHE - übersetzten bis weit ins 19. Jahrhundert im (apostolischen und nizänokonstantinopolitanischen) Glaubensbekenntnis das Wort "katholisch" entweder gar nicht oder mit christlich (so wie das die Lutherischen heute noch tun). So gesehen haben wir sogar dasselbe Glaubensbekenntnis wie die Lutherischen.
Davon abgesehen: "Katholisch" ist in den Glaubensbekenntnissen ja keine Konfessionsbezeichnung (römisch-katholisch, lutherisch, orthodox), sondern die Eigenschaft der Kirche allumfassend zu sein. Und das glauben alle christlichen Kirchen.

@_Suarez

Dann hätten Sie doch geschrieben "sie kennen es zwar, aber sie verstehen es nicht." Sie haben aber geschrieben, sie würden es nicht kennen.

Bentheim (II)

Wie sehen Sie eigentlich die Forderung der Umkehr. Ohne den Willen zur Umkehr kann es diese nicht geben. Für Sie scheint christlicher Glaube "das Rufen einer Seele, die nichts kennt als Gott und sich selbst".

Ich verweise diesbezüglich nochmals auf das, was Papst Benedikt zum Wesen des christlichen Glaubens geschrieben hat: "Das christliche Vatergebet ist 'nicht das Rufen einer Seele, die nichts kennt als Gott und sich selbst', sondern es ist gebunden an die Gemeinschaft der Brüder, mit denen wir zusammen der eine Christus sind, in dem und durch den wir erst 'Vater' sagen können und dürfen, weil wir nur in ihm und durch ihn »Kinder« sind."

Das Gewissen bildet sich nicht autonom!

Zu den "Blüten": Forts.

@ Bentheim
Wem Lehramtliches nicht behagt, sollte wenigstens die Tradition der Kirche zur Kenntnis nehmen und sich die immer noch gültigen drei Sätze Tertullians (ca.160 – 222/3) in Erinnerung rufen, die er zum Schutz des ungeborenen Lebens gesprochen hatte: „Wir aber dürfen, weil Mord ein für allemal untersagt ist, auch die im Mutterleib empfangene Leibesfrucht nicht zerstören, während noch Blut für einen neuen Menschen abgezweigt wird. Es ist ein vorweggenommener Mord, wenn man eine Geburt verhindert, und es ist nicht ausschlaggebend, ob man einer Seele, die schon geboren ist, das Leben nimmt, oder eine, die im Entstehen ist, vernichtet. Ein Mensch ist auch, wer auch künftig ein Mensch sein soll; auch sonst ist jede Frucht schon in ihrem Samen enthalten“ (Apologeticum 9,8).
Darüber können Sie nicht mit Ihren Theologiken hinwegtäuschen, zumal auch die ganz normale Pille abtreibend wirken kann.Auch das wäre dann Mord, den kein Gewissen vor Gott verantworten kann. Fragen Sie Doda!

Antigone - Der Unterschied ist fundamentaler Natur

Katholizität drückt sich im Papst und seinem Amt sowie dem Lehramt der Kirche aus. Es handelt sich also um eine inhaltliche Bestimmung und nicht bloß um eine formale.

Und in unserem Gotteslob steht auch das Glaubensbekenntnis und trotzdem stellt der Heiligenkreuzer Theologieprofessors Wallner fest: "Es werde kaum gewusst und reflektiert, dass Gott dreifaltig sei. Studierende könnten die doxologische Schlusstrophe des „Tamtum ergo“ kaum interpretieren und seien trotz der Liebe zur eucharistischen Anbetung oft ahnungslos über das, was sie kniend besingen...Es sei nicht nebensächlich, wenn katholische Theologen wie Hans Küng, Walter Simonis und Harminus Kuitert u. a. die Gottheit Christi ablehnten. Diese Auffassungen, so Prof. Wallner, entsprächen nicht mehr dem christlichen Bekenntnis, sondern seien eine Arte religionspluralistische Ideologie."

Nachzulesen unter http://www.kath.net/news/51867

Wenn es schon so bei katholischen Theologen steht, liebe Antigone!

Ihre Theologik treibt seltsame Blüten!

@ Bentheim
Eine "Gewissens"-Entscheidung zum Mord kann nie eine gegenüber "einer Enzyklika kirchlich legitime Gewissensentscheidung" sein. Es ist bemerkenswert, zu welch einem Satz Sie sich als deutscher System-"Theologe" hinreißen lassen!

Bentheim - Ihre Gedankengänge erscheinen mir etwas dunkel

Auch der Gewissensentscheid ist an einen Willen gebunden, denn ohne Wille wird nichts entschieden. Das Böse kommt, wie Jesus sagt, aus dem Innern, also aus dem Herzen des Menschen (Mt 15,19).

Es ist mir nun nicht klar, was Sie mit Ihren etwas weitschweifigen Andeutungen eigentlich aussagen wollen. Natürlich stehe ich jeden Tag vor diversen Gewissensentscheidungen, nur was besagt das darüber, wie diese zustande kommen und ob ich mich nicht zum Bösen verführen lasse?

Hier ließe sich nun eine wirklich sehr weit gehende, dieses Forum sprengende, Erörterung führen.

Lesen Sie einfach was Kardinal Müller zur Gefahr der Glaubensspaltung sagt (http://www.kath.net/news/51897).

Wörtlich heißt es im Artikel: "Er mahnte zur Redlichkeit in der Verkündigung und erinnerte daran, dass die Glaubenslehrer die Menschen nicht in einer falschen Heilssicherheit wiegen dürften, nur um keinen Anstoß zu provozieren. "

Wie steht es denn nun mit dem Gewissen und der falschen Heilssicherheit?

@Bentheim: Ich bewundere Ihre Geduld!

Und Ihre Genauigkeit. Wollte ich nur mal loswerden.

SUAREZ (II)

Woche, vielleicht fast jeden Tag gehen. So ist die Erklärung der Bischöfe in Königstein bzw. Maria Trost und damit später der Eheleute keineswegs ein „Ungehorsam“, sondern eine gegenüber einer Enzyklika kirchlich legitime Gewissensentscheidung.

Suarez (I)

1)„Relativismus-Nein“ in der Überschrift. Erst Abschn.3 versucht eine Begründung: Fazit: Keine Abhängigkeit von der Erk., sondern die Erk. findet ihren Niederschlag in der Reflexion über den Glauben. Das soll eine Selbstkorrektur des vorausgehenden Satzes sein mit der Maßgabe, dass also sehr wohl und keineswegs „naiv" vom einfachen Gewissensentscheid gesprochen werden kann. Dieser ist rehabilitiert. Der „Niederschlag in der Reflexion“ über den Glauben ist keine Bedingung mehr.
2) Stattdessen geht es nun zum Thema „Willensfreiheit“. „Zwar sind Willensentscheidungen auch determiniert, doch leitet sich daraus nicht ab, dass wir für sie nicht verantwortlich wären.“ Jedoch in eingeschränktem Maße verantwortlich: Der Grad der Determination senkt den Grad der Verantwortung.
3)Die „Willensfreiheit“ ist nicht ein gleich schwieriges Thema wie die Theologie des Gewissens. Deshalb überzeugt es nicht zu sagen,es gehe „letztendlich“ um die W. Um die Gewissensentscheidung kann es fast jede
Forts.!

@louisms

"Die Erwägungen sind auch schon ziemlich alt (2003)."

So, so! Und was hätte diese Ihre Ansicht mit der Frage nach der Wahrheit zu tun? Hat Wahrheit eine Verfallszeit?


"Sie bezeichnen die homosexuelle Neigung als «objektiv ungeordnet» und berufen sich dabei auf den Katechismus, den sie aber glatt falsch zitieren, denn in KKK 2357 wird nicht die Neigung sondern nur die Handlung als "in sich nicht in Ordnung" bezeichnet."

Wer zitiert falsch?

Tatsache bleibt doch, dass die objektive Ungeordnetheit von der Kirche klar und deutlich festgestellt wird. Sie gehen mit keinem Wort auf die Schöpfungsordnung, also die Hinordnung von Mann und Frau zum Zwecke der Weitergabe des Lebens, ein. Gibt es diese Hinordnung nicht? Dann bestritten Sie ja die Geschlechtlichkeit von Mann und Frau.

Meinen Sie tatsächlich, auf dieser Grundlage ließe sich noch eine katholische Theologie gültig formulieren?

Bentheim - Relativismus? - Nein

"Aber die "Autonomie des Gewissens" gibt es in der Theologie nicht". Was ist dann mit der Willensfreiheit

Letztendlich geht es um diese Freiheit des Willens, ohne die es kein Böses gibt. Hier wären noch die neuesten Erkenntnisse der Hirnforschung zu berücksichtigen - ich erwähne nochmals den Wiener Neurologen Professor Birbaumer (hatte das unten versehentlich falsch geschrieben). Zwar sind Willensentscheidungen auch determiniert, doch leitet sich daraus nicht ab, dass wir für sie nicht verantwortlich wären.

Ich will auch nicht die Theologie "abhängig"(!) machen von den neuesten erkenntnistheoretischen Einsichten, sondern diese finden ihren Niederschlag in der Reflexion über den Glauben.

Gewissensbildung ist ein komplexer Prozess. Gerade die Kirche weiß darum, darum gibt sie ja dem einzelnen Glaubenden eine feste Orientierung und überlässt ihn nicht seiner Subjektivität.

Die Pharisäer haben sich doch auch auf ihr Gewissen berufen als sie die Kreuzigung Jesu forderten.

@Suarez

Da haben Sie Recht, "katholisch" ist für uns schon wichtig. Obwohl es, wörtlich übersetzt, ja erstmal nichts anderes heißt als "allgemein" ("auf das Ganze bezogen"). Sie schreiben aber unten: " Im Gegensatz zum Protestantismus hat die katholische Kirche einen Glauben, der im Glaubensbekenntnis formuliert ist." Ich denke doch wohl, das stimmt so nicht, wenn die Protestanten alle unsere Glaubenswahrheiten bis auf die Anerkennung des katholischen Lehramts 1:1 bekennen.
Ziemlich kühn ist der Satz: "Die wenigsten Protestanten kennen das Glaubensbekenntnis." Woher wissen Sie denn das? Das Glaubensbekenntnis steht in jedem evangelischen Gesangbuch und gehört - zwingend - mindestens zu jeder Taufe und Konfirmation. Jeder praktizierende Protestant wird es dann schon kennen!

Lehrentwicklung

Sehr geehrter Herr @_Suarez!
Es geht nicht um Kompetenzanmaßung. Aber über Aussagen des ordentlichen Lehramts (zumal unter dem vorsichtigen Titel Erwägungen) darf sicher nachgedacht und diskutiert werden.
Die Erwägungen sind auch schon ziemlich alt (2003). Sie bezeichnen die homosexuelle Neigung als «objektiv ungeordnet» und berufen sich dabei auf den Katechismus, den sie aber glatt falsch zitieren, denn in KKK 2357 wird nicht die Neigung sondern nur die Handlung als "in sich nicht in Ordnung" bezeichnet. Der Youcat, der 2010 kam, formuliert noch vorsichtiger. Also die Lehre ist in Entwicklung und hat bei aller Kontinuität auch immer Neues dazugelernt.
Aber mir geht es eigentlich darum, dass von einer "Schöpfungsordnung" aus menschlicher Perspektive nicht vernünftig gesprochen werden kann, weil unsere Erkenntnisfähigkeit das nicht erreichen kann. Und auf die Offenbarung kann man sich da nicht berufen, denn sie schenkt uns "nur" ein Licht für die Erkenntnis aber keine Erklärungen.

@louisms - Das bloße Vorkommen bezeugt noch nicht, dass das Verhalten in Ordnung ist

Lesen Sie hierzu die "Erwägungen zu den Entwürfen einer rechtlichen Anerkennung der Lebensgemeinschaften zwischen homosexuellen Personen" der Kongregation für die Glaubenslehre. Dort wird die Problematik aus Sicht der Kirche sehr klar umrissen.

Wenn Sie sich für kompetenter als das Lehramt halten und eine größere Autorität als dieses beanspruchen, dann mögen sie das subjektiv gerne so sehen, ich fühle mich jedenfalls nicht berufen, Sie hier in Ihrer Auffassung zu korrigieren.

Bentheim - Das ist Ihre subjektive Deutung, mehr nicht

Kürzlich musste ich mich heftigster Angriffe erwehren, weil ich schrieb, wir dürften nicht "mein Vater" sagen. Ich hatte die Stelle bei Papst Benedikt nicht sofort gefunden, auf die ich Bezug nahm. Ich möchte Sie hier kurz zitieren: "Denn nur einer hat das Recht, zu Gott 'mein Vater' zu sagen: Jesus Christus selbst, der eingeborene Sohn. Alle anderen Menschen müssen letztlich sagen 'Vater unser'. Denn Vater ist Gott für uns jeweils nur, sofern wir Teil der Gemeinschaft seiner Kinder sind. Für 'mich' wird er Vater je nur dadurch, dass ich im 'Wir' seiner Kinder bin. Das christliche Vatergebet ist 'nicht das Rufen einer Seele, die nichts kennt als Gott und sich selbst', sondern es ist gebunden an die Gemeinschaft der Brüder, mit denen wir zusammen der eine Christus sind, in dem und durch den wir erst 'Vater' sagen können und dürfen, weil wir nur in ihm und durch ihn »Kinder« sind."

Der zentrale Satz lautet hier: "gebunden an die Gemeinschaft der Brüder"

Glaubenssätze und Schöpfungsordnung

@Suarez
Auch wenn über Glaubenssätze Übereinstimmung besteht, können konkrete Ableitungen doch irren.
Wenn z. B. bei der sog. Schöpfungsordnung herauskommt, dass Homosexualität widernatürlich sei, verweigert man der wirklichen Schöpfung Gottes die Anerkennung, denn HS kommt einfach bei verschiedenen Lebensformen und Entwicklungsstufen vor.
Außerdem finde ich es ungeheuerlich den Protestanten allgemein die Unkenntnis des Credo zu unterstellen!
Habe es vielmals mit ihnen gebetet.

Suarez (V)

"Indem wir das Gewissen autonom setzen?"
Sie bestätigen, was ich nicht erst jetzt vermute. Natürlich spitzen Sie wie immer die Frage zu. Aber die "Autonomie des Gewissens" gibt es in der Theologie nicht, und das habe ich auch nicht unterstellt oder gar gesagt.
Das hat auch nichts mit dem zitierten Abschnitt zu tun, dem Sie diesen Satz folgen lassen.
Dass uns die Gnade durch die Gnade geschenkt worden ist, sagt das etwas aus? Und wo soll meine Tautologie stehen?
Wenn ich schließlich darauf hinweise, welche Finalität in Ihren Ausführungen offenbar mitgedacht ist, hat das doch nichts mit Vokabeln wie "Tadel" oder "Vorwurf" oder dergl. zu tun, sondern mit einer der Kategorien, in denen Sie seit Jahren denken und schreiben.
Eine besonnene Verteidigung Ihrer Positionen wäre förderlicher, als stattdessen zum Angriff überzugehen, der dann ins Leere geht. Angriff ist eben nicht immer die erfolgreichste Verteidigung, wie Sie sehen, auch wenn Sie das im Forum stets so praktizieren.

Zum autonomen Gewissen IV

@ Bentheim
Sie sagen zu mir: „Dafür müsste es zwei klare Prämissen geben, die zu Ihrer "klaren" Schlussfolgerung führen. Wo stehen diese Prämissen im Text, wo steht diese Schlussfolgerung?“
Ich ging davon aus, dass Sie mitdenken wollen!
Sie zitieren @ Suarez:
7)Nicht das subjektive Empfinden bürgt für den rechten Glauben, sondern das in der Gemeinschaft Stehen mit allen Glaubenden in der einen heiligen katholischen Kirche".
Darauf sagen Sie:
„Die Gemeinschaft der Glaubenden hat eine große Bedeutung, aber das in der Gemeinschaft Stehen mit allen Glaubenden in der einen heiligen katholischen Kirche BÜRGT für den rechten Glauben? Das ist ein nicht nachvollziehbares Konstrukt.“
Dann lesen Sie im II. Vatikanum unter Sensus fidelium! Die Gesamtheit der Gläubigen könne im Glauben nicht fehlgehen, heißt es im Konzilsdokument über die Kirche. Die Betonung liegt auf "Gläubige".Die Anforderungen an einen katholischen Gläubigen sind von Rom klar definiert worden, was ich schon dargestellt habe.

@Bentheim - Da hier ja nur ein sehr kleiner Kreis noch mitliest, möchte ich Ihnen noch antworten

Sie schreiben unten: "An dieser nichtssagenden Tautologie kann auch Ihr „eigenmächtiger Akt“ nichts ändern. und beziehen sich auf meine Aussage „Durch die Gnade wird uns eine andere Dimension des Erkennens erschlossen… durch die geschenkte Gnade Gottes.“

und dann wieder: "Ich habe ausdrücklich von der Gnade Gottes als zentralem Ereignis gesprochen"

- Sollte das auch eine nichtssagende Tautologie sein?

Bentheim: "Sie wollen alles niederzwingen, was Ihren höchstpersönlichen Glaubensvorstellungen aus dem Ruder zu laufen verdächtig ist."

Bentheim (siehe unten):"Auf Redebeiträge ist deshalb nur argumentativ zu antworten. Bewertungen wie Tadel, Vorwurf u. dergl. sind zu unterlassen."

Ich würde sagen, dass das nicht ganz stringent klingt, was Sie da vorbringen.

Bentheim:"Durch die Gnade Gottes wird uns nicht eine andere, sondern werden uns alle Dimensionen des Erkennens erschlossen. Wir haben die Möglichkeit daran mitzuarbeiten."

Indem wir das Gewissen autonom setzen?

@Antigone - Die wenigsten Protestanten kennen das Glaubensbekenntnis

Es spielt in der Praxis in protestantischen Gemeinden keine Rolle. Statt dessen findet man ein Sammelsurium an sich diametral widersprechenden "Glaubens"auffassungen, die verdeutlichen, dass der Glaube längst zu unterschiedlichen Ideologien herabgesunken ist. Dem Protestantismus fehlt die bindende Autorität, das Lehramt. Weil dieses fehlt und der subjektive Wille(!) die letzte Instanz des Gewissens bildet, wird er substanzlos. Wahrheit ist dann das, was man gerade so meint und was morgen schon als falsch angesehen werden kann. Im Protestantismus wird auf breiter Ebene ohne nennenswerten Widerspruch und trotz Glaubensbekenntnis die Göttlichkeit Jesu offen infrage gestellt.

Das Lehramt der Kirche ist hingegen keine Willkürinstanz, sondern muss immer an die göttliche Offenbarung gebunden bleiben. Genau darum ergänzen wir das Glaubensbekenntnis um den Glauben an die heilige katholische Kirche.

Unbedeutend, wie Sie offenbar glauben, ist dieser Unterschied im Bekenntnis gerade nicht.

Zum autonomen Gewissen III

@ Bentheim
Müßig zu sagen, dass die „Königsteiner Erklärung“ mit ihrem „autonomen Gewissen“ keinen Eingang ins Lehramt gefunden hat. Rom hat auf ein entsprechendes Ansinnen der Würzburger Synode, soweit ich weiß, nicht einmal geantwortet.
Noch als Kölner Generalvikar sagte Weihbischof Dominik Schwaderlapp 2003 dazu: "War es bis dato innerkirchlich unumstritten, dass das Gewissen – um recht urteilen zu können – gebildet sein muss und ebenso, dass das kirchliche Lehramt – auf der Grundlage von Hl. Schrift und Tradition – die authentische und den Katholiken verpflichtende Quelle der Gewissensbildung darstellt, so kommt es jetzt zu einem Gegenüber von Gewissen und Lehramt, ja es wird sogar „grundsätzlich” ein Gegensatz für möglich gehalten. Es wird auch gesagt, dass die lehramtlichen Äußerungen „positiv zu würdigen” sind, aber verpflichtend sind sie offenbar nicht."
Daher ist @ Suarez im Recht, wenn er sich gegen die Individualisierung des Glaubens wendet.

Zum autonomen Gewissen II

@ Bentheim
Die Mär vom autonomen Gewissen grassiert im deutschsprachigen Raum seit etwa fünfzig Jahren. Leider haben die deutschen Bischöfe selbst im Ungehorsam gegen Papst Paul VI. in ihrer "Königsteiner Erklärung" im August 1968 die Vorstellung des vom Lehramt "autonomen Gewissen" begründet. Damit wollte man das Pillenverbot des Papstes umgehen und hat dessen Gebrauch der persönlichen Gewissensentscheidung anheimgestellt – mit verheerenden Konsequenzen. Die demographische Entwicklung zeigt schon jetzt ein bedrohliches, soziales Ungleichgewicht und lässt im Verbund mit den hohen Abtreibungszahlen für die Zukunft Schlimmstes befürchten. Das sind die gesellschaftlichen Folgen aufsummierter singulärer „autonomer“ Gewissensentscheidungen, die dem Mangel an Gehorsam zuzurechnen sind, der mittlerweile die gesamte Glaubenslehre erfasst und zu einem allgemeinen Glaubensmangel geführt hat, unter dem die Kirche im deutschen Sprachraum leidet.

SUAREZ (IV)

8)Auffallende und z.T. wiederkehrende Formulierungen: „…und zwar nicht in einem EIGENMÄCHTIGEN AKT… SELBSTERHÖHUNG…“
Nimmt man diese Formulierung aus Ihrem Text heraus, so bleibt übrig: „Durch die Gnade wird uns eine andere Dimension des Erkennens erschlossen… durch die geschenkte Gnade Gottes.“ An dieser nichtssagenden Tautologie kann auch Ihr „eigenmächtiger Akt“ nichts ändern. —
Die nächste Formulierung: „Nicht das SUBJEKTIVE EMPFINDEN bürgt für den rechten Glauben…“
„Eigenmächtiger Akt“ — „Selbsterhöhung“ — „subjektives Empfinden“: Sie wollen alles niederzwingen, was Ihren höchstpersönlichen Glaubensvorstellungen aus dem Ruder zu laufen verdächtig ist.

Zum autonomen Gewissen I

@ Bentheim
Sie sagen zu Suarez: „Für Gott ist maßgebend die Gewissensentscheidung, selbst dann, wenn das Gewissen irrt..Sie kämpfen hier gegen jeglichen Individualismus. Aber das Gewissen können Sie nicht als gegebene Instanz aushebeln. Das wäre abseits der Theologie“.
Ist es auch – und darf es auch sein, denn „die Theologie“ selbst ist keine Instanz. Für Papst em. Benedikt XVI besteht, wie unten gesagt, die Berufsaufgabe des katholischen Theologen darin, „die Wahrheit über Gott lehrend und forschend zu vertiefen“. Damit besitzt die Theologie kein eigenes „Lehramt“, selbst wenn sie es gern haben möchte, wie jener Münchner Pastoraltheologe suggerierte, als er von folgender Parallelisierung im Zusammenhang mit der Weltbischofssynode 2015 ausging: „Zum Zustandekommen von lehramtlichen Aussagen gehören die Offenbarungen des Glaubens, die Erkenntnisse der theologischen Forschung, aber auch der gelebte Glaube der Menschen“.

Bentheim - Wie kommen Sie auf den Gedanken, ich wolle das Gewissen als gegebene Instanz aushebeln?

In Ihren Beiträgen spielt der Irrtum so gut wie keine Rolle! Es ist jedoch eine Tatsache, dass wir irren können und das wir im Gegensatz zu den Engeln eben keine unmittelbare Anschauung Gottes haben. Gerade Gewissensentscheidungen sind uns nicht einfach gegeben, im Sinne eine unfehlbaren Instanz, sondern wir müssen um sie ringen und benötigen hierzu unseren Verstand und das Licht des Glaubens. In der modernen Erkenntnistheorie weiß man längst um des Vermittlungsproblems von Subjekt und Objekt. Insofern kann heute gar nicht mehr "naiv" vom einfachen Gewissensentscheid gesprochen werden. Man müsste nun die Frage in den Raum stellen, ob wir des göttlichen Lichtes und des Wirkens des Hl.Geistes entbehren können? Die Kirche sagt nein, aus gutem Grund. So übersieht @Antigone, dass es genau auf diesen klein erscheinenden Unterschied im Glaubensbekenntnis ankommt. Das subjektive Gewissen bedarf immer der Orientierung, das es nicht allein in sich selbst finden kann.

e.g.o.38

"Der zweite Satz kann nicht ohne dem Zusammenhang mit dem Benedikt-Text verstanden werden. Das geht aus dem Kontext klar hervor - meine ich!"
Dafür müsste es zwei klare Prämissen geben, die zu Ihrer "klaren" Schlussfolgerung führen. Wo stehen diese Prämissen im Text, wo steht diese Schlussfolgerung?

Suarez (III)

6)„Durch die Gnade wird uns eine andere Dimension des Erkennens erschlossen und zwar nicht in einem eigenmächtigen Akt…“
Durch die Gnade Gottes wird uns nicht eine andere, sondern werden uns alle Dimensionen des Erkennens erschlossen. Wir haben die Möglichkeit daran mitzuarbeiten.
7)Nicht das subjektive Empfinden bürgt für den rechten Glauben, sondern das in der Gemeinschaft Stehen mit allen Glaubenden in der einen heiligen katholischen Kirche;...“
Die Gemeinschaft der Glaubenden hat eine große Bedeutung, aber
das in der Gemeinschaft Stehen mit allen Glaubenden in der einen heiligen katholischen Kirche BÜRGT für den rechten Glauben? Das ist ein nicht nachvollziehbares Konstrukt.

Suarez (II)

5)Sie kämpfen hier gegen jeglichen Individualismus. Aber das Gewissen können Sie nicht als gegebene Instanz aushebeln. Das wäre abseits der Theologie.
Man kann sich des Eindrucks kaum erwehren, dass Sie der Gewissensinstanz stets aus dem Wege gehen.

Apropos "meine Kirche auf einem guten Weg"

Hierzu sind die Feststellungen des Heiligenkreuzer Theologieprofessors Wallner höchst aufschlussreich.

Siehe: http://www.kath.net/news/51867

"Es werde kaum gewusst und reflektiert, dass Gott dreifaltig sei. Studierende könnten die doxologische Schlusstrophe des „Tamtum ergo“ kaum interpretieren und seien trotz der Liebe zur eucharistischen Anbetung oft ahnungslos über das, was sie kniend besingen. Wallner zitierte Theologen wie Rahner und Guardini, die einen Stillstand in der Trinitätstheologie beklagten und erwähnt den 1988 verstorbenen Urs von Balthasar als den einzigen deutschen Theologen, der maßgeblich, aber durch und durch trinitarisch denke.

Es sei nicht nebensächlich, wenn katholische Theologen wie Hans Küng, Walter Simonis und Harminus Kuitert u. a. die Gottheit Christi ablehnten.

"Diese Auffassungen, so Prof. Wallner, entsprächen nicht mehr dem christlichen Bekenntnis, sondern seien eine Arte religionspluralistische Ideologie."

Genau so ist es!

Bentheim - Erkenntnis und Gnade

Durch die Gnade wird uns eine andere Dimension des Erkennens erschlossen und zwar nicht in einem eigenmächtigen Akt - also einer Selbsterhöhung - sondern durch die geschenkte Gnade Gottes.

Damit ist aber noch nicht das Problem gelöst, wer in der Gnade steht und wer nicht. Arius oder Donatus und andere mehr glaubten sich auch in der Gnade stehend. Im Gegensatz zum Protestantismus hat die katholische Kirche einen Glauben, der im Glaubensbekenntnis formuliert ist. Nicht das subjektive Empfinden bürgt für den rechten Glauben, sondern das in der Gemeinschaft Stehen mit allen Glaubenden in der einen heiligen katholischen Kirche; darum heißt es ja Volk Gottes. Es ist also nicht das einzelne Subjekt, das in souveräner Entscheidung sich den Glauben auslegt, sondern es ist die Kirche, die den Glauben durch den Heiligen Geist inspiriert auslegt. Darum sonderte die Kirche auch immer wieder Glaubensirrtümer(!) aus, was immer eine Vertiefung des Glaubens bewirkt.

Ja! Prof. Dr. Walter Kasper musste man "einbinden"!

@ Peter Parker
Danke für den Link! Aber eine Vorwarnung war nicht nötig, wenn man die Namen der Unterkommission und die der Approbation ansieht:Fußnote 1: "Dieses Dokument wurde unter Leitung von Bischof Dr. Walter Kasper, seinerzeit Professor an der Universität Tübingen und jetzt Bischof der Diözese Rottenburg-Stuttgart, von einer Unterkommission vorbereitet. Zu dieser gehörten die Professoren Ambaum, Colombo, Corbon, Gnilka, Léonard, Nagy, de Noronha Galvao, Peter, Schönborn und Wilfred. Der Text wurde während der Vollversammlung vom 3. bis 8. Oktober 1988 diskutiert und in der Vollversammlung vom Oktober 1989 mit großer Mehrheit in forma specifica approbiert. Gemäß der Statuten der ITK wird er hier mit Billigung von Kardinal Joseph Ratzinger, dem Präsidenten der Kommission, veröffentlicht..."

Kardinal Kasper hatte vorher in seiner Einführung in den Glauben(1972) den denkwürdigen Satz geprägt:“Dogmen können durchaus einseitig, oberflächlich, rechthaberisch, dumm und voreilig sein.“

@Suarez

Sie haben recht: Das ist mein Eindruck - oder wenn man es anders nennen will, mein Verdacht.

Zur Hermeneutik der Unterstellung

Im Gegensatz zur Unterstellung lässt der Verdacht offen. Wo von der "Theologie der dummen Kerle" und der "Landplage" die Rede ist, ist der Verdacht längst ins Faktische transzendiert. Auch die Unterstellung, der eigene Glaube bestehe darin, ihn lediglich in Form des KK aus "der Tasche zu ziehen", spricht dem, was Papst Benedikt in seinem Vorwort zum Jesus Buch schreibt, Hohn. Insofern sollte man nicht brüsk einfordern, was man selbst nicht zu geben bereit ist.

Ich denke, das Wohl unserer Kirche liegt nicht in unserer Hand, sondern in Gottes Hand, was nicht heißt, dass es keine Glaubenskrise gäbe und das die Kirche in Europa auf einem guten Weg sei, da kann man durchaus Zweifel hegen. Dass der christliche Glaube in einer tiefen Krise steckt, ist eine nur schwer bestreitbare Realität, benötigt es doch zur Verifizierung lediglich des Blickes auf die stets schwindenden Besucherzahlen der Hl. Messe und des galoppierenden Schwundes jeglicher Kenntnis der Glaubensinhalte.

@Antigone:

meiner Erfahrung nach haben die konvervativeren Katholiken erst in den letzten Jahren langsam zu ihrer Stimme gefunden, nachdem sie in vielen Pfarreien und Bistümern und via katholische Medien ziemlich unterdrückt wurden...
Ja, wir sollten besser sein, richtig. Aber wir sollen dabei auch nicht die Augen vor der innerkirchlichen Wirklichkeit verschließen!

@SpatzInDerHand

Ja, und? Da sollten wir doch besser sein wollen, oder? ;-)

@Klaffer - Apropos Hermeneutik des Verdachtes

Ihr letzter Satz beruht auf einem Verdacht, sehe ich das richtig?

Dem religiösen Denken stellen sich doch tiefgreifende Fragen, so nach dem Grund des Bösen. Auch die Frage nach dem Sinn menschlichen Daseins ist zentral für unser religiöses Denken. Insofern geht es um das Verstehen dessen, was Leben vom Grunde her trägt, nicht im Sinne eines bloß Faktischen, sondern auf ein Ziel hin.

Wenn der Schöpfung keine Ordnung innewohnt, die wir auch als solche erkennen können, dann wäre die Schöpfung sinnlos, bloßes Chaos, so wie es z.T. die positivistische Wissenschaft sieht. Wo soll da noch Glauben sich beheimaten?

Wir haben in der katholischen Kirche ein Glaubensbekenntnis und ich halte daran fest, dass dieses Bekenntnis das Fundament bildet. Es auch nur partiell infrage zu stellen, würde den Glauben selbst in eine Krise führen aus der er nicht gestärkt herauskommen kann sondern sich zersetzt.

In der Kontinuität des Glaubens der Kirche erweist sich die Wahrheit der Verkündigung.

@Bentheim - Umgekehrt wird ein Schuh draus

Augustinus konnte sich im Lebensstil des römischen Rhetorik-Professors eben nicht beheimaten, da war nur schwankender Boden, darum blieb er ein Suchender, bis er endlich die Wahrheit gefunden hatte, die ihm wirklich fester Grund war.

Das heißt aber nicht, dass Glaube damit Wissen wäre, hier rennen Sie wieder einmal offene Türen ein, Glaube eröffnet ein anderer Zugang zur Wahrheit und überschreitet die empirische Erkenntnis. Glaube ist aber nichts Beliebiges, also eine bloße Meinung, in dem das Könnte-sein oder Könnte-nicht-sein bestimmend ist.

Nehmen Sie die unten von Msgr. Schlegl als Fundament aufgelisteten Glaubenssätze. Im Vielleicht verfällt auf die Dauer der Glaube, das sieht man heute in einer Zeit, in der empirische Erkenntnis verabsolutiert wird, ja überdeutlich. Aus diesen das Fundament bildenden Glaubenssätzen leiten sich andere Glaubensgewissheiten ab, wie die über die Schöpfungsordnung.

Hallo Allerseits,

ich möchte Ihnen gerne einen Text (bzw. Link dazu...) weiterreichen, der das Thema "Dogmen und ihre Interpretation" sehr erhellend erläutert. Die Mühe der Lektüre mag jeder nach eigenem Ermessen auf sich nehmen.


Ich erlaube mir, e.g.o.38 zu warnen: Walter Kasper (damals noch nicht Kardinal) war maßgeblich daran beteiligt.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_1989_interpretazione-dogmi_ge.html

@Adson_von_Melk:

nuuun... von einer "Hermeneutik des Verdachtes" kann man allerdings KNA und Co auch nicht freisprechen ;)

Wieder ein guter Punkt, lieber @Klaffer. Es fehtl das Vertrauen

bzw. gibt es, (c) Ludwig Ring-Eifel von der KNA, eine "Hermeneutik des Mißtrauens". Dagegen ist schwer anzukommen. Konkret bei Suarez: Welche Art von Widerspruch würde er NICHT als 'herabsetzend' empfinden? (Ich formuliere eh schon so vorsichtig.)

Anderes Beispiel:
@e.g.o.38 geht mich kürzlich in ausfallender Art an, er habe von mir noch kein "römisch-katholisches" Bekenntnis gehört. Nun bin ich ihm zwar keines schuldig (was glaubt er, wer er ist?), und im Laufe der Jahre gab es schon genug.
Aber um der Leser willen, die sein Mißtrauen vielleicht teilen, habe ich seither gelegentlich eindeutige Wendungen eingeflochten - zuletzt 'das Wohl meiner Kirche'. Mit dem Ergebnis von @Suarez lauter Klage weiter unten. Hrmgrmpf grummel!

Demgegenüber ist sich J. Ratzinger nicht zu schade im Vorwort seines Jesus-Buches um das Vertrauen zu bitten, ohne das kein Verstehen möglich ist. Dieser Bitte möchte ich mich auf der bescheidenen Ebene meiner Postings doch anschließen.

Sehen Sie selbst - im Internet abrufbar!

@ Charles X.
Die 245 Dogmen
mit Status "de fide" (höchste Glaubensgewissheit der katholischen Kirche)
Einleitung:
„Christlicher Glaube gründet auf der Offenbarung Gottes. Darum gibt es unverrückbare Wahrheiten, die aus dieser Offenbarung abgeleitet sind. Solche Glaubenssätze nennt man Dogmen. Für Katholiken sind diese – genauso wie die Gebote – keine Bevormundungen oder Einschränkungen, sondern Haltepunkte ihres Glaubens. Wenn Gott sich offenbart, will er klare Orientierung geben, Licht in die Grundfragen des Lebens bringen“.
“Grundriß der Katholischen Dogmatik” von Ludwig Ott

PS: "Religionsfreiheit" ist nicht dabei.

Dogmenentwicklung

In Rom sehen das viele Prälaten anders: Die sagen nämlich sehr wohl, dass die Lehre Paul VI., künstliche Verhütungsmittel seien verboten, unfehlbar sei. Unfehlbar können aber nur Dogmen sein.
Dass die Religionsfreiheit ein verderbnisbringender Irrtum sei, ist ein mit Anathema bewehrter Satz (gewesen). Das gehört durchaus in den Bereich des Dogmas.

Dogmen nicht mit Satzungen verwechseln!

@ Charles X.
Es geht hier um Glaubenssätze. Die von Ihnen genannten Beispiele gehören nicht dazu. Es hat nie ein Dogma zur Todesstrafe, oder zum Zinsverbot, oder zur Religionsfreiheit oder zur Verhütung gegeben! Das sind menschliche Satzungen, wie wir es am vergangenen Sonntag im Evangelium gehört haben und sind daher veränderbar.

@ Bentheim
Der zweite Satz kann nicht ohne dem Zusammenhang mit dem Benedikt-Text verstanden werden. Das geht aus dem Kontext klar hervor - meine ich!

Nur Vertiefung?

Wäre Dogmenentwicklung nur als Vertiefung denkbar, hätten die Päpste nie das Zinsverbot aufheben, die Religionsfreiheit zulassen oder die Todesstrafe - theologisch - verbieten können. Sie hätten dann auch nie ihre völlig berechtigten Initatiaven zu Verhütungsmitteln (finden sie die mal in der Bibel) oder zur Organtransplantation veröffentlichen können.

@ e.g.o. 38

Zitate:
1)"Entwickeln nur im Sinne von Vertiefen."
2)"Von daher kann das Wort Gottes weder entwickelt noch gar weiterentwickelt werden."
Antwort:
1)Nichts in diesem Beitrag begründet die beiden oben zitierten Sätze bezüglich des "Entwickelns".
2)Die beiden oben zitierten Sätze verhalten sich nicht ganz widerspruchsfrei zueinander.

Entwickeln nur im Sinne von Vertiefen!

@ Suarez @ Bentheim
Nach Papst em. Benedikt XVI. besteht die Aufgabe des katholischen Theologen darin, die Wahrheit über Gott, lehrend und forschend zu vertiefen. Dabei hat das Wort Gottes seinem Denken immer vorauszugehen, das auf den Theologen zu-komme und das er zunächst empfangen und annehmen müsse. Denn die Theologie könne das Wort Gottes nicht er-finden; sie könne es nur finden oder noch besser: sich von ihm finden lassen. Die Theologie könne das Wort Gottes nicht er-zeugen; sie könne es vielmehr nur be-zeugen, und zwar mit dem systematischen Interesse der Kohärenz. Die Theologie könne schließlich das Wort Gottes nicht her-stellen; sie könne es vielmehr nur dar-stellen, und zwar in einer redlichen Art und Weise. Da das Wort dem Denken immer vorausgehe, sei theologisches Denken im besten Sinne des Wortes nach-denkendes und nach-denkliches Denken (Kardial Koch, Stichwort Senfkorn,kath.net. Von daher kann das Wort Gottes weder entwickelt noch gar weiterentwickelt werden.

@Bentheim - Das ist alles richtig, was Sie schreiben

Eine ENTWICKLUNG der Lehre wahrt die Kontinuität der Lehre. Sobald aber die Lehre sich zu dem in Widerspruch setzte, was in allen Zeiten als wahr geglaubt wurde, handelt es sich um eine WEITERENTWICKLUNG, die man dann nur ENTWICKLUNG nennt.

Hier sehe ich das Problem, dass @e.g.o.38 anspricht und das auch mich beschäftigt: ab wann handelt es sich um WEITERENTWICKLUNG also um eine Umwertung. Eine Vertiefung (ENTWICKLUNG) der Lehre hat es zu allen Zeiten gegeben und wird es immer geben, hier stellt sich aber sehr deutlich die Frage, wer bestimmt, was gültige Exegese ist? Das Lehramt der Kirche dachte ich zumindest bislang. Sollte sich die Lehre der Kirche irgendwann grundlegend in ihrer geschichtlichen Ausfaltung widersprechen, stünden wir, ob wir das nun zugeben wollen oder nicht, auf schwankendem Grund, auf dem man sein Leben nicht bauen kann. So sehe ich das und ein Blick auf die protestantischen Gemeinden bestätigt mir das sehr anschaulich.

Das musste ich jetzt noch loswerden.

ENTWICKLUNG der Lehre - WEITERENTWICKLUNG der Lehre

"Ist es Relativismus, wenn man an der ENTWICKLUNG der Lehre der Kirche arbeitet?" - Nein.
Das Problem liegt im Nein zum zweiten Satz. Das ist die Auffassung Kardinal Kaspers, der, ausgehend von der Spätdatierung, die WEITERENTWICKLUNG der Lehre nach den Erfordernissen der heutigen Lebensrealitäten betreiben will."
Nachdem nun die personalen Querelen beigelegt sind, sollte ein sachlicher Blick auf die verwendete theologische Terminologie fallen:
ENTWICKLUNG der Lehre der Kirche kann bedeuten, die Lehre so weit auszulegen und auszuschöpfen, wie es die Exegese zulässt. Darin muss nicht von vornherein etwas Verdächtiges liegen. Viele Prediger verstehen das meisterhaft, wenn sie über das NT sprechen. Anders verhält es sich, wenn von WEITERENTWICKLUNG der Lehre die Rede ist.
Auch in der Theologie ist klare Begrifflichkeit kein bloßer Zeitvertreib, sondern dringende Notwendigkeit.

Meine Kirche auf einen guten Weg?

@ bücherwurm
Danke für die verständnisvolle Erwiderung auf den Post von @ Suarez, der sich auf Antigones Satz bezogen hat:"Sie fühlen sich verletzt, aber Sie verletzen selber auch, zuletzt richtig schlimm". Dann hat er das Grundproblem angesprochen hat, das diese Diskussion immer wieder befeuert und das
Adson _von_Melk am 28.8. in folgenden zwei Sätzen umrissen hat:
"Ist es Fundamentalismus, wenn man an der Kontinuität der Lehre der Kirche festhält?" - Nein.
"Ist es Relativismus, wenn man an der Entwicklung der Lehre der Kirche arbeitet?" - Nein.
Das Problem liegt im Nein zum zweiten Satz. Das ist die Auffassung Kardinal Kaspers, der, ausgehend von der Spätdatierung, die Weiterentwicklung der Lehre nach den Erfordernissen der heutigen Lebensrealitäten betreiben will.In diesem Sinne kann dann AvM von "meiner Kirche" sprechen, die auf "einem guten Weg" sei.
@ Suarez hingegen sieht darin die Gefahr der Abkehr von der in Jesus Christus geoffenbarten Wahrheit über seinen Vater im Himmel.

Ja, das wird dann wohl das Beste sein,

einander in Ruhe zu lassen, wenn die Stachel schon so tief sitzen (die genannten Anschuldigungen hat es explizit - ad personam - nicht gegeben, das war eigentlich geklärt).
Wie Sie, lieber Suarez, habe ich gern das letzte Wort, sorry! ;-)

Lieber Suarez: danke.

Versuchen wir es einfach weiter damit, dass wir auch dem anderen unterstellen, dass er gute Absichten verfolgt... selbst dann, wenn wir eine andere Meinung vertreten. Die wirklich bösartig-bissigen User halten sich hier bei uns i.d.R. nicht auf Dauer. Aber Adson gehört bei uns schon längst zum "Stammpersonal" :) Eine gewisse Meinungvielfalt müssen wir schon miteinander aushalten lernen. In diesem Sinne noch einen guten Tag an Sie und an alle, die noch in diesem Thread mitlesen.

Sie haben Recht, verehrte Bücherwurm, Hybris ging hier zu weit

Dass @Adson die Kirche nicht als seinen Besitz ansieht, weiß ich in der Tat auch, mir ging es darum, dass @Adson im innerkirchlichen Streit um einen angeblich notwendigen Wandel eine Deutungshoheit beansprucht, die ich nicht teile und umgekehrt.

Man könnte das so stehen lassen, nur ist damit das Grundproblem eben nicht behoben, da ja nun die Kirche auch "meine" Kirche ist.

Ich möchte aber bitte nochmal in Erinnerung rufen, dass mir @Adson allen Ernstes unterstellte, ich vertrete eine "Theologie der dummen Kerle" und meine Glaubenshaltung sei eine Landplage(!). Auch die Unterstellung, ich verstünde die Texte nicht, die ich zitierte, ist doch sicher nicht einem freundlichen Miteinander geschuldet, sondern durchaus mit klarer Verletzungsabsicht erfolgt. War das angebracht und entspricht das einem christlichen Miteinander?

Ich lasse es jetzt in der Tat gut sein, hoffe, dass @Adson das ebenfalls so sieht und wir in Zukunft einfach einander in Ruhe lassen.

Einfach schade

Lieber Suarez,
ich würde auch sagen: überlegen Sie doch erstmal in Ruhe, bevor Sie reagieren.
Gut, Sie haben also niemandem Homosexualität unterstellt, na Gott sei Dank! Anderen gegenüber verwenden Sie gern das Wort "subtil"... Na gut, geschenkt.
Versuchen wir es also weiter, miteinander auszukommen.

Also Suarez, bitte!

Auch wenn Adson_von_Melk von "meiner" Kirche geschrieben hat, zeigt dies nur seine gefühlte tiefe Verbundenheit mit der Kirche an. Sie können getrost davon ausgehen, dass auch Adson weiß, dass ihm die Kirche nicht gehört! Das Wort "Hybris" ist da wirklich fehl am Platze. Bitte, jetzt trinken Sie mal einen netten Beruhigungstee und schnaufen durch, hm?

@Antigone - Nochmals, wo habe ich bewusst verletzt?

Ich habe weiter unten hoffentlich verständlich dargelegt, dass ich mitnichten beabsichtigt habe, was sie mir unterstellen(!). Da ich @AvM persönlich nicht kenne, kann ich zu seiner Person auch nichts sagen oder vermuten. Dass es einen erbittert geführten innerkirchlichen Kampf um Positionen zu Homosexualität und Ehescheidung gibt, ist doch gar nicht zu bestreiten. Mancher glaubt hier unbedingt "modern" oder nennen Sie es progressiv sein zu müssen. Das heißt aber doch nicht, dass er darum homosexuell ist. Ich sehe bei @AvM eine starke Neigung eine Öffnung der Kirche hin zu einer Kirche, wie sie Kardinal Kasper sich wünscht, als aus seiner Sicht unumgänglich anzusehen und daher jeden Widerspruch als kleingeistig anzuqualifizieren. Interessanterweise schreibt er unten in seinem letzten Kommentar "Wohl meiner(!!) Kirche". Ich würde so etwas nie schreiben, sondern immer nur vom Wohl unserer(!) Kirche. @AvM glaubt eben, dass die Kirche sein Eigentum sei und das empfinde(!) ich als Hybris.

Nein, Suarez, nein,

es war kein Fehler. Wenn ich Sie verletzt habe, bitte ich Sie um Verzeihung. Aber, bitte, merken Sie eins nicht? Sie fühlen sich verletzt, aber Sie verletzen selber auch, zuletzt richtig schlimm.
Wenn es wahr ist, dass wir alle die Heilige Kirche lieben, darüber hinaus intelligente Menschen sind, wie kann das sein, dass wir so ausarten, einander zu verletzen?
Sie verstehen sich als Wahrer des rechten katholischen Glaubens, wir uns aber auch! Können Sie das, als Prämisse, nicht gelten lassen? Dann kann man argumentieren, aber bitte verletzungsfrei!
Ich bitte um Frieden unter uns.

Schöpfungsordnung ist zu groß

für unsere engen Hirnkastl
@Suarez
An das DASS der Auferstehung zu glauben ist etwas anderes - über das WIE können wir wohl schon wieder verschiedener Ansicht sein, denn auch das übersteigt uns.
Die Rede über die Schöpfungsordnung kann leicht totalitär entarten, wenn sie die Begrenztheit unserer Erkenntnismöglichkeit und den eschatologischen Vorbehalt vergisst.
- so ungefähr

@Klaffer - Unterschiedliche Ansichten

Sollten Sie den Eindruck haben, ich sei Ihnen gram, dann kann ich Ihnen versichern, das ist nicht so.

Wahrscheinlich wird über den Glauben eben darum verbissener gestritten als über anderes, weil Glaube, der sich im Konjunktiv zu beheimaten sucht, ein toter Glaube ist, der längst zur Ideologie herabgesunken ist, wobei er noch Versatzstücke reinen Brauchtums in sich trägt.

Sicher gibt es unterschiedliche Glaubenserfahrungen, über die man sich austauschen kann, nur wie steht es mit dem Kern des Glaubens - gibt es da tatsächlich die Option, es so oder auch ganz anders zu sehen?

"Ist aber Christus nicht auferweckt worden, dann ist unsere Verkündigung leer und euer Glaube sinnlos." (1 Kor 15,14)

Hier spricht Paulus aus, um was es geht. Glaube kann den Kern nicht offen lassen. Hier gibt es kein, könnte sein oder auch nicht sein, je nach Geschmack.

Nicht anders bei der Schöpfungsordnung, sie stellt das Fundament dar. Gibt es diese Ordnung nicht, so ist der Glaube Täuschung.

Guten Morgen Klaffer! Schön Zusammengefasst :-)

@Bücherwurm: Ich mache einfach ernst mit dem, was ich unten gesagt habe. Es geht mir nicht um meine heile Haut, sondern um das Wohl meiner Kirche.

Für dieses Wohl bin in ich prinzipiell ZUVERSICHTLICH, das hat es mir erlaubt, in den vergangenen Tagen (bei aller Verblüffung) vergleichsweise gelassen zu bleiben.
Ich bin meiner Sache sicher, daher brauche ich mich nicht im Ton zu vergreifen.

Allen einen schönen Tag!

@Adson_von_Melk - Die Innerlichkeit der Herabsetzung

Ich habe lange überlegt, ob ich nochmals antworten soll.

Sie meinen @Antigones Zurechtweisung, ich solle mich lieber um einen Strebenden kümmern als hier zu schreiben?

Was wissen Sie und Antigone konkret darüber, wie ich mich kümmere?

Und dann haben Sie noch die Chuzpe auf einen Artikel zu verlinken, in der Papst Franziskus von der Äußerlichkeit und Innerlichkeit des Glaubens spricht, wobei Sie nicht einmal in der Lage sind zu schweigen, wo sie verletzten können.

Nochmals, es war ein schwerer Fehler hier meine Lebenssituation anzudeuten, es sollte Ihnen nur verdeutlichen, dass ihre bösartige Unterstellung des Pharisäertums in einer solchen Lebenssituation noch schwerer verletzt als es ohnehin der Fall ist.

Auch Ihre provokative Frage, was meine Lebenssituation mit der Diskussion, bei der es ja um Glauben geht, zu tun hat, lässt vermuten, dass Sie Glauben als reine Disziplin auffassen, in der derjenige gewinnt, der den besten Schlagabtausch realisieren kann.

Guten Morgen, @Klaffer - Schön zusammengefasst :-)

Lieb chorbisch

Sollten Sie noch hier sein :)

Vieles was Sie schreiben, kommt bei mir sehr wertend an. Wenn Sie damit Ihre Enttäuschung über das Verhalten von Mitchristen zum Ausdruck bringen, rennen Sie damit bei mir offene Türen ein.

Das ist aber nicht der Ton der Kirche, darauf wollte ich mit meinen 2 Variationen ihres Originalsatzes hinweisen. Leider ist mir das misslungen.

Ich greife die "Selbstauskunft" der Kirche über ihre Lehre auf und variieren den 2ten Teil des Satzes. Daran sehe ich nichts theologischen. Die Rolle des Staates ist mir in diesem Zusammenhang egal, darum ging es nicht in der Diskussion.

Welche Lösung die Kirche findet wird sich zeigen. Den von Ihnen beklagte Mangel der Ehe-Katechesen, würde ich schon viel früher verorten, nicht erst da, "wo das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist".

Die Aufforderung "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!" gilt allgemein (ohne zu vergleichen), auch für böse Kapitalisten, Umweltverschmutzer, ..., Rechte, ...

@Adson_von_Melk:

danke für Ihr Danke! Lieber Adson, ich bin nicht immer Ihrer Meinung, aber ich schätze Ihre Beiträge und hätte Sie vermisst - gut, dass Sie sich entschlossen haben, dazubleiben.
@Suarez u.a.: Auch hier gilt Analoges!

@Bentheim

Es sind hier einige Dinge zusammengekommen, die man nicht vorhersehen konnte:

- Zu diesem Artikel wurden so viele Kommentare verfasst, dass es (zumindest für mich) unmöglich war, das zu überblicken.

- Einige sind so von ihrer Ansicht überzeugt, dass sie keinen Widerspruch dulden können.

- Konflikte, die es schon seit längerer Zeit gibt, kamen mit aller Schärfe wieder zum Vorschein.

- Ich muss mich auch selbst an der Nase nehmen, weil ich an anderer Stelle auf einen Kommentar von @Suarez ziemlich gereizt reagiert habe, weil ich mir gedacht habe: Das kann er nicht ernst gemeint haben - er hat es aber anscheinend doch - und er merkt sich meine Reaktion (verständlicherweise).

Theodor69
Dass es gut ist, wenn es unterschiedliche Ansichten gibt, meine ich auch, aber das sieht nicht jeder so.

http://www.kath.net/news/51830

Danke noch an @Bücherwurm, ohne Sie wäre ich wohl nicht mehr hier. Und an @Antigone, die mir eine Antwort abgenommen hat, die vielleicht weniger freundlich ausgefallen wäre als wünschenswert.

http://www.kath.net/news/51830

Dies statt eines Schlusswortes von mir. Ich sehe die Kirche auf einem guten Weg und bin insgesamt zuversichtlich.

Zu Post festum! Ergänzung!

@ Sehr geehrter Monsignore F.Schlegl

Sie sagen: „Die unselige Diskussion über Früh-oder Spätdatierung des N.T. ist gerade durch neueste Forschungen von Fachleuten für Papyri (Carsten Thiede) und anderen zu Gunsten der FRÜHDATIERUNG entschieden worden“.

Da gehen die Uhren in Österreich wohl anders! Carsten Thiede ist in Deutschland selbst von katholischen Neutestamntlern wie dem Münchner Prof. Dr. Gerd Häfner abgelehnt und vor allem im Spiegel fertiggemacht worden. Von einer Akzeptanz der Frühdatierung kann in der deutschen Hochschultheologie keine Rede sei. Es kommt nicht von ungefähr, dass 2/3 der deutschen Bischöfe in Hildesheim der „Spätdatierungstheologie“ Kardinal Kaspers gefolgt sind. Was Ihnen „unselig“ erscheinen mag, ist im „Land der Reformation“ dringend geboten. Papias von Hierapolis gilt in der liberalen Szene als wirr - erleichtert durch die Tatsache, dass sein 5-bändiges Werk nicht überliefert ist, und wir von Bruchinhalten nur durch Eusebius`Kirchengesch. wissen.

Post festum

I: TEIL:

Ja, einige User haben es richtig gesehen, die Diskussion ist zeitweilig entgleist. Die unselige Diskussion über Früh-oder Spätdatierung des N.T. ist gerade durch neueste Forschungen von Fachleuten für Papyri (Carsten Thiede) und anderen zu Gunsten der FRÜHDATIERUNG entschieden worden. Bei meinem 3 jährigen Studium der orthodoxen Theologie bei einem Professor aus Konstantinopel, wurde öfters auf die MANGELNDE Kenntnis der Kirchenväter, auf seiten westlichen Theologen hingewiesen. Wer Papias von Hierapolis,geb. ca. 50 und seine um 120 n. Chr. verfassten Schriften kennt, hat eindeutige Aussagen zu den Evangelisten. Allerdings hat bereits Hieronymus († 420) aufgrund des Vokabulars, berechtigte Zweifel an der Autorschaft des Paulus am Hebräerbrief angemeldet.

@Bentheim

Na, das zu beachten, wäre nützlich. Ich werde mir diese Regeln mal neben den Computer legen. :-)

@e.g.o.38

Es wäre besser, wenn es keine "Streitfrage" wäre, sondern wie man bestimmte Fragen im Sinne Jesu löst. Das muss jeden Verantwortlichen mit einer unglaublichen Ehrfurcht erfüllen - und da sollte einem das Streiten vergehen.

Forts. Situation der Kirche

@ Theodor69
Dieses Wort, überliefert vom Evangelisten Johannes Zebedäus, ist ewiges Wort Gottes und kein spätes, jederzeit relativierbares Menschenwort, von Gemeindetheologen, denn die von modernistischen Bibelforschern postulierten, unbekannten Autoren hat es nie gegeben. Es sind Phantasiegestalten einer seit der zweiten Hälfte des 19.Jhdts. gegen die katholische Kirche gerichteten, reformatorischen Bibelpolitik, um für die auf Paulus gestützten lutherischen Rechtfertigungslehre die Deutungshoheit über das Christentum durchzusetzen und abzusichern und damit der katholischen Kirche ihre in den Evangelien gründende Glaubensbasis zu nehmen. Doch solches liegt auch im Interesse von katholischen Reformtheologen, die eine andere Kirche wollen, weil sie glauben, die existierende sei nicht göttlichen, sondern menschlichen Ursprungs und damit verhandelbar.
Daher ist der Streit um die richtige Datierung der neutestamntlichen Schriften gleichzeitig ein Streit um den richtigen Glauben.

@Theodor69 und @Klaffer

Was Bischof Marian Eleganti beschreibt, nennt man Diskurs. Ihre Empfehlung, auch heute so zu verfahren, ist sehr nützlich. Ein Diskurs hat aber Regeln, an die man sich zu halten hat. Die heutige Selbstentfaltung des Individuums stellt sich gern dagegen. Die beiden letzten threads hätten zu respektablen Ergebnissen führen können, hätte man sich an diese Regeln gehalten.
Zu den schlimmsten Regelverstößen gehört die emotionale Bewertung anstelle rationaler Argumentation und die darauf noch emotionaler erfolgende Reaktion. Auf Redebeiträge ist deshalb nur argumentativ zu antworten. Bewertungen wie Tadel, Vorwurf u. dergl. sind zu unterlassen.
Ein Zitat ist nur dann zulässig, wenn es Argumente bringt, die vorzulegen sind. Der bloße Hinweis darauf ist inakzeptabel etc.
Es wäre erfreulich, wenn User zu einem Diskurs bereit wären.

Dieser Thread spiegelt die gegenwärtige Situation der Kirche

@ Theodor69
Es geht seit langem um die Streitfrage, ob die Katechese noch auf die apostolische Lehre der Kirche bauen kann!
Durch Kardinal Kaspers Spätdatierungstheologie droht unserer Kirche auf der anstehenden Bischofssynode 2015 Spaltungsgefahr, wenn es nicht unter Beistand des Heiligen Geistes gelingt, sie durch Rückbesinnung auf den apostolischen Glauben der Kirche abzuwenden. Das ist die Streitursache auch hier!
Lassen sich die Synodalen in allen Fragen zu Ehe und Familie, besonders aber in Sachen „Wiederverheiratete Geschiedene“ und „homosexuelle Partnerschaften“, aufrufen, den einzig beleuchteten Weg zu gehen, den das Zeugnis der Zeugen und die daraus hervorgegangene Ehelehre der Kirche weist, oder entscheiden sie sich mehrheitlich für einen relativistischen Weg in eine „große“ Zukunft, für den die römisch-katholische Kirche nach Jesu authentischem Wort kein Mandat hat:„Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; keiner kommt zum Vater, außer durch mich“ (Joh 14,6).

Theodor69
Das Beste an dieser "Diskussion" ist, dass sie ab jetzt ein zufälliger Besucher nicht mehr finden wird, aber die nächste "Diskussion" kommt bestimmt.

Finde es schade!

Habe mich in diese 250 Kommentare nicht eingelesen und habe es auch nicht vor. Aber das Hickhack am Schluss ist beschämend. Wir sind alle Katholiken hier im Forum mit (zm Glück!!!!) unterschiedlichen Ansichten - und es ist gut über diese Ansichten auch zu diskutieren. Möchte noch Bischof Eleganti zitieren:"Im Hochmittelalter musste man zuerst die gegnerische Ansicht wiedergeben, sich dann beim Gegner erkundigen, ob man ihn richtig verstanden hat, dann Aspekte der Wahrheit in seiner Ansicht so weit als möglich würdigen, erst dann durfte er mit Argumenten bekämpft werden, wo er nach der eigenen Meinung irrte. Davon sind wir heute weit entfernt. Kaum einer will mehr den Andersdenkenden verstehen oder gar würdigen." (http://kath.net/news/51721). Das schrieb er in Hinblick auf das Mediengeheul auf die Aussagen seines Amtskollgen betreffend Homosexualität. - Doch das gilt auch für jeden von uns!

Ich leite Menschen AUS der Irre, werter @ Charles X.

Das Zitat ist mir bekannt:.."von der Entstehung der Heiligen Schrift die Rede ist, mit Absicht neben den Aposteln von 'apostolischen Männern' gesprochen wird, um die Verfasserfrage der Evangelien offenzuhalten". Mit den "Männern"- die Betonung liegt auf "apostolisch" und zielt auf die Apostelmitarbeiter Lukas und Markus - wurde nach vier verworfenen Fassungen in letzter Minute eine Formulierung gefunden, der auch die liberalen Spätdatierer unter den Bischöfen zustimmten - sonst wäre Dei Verbum nicht ratifiziert worden. Ihre heftige Reaktion auf meine Posts gegen die Spätdatierung zeigt, dass Ihnen die Vorstellung von der Richtigkeit der Frühdatierung im Hinblick auf die Familiensynode an die Nieren geht. Zurecht, denn mit der von mir unten erläuterten Markusstelle Mk 10,12, wird die Synode am 4.Oktober eröffnet. Sie steht nun nicht mehr als Nachweis der Nichtautorenschaft des Markus zur Verfügung und muss als authentisches Petruszeugnis und damit als Wort Gottes ernstgenommen werden.

250 Kommentare

Muss man die lesen? Könnte man sich dabei noch irgendwelchen Gewinn erhoffen?
Ich denke eher nicht!
Ich bewundere 'Suarez' und seine Mitstreiter. Speziell von den Beiträgen von 'Suarez' habe ich viel profitieren können und möchte ihm daher ein weiteres Mal für sein Engagement danken.
Mir scheint aber, dass sich auch hier die Glaubensumstände mehr und mehr geändert haben, so dass 'Suarez' wohl auch in Zukunft mit zunehmenden Anfeindungen zu rechnen haben wird... die Bereitschaft, die geoffenbarte Wahrheit zu hören und nach ihr zu leben, wird noch viel mehr abnehmen. Ich persönlich bin da viel zu sehr Realist, um so engagiert wie 'Suarez' gegen Entwicklungen ankämpfen zu können, die ohnehin nicht mehr zu stoppen sind. Mich überrascht immer wieder, wie wenig man die heutigen Zeitumstände zu erkennen vermag... was sich heute vor unseren Augen abspielt, ist genau so vorhergesagt worden. Und der Rest wird sich in den nächsten Jahren ergeben. Die Kirche wird dabei viel zu leiden haben...

@Itsme - keine Angst!

Den Osten braucht man nicht verloren zu geben! Der Osten ist protestantisches Gebiet, darum war der Katholizismus begrenzt. Aber was da katholisch war und ist, waren und sind kräftige Gewächse, keine Glaubensstrünke! ;-) Ich hoffe doch, das hält sich und wird weitergegeben!

Lieben Dank, verehrte bücherwurm

Sie haben nicht unrecht, wir geben hier kein gutes Vorbild christlichen Miteinanders ab.

Auf eines lege ich großen wert: ich habe nicht beabsichtigt, @AvM mit "gemeinen Verdächtigungen" zu überziehen!

Es ist leider eine Tatsache, dass die Thesen Kardinal Kaspers, denen @AvM erklärtermaßen nahe steht - ich denke, er wird hier zustimmen - zu extremen Polarisierungen in der Kirche geführt haben. Immerhin berühren diese Thesen fundamentale Glaubensaussagen der Kirche, wie eben die Schöpfungsordnung. Es ist ein inbesondere von den sogenannten Reformern erbittert geführter Streit, wie die deutlich abwertenden Äußerungen Kardinal Kapers gegenüber der Tradition verbundenen afrikanischen Bischöfen zeigten. Ich sehe auch hier im Forum ähnliche Reaktionen. Mehr wollte ich nicht sagen und gemeine Verdächtigungen schon gar nicht.

Sollte meine Formulierung missverständlich gewesen sein, bedauere ich dies.

Allen noch einen sonnigen Tag, hoffentlich auch in Wien!

@Suarez:

Ihre private Lebenssituation zu nennen war keineswegs ein Fehler.
Insgesamt möchte ich jetzt aber keine Meta-Diskussion über die Diskussion.

Leute, es ist doch echt nicht so schwer: hier schreiben einige wirklich vernünftige und interessierte Leute mit, die zufällig unterschiedliche Standpunkte vertreten. Bei sachlichem Austausch von Argument und Gegenargument ist das auch für Dritte wirklich lehrreich und interesant.

Man möchte euch wie die Lausbuben in den Schopf packen und sagen: Kommts, jetzt vertragts euch wieder! :)

Verehrte Bücherwurm - Bitte welche User meinen Sie?

Nur mich?

Sicher, es war ein kapitaler Fehler hier meine momentane Lebenssituation zu erwähnen. Ich betone, dass mich dies unendlich reut. Das gibt aber @AvM und @Antigone kein Recht, mich ob dieses "Fehlers" auch noch massiv anzugreifen und mir zu unterstellen, ich würde lieber Kommentare schreiben als einem Strebenden beistehen!

Das geht entschieden zu weit.

Die Moderation bittet einige User, die Ad-Personam-Argumentation zu unterlassen und einen Neustart im Diskussionsmodus zu unternehmen. Wenn einfach jeder bei sich selbst anfängt, dann klappt das auch hervorragend. Für andere Leser ist dieser Streit nämlich weniger interessant als es gute Argumente pro und kontra wären. Ich bitte um Beachtung.

Suarez inklusive _Suarez,

ich werde jetzt wütend, lassen Sie bitte sofort die gemeinen Verdächtigungen gegenüber Adson_von_Melk! Sie haben andere Mittel zur Hand, sich zu verteidigen, wo Ihnen das nötig erscheint. Merken Sie wirklich nicht, dass Sie jetzt jedes Niveau verlassen? Haben Sie zur Zeit nichts Besseres zu tun, bei dem, was Sie erwähnten? Ich erinnere an Rosengarten. Das hier kann doch nur Internetsucht sein (ich nehme mich an der Nase).

@Charles X.- Trickreiche Interpretation

Sie unterstellen, dass damit Papst Benedikt die Spätdatierung favorisiert habe. Das hat er aber so gar nicht getan, im Gegenteil, er hebt in seinem Jesus Buch sehr deutlich hervor, dass wir den Augenzeugen(!) und den daraus entstandenen Zeugnissen trauen können. Anders ist sein Jesus Buch gar nicht zu verstehen.

Nochmals; Zeugnis meint etwas grundlegend anderes wie Erzählung. Ein Zeugnis ist immer an das gebunden, was bezeugt wird. Zudem wäre es sehr verwunderlich, wenn zum Glauben der Kirche gehörte, dass Offenbarung in Wirklichkeit nur Erzählung vom Hörensagen wäre und somit gar keine wäre, denn wenn Gott sich im Unbestimmten offenbart, hat er sich nicht offenbart.

Hier bleibt nur entweder oder.

Dass im Zeugnis-geben immer auch der Verfasser des Zeugnisses sich ausdrückt ist klar, heißt aber noch nicht, dass damit das Zeugnis falsch oder fragwürdig wäre. Darum bedarf es der Auslegung der Schrift in der Kirche, die aber immer wieder an den Text rückgebunden werden muss.

@ Kant et al.

Es ist hochinteressant: Offensichtlich glaubt hier niemand, dass man den Osten glaubensmäßig wiederbegrünen kann: Man hat ihn verloren gegeben.

Hier im Westen (und im übrigen deutschsprachigen Raum) jedoch meint man, Glaubensstrünke wieder zum Wachsen bringen zu können, indem man sie an ein Spalier bindet.

Deshalb @Kant: Sie haben bei den Fundamenten des Glaubens eines vergessen: die Angst (auf die man hier anscheinend in erster Linie baut)...

@Skepitcael

Sie schrieben am 28.8:
„Aber in einer demokratischen Gesellschaft, in der es unabstreitbar viele Gruppen gibt, DARF NICHT die "Unbedingtbarkeit" oder "Gültigkeit" einer Gruppe dominieren.“

Richtig! Bitte schreiben Sie diese Zeilen an die grün-liberalen Politiker und Verfechter der Genderideologie, die das Christliche auf allen gesellschaftlichen Ebenen verdrängen oder gar verfolgen. Nun, in diesem Thread diskutiert man gar nicht über die Politik, sondern über den Glauben.

Die Ehe der Prinzessin wurde nicht geschieden, sondern annulliert. Das ist ein Unterschied.
Auch die Ehen der Lieschens Müller werden kirchlich annulliert, wenn schwerwiegende Gründe vorhanden sind. Das kostet in Deutschland 300 Euro und dauert etwa 3-4 Jahre. Hier können Sie sich informieren, wie das läuft (z.B. im Bistum Mainz):
http://www.bistummainz.de/dioezesan/offizialat/eheverfahren.html

Zur "Hellenisierung" - ein Beispiel II

Wer aber den Folgeschluss zieht, dass der Verfasser des Markusevangeliums die jüdischen Gepflogenheiten nicht gut kannte, und daher Johannes Markus nicht der Evangelist sein könne, liegt daneben. Wer mit Papias von Hierapolis (ca. 60-140) davon ausgeht, dass Johannes Markus die Predigten von Petrus in Rom 42/43 für die römische Gemeinde unmittelbar nach dessen Abreise aufgeschrieben hat, wird sich nicht daran stoßen, dass Petrus den Jesus-Satz in der für römische Rechtsverhältnisse gültigen Rechts-und Sprachform gepredigt hat. Weil Markus Jesu nicht gefolgt war und daher Jesu Wortlaut im Orginal nicht kannte, hat er keinen Anlass gehabt, die Petrus-Version speziell für römische Ohren in der Erstfassung seines Evangeliums zu hinterfragen. Als Petrus im Jahr 57 in Begleitung von Markus nach Rom zurückkehrte, bestand kein Anlass mehr, die von Petrus fünfzehn Jahre davor gepredigte Scheidungsformel nachträglich für jüdische Rechtsverhältnisse zurückzujustieren. Einleuchtend nicht? :-)))

Zur frühen "Hellenisierung" ein Beispiel I

Sehr geehrter Monsignore Schlegl!

Bekanntlich soll mit Hilfe von Vers Mk 10,12 die Verfasserschaft des Apostelschülers Johannes Markus ausgeschlossen werden. Da sagt Jesus angeblich, eine Frau begehe Ehebruch, wenn sie ihren Mann verlässt und einen anderen heiratet. Das hätte nach Spätdatierern ein Römer verstanden, denn dort hatte die Frau wie der Mann das Recht zur Scheidung, im jüdischen Recht war das Scheiderecht aber nur dem Mann vorbehalten (5 Mos 24,1). Man schließt also daraus, dass Jesus den ihm zugeschriebenen Satz so nicht gesagt haben könne, dass der Verfasser die römischen, nicht aber die jüdischen Gepflogenheiten kannte.
Schauen wir auf das, was Jesus sagt: „Wer immer entlässt seine Frau und heiratet eine andere, bricht die Ehe gegen sie und wenn sie, entlassend ihren Mann, heiratet einen anderen, bricht sie die Ehe“ (Mk 10,12). Der historisch-kritische Schluss, das könne Jesu so nicht gesagt und ein Jerusalemer Jude so nicht wiedergegeben haben.

Unnötige Diskussion!

@ Doda @ Antigone
Auf meinen Kommentar an @ Ambrosius hin hat sich @ Charles X. als heftiger Vertreter der Spätdatierung eingemischt. Lesen Sie nach, was er geschrieben hat. Er hat behauptet, ich hätte mit meinem Eintreten gegen die Spätdatierung Pius XII. und das II.Vaticanum der Irrlehre bezichtigt.Ich habe ihn mit meinen Verweis auf Kap. 18 und 19. von Dei Verbum widerlegt. Das Wort "Schande" stammt aus seinem Mund und hat mit meiner Argumentation gegenüber @ Ambrosius nichts zu tun!

@ego38: Falsch unterrichtet?

"Sicher ist nur, daß es keinen Weg mehr an der historisch-kritischen Methode vorbei gibt und daß sie gerade als solche einem Anspruch der Sache der Theologie selbst entspricht"... "Zu erwähnen ist endlich noch, daß..., wo von der Entstehung der Heiligen Schrift die Rede ist, mit Absicht neben den Aposteln von 'apostolischen Männern' gesprochen wird, um die Verfasserfrage der Evangelien offenzuhalten".
Wissen Sie, von wem das stammt? Von Joseph Ratzinger... Soviel zum "falsch unterrichtet". Sie leiten hier absichtlich und polemisch Menschen in die Irre!

@doda

Hat er explizit wohl nicht. Implizit? Charles X. komme mir zu Hilfe!

Ich habe sorgfältig und ehrlich gepostet, mehr kann ich für dieses Forum nicht tun

Wenn Sie das für Geschwätz halten, @Suarez - damit kann ich leben. Ich habe ja auch meine Ansichten über so manches, was Sie posten.

Von Hybris sollte jemand, der seine Kundgaben für so wichtig hält, dass er sich als einziger einen Zweit-Nick leistet, eher nicht anfangen, denke ich. Und warum ziehen Sie einen möglicherweise bevorstehenden pers. Verlust (der mir für Sie natürlich leid tut) in diese Diskussion? Dafür bestand nicht der geringste Anlass.

@Antigone

Hat e.g.o.38 'Das' geschrieben?

@e.g.o.38 - Genau so ist es!

Das eine ist Zeugnis geben von Wahrem und das andere bloß Erzählung.

Die Spätdatierer wollen das Zeugnis in eine Erzählung umdeuten und so die Evangelien zu einem Instrument willkürlicher Deutung machen.

Wohin das führt sieht man doch wirklich ganz klar am Protestantismus!

@Bentheim - Ich möchte auch Ihnen noch kurz antworten

Streckenweise hat die Diskussion ja endlich wieder Niveau!

Ich will den Glauben nicht in ein Sicherheitssystem einfangen. Gleichwohl ruht unser Glaube auf einem Fundament, wie es Msgr.Schlegl ja sehr treffend dargelegt hat. Zu diesem Fundament gehört zentral der Glaube an die Schöpfungsordnung. Wie in den "Erwägungen" (abgekürzt) der Glaubenskongregation sehr präzise hervorgehoben, sind Verhaltensweisen, die mit dieser Ordnung nicht übereinstimmen, nicht zu billigen. Hier hat also z.B. Auslegung (Predigt eines Pfarrers) klare Grenzen. Wer diese Grenzen eigenwillig übertritt, der stellt sich außerhalb des katholischen Glaubens, was er natürlich tun kann, nur hat das eben dann nichts mehr mit dem Glauben der Kirche zu tun.

Jeder, der im Namen der Kirche auslegt, hat Verantwortung nicht nur vor dem eigenen Gewissen, sondern auch vor der Kirche als Ganzes, das wird allzu gerne in unserer selbstbezogenen Zeit vergessen.

Ich wünsche allen einen wunderschönen Sonntag!

Wort Gottes gegen Menschenwort!

Sehr geehrter Monsignore Schlegl!
Vielen Dank für Ihre freundliche Rückantwort auf meinen Rundbrief zur Familiensynode 2015, dessen Frühdatierungsansatz Sie teilen - im Einklang mit Dei Verbum. Leider ist in Deutschland unter der erdrückenden Mehrheit der katholischen Universitätstheologen, vom Druck der evangelisch-lutherischen ganz zu schweigen, die überfällige Rückkehr zur Frühdatierung, das heißt zum Zeugnis der apostolischen Augen-und Ohrenzeugen, kein Thema. Im Gegenteil! Die aus der falschen Spätdatierung hervorgegangenen Ergebnisse werden unter Beifall der ev.-luth. Fachkollegen und einer protestantisierten Medienwelt gegen die katholische Kirche instrumentalisiert. Alle gegenwärtigen Reformbestrebungen basieren auf der Annahme, dass die überlieferten Worte und Taten Jesu späte, unverbindliche Gemeindetheologie darstellen. Sie haben recht. Es gibt auch Hellenistisches im viergestaltigen Evangelium. Aber darüber muss man die apostolischen Autoren und ihre Mitarbeiter befragen.

@Adson_von_Melk - Lassen sich doch dieses Geschwätz

"Abgelehnt habe ich die meines Erachtens eben pharisäische Geisteshaltung, die so tut als habe man mit dem KKK auch schon den Glauben in der Tasche."

Hören Sie doch einfach mal mit Ihrer aufgesetzten Hybris auf!

Während Sie so albern daherreden, geht ein mir sehr nahe stehender Mensch im Hospiz dem Tod entgegen.

Ich gehöre nicht zu den Menschen, die glauben, katholisch geboren zu sein und daher den Glauben einfach ererbt zu haben, sondern ich ringe, wie sicher viele andere Menschen auch, um Wahrheit.

Ich wies schon an anderer Stelle darauf hin, dass ich Menschen wie Thomas Bernhard größten Respekt entgegenbringe, täte ich das als Pharisäer?

Wie schrieb Thomas Bernhard: "Der Tod ist uns die Existenzberechtigung durch die lebenslängliche Unnachgiebigkeit, Unermüdlichkeit, Unbestechlichkeit."

Unsere Existenz ist keine "Street Parade", wie es der heutige Zeitgeist so gerne sieht.

Was mir an Ihnen missfällt, sind Ihre relativistischen Taschenspielertricks.

Fundament des Glaubens? (2)

... Wie genau das Zusammenspiel von Bibel, Tradition und Lehramt funktioniert, ist aber noch nicht endgültig geklärt. Die Bibel hat natürlich die entscheidende Rolle. Einfach gesagt: es muß in der Bibel stehen. Daneben gibt es aber noch die „Tradition“ (Achtung ein theologischer Fachbegriff!). Fraglich ist, ob die „Tradition“ irgendwie auch in der Bibel stehen muß, oder ob sie noch dazu kommt. Schließlich das Lehramt: es entscheidet bei Streitfragen. Ein berühmtes Beispiel: ist Jesus Gottes Sohn? Da Arius das mit Zitaten aus der Bibel angezweifelt hat, entscheidet das Lehramt: er ist Gottes Sohn (Konzil von Nizäa 325) und legt die von Arius angeführten Bibel-Zitate entsprechend aus.

Freunde ... lassen wir das Lehramt entscheiden. Warum diese Bedenken und Befürchtungen? Warum diese Verwirrung? In wesentlichen Fragen hat es nie geirrt.

Fundament des Glaubens? (1)

Was ist das Fundament des Glaubens? Um diese Frage zu beantworten, muß man unterscheiden zwischen subjektiv und objektiv.

Subjektiv lautet die Frage: was ist der Grund (= Fundament) dafür, daß eine Person glaubt, z.B. glaubt, daß Jesus Gottes Sohn ist. Da gibt es drei Arten von Gründen: 1) Lebenserfahrung, 2) religiös-geistliche Erfahrung, 3) Vernunftgründe. Bei den meisten Menschen sind alle drei Arten beteiligt, allerdings mit unterschiedlicher Gewichtung.

Freunde ... jeder hat seinen Zugang. Warum diese Polemik? Freuen wir uns einfach über jeden, der glaubt.

Objektiv lautet die Frage: was ist das Fundament der Lehre der Kirche, wie begründet man, daß eine bestimmte Lehre der Kirche von Gott geoffenbart ist. Da gibt es drei Instanzen, die zusammenspielen müssen: Bibel, Tradition, Lehramt.

Ich versuche das, @Antigone, glauben Sie mir, ich versuche das

aber bedenken Sie, dass ich auch nur ein Mensch bin und meine Geduld endlich ist. Angesichts dessen, was ich mir hier wieder einmal anhören musste, bin ich mit dem Ergebnis halbwegs zufrieden. Besser werden kann man immer.

Man wird hinzufügen dürfen, dass der eine halt leichter 'gekränkt' ist als der andere. Sowas wie "Schade, dass Ihr Hauptmetier die Polemik ist" könnte ich ja auch als "herabsetzend" und als "persönlich verletzend" auffassen, um einen bekannten Poster zu zitieren. In Wirklichkeit ignoriere ich das seit Jahren. Mir geht es nämlich nicht darum "zu gefallen" oder immer das letzte Wort zu behalten, sondern nach meinem besten Wissen und Gewissen um das Wohl der Kirche.

Zurückweisen muss ich daher, dass ich den KKK kritisiert hätte. Er ist mir im Gegenteil ein stets kompetenter Ratgeber.
Abgelehnt habe ich die meines Erachtens eben pharisäische Geisteshaltung, die so tut als habe man mit dem KKK auch schon den Glauben in der Tasche.

Die Auslegung

Zitat: "Die Auslegung selbst bedarf aber wiederum der Autorität ohne die sie nur bloßes Spiel wäre."

Der Ausleger hat auch ein Gewissen, das keineswegs "bloßes Spiel" betreibt. Als Hieronymus das NT aus dem Griechischen ins Latein übersetzte, legte er auch aus. "Bloßes Spiel" war das niemals.
Auslegung bedarf dann des Lehramtes, wenn sie behauptet, was der Text nicht hergibt. Das aber sind die großen, an Häresie grenzenden Fälle.
Predigten über Stellen des NT sind auch Auslegungen, die der Prediger vor seinem Gewissen zu verantworten hat, ohne dass das "bloßes Spiel" würde.
Und wo ein solcher Fall auftritt, gilt immer noch: Abusus non tollit usum. Jegliche Aussagen über das NT in ein Sicherheitssystem einzufangen zu können, ist von unbegründetem Generalverdacht genährte Illusion. Das hat selbst ein ganz Großer der Kirchengeschichte gemeint - und scheiterte damit.

@Adson_von_Melk - Schade, dass Ihr Hauptmetier die Polemik ist

Aufschlussreich ist an Ihrer Polemik jedoch, wie abwertend Sie den KKK sehen, Sie setzen sogar all diejenigen übel herab, die ihn als Orientierung zur Hand nehmen.

Zwischen Zeugnis geben und erzählen besteht ein fundamentaler Unterschied, weil das erstere die Wahrheit der bezeugten Begebenheit bezeugen will, eine Erzählung hingegen aus der Erfindung lebt.

Wenn Sie den Wiener Neurologen Professor Bierbaumer - übrigens ein gewitzter sympathischer Kopf - fragten, wie er es mit Lazarus Auferweckung halte, wird er Ihnen wahrscheinlich antworten, dass es sich um eine funktionale Wahrnehmungsstörung handelt. Was würden Sie dann aus der Tasche ziehen?

Wenn ich so Ihre wütenden Kommentare verfolge, so drängt sich mir die Vermutung auf, dass Sie insbesondere hinsichtlich der Sexuallehre der Kirche und ihrer Haltung gegenüber Homosexualität hadern.

Es ist jedoch überhaupt nicht Pharisäertum, wenn man auch im Glauben an Stringenz festhält, an eine innere unumstößliche Wahrheit.

Lieber Adson,

Sie sind sehr, sehr intelligent. Sie haben einen Humor, der einem, im Zusammenhang mit der Intelligenz, oft herzlich Freude bereitet. Aber seien Sie so nett, und versuchen Sie, niemanden zu kränken!

@Christorey

"es bleibt zu wenig Raum für die persönliche Begegnung eines Menschen mit Gott, des Menschen mit seinen Stärken, Schwächen und Sünden, mit seinen Sorgen, mit seiner Freude mit seinen Fragen und Zweifeln, mit seinem Hadern und Suchen"
Klaffer @Suarez

Genau, evangelisiert Euch selber!
Wer hadert, ist eben ein "störrischer Fall"!
Jeder bekommt das, was er zum Glauben braucht (s. aktuell die Ostdeutchen, nebenan).

Sie sind der zweite, den ich "kenne", der sich praktisch selber evangelisiert hat (von der Hilfe durch den Hl Geist natürlich abgesehen). Der Andere ist HH. Bischof Oster - wobei: Sie waren offensichlich noch ein (Bitte jetzt nicht als Vorwurf betrachten!) krasserer Fall.
D. h. wirklich persönlich kenne ich niemanden. Und ich wohne in Bayern.

Deshalb predige ich hier, dass IN DER KIRCHE INSGESAMT zu wenig Raum... bleibt.
Kann es sein, dass der Hl. Geist in den meisten Fällen auf die menschliche Unterstützung doch nicht so ganz verzichten möchte?

christorey

Ich stimme Ihnen vollstes zu, Sie sind wie ich auch eine Frucht derer, die für uns eingetreten sind. Das bezeugt diese Notwendigkeit.

Der Gott, der sich Mose offenbart hat, ist der 'ganz Andere' in einem solchen Ausmaß

dass zu seinen wesentlichen Geboten das Bildverbot gehört. Unerhört damals, nicht leicht fassbar für das Volk Israel selbst. So stellt das "goldene Kalb" einen religiösen Rückfall dar. Geboren aus der Unsicherheit "Denn dieser Mose ... wir wissen nicht, was mit ihm geschehen ist" sollte es ein sichtbarer, berührbarer Gott sein, augenscheinlich "mit" den Israeliten. Aber damit eben auch ein berechenbarer Gott, ein Gott zum herumtragen, ein Westentaschen-Gott.

Die Erzählung ist archaisch, das Problem aktuell. In den Westentaschen von glattrasierten Leuten wie @Suarez befindet sich kein Götzenbild, sondern der Katechismus der Katholischen Kirche.
Die Tragik liegt darin, dass sie eine Sicherheit suchen, die es auf Erden nicht geben kann. Sie meinen Gott unter Dach und Fach zu haben, wie einst die Pharisäer. Wenn sie diese vermeintliche Sicherheit bedroht sehen, reagieren sie mit Angst, die sich in teils wütender Ablehnung äußert, wie einst die Pharisäer.

@CharlesX

"(...). DAS ist ein Skandal."
Ihre Behauptung berührte mich sehr unangenehm!

Da sind Sie selber falsch unterrichtet!

Werter @ Charles X.
Unter Kapitel 18 des Dokuments Dei Verbum heißt es unter Berufung auf den hl. Irenäus klipp und klar: „Am apostolischen Ursprung der vier Evangelien hat die Kirche immer und überall festgehalten und hält daran fest; denn was die Apostel nach Christi Gebot gepredigt haben, das haben später unter dem Anhauch des Heiligen Geistes sie selbst und Apostolische Männer uns als Fundament des Glaubens schriftlich überliefert: das viergestaltige Evangelium nach Matthäus, Markus, Lukas und Johannes”. Und im Kapitel 19 heißt es: “Unsere heilige Mutter, die Kirche, hat entschieden und unentwegt daran festgehalten und hält daran fest, daß die vier genannten Evangelien, deren Geschichtlichkeit sie ohne Bedenken bejaht, zuverlässig überliefern, was Jesus, der Sohn Gottes, in seinem Leben unter den Menschen zu deren ewigem Heil wirklich getan und gelehrt hat bis zu dem Tag, da er aufgenommen wurde (vgl. Apg 1,1-2). Von dieser Wahrheit der Kirche geht selbstredend auch Pius XII.aus!

@Ambrosios: Da kann ich natürlich nur für mich antworten

Dass die Lehre der Kirche zu jeder Zeit sowohl Fehlbares als auch Unfehlbares umfasst liegt auf der Hand. Ein Beispiel dafür sind Enzykliken oder Hirtenbriefe - zweifellos Teil des ordentlichen Lehramts, aber weder unfehlbar noch unabänderlich, wie ihnen viele Debattenteilnehmer - ja nach Geschmack - anhand von "Humanae Vitae" oder von "Laudato Si" darlegen werden.

Die interessante Frage ist, ob sie zugleich Richtiges und Falsches enthält. Da muss man auf die Vergebungsbitten des Hl Johannes Paul im Jahr 2000 verweisen - ging es da nicht um Punkte, die einmal zur Lehre gehörten und wo die Kirche gefehlt hat?

Meine Beispiele für ziemlich radikale Lehrentwicklungen sind das Zinsverbot und der Umgang mit Selbstmördern. Neue Situationen oder neue Erkenntnisse können neue Antworten erfordern. Ist das schon 'dynamisch' in Ihrem Sinn?

@Suarez: Ja, Lazarus wurde auferweckt.
Und was sollte die Frage? Etwa jemanden vorführen?

@Scotus

War eher Liebeserklärung als Gebet ;-)

AMEN!

@christorey

Joh 15,7

Wenn Sie erleben, dass wenn sie ihr Leben umgestellt haben und sie Gott bitten und Bibelworte als Versprechen Gottes in ihr Gebet einbauen und erleben, dass wenn dieses Gebet mit Gottes Willen übereinstimmt, erhört wird und das ziemlich häufig und teilweise augenblicklich, dann zweifeln Sie nicht mehr an dem Wahrheitsgehalt der Bibel.

Gott ist in meinem Leben nichts fiktives, sondern eine Realpräsenz. Beweise? Habe ich trotz Sepsis sehr viele erhalten (ich war ein besonders schwieriger und störrischer Fall, der Probleme hatte mit der Annahme einer geistigen Welt. Jeder bekommt das was er zum Glauben braucht.)

Ich liebe diese Kirche, die Lehre, den Katechismus, die Bibel, die Priester, das Zölibat, die Keuschheit, ..... Man würde mich als unverbesserlich konservativ bezeichnen. Es ist mir so egal. Ich habe die Wahrheit gefunden und an dieser halte ich fest. Ich diskutiere immer um vielleicht gute Argumente zu finden, die diesen Glauben erschüttern mögen. Aber ich finde sie nicht!

Spätdatierung bedeutet Relativierbarkeit!

@ Ambrosius
Wenn Sie bedenken, was @ Monsignore Franz Schlegl vor 13 Stunden an @ Suarez unter "Abschluss" sehr klar und eindeutig zusammengefasst hat, kann es nicht sein, dass die Lehre etwas ist,"was Fehlbares und Unfehlbares umfasst und sich dynamisch entwickelt". So könnte man nur auf der Basis der Spätdatierung argumentatieren - doch die ist mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit falsch. Weil diese Datierungsfrage innerhalb der Kirche nicht geklärt war und Teile der katholischen und die ev.-luth. Bibelwissenschaft auf die Umsetzung der liberalen Forschungsergebnisse in den KKK und andere lehramtliche Schreiben drängte, war in den letzten 40 Jahren eine geschlossene katholische Katechese kaum denkbar. Unter diesem Druck werden auf der kommenden Bischofssynode besonders in den Fragen der Zulassung von WG zur hl. Eucharistie und der pastoralen Begleitung von Homosexuellen Bischöfe gegeneinander aufstehen und um die währende Gültigkeit des Wortes Gottes streiten.

@Msgr. Franz Schlegl - Fortsetzung (III)

Dieses notwendige Vertrauen, von dem Papst Benedikt spricht, beruht zu einem nicht unwesentlichen Teil darauf, dass die Lehre der Kirche sich nicht widerspricht und zwar Widersprechen in zweierlei Hinsicht; einmal, dass die Lehre zwar formal unangetastet bleibt, in der Praxis aber durch eine ihr entgegenlaufende Pastoral ins Bedeutungslose abgedrängt wird oder aber dass die Lehre selbst als wandelbar, also relativ bindend, interpretiert wird.

Würde also die Kirche plötzlich lehren, dass Ehebruch zu tolerieren sei, dass Homosexualität mit der Schöpfungsordnung vereinbar ist, dann hätte die Kirche die Menschen in der Vergangenheit hinters Licht geführt oder aber sie führe die Menschen dann mit den neuen Lehren hinters Licht. Im Widerspruch kann sich kein Vertrauen beheimaten, darum ist es so wichtig, wie die Synode im Herbst sich entwickelt.

Ich würde so weit gehen und behaupten, es geht dabei ums Ganze des Glaubens und nicht um unbedeutende theologische Detailfragen.

Hier gibt es einige, die gerne ihr goldenes Kalb hätten

Und deshalb alles bekämpfen was mit ihrem subjektiven Baukasten-Glauben kollidiert. Aussagen PBXVI, die Lehre der KK, den Katechismus. Wenn man stolz und rechthaberisch ist, an seinen Sünden festhalten will, dann wird man nie Gott erkennen können (oder wollen).

Bitte verstehen: Es gibt verschiedene Wege zu Gott, aber nur ein Ziel. Auch ich war fern und abgeneigt und Gott hat mich da abgeholt und geformt, aber ich musste lernen demütig zu sein und mich formen zu lassen. Nicht von Menschen, sondern im Gebet und meinen Erkenntnissen, die ich durch Informationen erkannte. Oft sperrte sich etwas in mir instinktiv, da es mit meiner bisherigen Denkart kollidierte, aber dies muss man überwinden, wenn man Gott so erkennen möchte wie er ist. Das goldene Kalb, die zurechtgebogene Offenbarung, wo nach Gutdünken weggelassen wird ist vollkommen nutz- und sinnlos.

Es geht darum Gott zu suchen und zu erkennen. Nicht ihn zu basteln! Nur die volle Wahrheit sollte das Motto sein.

Msgr. SCHLEGL - Fortsetzung (II)

Reduzieren wir die Evangelien und die Briefe der Apostel lediglich auf Erzählung (was ja etwas anderes ist als Zeugnis), dann müsste man fragen, ob man auf einem solch unbestimmten Fundament wirklich sein Leben bauen kann.

Das heißt ja nicht, dass das, was in den Evangelien bezeugt ist, nicht der Auslegung bedürfte. Die Auslegung selbst bedarf aber wiederum der Autorität ohne die sie nur bloßes Spiel wäre. Diese Autorität leitet sich aber wiederum aus dem Evangelien selbst ab, als Einsetzung der Kirche. Diese Autorität wurzelt also im Glauben an das göttliche Wort!

Vertrauen ist nur da gegeben, wo es nicht relativ bestimmt wird. Eine Ehe, in der sich die Ehepartner relativ vertrauen, ist Schein, darum scheitern heute so viele Ehen, weil der Eheschluss schon unter Vorbehalt stand. Wer Treue verspricht und den Bruch des Versprechens gleich einkalkuliert, der baut auf Sand. Nicht anders in der Lehre der Kirche, die nicht bloß formale Geltung hat.

@Msgr. Franz Schlegl - Nochmals besten Dank für Ihre Antwort

Dass es aber immer wieder Versuche innerhalb der Kirche gegeben hat, den Glauben/Zeugnis zu verfälschen, steht außer Frage, sonst hätte ja die Kirche keine Häresien aussondern müssen, was sie aber getan hat. Zudem bedürfte es keines Lehramtes, wenn die Autorität unwidersprochen bliebe. Im Gegenteil, der Protestantismus ist der klare Beweis, dass es immer wieder eine massive Auflehnung gegen diese Autorität gab, die sogar zu einem Bruch in der Christenheit geführt hat.

Ist die Auferweckung Lazarus von den Toten bloße Erzählung? Nach unserem naturwissenschaftlich geprägten Verständnis von Wirklichkeit, wenn wir es verabsolutieren, müssten wir so sagen. Auch das Erscheinen Jesu bei den Jüngern muss demjenigen, der allein die Autorität des empirisch Beweisbaren gelten lässt, als Märchen erscheinen.

Die Autorität/Zeugnis, auf die sich die Kirche stützt, ist doch immer noch die Bibel, die Evangelien. Papst Benedikt betont in seinem Jesus Buch, dass man den Evangelien trauen könne.

@Adson_von_Melk - Zu "Theologie der dummen Kerle"

Die beiden "bärtigen Typen" (ich bin stets gut rasiert!) vertreten wohl kaum das katholische Lehramt. Gleichwohl ist nicht deshalb alles mit dem Glauben vereinbar, was diese beiden Herren ablehnen.

So lehnt auch die Kirche gelebte Homosexualität entschieden ab, siehe hierzu die "Erwägungen" (Titel abgekürzt) der Glaubenskongregation.

Die Frage ist in Ihrem Beispiel, ob es sich im eigentlichen Sinne bei den beiden Herren um Theologen handelt, die eine Theologie haben.

Im Protestantismus ist der Glaube im rein subjektiven Empfinden begründet, das unterscheidet ihn vom Glauben der katholischen Kirche, die ein Lehramt hat!

Die Lehre der Kirche ist, so der katholische Glaube, vom Heiligen Geist getragen. Das heißt aber nicht, dass nicht auch die Kirche ständig in Gefahr steht, das Eigene, das menschlich Selbstgemachte, gegen die Wahrheit zu stellen, das ist oft genug passiert.

Was aber bürgt für die Wahrheit der Lehre, doch nur, dass sie sich nicht widerspricht.

@Adson_von_Melk - Zeugnis und göttliche Wahrheit

In der Tat, nun kommen wir dem tieferen Problemkreis näher. Das Zeugnis ist aber nach dem Glauben der Kirche nicht bloß geschichtliche Erzählung, sondern getragen vom Heiligen Geist. Hier kommt ein ganz anderes Gewicht ins Spiel oder sehe ich das falsch?

"Andere haben Zeugnis gegeben, und wir haben ihnen geglaubt: Sie und ihre Lebensweise waren anziehend, wir wollten sein wie sie."

Ganz so simpel ist das nicht, wie Sie es hier zeichnen, denn es gab ja von Anfang an eine massive Ablehnung des christlichen Glaubens. Ans Kreuz geschlagen zu werden, ist nicht unbedingt "anziehend". Es muss also etwas hinzugekommen sein, was die Menschen im Glauben getragen hat und zwar Gott selbst.

Eine konkrete Frage an Sie, die leider Msgr. Schlegl nicht beantwortet hat: Wurde Lazarus von den Toten wieder ins Leben zurückgerufen?

Können wir das glauben, wenn die naturwissenschaftliche Erkenntnismethode die höchste Autorität hat?

Welche Autorität haben die Zeugen heute für Sie?

Herr Bode wird es andersherum darstellen

Die Kirche in Deutschland liege deshalb am Boden, weil sie soweit Weg sei von der "Lebenswirklichkeit".
Deshalb müssen alle diese Reformen (Zölibat weg, Ehe für alle, Pfarrerinnen usw.) unbedingt jetzt kommen, damit dann alles wieder gut wird.

Divino afflante Spiritu - eine Häresie?

@ Monsignore Franz Schlegl

Sie haben zu @ Suarez gesagt:
"9) weil das heilige Officium noch Anfang des 20. Jahrhunderts an der alleinigen Autorenschaft des Moses bezüglich seiner 5 Bücher festgehalten hat, ist die Bibelenzyklika von Pius XII (Divino afflante Spiritu) eine Häresie!"
Ich halte, wie unten zu diesem Satz ausgeführt, die historisch-kritische Methode zu Verfasserbestimmungen aus den genannten Gründen für äußerst fagwürdig. Was die 5 Bücher Mose betrifft, kenne ich die Aberkennungsargumentation nicht. Ich kenne sie aber zu den Paulusbriefen.Und da halte ich das Ergebnisn dass nur 7 der 14 Briefe von Paulus selbst sind und die restlichen 7 Pseudepigraphe aus späterer Zeit für falsch. Das kann auch, wie ich meine, an den Texten bewiesen werden. Daher wäre ich auch bei Moses vorsichtig. Ich erinnere noch einmal an Klaus Berger:"Theologische Geringschätzung äußerte sich regelmäßig in Spätdatierung".

@Bentheim - Bitte meine Kommentare unten auch lesen

Dort schrieb ich:

"Wird aber die Offenbarung nicht mehr als göttlich geglaubt(!), dann trägt der ganze Boden nicht, auf dem der Glaube steht, dann wird am Ende der Glaube selbst gegenstandslos."

"Wo Gott und Offenbarung in den Beweis gezwungen werden, gibt es keinen Glauben mehr, dann ist er, wie Nietzsche richtigerweise feststellt, schon tot!"

Es geht genau darum, dass Glauben eben kein Wissen ist sondern sich auf eine ganz andere Autorität stützt und zwar im katholischen Glauben auf die Kirche!

Es heißt ja nicht umsonst "Glaube der Kirche".

Dieser Glaube mag sich weiter erhellen, sich widersprechen kann und darf er nicht.

Eigene freie Entscheidung jedes Einzelnen

Gott lässt die Verführung zu, (Adam/Eva, gold. Kalb am Sinai, Luther,... ), bis zur heutigen Mediensituation, wo viel Falsches verbreitet und gehört/gesehen werden kann. Es gibt eine gigantische Unwissenheit, die von vielen heute Unwissenden gar nicht mehr verantwortet werden kann. Das setzt Gottes Barmherzigkeit an, es gibt starke Bekehrungen total Unwissender, Verirrter und Ungläubiger, ja Christushasser. Das macht alleine Gott im Herzen, Diese suchen dann aufrichtig nach der Wahrheit, oftmals auch über Rückschläge und falsche Wege, die der Herr aber zu dich hinführt. Bei Bekehrten sind oft die Verirrungen in ihrem Zeugnis segensreich für Andere, (bestes Beispiel, Saulus-Hl. Paulus). Das kann der Herr bei vielen machen, darum müssen wir beten, (wir haben Verantwortung), der Herr rettet durch Gebet auch viele nach äußerem Anschein "Verlorengehender", (Fatima, "Viele kommen in die Hölle, weil Niemand für die betet"), das war 1917. Problematisch wird's, wenn die Wahrheit erkannt ist, un

@Adson und Suarez

Ich glaube, Sie reden so oft aneinander vorbei, weil Sie, S. "Lehre der Kirche" als etwas Statisches, immer Gleichbleibendes u.v.a. ausschließlich auf der Höhe der Unfehlbarkeit sich Befindliches sehen, oder? Und für Sie, A. ist die Lehre etwas, was Fehlbares und Unfehlbares umfasst und sich dynamisch entwickelt, oder?

Ja, @Suarez, jetzt stoßen wir schön langsam auf den Kern Ihres Problems durch

Sie denken anscheinend, Glaubensinhalte würden aufgrund irgendeiner AUTORITÄT angenommen. Aber so ist es nicht. @Schlegl sagt es sehr schön "Unser Glaube gründet sich auf das ZEUGNIS". Andere haben Zeugnis gegeben, und wir haben ihnen geglaubt: Sie und ihre Lebensweise waren anziehend, wir wollten sein wie sie. (Hiermit sind wir endlich zurück beim Thema dieses Threads!)

Geglaubt haben wir ihnen dann auch, WAS sie uns gesagt haben, das berühmte "für wahr halten von Sätzen". Einer davon besagt, dass Gott die Kirche beauftragt hat, auf Erden Sein Werk zu tun. Dafür sind ihr als Werkzeug Struktur, Amt und auch Autorität gegeben. Auch das hat @Schlegl schon besser ausgeführt als ich es könnte.

"Ist es Fundamentalismus, wenn man an der Kontinuität der Lehre der Kirche festhält?" - Nein.
"Ist es Relativismus, wenn man an der Entwicklung der Lehre der Kirche arbeitet?" - Nein.

Die Kirche garantiert die Wahrheit der Bibel, die Bibel ruft die Kirche zu Ihrem Ursprung zurück.

Erlebnisbericht, weil wir gerade so gemütlich beisammen sitzen

Heute ist in Zürich "Street Parade", ein Open-Air Festival zu dem bei prächtigstem Wetter etwa 900 000 meist junge Leute zusammengekommen sind, um am Ufer des Zürisees und in den Straßen laute elektronische Musik von riesigen, langsam fahrenden Trucks zu hören und zu feiern. Ich bin mirs mal ansehen gegangen.

Mitten in der Menge traf ich zwei Typen an, mit wilden Bärten und einem großen Plakat. Darauf war eine lange, lange Liste, wer nach ihrer (fundamentalistischen) Lesart der Bibel in der Hölle landen würde, in Auswahl:
Mörder, Katholiken, Homosexuelle, Moslems, aufsässige Weiber, Onanisten, Geldscheffler (ziemlich mutig in Zürich!), Stolze, Pornografen, Heuchler, Hindus u.v.a.m.

Diese beiden waren eines der meist fotografierten Motive heute, als sie sich psalmodierend durch das Partyvolk drängten, aber seltsamerweise sah ich keine Bekehrungen.

Sehr geehrte Damen und Herren, das verstehe ich unter der Theologie der dummen Kerle :-)

@Msgr. Schlegl

"Es geht hier um die lebendige Erfahrung der Wahrnehmung der Zeugen und der persönlichen Erfahrung, wie Christus unser Leben ändern kann."

Im Grunde waren mir IMMER jene Lehrer am liebsten, die mir einen Wissens(!)vorsprung vor meinen Eltern verschafft haben.
Die Erfahrung der Zeugen hätten mir meine Eltern auch einimpfen können - auch sie hatten sie vom Hrn. Pfarrer gehört.

... Dann war da diese Lehrerin, die zu Beginn des Schuljahres von Exerzitien sprach und von Taizé (Ich war auf einer Privatschule). Das haben ihr aber die Eltern meiner Klassenkameradinnen (meine waren indifferent) schleunigst ausgetrieben! Am Ende des Schuljahres war es ihr peinlich, von mir darauf angesprochen zu werden.

- Kurz: 1. Wenn schon alles graue Theorie bleibt, wird man am Gymnasium dahingehend geschult, die beweisbare der unbeweisbaren vorzuziehen.

- 2. Ich rede von den 80ern. Ich glaube nicht, dass eine Lehrerin heute mit Exerzitien daherzukommen wagt.

@Suarez

Abschluss: So ungefähr habe ich mir das vorgestellt, natürlich fehlt Ihnen etwas bei meiner Aufzählung! Wenn Christus SOHN GOTTES war, ist er auch auferstanden! Unser Glaube gründet sich auf das ZEUGNIS und das Martyrium der Apostel. Für ein Märchen geht man nicht FREIWILLIG in den TOD. Die Wahrheit der Fundamente des Glaubens beruht einerseits auf der Autorität Gottes, der sich in der Geschichte geoffenbart hat, der uns nicht täuscht und von uns nicht getäuscht werden kann, andererseits in der Autorität der Kirche, die in der Vollmacht Christi unter dem Beistand des Heiligen Geistes das Evangelium Gottes verkündet und Menschen zu Jüngern Christi macht. Es geht hier um die lebendige Erfahrung der Wahrnehmung der Zeugen und der persönlichen Erfahrung, wie Christus unser Leben ändern kann. Pax et bonum!Msgr. Franz Schlegl

Lieber Suarez,

wenn Ihnen schon Monsignore Schlegl nicht weiterhelfen konnte, kann ich Ihnen ganz bestimmt nicht weiterhelfen. (Seine Ausführungen waren aber nicht umsonst, mir haben sie geholfen, vielen Dank dafür!)
Was nun das "Vorführen" betrifft, naja, vielleicht merken Sie es ja selber nicht, aber es ist schon eine recht oberlehrerhafte Art, mit der Sie zuweilen reagieren.
Aber nun haben Sie ja Ihre Diskussion, möge sie fruchtbar sein!

@Suarez

"Das ist jetzt keine Rhetorik, wie Antigone unterstellt, sondern hier kommen wir doch langsam zu dem, wo der Schuh drückt."

Wenn das der Punkt ist, wo der Schuh drückt, dann wird er damit, fürchte ich, nicht aufhören.

Mir jedenfalls waren immer die Reli-Lehrer am liebsten, die mir einen Wissens(!)vorsprung vor meinen Eltern verschafft haben.

Zum Problem der Autorenschaft der fünf Bücher Mose

@ Monsignore Schlegl
Zur Untersuchungsmethode Grundsätzliches:
Brüche im Sprachlichen weisen bekanntlich immer auf weitere Verfasser hin, denn adressatenorientierte Aussageabsichten, temporäre Befindlichkeiten, Ortswechsel, Stilwandel durch Älterwerden, Krankheiten, neue Erfahrungen und Einsichten, sowie empfohlene oder erzwungene Korrekturen spielen als Erklärungen für sprachliche Normabweichungen in der historisch-kritischen Exegese keine Rolle, denn in ihr unterliegen Personen keinen äußeren Einflüssen, keinen inneren Schwankungen und keiner Charakterentwicklung.
Wendeten Menschen in ferner Zukunft diese Methode auf das Gesamtwerk von Goethe an, erhielten sie als Ergebnis wohl vier verschiedene Verfasser, die zu auseinanderliegenden Zeiten unter dem Namen des berühmten Weimarer Innenministers ihre Schriften verbreitet haben würden. Wir aber wissen, dass es den Anakreontiker, den Stürmer und Dränger, den Klassiker und den Späten in einer Person vereint gegeben hat.

@Adson_von_Melk - Fundamentalismus

Ihre Definition deckt sich nicht mit der von Msrg. Schlegl. Sie beruht vielmehr auf Ihrem subjektiven Empfinden, respektive Ihrer fundamentalen Abneigung gegen ein Festhalten an lehramtlichen Glaubenspositionen. Wer also aus Ihrer Sicht einen Mangel an "Flexibilität" in der Glaubensauslegung erkennen lässt, muss sich per se des Vorwurfes des Fundamentalismus aussetzen.

Interessant ist auch, dass Sie sich anmaßen, zu urteilen, was ich verstanden habe und was nicht. Wer Ihre subjektive Bibelrezeption nicht teilt, vertritt eben eine Theologie der dummen Kerle. Nun denn, so erweisen Sie unserem Glauben wirklich einen großen Dienst!

@Scotus
Auch ich habe diese Sehnsucht, darum ist es mir so wichtig, dass sie nicht im nebulös Zeitgeistigen wieder versinkt, sondern sich wirklich kraftvoll entfalten kann, was nur möglich ist, wenn die Grundlage des Glaubens klar ins Bewusstsein tritt. Es ist eben nicht unwichtig, was Wahrheit in Bezug auf Offenbarung heißt.

@adson-von-melk

Die Bibel und der KKK, sowie die Äußerungen des Genies unter den Theologen PBXVI. sind jedem Liberalen ein Dorn im Auge und er ist erst glücklich, wenn er sie in seinem Interesse verfälscht hat. So wie eine gewisser Stephan Goertz Aussagen zu Homosexualität schmerzhaft falsch auslegt. Für diesen Menschen kann man nur beten, so Abstruses habe ich lange nicht mehr gelesen.

Ich kann nur jedem Katholiken empfehlen unbedingt neben der Bibel, den KKK und PBXVI. Bücher zu Hause zu haben und täglich um die Leitung durch den heiligen Geist zu Bitte. Um nicht von falschen Theologen auf s Glatteis geführt zu werden.

Empfehlung: Die Bibelfälscher von Klaus Berger!

Liebe Antigone,

an Ihnen schätze ich, dass Sie sich treu bleiben und jeder inhaltlichen Festlegung gekonnt aus dem Weg gehen.

Ich will, dies sei hier ausdrücklich betont, niemand "vorführen", sondern auf den Kern des Problems durchstoßen, der sich bezüglich Mängeln in der Katechese stellt.

Bislang haben mir die Antworten, auch die letzte von Msgr. Schlegl, nicht wirklich weitergeholfen, weil weiterhin unbeantwortet bleibt, auf Grund welcher Autorität Glaubenssätze als wahr zu glauben sind.

Ich frage nochmals: Ist es Fundamentalismus, wenn man an der Kontinuität der Lehre der Kirche festhält?

Und wie steht es mit der Verbindlichkeit von Mt 19,6 und woraus leitet sich diese Verbindlichkeit ab?

Auf welcher Ebene (Metaebene?) findet sich in den Evangelien Wahrheit und wer legt das auf welcher Grundlage fest?

Und wie sind die unten von mir zitierten Sätze Guardinis zu verstehen, war der Mann nun ein Fundamentalist?

Die Beiträge von e.g.o.38 sind kaum zu ertragen und die von Suarez so langatmig, dass man sie am liebsten ignorieren sollte.
Im Grunde geht es darum, zum vorhandenen Beitrag seine Meinung zu äußern. In der Schule haben wir unseren Schülern gesagt, dass es sich um eine textgebundene Erörterung handelt.
Dies wäre auch meine Empfehlung an die beiden genannten Herren.
Wünschenswert wäre auch, wenn beide öffter den Rosenkranz beten würden, anstatt mit den Fingern die Tastatur eines PC zu betätigen.
@Bücherwurm, nach einer anstrengenden Woche wünsche ich ihnen einen gesegneten
Sonntag!

@Msgr. Franz Schlegl - Besten Dank

Aber habe ich je etwas von dem behauptet, was Sie uns hier unter Fundamentalismus erklären?

Zu Ihren Punkten:
1) Die Welt ist SCHÖPFUNG GOTTES
2) Der Mensch ist EBENBILD (= Geschöpf) Gottes
3) Jesus Christus ist der SOHN GOTTES
4) Die hl. Schrift ist das WORT GOTTES
5) Die Kirche ist das WERK GOTTES

ergeben sich einige wichtige Fragen:

Lassen sich diese beweisen und wenn, wie wird der Beweis erbracht?

Warum fehlt in Ihrer Aufzählung die Auferstehung Jesu Christi? Sie widerspricht unserem naturwissenschaftlichem Verständnis, ist sie bloß ein Bild oder ist Jesus tatsächlich auferstanden? Und ist die Auferweckung Lazarus durch Jesus Christus eine Legende oder muss ich das nach der Lehre der Kirche glauben?

Welche Autorität verbürgt, dass die von Ihnen aufgezählten Glaubensinhalte geglaubt werden müssen?

Das ist jetzt keine Rhetorik, wie Antigone unterstellt, sondern hier kommen wir doch langsam zu dem, wo der Schuh drückt.

Durch den Glauben wurde ich gerettet.

@Suarez
Obwohl ich mir überlegte, nicht zu reagieren, möchte ich Ihnen nur kurz antworten. (Geehrte @Antigone spricht mir nämlich aus der Seele: Ich mag mich nicht vorführen zu lassen!)

Mein Glaube ist nicht nur der Glaube des bereits gekommenen Christus, sondern auch der Glaube an den noch kommenden Christus. Ich habe eine Sehnsucht.

Und ein paar Zeilen aus der "vierhändigen" Enzyklika «Lumen Fidei« möchte ich Ihnen nicht vorenthalten:

"Die neue Logik des Glaubens ist auf Christus hin ausgerichtet. Der Glaube an Christus rettet uns, denn in ihm öffnet sich das Leben völlig für eine Liebe, die uns vorausgeht und uns von innen her verwandelt, die in uns und mit uns wirkt. [...]
Der Glaube weiß, dass Gott uns ganz nahe geworden ist, dass Christus uns als großes Geschenk gegeben ist, das in uns eine innere Verwandlung vollzieht, das in uns wohnt und uns so das Licht schenkt, das den Anfang und das Ende des Lebens erhellt, den ganzen Bogen des Weges des Menschen." (LF 1.Kap. Abschn.20)

@christorey: Der Begriff Fundamentalismus meint einen bestimmten Umgang mit autoritativen Texten

Er stammt, das lässt sich nachlesen, aus dem protestantischen Bereich und zielte zuerst auf eine wortwörtliche Bibelauslegung. In Analogie sprach man später vom islamischen Fundamentalismus.

Der Begriff hat mit Dummheit, Unfähigkeit oder fehlender Logik zunächst nichts zu tun. Manche Vertreter des Fundamentalismus liefern ausgeklügelte Gedankengänge, um an einer wörtlichen Inspiration der (ihrer) Schrift festhalten zu können oder daraus Gebote oder gar Gesetze ableiten zu können. Vgl. die "Pharisäer und Schriftgelehrten" des NT.

Wenn ich Fundamentalismus konkret hier im Forum beklage, dann meine ich die Unsitte mancher Poster, eine Diskussion mit einem Zitat aus genügend hochrangiger Quelle beenden zu wollen. Das sind meist die Bibel oder der KKK, aber auch J. Ratzingers gesammelte Werke. Leider werden dabei insbesondere Bibelstellen sehr oft aus dem Zusammenhang gerissen, nicht mit anderen Versen zum Thema abgeglichen, manchmal auch nur halb verstanden. Das ist sehr schade!

Suarez "Fundamentalismus"

1)Sie meinen wohl den Salto MORALE?
2)Ich schrieb bereits mit Quellenangabe, dass es eine ganze Reihe „Fundamentalismen“ gibt, habe aber nicht gesagt, dass alle von Bedeutung sind. Wenn auch hier und da üblich, sind doch etliche Spielarten unwesentlich.
3)Zitat: „Insofern können Sie jeden, der glaubt, als Fundamentalisten bezeichnen,…“
4)Zitat: "Die Suche nach der Wahrheit und einer Autorität, die auch trägt, als Fundamentalismus zu verunglimpfen, ist eine Unart, …“
Zu 3) Ein Fundament zu suchen, ist Normalfall. Fundamentalismus ist dagegen eine besondere individuelle Auffassung von einem Fundament.
Zu 4) Haben Sie schon selbst als „Unart“ bezeichnet.
Das eigentlich Gefährliche ist die Konnotation, die unten @Christorey gut beschrieben hat. Sie ist mein Grund, das Wort „Fundamentalismus“ äußerst selten zu verwenden. Sein Ertrag ist äußerst gering.

@Schlegl

eine einfache Frage, mit Ja oder Nein zu beantworten:
Stehen Sie hinter der Königsteiner Erklärung, die ja bekanntlich HV aushebelt?

Zu Ihrer Information!

@ Sehr geehrter Monsignore Schlegl!
Als Antwort auf Ihre letzten Posts an mich werde ich, wenn Sie erlauben, auch Ihnen per E-Mail meinen 32-seitigen Rundbrief „Wort Gottes gegen Menschenwort“ – Statement zur Ordentlichen Weltbischofssynode 2015 zu Ehe und Familie" in der Version vom 18. August 2015 an S.Em. Erzbischof Carlo Kardinal Caffarra, Bologna zur Kenntnisnahme übersenden.

@Msgr. Franz Schlegl - Ihr Kommentar an @e.g.o.38

Ich habe mehrfach versucht, Antworten auf einige grundlegende Fragen im Zusammenhang mit Katechese zu erhalten. Sind meine Fragen unsachlich, dann bitte ich um Darlegung, wo und warum. Wenn nicht, so möchte ich nochmals die höfliche Bitte an alle Teilnehmer hier richten, mir durch eine Beantwortung der Fragen das Glaubensverständnis der katholischen Kirche zu erhellen oder gibt es heute kein solches homogenes Glaubensverständnis mehr, auch das wäre eine interessante Frage, deren Beantwortung mehr Sinn macht, als hier immer weiter Öl ins Feuer zu gießen.

@Bentheim - Fundamentalismus

Aus Sicht der Philosophie kommt man in den Glauben nur durch einen Salto Mortale hinein. Einen empirischen Beweis von göttlichen Offenbarungswahrheiten gibt es nicht, kann es nicht geben, weil sonst der Begriff Offenbarung inhaltsleer wäre, weil nichts offenbart würde. Insofern können Sie jeden, der glaubt, als Fundamentalisten bezeichnen, was mittlerweile ja auch in unserer säkularen Gesellschaft geübte Praxis ist. Dass man diese Haltung nun auch unter katholischen Theologen findet, ist erstaunlich.

Als großer Bewunderer von James Joyce und Thomas Bernhard, die wohl kaum ein ungetrübtes Verhältnis zur katholischen Kirche hatten, bin ich schon von daher gegen billige Verkürzungen des Glaubens immun. Die Suche nach der Wahrheit und einer Autorität, die auch trägt, als Fundamentalismus zu verunglimpfen, ist eine Unart, die einzig den Zweck verfolgt, sich um eine sachliche Auseinandersetzung zu drücken.

@ e.g.o.38

Sagen Sie, müssen Sie anderen Menschen immer etwas unterstellen?Z.B. Texte zu verfassen "um zu gefallen"?Dabei noch vorher ein bisschen Weihrauch auf Sie selbst.
Wieder sind Sie dem eigentlichen Thema ausgewichen (Sie haben nämlich die Erklärungen der deutschen und österreichischen Bischöfe zu HV praktisch mit der Freigabe zur Ermordung ungeborene Kinder gleichgesetzt!) Paul VI hat das Wort "Pille" in HV nicht einmal erwähnt! Hören Sie 40 Jahre Beichte, reden als Lehrer mit jungen Menschen, hören sich die Sorgen katholischer Frauen an, deren Männer nicht praktizieren? Hier findet Katechese statt.
Dass INQUISITION ein juristischer Fortschritt gegenüber dem Akkusationsprozess war, weiß ich auch. Denken Sie an die Vergebungsbitten des hl. JP II am Beginn des Jahres 2000, da kam auch die Inquisition vor! Alles klingt so, als würden Sie den kath. Glauben erzwingen wollen. Schon Karl V erkannte, dass das nicht geht, lange vor der Erklärung über die Religionsfreiheit in V II .Msgr.F. Schlegl

@Msgr. Franz Schlegl

Leider trägt auch Ihr Kommentar nichts zur beantworten meiner unteren Fragen bei.

Auf welchem Fundament ruht denn nun der katholische Glaube und welche Autorität verbürgt den Glauben bzw. was zu glauben ist? Ist es Fundamentalismus an dieser Autorität festzuhalten und was heißt Wahrheit ohne die Verbindlichkeit des Wortes?

Hier wird munter die Fundamentalismuskeule geschwungen, ohne überhaupt substantiell beantworten zu können, wie man im Glauben ohne ein Fundament auskommen will.

Die Entchristlichung im Protestantismus hat ihre Ursache in der Destruktion eben der Autorität, die vom Einzelnen beschlagnahmt, für alles und nichts steht.

Ich bitte ferner um Nachweis, wo ich hier eine Position bezogen hätte, die mit dem Lehramt der Kirche nicht vereinbar ist.

In alten Zeiten gab es auch nicht prügelnde Väter, wie in modernen Zeiten auch. Zum II. Vatikanischen Konzil habe ich mich unten geäußert.

Fundamentalismus

Immer und immer wieder wird dieser Begriff verwendet um Gläübige Menschen zu diskreditieren, da er negativ behaftet ist und mit ihm nicht nur ausgesagt werden soll, dass jemand glaubenstreu am Fundament festhält, sondern es schwingt bei den Kritikern der Vorwurf immer mit, dass der Kritisierte völlig unfähig ist selber zu denken, zu dumm, zu unfähig zu interpretieren und die richtige (die eigene) ach so aufgeklärte, moderne, vernünftige Sichtweise nicht verstehen kann. Dabei ist der Begriff Fundamentalismus eigentlich eher neutral und bedeutet, dass jemand etwas wie ursprünglich gedacht lebt. Danach wären die Apostel,, die Heiligen und alle kirchenlehretreuen Katholiken Fundamentalisten.

Der Begriff Fundamentalismus deutet jedes Mal auf andere Eigenschaften hin, je nachdem mit welcher Weltanschauung, Religion, etc. Er kombiniert wird. Ein muslimischer Fundamentalist hat z. B. Einstellungen, die bei einem christlichen Fundamentalisten nie zu finden wären

@Antigone:

Danke für Ihre Äußerung, auch von weiteren Usern wurde ich bereits in diesem Sinn angeschrieben. e.g.o.38 erhält noch eine Chance, aber ich rate ihm, diese auch wirklich zu nutzen!

Liebe Moderation,

wenn ich persönlich empfindlich wäre, wäre ich schon lange hier weg. Hier fliegen, wie in anonymen Internetforen gern üblich, die Fetzen. Das fällt ja auf die Aggressoren selbst zurück.
Was mich aber angreift, sind die Ausfälle gegen integere Personen. Hierzu rechne ich: "@Monsignore Schlegl; Ihren nach 23.00 geposteten Kommentar "pro domo" nehme ich nicht mehr ernst."
Bitte sperren Sie doch e.g.o.38.

@e.g.o.38:

Die Moderation bittet Sie höflich um eine moderatere Tonlage gegenüber unseren anderen Usern!

Morgenstund hat Gold im Mund!

@ Monsignore Schlegl
1. Die Königsteiner Erklärung der deutschen Bischöfe hat das individuelle Gewissen als oberste menschliche Entscheidungsinstanz ausgerufen und damit u.a. die Einnahme der Pille, die auch damals schon abtreibend wirken konnte, dem Einnahmeverbot der Enzyklika Papst Pauls VI. Humanae vitae entzogen. Damit war m.E. im Ungehorsam gegenüber dem Lehramt auch katholischerseits die Tür einen Spalt zur Abtreibungsindustrie geöffnet.

2. Die Inquisition hat im Süden Europas erstmalig Hexenprozesse einem ordentlichen Gerichtsverfahren unterworfen und so tausendfach unschuldige Frauen vor dem Scheiterhaufen bewahrt.

3. Ich schreibe nicht, um zu gefallen. Sie selbst sollten daran denken, dass auch Ihre Texte von Ihnen verantwortbar bleiben sollten.

die gute alte Zeit II

Nun die Geschichte, die mir gestern nicht eingefallen ist, weil ich die Dame praktisch nicht gekannt habe:

Die uneheliche Tochter meiner Tante ist verstorben. Kurze Zeit danach begann sie, "den Moralischen zu kriegen", weil sie sie nie zu Familienfeiern eingeladen hatte usw.
Aufgewachsen war sie in einer Pflegefamilie. Ob man sie dort, als doch noch ein leibliches Kind kam, noch so geliebt hat wie zu Beginn?
Nach ihrem Tod tat der Onkel - Ferienhaus an der Cote d´ Azur - sich was darauf zugute, ihr zeitweise Arbeit gegeben zu haben. Wobei die 15 km einfach zu jeder Jahreszeit mit dem Moped zurückzulegen waren...

@ Schlegl

Volle zu Zustimmung zu ihrem Posting bezüglich ego38!

Unsere Zeit: Vor dem Konzil!

@ chorbisch
Das Gretchenschicksal ist eins aus dem 18.Jhdt. Im 19./20. Jhdt. mögen noch in gewissen Gesellschaftsschichten "Engelmacherinnen" am Werke gewesen sein: Aber niemals in der Zahl der heutigen Abtreibungen von über 100000 pro Jahr und über 7 Mill. seit 1968. Im katholischen Milieus war es im 20.Jhdt. zumindets in Bayern selbstverständlich, unehelich gezeugte Kinder zur Welt zu bringen und aufzuziehen. Keine Frage! Gerade solchen Kindern wurde nach meiner Erfahrung innerhalb der Familien eine besondere Zuwendung zuteil. Heute werden unter individualistischen Glaubensauffassungen in leichtfertiger Weise Schwangerschaften abgebrochen, wenn sie gerade nicht in die momentane Lebesplanung passen. Das ist der Unterschied zu früher!

Das wäre die andere Interpretation, @Antigone

Vielleicht wollte @e.g.o.38 ja gar nicht sich selbst beweihräuchert sehen (wobei David Berger der wohl zweifelhafteste Laudator der kath. Welt Deutschlands bleibt) sondern hat @Suarez gemeint. In dem Fall hat er ein Inkognito gelüftet, das der Autor jahrelang gehütet hat, die beiden könnten Freunde *gewesen* sein.

Es gibt manches, das für die These @Suarez = Hoeres spricht, aber auch vieles dagegen. Letztlich ist es egal, denn der Poster hinter "@Suarez" hat einen Nick gewählt und sich von sich aus nicht zu erkennen gegeben.

Selbst wenn ich ab heute annehmen müsste, dass es sich um einen habilitierten Phlosophen und Professor handelt, würde ich deswegen nicht anders mit ihm sprechen. Hier zählen nur die Postings. Ich würde mich aber über manches was @Suarez schreibt, noch sehr viel mehr wundern als bisher schon.

@ Lieber Labrador

Sie argumentieren schon nicht nur logisch, sondern auch theologisch. Denn Ehescheidungen und erneute Heirat sind in Deutschland ja möglich und geschehen auch, auch wenn die katholische Kirche das nicht anerkennen kann.

Eine erneute Heirat wäre nur dann "unmöglich", wenn die Gesetze des Staates sich an der Ehelehre der Kirche orientieren würden und es keine Zivilehe gäbe.
Aber das dies in absehbarer Zeit geschehen wird, ist unrealistisch.

Wie soll die Kirche also damit umgehen?
Die hier schon oft angesprochene geistige Kommunion ist vermutlich die einzig mögliche Lösung. Allerdings müsste es darüber Katechesen geben, die klar machen, dass die geistige Kommunion keine Kommunion zweiter Klasse ist. Und ergänzend sollte den nicht betroffenen Geindemitglieder nochmal die Bedeutung des Satzes "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!" deutlich in Erinnerung gebracht werden. Denn niemand hat das Recht auf seinen Nächsten herabzusehen, nur weil er gesündigt hat.

Lieb chorbisch - 3 Sätze

Auch ich bin theologisch ungebildet, daher ersuche ich Theologen korrigierend einzugreifen, sollte ich etwas theologisch falsches schreiben.

Im folgenden argumentiere ich nicht theologisch:

zu 1) Schlecht ist ein sehr wertendes Wort. "schlecht" passt nicht zu "unauflöslich". Satz 1 ist daher sinnlos. Ein sinnvoller Satz könnte lauten: "Da die Auflösung einer Ehe schädlich ist, ist nach katholischer Lehre eine Wiederheirat SCHLECHT"

zu 2) ähnlich wie 1; aber Falsch ist weniger moralisch (das Ergebnis einer Rechnung ist normalerweise falsch und nicht schlecht)

zu 3) Da die Ehe unauflöslich ist, ist die Wiederheirat unmöglich.

Allein dieser Satz macht für mich Sinn. Wenn die Ehe nicht aufgelöst werden kann, wie sollte eine Wiederheirat möglich sein. Dann wäre die zweite Heirat doch Polygamie (immer noch rein logisch und nicht theologisch)

@ e.g.o.38

Ja, man hat die Kinder nicht (alle) abgetrieben. Aber man hat sie und ihre Mütter allzuoft diskriminiert und ausgegrenzt. "Frucht der Sünde" und ähnlichen Mist! Manche Frau ging zu Kurpfuschern, weil sie die Schande nicht ertragen konnte. Sagt Ihnen das Wort "Engelmacherin" was?

Eine Bekannte meiner Mutter wurde mit 16 schwanger. Die Nonnen im Krankenhaus, wo sie ihre Tochter geboren hat, haben sie wie den letzten Dreck behandelt! Das stand ihnen nicht zu, hier hätte der zuständige Priester dazwischenfahren müssen. Aber vielleicht fand er das richtig.

Dass dieses Erlebnis die Bindung der Mutter zur Kirche nicht gerade gefestigt hat, verwundert nicht.
Der Vater des Kindes hat sich nicht verdrückt, er hat die Mutter geheiratet, die Ehe hält und die "Frucht der Sünde" ist inzwischen selbst verheiratet und Mutter zweier Kinder.
Ich möchte nicht wissen, wie viele uneheleiche Kinder auf die "schiefe Bahn" geraten sind, weil ihnen ihre achso christliche Umgebung keine Chance gelassen hat.

die gute alte Zeit

Als bei uns in der Klasse jemand auf einmal einen anderen Nachnamen hatte, lachten alle 45.

Ich sah mal eine Sendung über eine unehelich geborene Tochter einer - wohl - Bardame, die der Mutter aufgrund ihres Berufes entrissen und in ein kirchliches Waisenhaus gesteckt worden war. Dort wurde sie zwar wohl nicht geschlagen, aber eines Nachts aus dem Bett gerissen und gezwungen, "ihr eigenes Grab zu schaufeln". Ihre gesamte Freizeit verbrachte sie an der Wäschemangel.
Als die Frau eine Nonne auf dem Klosterfriedhof sah, kamen ihr vor laufender Kamera die Tränen.
Übrigens: Die Sendung lief Monate vor dem Missbrauchsskandal.

Oststimme weiblich

40 Jahre versäumte Katechese - also ehrlich, ich kann das nicht bestätigen. Und an uns ist das II. Vaticanum doch auch nicht vorüber gegangen.

@ Labrador

Lieber Labrador, ich bin theologisch eher ungebildet, denke aber, Ihre 3 Sätze geben die Lehre richtig wieder.

Dennoch bleibe ich dabei, daß nicht jede Zweitehe eine schlechte Ehe ist. Oft sind das sehr gute, innige Partnerschaften, und sei es, weil die Leute aus dem Scheitern der ersten Ehe doch etwas über den Umgang mit dem Eheprtner gelernt haben.

Dennoch gilt natürlich: Jede Ehe, die bestehen bleibt, jede Scheidung, die vermieden werden kann, ist grundsätzlich die bessere Alternative.
Aber mit einer Pastoral die sich auf die Kernaussage beschränkt: Zweitehe ist immer schlecht, und den Wiederverheirateten gehe es nur um Sex wird man in der heutigen Zeit nicht weit kommen.
Monsignore Schlegl hat hier schon öfter darauf hingewiesen, dass viele Paare gar nicht wissen, was das Wesen einer sakramentalen Ehe ist.
Hier müsste die Katechese ansetzen und eventuell auch Vorbedingung einer kirchlichen Trauung werden, damit kapiert wird, dass die katholische Ehe mehr als "Folklore" ist

Lieber Msgr Schlegl - Goldene Zeiten?

Mir geht es sicher nicht darum, "die gute alte Zeit zu verklären".

Trotzdem möchte ich festhalten:
-Es gab bereits in den 20-igern und 30-igern tolle Jugendgruppen (zB Bund Neuland, von dem ich erst durch das Buch von P.Gereon Goldmann erfahren habe)

-Sie haben sicher recht, wenn sie sagen, dass früher der SOZIALDRUCK wesentlich größer war (etwa so wie heute political correctness) und Manches erzwungen, sowie Anderes verhindert hat.
- Neben all seinen negativer Auswirkungen hatte das aber auch manch Gutes. Manches mal kommt es eben mehr darauf an, DASS ich etwas nicht tue als WARUM ich es nicht tue.

-Systematisch prügelnde Männer soll es übrigens auch heute noch geben, auch unter Akademikern!

-Uneheliche Kinder sind immer noch "keine Seltenheit!" dazu kommen allerdings die vielen ungeborenen/abgetriebenen unehelichen Kinder.

-Anfang 70 in meiner Unterstufenklasse hatten wir 1 Jungen mit geschiedenen Eltern. Bei meiner Schwester, 10 Jahre später, waren es bereits 33% der Schüler...

@ Monsignore Schlegl

Verehrter Monsignore, vielen Dank für Ihren Ordnungsruf und Ihre Schilderung der "guten alten Zeit".

Ihre Erfahrungen bestätigen meine Vermutung, daß damals manches Fassade war und nur "der Leute" wegen gemacht worden ist.
Das ändert nichts an Fehlinterpretationen der Konzilsbeschlüsse, aber es sollte uns vor der Ansicht warenen, es genüge, die "alte Messe" als alleinigen Ritus wieder vorzuschreiben, Mundkommunion und Kniebänke wieder einzuführen und Pastoralreferentinnen und Ministratinnen aus dem Altarraum zu verbannen oder am besten gleich ganz abschaffen und dann werde schon wieder alles gut.
Die "Verdunstung des Glaubens" hat offenbar schon vor dem Konzil eingesetzt, daher führt es in eine Sackgasse, das Konzil allein für alle Probleme der Kirche in Europa verantwortlich zu machen.
Umgekehrt heißt das aber auch, daß das Konzil auch nicht so erfolgreich war, wie es die Beschwörer des "Geistes des Konzils" gerne hätten.

Gute alte Zeit!

@ Monsignore Schlegl
Sie sagen:"Uneheliche Kinder waren dort keine Seltenheit! GUTE alte Zeit?"
Ja! Gute alte Zeit! Man ließ sie zur Welt kommen und hat sie nicht abgetrieben, wie heute nach der Katechese der Königsteiner bzw Mariahilfer Beschlüsse - in Dtl. über 100000 pro Jahr und seit 1968 mindestens 7.Mil. Gute alte Zeit für die gezeugten und geborenen Kinder! Sehr wohl, Monsignore Schlegl!

Monsignore Schlegl

Abusum verborum relinquentes revertamur ad usum huius verbi, quod breviter explicari necesse est.
„Fundamentalismus“ ist eine Bewegung nach 1900 in USA, die streng an der Glaubenslehre gegen jede Liberalität festhielt. Seitdem entwickelte sich in deren Auslegung eine Reihe von Fundamentalismen in den verschiedensten Religionen und Konfessionen. Z.B. derjenige F., der von verschiedenen Denkmodellen zur Auslegung und Erklärung der Glaubenslehre eines auswählte und für die Glaubenslehre selbst erklärte. Weitere Spielarten in LThK II in 2 1/3 Spalten, während LThK I mit 1 Sp. nicht ausreicht.

Abusus verborum

Langsam kann ich nurmehr staunend zuschauen,worüber hier diskutiert wird. Über die versäumte Katechese wohl nicht mehr. Stattdessen werden hier "medizinische/psychiatrische Diagnosen" von Nichtfachleuten erstellt, zum Teil aus persönlicher Gereiztheit. Hier liest auch eine mir seit 1979 bekannte Fachärztin für Neurologie/Psychiatrie des AKH in Wien mit. Die wundert sich wohl auch nur mehr über manche Ergüsse. Auch die beste Katechese kann DIE FAMILIE und das häusliche Vorbild NICHT ersetzen.
Meine Schulzeit begann LANGE vor dem II Vatikanum und endete knapp danach. In der "GUTEN, ALTEN ZEIT", war es WEDER in Wien, noch auf dem Lande WESENTLICH besser um d. Praxis des Glaubens bestellt, allerdings war zumindest auf dem Land der SOZIALDRUCK etwa in die Sonntagsmesse zu gehen, wesentlich größer. Die Ehen waren nach außen vielleicht stabiler, auf dem Land wurden die Frauen systematisch verprügelt, uneheliche Kinder waren dort keine Seltenheit! GUTE alte Zeit? Wohl kaum!Msgr. Franz Schlegl

Bischof Kapellari ist einer unserer besten in Österreich, @Suarez

Ich hoffe dass er auch im Ruhestand noch einige Jahre wirken kann. Letztlich richtet sich seine Kritik dagegen, den Begriff Fundamentalismus undefiniert als Schimpfwort zu verwenden. Diese Kritik teile ich natürlich. Aber 'abusus non tollit usum', und dort wo der definierte Begriff sitzt, kann er auch verwendet werden.

Nachgeschlagen haben sie da allerdings offenbar die Kathpedia, in der Wikipedia findet sich der Passus nicht, jedenfalls nicht in meiner Ausgabe ;-)


Macht aber nichts, da ich ja nicht widerspreche. Ich beziehe mich jedoch vor allem auf diese Sätze der Wiki:

"Eine fundamentalistische Weltanschauung ist oftmals geprägt durch ein dualistisches Konzept des Niedergangs"

"Charakteristisch für den Fundamentalismus ist ferner die oft kritiklose Rezeption heiliger Texte bzw. die Ablehnung kritischer, wissenschaftlicher Auseinandersetzung mit religiösen Texten"

Besonders um den zweiten Punkt ging es mir damals vor drei Wochen.

@ doda

Sie haben Recht: Das war die falsche Wortwahl bei mir. Ich meinte nicht eine Einschränkung der Katechese und Verkündigung oder gar der Lehre.
Aber angesichts des weit verbreiteten Unwissens hielte ich es für sinnvoll, zunächst mit den kurz und einfach zu erklärenden Dingen und Geboten zu beginnen. Das sechste Gebot ist ein Satz, klar und unmißverständlich.
Zur Erklärung des Ehesakraments bedarf es mehr, auch mehr Wissen über den Glauben beim Gegenüber.
Wenn Sie jemand Nachhilfe in Mathe geben wollen, der noch bei den Grundrechenarten schwächelt, würden Sie vermutlich auch nicht mit Gleichungen mit mehreren Unbekannten beginnen?
Thema dieses Threads war ja mal die Folgen von jahrelanger ungenügender Katechese und was man dagegen tun könnte.
Es ging mir nicht um einen "abgespeckte" Ehelehre, sondern um einen Weg, dem Glauben entfremdete Leute wieder zu erreichen, um dann, wenn Offenheit und Wissensdurst zu erkennen sind, mit einer vertiefenden Katechese zu beginnen.

@Scotus - Worauf beruht die Wahrheit des Glaubens?

"Die Katechese holt ihre Legitimation einzig aus dem Glauben"

Aus welchem Glauben, dem der Kirche oder eines subjektiven Bibelverständnis oder einer verabsolutierten Subjektivität oder dem des Brauchtums etc.?

Sie sprechen vom Glauben ohne genau anzugeben, welchen Sie meinen. Wenn Sie den Glauben der Kirche meinen, so kann es doch nur der sein, der im gültigen Lehramt als verbindlicher Glaube der Kirche ausgesagt ist?

Wir müssen uns doch erst einmal klar werden worüber wir sprechen, bevor wir munter von "dem" Glauben sprechen.

Ferner ist entscheidend, worauf das Lehramt seine Autorität der Auslegung stützt, also bloß auf institutioneller Macht oder auf göttliche Offenbarung. Kann die Kirche etwas verkünden, was dem Wort Gottes eindeutig widerspricht?

Wie lässt sich da eine klare, also verbindliche Antwort finden?

Und ist das Lehramt der Kirche fundamentalistisch, weil es an der Gültigkeit der göttlichen Offenbarung festhält?

Ersetzt der Zeitgeist die Bibel?

@Adson_von_Melk / Wikipedia zu "katholischem Fundamentalismus":

"Der Begriff Fundamentalismus ist nur selten eine Eigenbezeichnung. Meistens handelt es sich um die Sichtweise von Kritikern und Gegnern...

Der Gebrauch des Begriffes „Fundamentalismus“ im katholischen Kontext wird in jüngerer Zeit zunehmend kritisiert. So warnt der Grazer Bischof Kapellari in diesem Zusammenhang vor dem Einsatz der „Fundamentalismus-Keule“. Das Wort „Fundamentalismus“ werde heute oft sehr leichtfertig „als eine Keule gegen religiöse Menschen verwendet, die ihren Glauben ernst nehmen“.[24] Der ehemalige Basler Bischof Kurt Koch, jetzt Präsident des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen, warnt davor, in einer aus seiner Sicht zunehmend polarisierten Kirche „überall die Fundamentalismuskeule zu werfen“, anstatt sich „auf die Suche nach gemeinsamer Wahrheit [zu] machen“.

Der Begriff entstammt einem verabsolutierten empirischen Erkenntnisverständnis, das göttliche Offenbarung als Quelle ablehnt.

@Suarez: Ich brauche doch nicht zu definieren

was im allgemeinen Verständnis ein wohldefinierter Begriff ist. Was ich unter Fundamentalismus verstehe ist in Duden, Brockhaus und Wiki nachzulesen.

Der Begriff stammt aus dem Protestantismus und betrifft den Umgang mit der Bibel, ist aber mutatis mutandis auch im kath. Bereich anwendbar, hier eben auf Bibel und Tradition. Es geht beide Male um den Umgang mit autoritativen Texten.

Glaube ist wichtiger als Lehramt und Liturgie

@Suarez
Eigentlich habe mit meinem ersten Kommentar (ganz unten) versucht, das Problem beim Namen zu nennen. In erster Linie sehe ich das Versäumnis, sich den wesentlichen Fragen zuzuwenden, als das größte Problem der Kirche heute.

Zu Ihren Fragen: Zunächst gehört Katechese zum großen Thema "Glauben". Was nützt es, wenn wir uns darüber echauffieren, dass der Religionsunterricht nach dem Vat. II nichts mehr taugt in dieser Form, wenn die Eltern selbst nicht mehr in der Lage sind, ihren Kindern den Glauben zu vermitteln und mit ihnen zu beten?

Ich tu mir schwer mit Menschen, die immer nur auf das Lehramt pochen. Das heißt nicht, dass ich mich gegen das Lehramt stelle. Gleichzeitig tu ich mir auch schwer mit jenen Menschen, die das Lehramt nicht respektieren und stets in "weltlicher" Manier alles nach ihren Vorstellungen ändern möchten.

Die Katechese holt ihre Legitimation einzig aus dem Glauben. Daher finde ich Evangelisierung aus dem Glauben heraus dringend geboten und notwendig.

@Scotus - Ihr Kommentar trägt leider auch nichts bei

Statt zu lamentieren, könnten Sie doch konkret auf die Kernfragen, die sich in Bezug auf Katechese stellen, eingehen, um uns hier weiterzuhelfen. Zuallererst muss beantwortet werden, was Katechese heißt und worauf sie sich notwendig stützt. Hier kommen also Fragen zur Gültigkeit der kirchlichen Lehre (Lehramt) ins Spiel. Gibt es eine Befugnis, sich von der Lehre der Kirche zu dispensieren? Gab es in den letzten Jahrzehnten eine Diskrepanz zwischen Lehre und Katechese und worauf beruht diese Diskrepanz?

Wie steht das von der Aufklärung bestimmte Denken zur Offenbarung und zeigen sich hier möglicherweise Ursachen für die Krise der Verkündigung, die über bloß formale Mängel hinausgehen?

Könnte es daher sein, dass es sich gar nicht um ein Versäumnis handelt, sondern um eine bewusste Destruktion der Lehre mitten aus der Kirche heraus?

Woher holt die Katechese ihre Legitimation, wenn nicht aus dem Lehramt? Gibt es ein verdecktes Lehramt der gelebten Glaubenspraxis?

@Klaffer - Sachliche Abkühlung wünschenswert

Ich lade Sie daher herzlich ein, an der Beantwortung meiner unteren Sachfragen mitzuwirken oder soll es wieder mal nur Polemik bleiben?

Übrigens gibt es hier noch einen interessanten Aspekt beim jungen Hegel und seiner Religionsphilosophie. So schrieb Hegel: "Aber ich glaube, es wäre interessant, die Theologen, die kritisches Bauzeug zur Befestigung ihres gotischen Tempels herbeischaffen, in ihrem Ameisen-Eifer so viel als möglich zu stören, ihnen alles zu erschweren, sie aus jedem Ausfluchtswinkel herauszupeitschen, bis sie keinen mehr fänden und sie ihre Blöße dem Tageslicht ganz zeigen müßten".

Es ging und geht in der Aufklärung auch immer um die Destruktion des orthodoxen System, also der kirchlichen Lehre. Sie soll durch Philosophie ersetzt werden. Im Grunde könnte man sagen, Theologie im eigentlichen Sinne ist nach Hegel die Metaphysik der dummen Kerle.

Mich dünkt, dass man auch hier im Forum analoge Auffassungen vorfindet.

Frucht von 40 Jahren versäumter Katechese:

140 Kommentare und nur ein paar Postings, die sich sinnvoll mit dem Thema auseinandersetzen. Diese kann man an einer Hand abzählen.

@Chorbisch

"...Unverzichtbarkeit der gegenseitigen Treue zu propagieren (...) Das wäre die Pflicht, Ehe als Sakrament die Kür.

Hm.
Bisher bin ich nicht auf die Idee gekommen, Christus könnte die Sakramente als Kür für die motiviertesten,
gelenkigsten und ausdauernsten Menschen eingesetzt haben.
Mir kam es immer so vor, als seien sie das Angebot göttlicher Gnade an uns mühseligen und beladenen, von vielfältigen Übeln bedrängten, zur Sünde geneigten Geschöpfen Gottes :)
Sind sie doch göttliche Heilmittel auf dem Weg zum Vaterhaus.

Was ist jetzt los? Ist es die Hitze?

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@Adson_von_Melk - Es fehlt weiter eine klare Aussage

Vorab, es wurde @e.g.o.38 unterstellt ein gekränktes Ego zu sein(!)), nicht zu haben. Ich brauche Ihnen den Unterscheid nicht zu erklären. Das sollte provozieren und Sie haben es natürlich wieder einmal geschafft. In Bezug auf Provokationen haben Sie wirklich meisterhafte Talente.

Nun aber zur interessanten Sachfrage: Was verstehen Sie konkret unter einem katholischen Fundamentalismus? Besteht dieser darin an der göttlichen Offenbarung festzuhalten? Ist Fundamentalist, wer an die Auferstehung glaubt?

Oder ist derjenige Fundamentalist, der die Lehre der Kirche als Fundament des Glaubens erkennt und eine sich widersprechende Lehre für die Zerstörung des Glaubens hält?

Was ist am Festhalten an einem Fundament, auf dem der Glaube ruhen muss, dumm?

Muss der Mensch seine Autonomie gegenüber dem kirchlichen Lehramt behaupten, um nicht als dumm zu gelten?

Und ist das negative Grundverständnis von Tradition als Fundamentalismus eine nicht hinterfragbar Tatsache?

Sie sind eingeladen, @Suarez, nach unten zu scrollen und nachzulesen 'wie alles begann'

mit wessen Unterstellung nämlich.

Meinen herzlichen Dank noch, weil Sie meine alten Beiträge gespeichert und hier wörtlich wieder eingebracht haben. Das erst hat @e.g.o.38 nach seinem Ansinnen, einen anderen User aus absolut nichtigem Grund löschen zu lassen, eine weitere Gelegenheit gegeben, sich lächerlich zu machen. Er hat sie denn auch weidlich genutzt. Jetzt sitzt er schmollend in der Ecke.

Betreffs David Berger: Ironie nicht erkannt.
ES ist allen klar, dass es kaum einen Autor geben wird, der für dieses Forum ein röteres Tuch ist, oder?

Betreffs Stil und Provokation:
Wenn Sie es auch immer als Provokation auffassen, dass ich dieses Forum nicht Ihnen und Ihresgleichen überlassen will! Und wer nennt momentan wen 'krank' und attestiert psychologische Effekte?

Aber mein Naturell erlaubt mir, mit den anderen zu lachen. Probieren Sie es doch auch mal - Lachen befreit einen von sich selbst.

Noch eine abschließende Bemerkung zu einem sehr fragwürdigen Diskussionsstil

@Adson_von_Melk: "Sie erinnern sich richtig! Aber auch @Suarez hat korrekt zitiert. Ich bezeichnete damals (in Anlehnung an ein bekanntes Zitat) den Fundamentalismus als Theologie der dummen Kerle. Nicht mehr, nicht weniger."

Die Praxis, einen aus der medialen Alltagsmeinung negativ aufgeladenen Begriff - hier des Fundamentalismus - einzuwerfen, um sich so jeglicher inhaltlicher Bestimmung zu entziehen, hat mit redlicher Wahrheitssuche nichts am Hut. Es geht bei dieser Praxis nur darum, die Deutungshoheit zu gewinnen, indem man seinen Gegenüber rein polemisch herabsetzt. Was ein katholischer Fundamentalismus genau sein soll, erklärt @Adson_von_Melk nicht, gleichwohl spricht er von der Theologie(!) der dummen Kerle.

Mich erinnert dieses Vorgehen an die Politik, hier insbesondere der GRÜNEN, die ebenfalls alles, was für konservativ gilt, mit extremer Polemik überziehen, wobei man die richtige Gesinnung für sich reklamiert. Wer sie nicht teilt, wird dann zum dummen Kerl erklärt.

Eines ist auf jedenfalls bemerkenswert

Kaum tritt @Adson_von_Melk wieder auf den Plan, provoziert in bekannter Manier, und schon ist die vorher an Inhalten orientierte Diskussion in ein Fahrwasser der Gehässigkeiten manövriert.

"...und zwar von niemand anderem als dem allseits beliebten David Berger."

@Adson_von_Melk
Muss man da Ihre Meinung teilen?

@Skepticael
Sie sollten Ihr Verständnis von Glaube überprüfen. Offenbarung ist eben kein Produkt des Diskurses oder ein Parteiprogramm. Ihr Kommentar zeigt aber sehr schön, wo hier der völlig falsche Denkansatz liegt.

Billige Replik!

@ Adson_von_Melk
Sie verschlechtern weiterhin Ihren Krankheitszustand - zu Ihrem eigenen Schaden.Und ich eigne mich nicht als Krankenpfleger. Lassen Sie sich von anderen bespaßen. Schönen Tag!

So, jetzt bin ich zu Boden gegangen vor Lachen, Sie schlechter Kerl

Aber keine Sorge, nix passiert, ich sitze wieder bequem.

@Antigone: Die gesuchte Quelle hatte ich unten angegeben.

Was nun Dunning-Kruger betrifft und das Sozial-Kommunikative, da würde ich bei @e.g.o.38 eine starke Inkompetenzerkennungsinkompetenz konstatieren, insbesondere beim BLick in den Spiegel:

Am 26.08. beklagt @e.g.o.38 sich darüber, dass ein böser Ungenannter seinem Ego das Adjektiv "krankhaft" angeheftet hätte. Das war zwar gar nicht so (wie @Suarez dankenswerterweise aus seinem reichen Archiv belegt hat) aber er fand es jedenfalls schandbar und war beleidigt.
Nur einen Tag später will er jetzt mir ganz ungeniert einen 'Krankheitszustand attestieren'. Ich finde das schandbar und bin - sehr belustigt.

Inwiefern an dem peinlichen Geburtstagsständchen von David Berger für Walter Hoeres irgend etwas besser statt schlimmer wird dadurch, dass Berger es zu einer Zeit verfasst hat, zu der er noch täglich in einer kapitalen Lüge lebte, bleibt ebenfalls ein Geheimnis.

@Suarez

Sie schreiben: "Ich möchte behaupten, dass das zwei fundamental verschiedene Aussagen sind. In Ihrer fehlt die Unbedingtheit, also absolute Gültigkeit und die Heiligkeit"

Meiner Meinung nach ist das genau der Grund, auf den die Kirche in Deutschland aufläuft. Es ist der Kern dessen, was Sie als "Zeitgeist" verfluchen.

Demokratie lebt vom Wandel und eben nicht von "Wahrheiten". Natürlich versuchen alle Parteien zu suggerieren, ihre Position sei "wahr", aber jeder von uns Wählern weiss, dass dem nicht so ist.
Religionen und religiöse Menschen glauben (ich meine das nicht negativ!) eben daran, dass sie im Besitz der Wahrheit sind.
Aber in einer demokratischen Gesellschaft, in der es unabstreitbar viele Gruppen gibt, DARF NICHT die "Unbedingtbarkeit" oder "Gültigkeit" einer Gruppe dominieren.

Und ich will nicht die Borgias, etc. aufrufen sondern JPII in meinem Lebensalter. Also, eine Prinzessin der Monegassen kann geschieden werden ... und was ist mit Lischen Müller?

@e.g.o.38

Und nun bitte noch die Quelle zu Ihren Zitaten in Internet-Krankheit I und II!

Die neue Internet-Krankheit III

@ Adson_von_Melk
Bleiben Sie sitzen und lachen Sie über sich selber!Denn so viel Erkennungsinkopetenz, wie Sie an den Tag gelegt haben, ist selten. Wenn Sie wollen, kann ich Ihnen noch Ihren Krankheitszustand attestieren. Neueste Forschungsergebnisse! Sie leiden unter dem Dunning-Kruger-Effekt.Es geht um die kognitive Verzerrung der Selbsteinschätzung inkompetenter Menschen. Der Titel der Studie: "Unqualifiziert und uneinsichtig: wie Schwierigkeiten, die eigene Inkompetenz zu erkennen, zu einer aufgeblähten Selbsteinschätzung führen" (1999)...Der schnelle Zugang zu digitalen Datenbanken, und die "scheinbar grenzenlose Verfügbarkeit von Informationen (können) dazu verleiten, Zugang zum WSissen mit Wissen selbst zu verwechseln" (Die Tagespost, 18.8. 2015)
Übrigens: Das hatte der "allseits beliebte" David Berger vor seinem Outing als Homosexueller und vor seinem Bruch mit der Kirche geschrieben. Kurieren Sie sich aus! Entschuldigung @ Suarez! Das musste sein - vor so viel Inkompetenz!

Lieb chorbisch - mit mir: keine Operation am "offenen Herzen"

daher bloß eine einfache Frage:
Sehen sie einen Unterschied zwischen den folgenden drei Sätzen:

1) weil nach katholischer Lehre eine Wiederheirat nach einer Scheidung grundsätzlich SCHLECHT ist, da die Ehe unauflöslich ist.

2) weil nach katholischer Lehre eine Wiederheirat nach einer Scheidung grundsätzlich FALSCH ist, da die Ehe unauflöslich ist.

3)weil nach katholischer Lehre eine Wiederheirat nach einer Scheidung grundsätzlich UNMÖGLICH ist, da die Ehe unauflöslich ist.

Ich habe die Großbuchstaben verwendet, um den Unterschied zwischen den drei Sätzen zu markieren.

Bitte retten Sie mich,@e.g.o.38!

Denn wenn sie insinuieren wollen (und was sonst sollte der Sinn Ihres Postings sein?) dass das eine Lobhudelei zu Ihrem EIGENEN Geburtstag war, dann falle ich vor Lachen von meinem Stuhl, und da besteht Verletzungsgefahr.

Aber nein, wahrscheinlich bin ich sicher:

Ihr Zitat ist zum 80. Geburtstag von Walter Hoeres verfasst worden, und zwar von niemand anderem als dem allseits beliebten David Berger.

http://www.kathpedia.com/index.php/Walter_Hoeres

Und ich denke, weder WH noch DB werden sich e.g.o. abkürzen, oder? Walter Hoeres ist außerdem Jahrgang '28, nicht '38.

Da hab ich wohl nochmal Glück gehabt!

@Antigone:
Sie erinnern sich richtig! Aber auch @Suarez hat korrekt zitiert. Ich bezeichnete damals (in Anlehnung an ein bekanntes Zitat) den Fundamentalismus als Theologie der dummen Kerle. Nicht mehr, nicht weniger.

@ Suarez

Ich habe Ihre Formulierung nicht überlesen, ich habe bewußt eine mehr "säkulare" Wortwahl verwandt.
Ich habe mit dem katholischen Verständnis der Ehe als Sakrament ein Problem. Bitte das jetzt nicht als Anmaßung verstehe, es ist eher so, dass beim "Wer es fassen kann, der fasse es!", ich zu jenen gehöre, die es (noch?) nicht (er-)fassen können.
Ich denke, dass in der Vergangenheit, auch für gläubige Katholiken, der Zweck einer Ehe den Zeugung von Nachkommen war. Dazu kam, falls vorhanden, den Besitz, die Macht und das Ansehen der beteiligten Familien zu wahren und zu mehren. Das schließt natürlich nicht aus, dass Ehepartner ihre Ehe so führten, wie Sie es beschrieben haben. Doch man sollte die "banalere" Realität nicht vergessen.
Und bei den heutigen Scheidungraten und der Glaubensferne wäre ich zunächst schon zufrieden, wenn die Kirche die Unverzichtbarkeit der gegenseitigen Treue wieder mehr in die Herzen der Eheleute pflanzen könnte.
Das wäre die Pflicht, Ehe als Sakrament die Kür.

@e.g.o.38

Meiner Meinung nach mangelt es Adson_von_Melk nicht an "Kompetenzerkennungskompetenz". Ich finde, er hat sehr viel davon.

Hochinteressant, e.g.o.38,

Sie liefern sicher noch die Quellenangabe?

Die neue Internet-Krankheit II

@ Adson_von_Melk Forts.
"Dabei fasziniert er die Leser nicht nur immer wieder durch sein sowohl klares und prinzipienfestes als auch immer von einem klugen, ausgewogenen sentire cum ecclesia getragenes Urteil in den aktuellen philosophisch-theologischen und kirchenpolitischen Fragen. Auch die stilistisch-sprachlich geradezu mitreißende Gestaltung der Beiträge legt die Fundamente dafür, dass man diese - in ihrer Gesamtheit gesehen - ohne Übertreibung bereits jetzt schon mit zu den katholischen Klassikern der Wende vom 20. zum 21. Jahrhundert wird rechnen dürfen. Durch sein im besten Sinne apologetisches Wirken, das sich der großen abendländischen Denktradition ebenso verpflichtet weiß, wie es weit entfernt ist von jedem oberflächlichen, popularistischen Traditionalismus, tritt...... ebenbürtig in eine Reihe mit großen Geistern wie (....) Josef Pieper, Ernest Hello, Julio Meinvielle oder jenem Jacques Maritain, der uns in „Antimoderne“ oder „Le Paysan de la Garonne“ begegnet." (...)

Die neue Internet-Krankheit I

@ Adson_von_Melk
An jenem 8.8.2015 sagten Sie zudem:„Ich bin auf @Suarez vielfachen Wunsch hin in manchem konkret und deutlich geworden. Es ist alle paar Monate auch nötig, ihm klar seine Grenzen aufzuzeigen“. Und auf mich und @ Suarez bezogen, sagten Sie
„Das Traurige an diesen beiden Gestalten ist, dass sie wohl wirklich glauben, das was sie vertreten sei die 'offizielle Lehre' der Kirche.
Dafür ist kath.net schlicht zu scchade!“ Sie leiden offensichtlich an einen Mangel an Kompetenzerkennungskompetenz!
Da darf ich Sie doch einmal mit folgendem Text vertraut machen, der an einem runden Geburtstag einem Professor der Philosophie gewidmet war?
"Seit Beginn ihres Bestehens gehört der bedeutende Gelehrte und energische Verteidiger des katholischen Glaubens sowie der überlieferten Liturgie zum engsten Mitarbeiterkreis der Zeitschrift ......... Kaum ein Heft ist in den letzten Jahren erschienen, in dem er nicht das Wort ergriffen und damit die Zeitschrift ungemein bereichert hätte“.

Find ich ja nun eher peinlich,

sich Formulierungen herauszukopieren, um sie später gegen den Urheber verwenden zu können. Etwas unlocker.

@Adson_von_Melk

"Aber danke, dass Sie meine Beiträge wochenlang in Ehren gehalten haben ;-)"

Das muss man bei Ihnen auch!

Vielen Dank, @Suarez. Ich erinnere mich präzise an die damalige Diskussion

und stehe auch heute zu jeder einzelnen dieser Formulierungen.

Wer sich persönlich aufs Hühnerauge getreten fühlt, wenn ich den Fundamentalismus als Landplage bezeichne, ist natürlich schon auch interessant :-)

Und wenn wir schon die "Oststimme weiblich" wieder aufwärmen - was haben Sie eigentlich nicht mir, sondern dem Erfinder dieser wirklich beleidigenden Entgleisung gegenüber @Antigone zu sagen?

Aber danke, dass Sie meine Beiträge wochenlang in Ehren gehalten haben ;-)

@Adson_von_Melk - Ihre Erinnerung ist nicht wirklich präzise

Sie schrieben damals: "Soll das gekränkte @ego doch noch auf VII, VIII und IX weitermosern. Das ändert die Welt nicht, und nicht einmal dieses Forum."

Das "gekränkte @ego" - hier als personalisierte Form - meint etwas anderes als ein gekränktes Ego zu haben!

Auf den Hinweis von e.g.o.38, er sei 90/91 im Auftrag der Bayerischen Staatsregierung als Beamtenhilfe in Thüringen tätig gewesen, antworteten Sie damals wörtlich: "Die "Oststimme weiblich" die Deutschland seit zehn Jahren regiert hat schon diverse Großkopfete, auch solche aus der Bayerischen Staatsregierung, aus der Dose geschnupft, darn erinnern sich nicht nur Nostalgiker."

Ist die Formulierung Menschen aus der "Dose zu schnupfen" eine neue Höflichkeitsform?

Und wie war das noch mit dem angeblichen "Fundamentalismus": "@JLTD: Eine besondere Landplage ist der Fundamentalismus
Wenn ich in kämpferischer Stimmung bin, zögere ich nicht, ihn als die Theologie der dummen Kerle zu bezeichnen"

@chorbisch - Bitte genau lesen

"Selbstverständlich kann und soll man den Menschen den Wert und die Notwendigkeit von Treue in einer Ehe vermitteln."

Ich schrieb aber: "... dass man Menschen unbedingte Treue als etwas Heiliges durchaus vermitteln kann"

Ich möchte behaupten, dass das zwei fundamental verschiedene Aussagen sind. In Ihrer fehlt die Unbedingtheit, also absolute Gültigkeit und die Heiligkeit.

Viele Ehen scheitern heute wohl auch daran, weil das Grundverständnis der Ehe schon beim Eheschluss relativiert war als ein Bund, den man für eventuell gelingend ansieht.

Ich halte weiter hin an dem fest, was ich unten schrieb. Soziale Ächtungen habe ich nicht verteidigt und sehe sie auch nicht in der Lehre der Kirche begründet.

@ SpatzInDerHand; Labrador; Suarez

Wenn Sie den Eindruck haben, ich würde oft Pauschalurteile über die übrigen Forumsteilnehmer fällen, dann tut mir das leid. Das war und ist nicht meine Absicht. Ich werde versuchen, künftig klarer zu formulieren.

@ Suarez: Selbstverständlich kann und soll man den Menschen den Wert und die Notwendigkeit von Treue in einer Ehe vermitteln. Und Treuebruch ist eine Sünde und Scheidungen hinterlassen oft tiefe seelische Wunden.
Aber ich habe, ohne persönlich betroffen zu sein, ein Problem mit der kirchlichen Lehre, die am Fortbestehen einer Ehe festhält, auch wenn diese real nicht mehr existiert, weil einer oder beide nicht mehr wollen.
Viele Zweitehen (@ lieber Labrador, mein Beispiel ist nicht erfunden) sind glücklich und halten bis zum Tode, haben aber das Makel der Sünde.

Und wenn sich die Katholiken immer daran gehalten hätten, nur die Sünde zu verdammen, hätte z. B. ein uneheliches Kind für Mutter und Kind nicht die soziale Katastrophe bedeutet, die so ein "Fehltritt" oft war.

Lieber chorbisch - ein erfolgloser Missionar erzählt (2)

Ich bin mir aber aufgrund des tiefen Gesprächs sicher, dass Wolf bei mir nicht billigen Trost (Alles OK) gesucht hat.

Sie sehen lieber chorbisch, ich habe auch kein Erfolgsrezept. Meine Kollegen (auch die Jüngeren) hatten als Kinder Großteils Kontakt zu Kirche, waren als nicht wirklich fernstehend.

Was bleibt, sind ein paar Erkenntnisse, was in meinem Umfeld nicht funktioniert hat.
-soziales Engagement (mag sein, dass das in 20 Jahren in einer total entchristlichten und entmenschlichten Gesellschaft wieder geht)
-bessere Arbeitsmoral (wir waren als Österreicher ziemlich deutsch:)
-einfach "gut sein". Mein Arbeitsumfeld waren "Vorzeigeagnostiker".


Zum konkreten Fall:
"fernstehend" UND "wiederverheiratet"
Wenn das eine brennende Frage für Sie ist, würde ich Ihnen raten, sich damit an einen erfahrenen Priester vor Ort zu wenden. Dieses Forum ist der Diskretion wegen dafür ungeeignet.

Ist es ein hypothetischer Fall, dann fehlt das Fleisch: 1000 ZeichenBegrenzung also besser per email

Lieber chorbisch - ein erfolgloser Missionar erzählt (1)

Vor vielen Jahre habe ich noch, von einem Hilfstransport zurückgekommen, meinen Arbeitskollegen über Land und Not der Menschen dort, berichtet. Das hat sie kalt gelassen. Wäre ich doppelt so oft gefahren, es hätte sie ebenso wenig überzeugt.

Ich habe versucht, ein guter Kollege zu sein, da zu sein für Ihre Nöte. Aber auch dadurch konnte ich kaum Zeugnis geben. Auch meine fernstehenden Arbeitskollegen waren so. Sie haben das Gute in unserer immer noch christlich geprägten Kultur vielfach aufgenommen und ohne Kirche sinnvoll weitergelebt.

Vor Jahren war ich mit einem Kollegen für einige Wochen beruflich im Ausland. An den Abenden sind Wolf und ich gemeinsam in eine Taverne Essen gegangen. Einmal erzählte mir Wolf aus heiterem Himmel, dass er (Viele Jahre danach) seine Scheidung bereue. Sein Sohn (30) hätte sehr darunter gelitten.
So wie mir Kollegen die "Ex" geschildert haben, war seine Freundin menschlich betrachtet viel sympathischer als die Ex (das ist ja nicht immer so)

@chorbisch

Bitte nochmals unten in meinem Kommentar die Stelle des Zitates von Günter Rohrmoser nachlesen. Der Kernsatz Rohrmosers lautet: "Dieses Schema ist mit der Aufklärung gegeben. Aus ihm ergab sich notwendig(!!!!) der Versuch einer Destruktion des überkommenen theologischen Lehrgebäudes".

Und zu Ihrem Beispiel: Ich denke schon, dass man Menschen unbedingte Treue als etwas Heiliges durchaus vermitteln kann und dass ein Bruch des Treuebundes sündhaft ist. Bitte beachten Sie, dass nicht der Sünder verurteilt wird sondern die Tat. Die Kirche lehrt nicht, Menschen, die diesen Bund nicht gehalten haben aus der Kirche zu verbannen.

Das Wort Gottes steht nun einmal nicht im interpretativen Vermögen der Kirche. Sie ist an das Wort gebunden, das macht das Wesen des Glaubens aus. Ansonsten könnte man je nach Erfordernis des Zeitgeistigen den Glauben flexibel mal so und mal so auslegen, dafür ist aber Jesus Christus nicht für uns am Kreuz gestorben.

Was die Verwendung soziologischer Fachbegriffe angeht

erinnere ich mich, was einem gewissen Prof. Bucher in diesem Forum zugestoßen ist, als er in einem Vortrag davon gesprochen hat, dass das "Sexual-Regime" der Kath. Kirche zusammengebrochen sei.

Wir waren damals übereingekommen, dass es sich bei "Regime" um einen soziologischen Fachausdruck gehandelt hat und nicht um eine Beleidigung, dass der Professor aber trotzdem Tadel verdient hat, weil er entweder die Wirkung auf Nicht-Fachleute missachtet, oder - schlimmer - sie schlau eingeplant hat.

Was bei Bucher recht ist, sollte bei @e.g.o.38 billig sein.

@e.g.o.38
Die 'andere Person' ist anwesend und erinnert sich genau, damals nicht von einem krankhaften, sondern von einem gekränkten Ego gesprochen zu haben. Dies nachdem Sie sich (durchnummeriert von I bis VI) laut über bestimmte Schlüsse beklagt hatten, die der geehrte @Bentheim und ich aus Ihren Postings gezogen haben.

@chorbisch:

Wann habe ich Verschwörungstheorien vertreten????
Also, ich meine damit: Sie neigen dazu, hier einfach alle Mitschreibenden pauschal über einen Kamm zu scheren, besonders gern in verurteilender Form. Das empfinde ich als übergriffig - und es stört mich bei Ihren Posts öfter! Höfliche Frage: könnten Sie dies bitte in Zukunft unterlassen? Wenn Sie Kritik zu äußern haben, dann richten Sie dies bitte konkret an die gemeinte Adresse und nicht via Gieskanne an uns alle! Das ist m.E. nicht zu viel verlangt.

@ Labrador, Ergänzung

Sie hatten mich gefragt, welches Wort ich gewählt hätte: Statt "Teil des Systems" hätte ich "Gruppierung", "Fraktion", "Strömung" oder ähnliche Begriffe gewählt.

Aber eventuell habe ich in die Formulierung von e.g.o.38 aufgrund MEINER Erfahrungen in diesem und anderen Foren eine Bedeutung hineininterpretiert, die nicht so gemeint war.

Daher schlage ich vor, dieDiskussion über diesen Nebenaspekt jetzt zu beenden. Das könnte auch im Sinne der anderen Teilnehmer des Forums sein.

Kernfrage ist doch, wie man die dem Glauben fernstehenden Menschen wieder für die Lehre der Kirche öffnet. Und da geht es nicht um Hand- oder Mundkommunion, da muß man wieder bei "Adam und Eva" anfangen, oder bei "Am Anfang war das Wort". Das muß erklärt werden und mich würde z. B. interessieren, wie man einem wiederverheirateten Paar mit Kindern und Enkeln erklären will, dass sie in "Sünde" und "ungeordneten Verhältnissen" leben, obwohl sie einander wirklich lieben.
(Nein, ich rede nicht von mir :-))

@ Labrador; e.g.o.38

Vielen Dank für Ihre Erläuterungen!

@ Lieber Labrador. Ja, es gibt Begriffe, die sind auch negativ besetzt. Aber manchmal gibt es keinen besseren, und ich habe verstanden, wie Sie es gemeint haben.
Mir fehlen Ihre Erfahrungen, daher kann ich nicht beurteilen, ob Charles X. "ins Bild passt".

Lieber e.g.o.38 Ich hatte Charles X.' Aussage, bei den Befragten handele es sich "wahrlich nicht die dümmsten und auch nicht die schlechtesten Christen unter uns." als Reaktion auf Ihre sehr pauschal klingende Beurteilung dieser Gruppe angesehen. Ich verstehe nun, was Sie mit Teil des Systems gemeint haben. Aber meiner Meinung nach hätte hier die Frage genügt, wie Charles X. zu den Kasperschen Thesen steht.

Ihre Formulierung klang mir zu sehr nach Verschwörungstheorie und davon gibt es auch hier zu viele.

Um nicht mißverstanden zu werden: Es gibt in der Kirche Deutschlands Gruppen, die z. B. die Ehelehre grundlegend ändern wollen. Dies festzustellen, hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun.

Zwei Klarstellungen!

@ Lieber Labrador!
Herzlichen Dank für Ihr Verständnis. Hintergrund: Ego "ohne" ist vor drei Wochen von Charles X. und einer weiteren Person, die sich noch den Zusatz "krankhaft" leistete, mir gegenüber eindeutig beleidigend gebraucht worden. Daher...

@chorbisch
Sie haben den Typus, der "Teil eines Systems" ist, genau beschrieben. Im hier angefragten "System" geht es um die Durchsetzung der Fuldaer Dialogbeschlüsse von 2010 zu Ehe und Familie. Diese soll auf der Bischofssynode 2015 unter Zuhilfenahme der "Theologie" Kardinal Kaspers erfolgen, dass sich auch in sündhaften Lebenswirklichkeiten der Geist Gottes ausdrücken kann - wenn nur die Kluft zwischen Lehre und Realität groß genug geworden ist. Das sollte die Umfrage belegen. Wer sich in die Nähe dieser Kasperlinie begibt,indem er die nicht repräsentative Befragung und ihr lehramtsfernes Ergebnis verteidigt, muss sich fragen lassen, ob er "Teil des Systems" ist, das von einem Widerspruch Gottes in sich selbst auszugehen wagt.

Lieber chorbisch - Teil des Systems

Ich verstehe Ihre Kritik an e.g.o.38, möchte aber folgendes zu bedenken geben:
- viele offiziöse Stellungnahme kirchlicher Laien-Funktionäre (darf ich Funktionär überhaupt verwenden, es hat ebenfalls eine negative Konnotation) zu gesellschaftspolitische Themen
- Amtswechsel von Kirche/Caritas in die Politik
- eine Vielzahl persönlicher Erfahrungen
legen nahe, dass sich das "Laien-Amtskirchliche" Milieu seit Jahrzehnten erheblich vom einfachen Gottesvolk unterscheidet.

Eigentlich müsste es entsprechende Quoten für romtreue, ... Katholiken in allen kirchlichen Laiengremien geben :)

So konnte ich miterleben, wie in den Siebzigern, in meiner Diözese viele die KAB verlassen haben, weil sie ihnen zu einseitig Rot geworden ist. Später haben sich Frauengruppen in manchen Pfarren von der KFB getrennt und ohne diese weitergemacht.

Ähnliche Erfahrungen haben hier Viele gemacht. Charles X passt ins Bild

So verstehe ICH das Wort System bei e.g.o38

Was schlagen sie anstelle dieses Wortes vor?

@chorbisch - "Daher wurde die Welt durch die Aufklärung nicht schlimmer"

Mit relativistischen Aussagen beerdigt man jede ernsthafte Diskussion!

Allein der Stalinismus und der Nationalsozialismus haben in Summe 100 Millionen Menschen das Leben gekostet. Der Zynismus des Tötens hat eine Dimension erreicht, die vorher nicht denkbar war. Die Aufklärung ist auch nicht einfach vom Himmel (oder aus der Hölle) gefallen, sondern sie wurde von Tendenzen hervorgebracht, die schon lange vor dem Ausbruch der Revolutionen bestanden.

"Enthält nicht auch jede Religion "ideologische" Elemente..."

Wenn Sie unter Offenbarung "ideologische Elemente" verstehen, dann müssten Sie auch die Konsequenz aus dieser Aussage ziehen.

Selbstverständlich umfasst der Glaube Dinge, die "das Empirische übersteigen", das macht schlicht sein Wesen aus. Jesus tadelt nicht das Unwissen sondern die Kleingläubigkeit, den Mangel an Glaubensfestigkeit. Das rein Empirische steht gerade gegen den Glauben. Gott ist eben nicht Gegenstand unseres Experimentierfeldes.

Lieber e.g.o.38 - Cheap Shot

als einfacher Teilnehmer im kath.net möchte ich Ihnen mein Verständnis für Ihre Empörung über den "billigen ego-Trick" von Charles X versichern und Sie bitten, das nicht zu beachten, auch wenn ich die Wahl Ihres Nick-names für nicht sehr geschickt halte.
Alles Liebe

@ e.g.o.38; Suarez

Jemande zu unterstellen, er sei "Teil des Systems" hat nichts mit der Verwendung soziologischer Fachtermini zu tun.
Damit soll die Glaubwürdigkeit in Frage gestellt werden, indem angedeutet wird, man äußere nicht seine eigene Meinung, sondern handele im Auftrag eines "Systems", dessen "Teil" man sei und an dessen Erhalt man interessiert sei, weil man davon persönlich profitiert.
Diese Unsitte ist in Foren leider weit verbreitet.
Für mich ist es ein Zeichen, dass man einfach nicht akzeptieren kann, dass manche Menschen eine andere Meinung haben als man selbst.

@Suarez: Enthält nicht auch jede Religion "ideologische" Elemente, , wenn sie Dinge zu erklären versucht, die sich empirisch nicht beweisen lassen?

Auch Religionen machen doch Aussagen, die "das Empirische übersteigen".

"Heile Welt" war sicher überspitzt. Aber gerade wegen der Sündhaftigleit des Menschen ist ja auch Gläubigkeit kein absoluter Schutz vor Verbrechen. Daher wurde die Welt durch die Aufklärung nicht schlimmer.

Korrekt!

@ Antigone
Wem meine historisch orientierten Sachtexte vom Inhalt her nicht gefallen, wird immer etwas Persönliches finden, um sie als "unglaubwürdig" abzuwerten. Dann wird schnell aus einer normalen Frage unter Verwendung eines Ausdrucks aus der Soziologie "Oder sind Sie Teil des Systems?" etwas Hässliches. Dahinter steckt eine gewisse Strategie, die Sie kennen sollten!

Priester, die nicht richtig glauben,
dem Volke diesen auch noch rauben.
Dann steht man vor ‘nem Scherbenhaufen,
vor dem davon die Massen laufen.

Denn der Gläubige braucht Speisung,
für Geist und Seele: Unterweisung
Man nannte – wie ich gerade lese −
dies früher einmal: „Katechese“…

ps:
Nachdem er eine Predigt in deutschen Landen gehört hatte:

Das WORT, man nehm' es bloß nicht wörtlich
Den Ort, man nehm ihn hier nicht örtlich:
Dies sind 'Geschichten', nur symbolisch!
- Wie bleibt man da wohl noch katholisch?

www.kathshop.at/suche.php?sb=9783903028371

@e.g.o.38 - Gottesbeweise

Die Aufklärung ist in ihrem Anspruch auf Totalität der Erkenntnis gescheitert und letztlich irrational. Sobald empirische Wissenschaft Aussagen macht, die das Empirische übersteigt, gerät sie ins rein Spekulative, ja Ideologische.

Schon das Wort "Aufklärung" und die mit ihm implizierten Erwartungen an eine Welterklärung entlarven die Hybris eines Bürgertums, das von Anfang an weniger an der Wahrheit, denn der Entfesselung der ökonomischen Interessen gelegen war. Heute glauben mehr Menschen an die Macht der Börse als an einen Weltenschöpfer.

Wo Gott und Offenbarung in den Beweis gezwungen werden, gibt es keinen Glauben mehr, dann ist er, wie Nietzsche richtigerweise feststellt, schon tot!

@chorbisch - Da lesen Sie etwas in meinen Kommentar hinein

Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass die Welt vor dem Nationalsozialismus heil gewesen wäre. Eine solch naive Verkürzung der Geschichte würde mir nicht einfallen. Gleichwohl stellt der Terror des Nationalsozialismus und der Terror des Stalinismus, beides nur aus der Französischen Revolution begreifbar, eine neue Qualität des Grauens dar. Dass der Mensch in dieser Welt sich immer wieder in Sünde verstrickt, entspricht katholischem Glauben. Dass II Vatikanische Konzil stand unter dem noch zeitnahen Eindruck des Nazi-Terrors und es wäre merkwürdig, wenn man diese Tatsache ausblenden wollte. Zudem erlebte man immer deutlicher, dass der christliche Glaube eben nicht "automatisch" sich weiter ausbreitet, sondern im Gegenteil durch ein säkulares Denken massiv angegriffen und zurückgedrängt wurde, durch ein neues wissenschaftliches Methodenverständnis. Die heute bekannten erkentnistheoretischen Problemstellungen waren noch nicht deutlich ins Bewusstsein getreten.

Glaubensverlust durch Aufklärung II

@ Suarez
Die neuen Naturwissenschaften legten den Schluss nahe, dass selbst Gott nicht ändern könne, was mathematisch-logisch feststeht. Man meinte, er müsse seine Selbstbeschränkung durch die von ihm selbst in seine Schöpfung eingeschriebenen Naturgesetze respektieren. Es sei ihm unmöglich, in die von ihm selbst festgelegten Abläufe einzugreifen und diese auch nur kurzzeitig und punktuell außer Kraft zu setzen. Man gestand Gott lediglich zu, die Welt in Allmacht und Weisheit geschaffen zu haben, doch dann müsse er zuschauen, wie die Maschine, einmal aufgezogen, ohne ihn, aber nach seinen Gesetzen abläuft. Mit dem Übergang von der deistischen zur materialistisch-atheistischen Weltsicht wurde die Existenz eines die Geschicke der Welt in liebender Sorge lenkenden, personalen Gottes gänzlich aufgegeben.
Dann erfolgte auch die Verabschiedung von Jesus in der Leben-Jesu-Forschung, deren Ergebnisse über Medien bis an die Gemeindebasis vordrangen und diese "protestantisierten"(Die Presse).

@e.g.o.38: Wenn Sie auf die korrekte Schreibweise Ihres Namens

derartigen Wert legen, sollten Sie auch diejenigen korrekt schreiben, die Sie ansprechen. Oder schreibt bei uns ein "@ Charlse X" mit?

Zurück zum Thema: Glaubensverlust durch Aufklärung I

@ Suarez
Sie haben völlig recht: Ohne noch die Datierungsfrage der neutestamentlichen Schriften selbst gestellt zu haben, hatten Leute wie Spinoza und Meslier großen Anteil daran, dass das 18. Jahrhundert zum Jahrhundert des Unglaubens wurde. Die Argumentation war einfach: Ausgehend vom mechanistischen Weltbild des Deismus und der Ursache/Wirkungs-Physik eines Newton konnte es aus Vernunft- und Verstandesgründen weder jenseitiges Leben, noch Auferstehung, noch Totenerweckungen, noch Wunderheilungen, noch Prophetien, noch Bewegungen gegen die Schwerkraft geben. Diese von England her um die Mitte des 17. Jhdt. sich rasant ausbreitende neue Weltanschauung leugnete Gott zwar nicht, aber ihre Anhänger verlangten Autonomie gegenüber dem, was in den Kirchen als Lehren und Gebote Gottes ausgegeben wurde. Da war es dann "hilfreich" die Autorenschaft der neutestamentlichen Schriften anonymen Gemeindetheologen am Ende des 1.Jhdts. zuzuweisen und so als Menschenwerk zu entwerten.

Danke für die Stellungnahme!

@ bücherwurm
Es geht nicht nur um die Zahl, sondern auch um die Punkte hinter den Buchstaben, welche die Abkürzung meines Namens signalisieren. Das habe ich auch @ Charlse X mitgeteilt. Ich dachte, daher Respekt verlangen zu dürfen.

@Charles X. - Wozu dann das Lehramt?

Das Lehramt in der katholischen Kirche gibt es doch, weil der Glaube einer gültigen Auslegung bedarf und diese nach dem Glauben der katholischen Kirche(!) eben in der Kirche beheimatet ist. Insofern urteilt die Kirche (das Lehramt) über den Glauben und sonderte immer wieder Häresien aus.

Um noch einmal auf das II. Vatikanische Konzil zurückzukommen, dieses stand auch unter dem schrecklichen Erfahrungen des Nationalsozialismus und seines Zusammenbruchs. Es gab die große Hoffnung, dass nunmehr breit erkannt würde, welche verheerenden Folgen die Abkehr vom christlichen Glauben hat. Aus diesem Optimismus heraus, der sich als vorschnell erwiesen hat, wurde versucht, Brücken zu bauen, die aber nicht unbedingt auf einem soliden Fundament ruhen.

Noch ein Wort zur Diskussion über Moderation und Löschungen. Solche Diskussionen, auch der Kommentar von Bücherwurm, sind unerfreulich und gereichen kath.net nicht zu einem guten Ansehen. Schade, dass die Diskussion wieder so endet!

@e.g.o.38 (korrekt?)

"Wie gescheit" und "Oder sind Sie Teil des Systems?" - bitte lassen Sie doch sowas. Es ist hässlich. Damit machen Sie all Ihre Argumentation unglaubwürdig.

Wie gescheit!

@ Charles X.
Sie haben unten gesagt:"Das sind wahrlich nicht die dümmsten und auch nicht die schlechtesten Christen unter uns".
Rückfrage:
Wen von diesen befragten Leuten aus den Personenkreisen der DBK-Liste kennen Sie? Oder sind Sie Teil des Systems?
Das Befragungsergebnis jedenfalls steht in allen Punkten im Widerspruch zum Lehramt der katholischen Kirche.
Noch einmal: Mein Benutzername ist e.g.o.38! Das ist die Abkürzung meines Namens.Daran haben Sie nicht zu rühren! Andenfalls erfolgt ein Antrag bei der Moderation auf Sperrung Ihrer Kommentarfunktion. Schönen Tag!

Die Liste von e.g.o28 /dubitans/Priestersoutanen

Die Liste enthält einen Teil der"NGO´s" (Nicht-Regierungs-Organisationen)die in meinem Gebet zum Hl.Erzengel Michael vorkommt,in dem ich ihn bitte besonders dort für Gott u.gegen den Teufel zu kämpfen.
Der"moderne und denkende Mensch"hat nicht die Wahrheit,Weisheit,Kenntnis "mit Löffeln gegessen",sondern den Hochmut.Alle Goethes,Einsteins,Hawkings zusammen können die Gedanken Gottes nicht nachdenken,dazu sind sie schlicht zu dumm(...den Weisen verborgen,aber den Kleinen geoffenbart...)Gerade Priester in Soutane werden in der Stadt oft angesprochen.Ein Priester in Soutane ist authentisch,ist per se ein lebendiger Glaubenszeuge.Ich denke ein Großteil Schuld am Glaubensniedergang seit 1960 hatte u.hat das Aufkommen der "Antibabypille".Eine derart bequeme Lösung hauptsächlich für Männer,die Frauen haben d.tägl.Schaden und ggf.die monatl.Frühabtreibung zu tragen war offensichtlich zu verlockend-klug gemacht von der Schlange.Da diese Sünde Jahrzehnte bleibt, ging man nicht mehr zur Kirche

@ ego

"Glaubensbefragungen im Heiligen Geist müssen bei den Befragten die Voraussetzung des Sensus fidei des Gottesvolkes erfüllen.
Die genannten Personengruppen repräsentieren erkennbar nicht den „Sensus fidei“ im Sinne des II. Vatikanum."

Wen kennen Sie von diesen Leuten? Es ist eine Anmaßung zu behaupten, man könne als einzelner über den Glauben oder den Sensus fidei anderer urteilen. Um den Glauben von uns allen weiß nur einer: Gott.

Hallo @bücherwurm! Schön, mal wieder von Ihnen zu hören.

Ich hatte Sie kürzlich, vor meinem Urlaub, sehr vermisst.
War übrigens wieder mal toll in Barcelona :-)

Zum Befragungsergebnis III

@ Charles X.
Glaubensbefragungen im Heiligen Geist müssen bei den Befragten die Voraussetzung des Sensus fidei des Gottesvolkes erfüllen.
Die genannten Personengruppen repräsentieren erkennbar nicht den „Sensus fidei“ im Sinne des II. Vatikanum.
Zum „Sensus fidei im Leben der Kirche“ hat die Internationale Theologenkommission in Rom 2014 eine Hilfestellung herausgegeben. Das Kapitel 4 erläutert, wie echte Erscheinungsformen des „Sensus fidei“ zu erkennen sind und zählt folgende notwendige Dispositionen für authentische Teilhabe am „Sensus fidei“ auf:
a) Teilhabe am kirchlichen Leben;
b) Das Wort Gottes hören;
c) Offenheit gegenüber der Vernunft;
d) Festhalten am Lehramt;
e) Heiligkeit, Demut, Freiheit und Freude,
f) Sich um die Erbauung der Kirche bemühen.
Das Befragungsergebnis lässt das Gegenteil dessen erkennen, was hier vom
Sensus fidei gefordert wird: z.B.Festhalten am Lehramt.
Übrigens: Mein Benutzername lautet e.g.o.38 !Ich bitte um Beachtung!

Außerkirchliche Ursachen?

Ich habe die Zeit vor dem Konzil nicht erlebt, aber ich frage mich, ob eine Abwendung so vieler Menschen von der Kirche nicht auch deshalb geschah, weil viele Menschen doch nicht so fest im Glauben verwurzelt waren, wie es die Zahl der Kirchenbesucher zunächst nahelegte.
Könnten nicht viele nur hingegangen sein, weil "es sich so gehörte", weil die Eltern/Großeltern Druck machten (was sollen denn die Leute sagen?) und die gegenseitige soziale Kontrolle einfach größer war.
In den 50er/60er Jahren setzt eine Individualisierung der Gesellschaft ein, und möglicherweise war es in den neu gebauten Stadtvierteln leichter, sich dem Konformitätsdruck zu entziehen. Hinzu kommt, dass die Autorität der Priester von immer mehr Personen nicht mehr als selbstverständlich angesehen wurde, was das Zusammenhalten der "Herde" schwieriger machte.
Diese Abkehr vom Glauben ist ja kein auf die katholische Kirche beschränktes Phänomen, das Konzil oder seine Fehlinterpretation kann es nicht allein gewesen sein.

@e.g.o.38 - Fortsetzung

"...der für sich in Anspruch nahm, auf göttliche Offenbarung zurückzugehen."

Genau benommen ist das oben beschriebene Schema der Aufklärung heute mitten in der progressiven katholischen Theologie verwirklicht und führt dazu, wie Professor Rohrmoser schon in den 70er Jahren präzise analysierte, "die Kategorie der Offenbarung als solche gegenstandslos erscheinen zu lassen."

Ist die Offenbarung als göttlichen Ursprungs erst einmal infrage gestellt, wobei die Spätdatierung sicher eine "nützliche" Rolle spielt, kann die ganze Lehre der Kirche als bloßes Menschenwerk hingestellt und relativiert werden. Wird aber die Offenbarung nicht mehr als göttlich geglaubt(!), dann trägt der ganze Boden nicht, auf dem der Glaube steht, dann wird am Ende der Glaube selbst gegenstandslos.

@e.g.o.38 - Der Philosoph Günter Rohrmoser zum Offenbarungsverständnis der Aufklärung:

Gegen diese Gleichsetzung von Gottes Offenbarung mit dieser bestimmten Bibel wandte sich die Aufklärung. Sie richtete sich gegen die Meinung, daß die Berichte der Bibel nicht menschlich, sondern unmittelbar als göttlich zu begreifen seien. Durch die moderne, voraussetzungslose, kritische wissenschaftliche Methode versuchte die Aufklärung den Nachweis zu führen, daß das als Offenbarung Ausgegebene geschichtlich und als solches begreifbar sei aus Menschlichem. Wir haben hier das spezifische Schema der modernen Religionskritik vor uns: Das als göttlich Geglaubte oder Ausgegebene ist auf diesseitige menschliche, psychologische, soziologische, geschichtsphilosophische Größen zurückzuführen. Dieses Schema ist mit der Aufklärung gegeben. Aus ihm ergab sich notwendig der Versuch einer Destruktion des überkommenen theologischen Lehrgebäudes und damit auch eine Zerstörung des christlichen Glaubens selbst, denn die Theologie ist ja nur die Auslegung dieses Glaubens, der für sich in Anspruch nahm,

@Charles X

Ob ein (aus Binnenperspektive heilsrelevanter) Glaubensakt vollzogen wird, dürfte der Politik und den Atheisten egal sein. Aber sie werden darauf schauen, wie viele Initiationsschritte man mit dem Nachwuchs macht, bevor der selber entscheiden kann, ob er überhaupt einen einzigen gehen mcöhte.

Zum Befragungsergebnis II

@ Suarez
Im März 2015 hat die DBK aus dem „Volk Gottes“ folgende Liste der befragten „Berufskatholiken“ Rom vorgelegt, damit das Ergebnis als Element einer dritten Offenbarungsquelle wahrgenommen werden möge.
Stellungnahmen kamen
- von zahlenmäßig gering beteiligten und damit nicht repräsentativen, einzelnen Gläubigen;
- von Gemeinden mit ihrem universitären Personal;
- vom Zentralkomitee der deutschen Katholiken (ZdK);
- von katholischen Verbänden;
- von der Deutsche Ordensobernkonferenz (DOK);
- vom Katholisch-Theologischen Fakultätentag;
- von diözesanen Fachleute für Ehe- und Familienpastoral;
- vom Personal aus Familienbildungsstätten;
- aus bischöflichen Beratungsgremien (Priesterrat, Diözesanpastoralrat, Geistlicher Rat);
- von der katholischen Presse, sowie von theologischen Fachzeitschriften und Publikationen;
Damit hat man in der Stellungnahme nach Rom alle "pastoralen Lösungen" zu belegen versucht, allerdings ohne %-Angabe für die einzelne Lösung. Das wurde nachgeholt.

Zum Befragungsergebnis I

@ Suarez
Für Bischof Bode ist es sicher keine „traurige Aufgabe, die zahlreichen Dokumente des Scheiterns den Mitbrüdern im Bischofsamt auf der Synode vorzulegen“. Denn die erhobenen, hohen Prozentzahlen „der Deutschen“ zugunsten der angestrebten progressistischen Neuerungen zeigen, was er dokumentieren will: Die Kluft in Deutschland zwischen der Lehre der Kirche und der Lebenswirklichkeit, die nach Kardinal Kasper nicht ohne Mitwirkung des Heiligen Geistes entstehen könne und damit eine dritte Offenbarungsquelle darstelle, erfordere beim grundsätzlichen Festhalten an der Lehre der Kirche in der pastoralen Verantwortlichkeit der Bischofskonferenz „barmherzige Lösungen im Einzelfall vor Ort“. Die Umfrage war, wie zugegeben, nicht repräsentativ, das heißt, dass die 8000 befragten Deutschen keinen repräsentativen Querschnitt der Bevölkerung darstellten. Befragt wurden 0,032% der 25 Mill. Katholiken, vermutlich nach dem gleichen Auswahlkriterien, wie bei der 2. Befragung im Winter 2015.

Lieber Msgr. Schlegl - ... den Fachleuten überlassen (2)

vielen fern stehenden Kindern den Zugang zu Kirche und prägen Ihnen ein falsches Bild und unzutreffendes Wissen ein.

Dem "Müll" der zwischen diesen Jugendlichen/ Erwachsenen und der Kirche liegt, bin ich mehrfach begegnet. Ich war ein schlechter Müllmann. Ich sah die Blockade, konnte aber nichts zu deren Beseitigung beitragen.

Sie werden entgegnen, dass Medien dasselbe tun, trotzdem macht es immer mehr Unterschied, ob man es in der Schule gelernt hat oder ob es ein Journalist schreibt.

Andererseits sind mir Fälle bekannt, wo Jugendliche ohne "Vermüllung" (vom Reli- Unterricht abgemeldet) von begeisterten Freunden eingeladen, wieder zur Kirche fanden, sich zB mit 18 Jahren firmen ließen.

Wäre es ein Wagnis? SICHER

Es wird doch ganz von selbst dazu kommen! Schon derzeit wird in vielen Volksschulen der rk Reli-Unterricht für mehrere Klassen gemeinsam durchgeführt?

Wenn die Kirche das tun, kann sie den Prozess gestalten, tut Sie es nicht, ist sie getrieben und kann nichts gestalten.

@ Itsme

Was Sie sagen, ist nur sinnvoll, wenn man der Firmung zuschreibt, dass bei dieser nochmals ein (heilsrelevanter) Glaubensakt geleistet wird. Getaufte sind aber schon Glieder der Kirche, sie werde es nicht mehr durch die Firmung. Das hat überhaupt nichts mit der Religionsmündigkeit zu tun.

Lieber Msgr. Schlegl - ... den Fachleuten überlassen ...

"dem Unterricht oftmals nicht zum Besten"
Selbst Sie schätzen die Erfolgsbilanz der "Fachleute" als bescheiden ein.
Ich hatte in meiner Schulzeit 4 Religionslehrer. Denen verdanke ich manche Anekdote aber weder mein
religiöses Wissen noch
Herzensbildung.
Das Erste verdanke ich dem Lesen von (untergeschobenen:) Büchern, Gesprächen mit Erwachsenen, ..
zweites meiner Mutter

Hätte es damals keinen Religionsunterricht gegeben, wäre mir einzig die Erfahrung versagt geblieben, meine Kirche gegen den Religionsprofessor ("Ex-Priester") verteidigen zu können.

-Ja, Zwangstagesschulen verhindern Vieles (nicht nur hier, auch Feuerweh&Dorfmusik werden darunter leiden)
-Ja, "SONNTAGSSCHULE" hat hier keine Tradition!
-Ja, es würden viel weniger Kinder in Sonntagsschulen kommen.
-Ja, auch da würden die in "oberflächlichen" Pfarren oberflächliche Unterricht erhalten
-Ja, es gibt (einige) tolle Reli-Lehrer, die würden aber nicht verlorengehen

Derzeit verleidet eine größere Gruppe von Fachleuten

Zu den "protestantischen Vorstellungen"

@ Suarez
Die Textentstehung von „Dei Verbum“ zeigt die Härte der Auseinandersetzung um das Grundproblem: Ob und inwieweit die liberalen Ergebnisse der historisch-kritischen Methode auf Basis der protestantischen Spätdatierung in die katholische Bibelexegese Eingang finden solle. Bereits im November 1962 war von der Vorbereitungskommission ein Entwurf „Über die Quellen der Offenbarung“ vorgelegt worden, über den heftigst diskutiert wurde, bis Papst Johannes XXIII.die Diskussion abbrach, nachdem sich eine Mehrheit gegen deren Fortführung ausgesprochen hatte. Darauf beauftragte er eine neue Kommission, einen Entwurf „Über die göttliche Offenbarung“ zu erstellen, der im Frühjahr 1963 vorlag, nach Änderungen als dritter Text Ende September 1964 zur Diskussion stand und zu einem vierten Text führte, der endlich nach weiteren Abänderungen in einer fünften Version kurz vor Konzilsabschluss am 18. November 1965 angenommen wurde. Seitdem steht die kathol. Gemeindekatechese auf unsicherem Boden.

@ herzduft

Also von der Materie verstehen Sie nicht viel! Es ist NICHT der Staat, der in BRD, Österreich u. anderen europäischen Ländern Religionsunterricht durchführt! Der Religionsunterricht ist in diesen Ländern durch das KONKORDAT zwischen dem Staat und dem Vatikan geregelt. Religionslehrer werden vom Staat bezahlt, wie alle Lehrer, Religion ist eine PFLICHTGEGENSTAND von dem die Eltern ihre Kinder abmelden können. Im Gymnasium ist Religion Maturafach. Dass es mit dem Unterricht oftmals nicht zum Besten steht, weiß ich!Die Kinder werden in den Schulen VERSTAATLICHT, Mo -Fr kann von 8:00 Uhr-19:00 Uhr Unterricht sein. In BRD und Österreich hat die so genannte "SONNTAGSSCHULE" keine Tradition!
Glauben Sie wirklich, dass in dieser "Freizeitgesellschaft" am Samstag od. Sonntag Kinder und Jugendliche zur Glaubensunterweisung kommen? Die serb. Orth. Kirche Österreichs hat das versucht (da kamen am Samstag 10-15 Kinder!). Man muss am Boden bleiben, die Dinge den Fachleuten überlassen!Msgr.F.Schlegl

Aussteigen

Wer die Katechese erneuern will, kommt nicht darum herum aus dem staatlichen Religionsunterricht auszusteigen und einen kirchlichen Religionsunterricht anzubieten. Es ist doch sehr fraglich, wenn die Kirche dem Staat die religiöse Erziehung der Menschen überläßt. Man sieht doch das Ergebnis...

Vatikanum II & Rezeption

@Suarez
Ich gebe Ihnen vollständig recht. Es lag nicht am Konzil und seinen Dokumenten.
Dazu äußerst empfehlenswert ein Buch (1968) von D.v. Hildebrandt (kath. Philosoph) welches ich vor wenigen Tagen gelesen habe: "Das trojanische Pferd in der Stadt Gottes"
http://document.kathtube.com/8736.doc

Erfolg

Das ist doch reichlich grotesk, wenn charles schreibt, dass Erfolg keiner der Namen Gottes sein soll. Das entbehrt jeder Logik.

Das II Vatikanische Konzil selbst ist nicht die Ursache, sondern seine einseitige Rezeption (II)

Es ließe sich nun die Frage stellen, ob es dann nicht für die Kirche besser gewesen wäre, das Konzil gar nicht erst abzuhalten. Einmal abgesehen vom hypothetischen Charakter der Frage, müsste in die Waagschale geworfen werden, dass die Aufklärung und daraus resultierend massive Angriffe gegen die Lehre der Kirche, Antworten erforderte, die ohne dieses Konzil nur schwer zu geben waren. Das Konzil entsprang also nicht innerer Notwendigkeit sondern wurde der Kirche sozusagen von Außen aufgezwungen. Da aber zum Zeitpunkt des Konzils die Wissenschaft noch am Anfang ihrer erkenntnistheoretischen Krise stand, konnte das Konzil wichtige Fragestellung nicht beantworten. Papst Benedikt, selbst noch Konzilteilnehmer, kommt zu dem Ergebnis, dass dieses Konzil notwendig war und es heute darum geht, die ideologisch intendierten Fehlinterpretationen zu korrigieren. Man sollte sich also nicht an der Form festbeißen, sondern am Inhalt.

Das II Vatikanische Konzil selbst ist nicht die Ursache, sondern seine einseitige Rezeption

Kurz nach Abschluss des II Vatikanischen Konzils waberte der berüchtigte "Geist des Konzils" durch die Kirche und begann die Beschlüsse des Konzils im Sinne eines neuen progressiven Kirchenverständnisses zu verfälschen. Dabei bedienten sich diese innerkirchlichen Gruppen bestimmter Formulierungen des Konzils, die vordergründig Raum zu Interpretationen ließen. Da wir es im Glauben nie mit beweisbaren Tatsachen zu tun haben, wie in der empirischen Wissenschaft, können einzelne Lehraussagen soweit überdehnt werden, dass sie das Ganze verfälschen. Zudem stellte sich den Konzilsvätern das Problem, dass die thematische Breite des Konzils, die über einzelne Fragen des Glaubens weit hinausging, die Arbeitsgruppen und dann die teilnehmenden Bischöfe überforderte, was zu teils unklaren Formulierungen führte. Das wieder nahmen die im "Geist des Konzils" stehenden Kräfte zum Anlass, die Lehre zu relativieren, wobei stark vom Protestantismus geprägte Vorstellungen in die Kirche Eingang fanden.

K-TV

Weil jemand K-TV erwähnt hat: Ich finde es für die Evangelisation äußerst hinderlich, dass dort alle Priester ein traditionelles Gewand tragen. Das könnte dazu führen, dass jemand gar nicht erst hinhört.
In der Frauenzeitschrift "Brigitte" stand, als es die Kinderseite noch gab, als Erklärung beim Thema "Mönchskutte": "Relikt aus dem Mittelalter!"

Es ist 5 nach 12

Die Katechese bei den Sakramenten zu vertiefen ist Gebot der Stunde, löst aber nicht alle Probleme der Kirche. Denn wenn die Latte höher gelegt wird, könnte es sein, dass viele darauf verzichten. Ich dachte mir früher, dann sollen sie halt zu hause bleiben, bis ich es mit atheistischen Schwiegerkindern zu tun bekam, mit ungetauften Kindern in unseren Dörfern, mit unverheirateten Paaren, mit unseren jungen Familien, die keinen Gottesdienst mehr besuchen. Wie soll man an sie heran kommen, wenn sie den Kircheneingang nicht mehr finden, oder es gar nicht mehr wollen? Jeder einzelne Christ ist aufgerufen an die Ränder zu gehen. Um eine neue Generation wieder für unseren Glauben zu begeistern, braucht es vor allem einen klugen, vom Heiligen Geist inspirierten, frommen Religionsunterricht und viel, viel Gebet!

Die Losung des Problems

Insbesondere fur West Europa, ist das KNIEN vor dem ALLERHEILIGSTEN ALTARSAKRAMENT! Das Ergebnis aus letzten 40 Jahren wo viel gesprochen und GESCHRIEBEN wurde sieht man heute. Die Bucher sind voll von Analysen, Dokumenten und die Kirchen sind leer. Ohne GEBET nutzt nichts! Zu glauben lernt man auf den Knien in der Kirche und beim Gebet zu Hause. Wer dran zweifelt, soll es ausprobieren! Gott wirkt Wunder! Nur das kann Europa retten.

Kritik am Konzil

@dubitans
Ich sehe es ähnlich wie Sie und glaube, dass die Probleme für die Kirche ohne zweites vatikanisches Konzil noch größer wären, kann dies aber ebenso wenig beweisen wie die Gegner des zweiten Vatikanums ihre Sichtweise.

Man kann wahrscheinlich jedes Konzil kritisieren. Es wäre auch interessant, wie von den Gläubigen die Handlungen und Beschlüsse auf den anderen Konzilien beurteilt wurden.

Am Konzil zu Konstanz wurde etwa Johannes Hus trotz Zusicherung freien Geleits hingerichtet, was uns die Hussitenkriege brachte. Gerade im Mühlviertel wurden zahlreiche Orte geplündert und zerstört.

Hat man am Konzil von Trient genug getan, um die Spaltung zu verhindern, die letzten Endes den 30jährigen Krieg brachte?

da Gott

auch auf krummen Zeilen gerade schreibt, darf der Situation eine positive Seite zugesprochen werden:
S U C H E N D E lassen sich nicht mehr billig vertrösten, sondern wollen der Wahrheit auf den Grund gehen ...

Es liegt nicht am VK II

sondern an dessen Umsetzung. Schauen wir beispielsweise die heilige Schrift an. Diese wird in der Theologie geradezu zerrissen. Kein Buchstabe ist nicht historisch-kritisch entstellt. Mit größter Arroganz und ja ich sage es UNWISSENSCHAFTLICHKEIT wird die Schrift zersetzt. Denn kaum ein Theologe ist sich der Grundannahmen der Bibelkritik bewusst. Wie sollen denn solche Irrgeleiteten den Glauben verkünden? Mit erstaunlicher Ignoranz behandelt man in der Theologie der Jesus-Bücher von Papst Benedikt, der mit Scharfsinn und Weisheit die Schrift wieder ins rechte Licht gerückt hat. So wie es dasteht und die Tradition lehrt kann es nicht sein. Solange das die Arbeitshypothese in der Theologie ist wird die Kirche weiter den Bach runtergehen. Dabei steht in Lumen g. doch alles drin. Ja auch das ist eine Art von Christenverfolgung. Entweder mit Gewalt oder mit Glaubenszersetzung. Irgendwie sind die Geschwister mit Gewaltverfolgung standhafter.

@ Charles x

Wissen und gründliche Bildung im religiösen Bereich ist wichtig, damit man weiß was man annehmen oder ablehnen kann. Der Mensch wird zur Mündigkeit geführt um Entscheidungen zu treffen. Da der kath. Glsube auf Freiwilligkeit und GEboten (nicht Zwang) aufbaut. Der kath. Glaube verbreitet die Nächstenliebe und ist tolerant gegenüber der Außenwelt (er verfolgt niemals Andersdenkende), aber die Toleranz ist natürlich da zu Ende, wo fremde Ansichten in die Kirche einzudringen versuchen und somit die eigene Ansichts- und Meinungsfreiheit zu zerstören versuchen.

Der heilige Geist ist wiederum etwas anderes. Der kommt von Gott im Sakrament, dass Jesus uns da gelassen hat. Es geht biblisch auf ihn zurück und ist ein Mensch offen für Gott und öffnet seine Herzenstür (die Katechese bereitet diese Offenheit vor) für Gott und empfängt dieses Sakrament, kommt der Heilige Geist in diesen Menschen und erleuchtet ihn.

Das ist kein Mythos, keine Sage oder Legende. Das ist Erfahrbare Realität!

@dubitans

Sie schreiben:
"Würde man heute Liturgie und Katechese auf den vorkonziliaren Status zurücksetzen, hätte die Kirche zwar eine kleine Herde treuer Schafe,würde aber, was die Mitgliedergröße anbetrifft, wohl bald dem Rang einer unbedeutsamen Sekte entsprechen mit geringen Einflussmöglichkeiten auf gesellschaftspolitische Entscheidungen im christlich/katholischen Sinne."

Genau das ist aber die HEUTIGE Situation der Kirche des II. Vatikanischen Konzils!
Ihre tatsächlichen Einflüsse auf gesellschaftspolitische Entscheidungen sind gleich null!
Gemessen an der Zahl ihrer Priesterberufungen und Mitglieder allein in Deutschland nähert sich die Kirche mit rasantem Tempo dem Rang einer unbedeutenden Sekte.

Vatikanum II war im Gegensatz zu allen vorangegangenen DOGMATISCHEN Konzilien ein von den Päpsten Johannes XXIII. und Paul VI. ausdrücklich gewolltes EXPERIMENTELLES Konzil.
Auf die sonst benutzte formelle, EINDEUTIGE Sprache wurde ebenso verzichtet wie auf die Verurteilung von Irrtümen!

@dubitans:

nun, die Mehrzahl der Menschen, die hier in den Posts mitlesen, dürften wohl keinerlei Schwierigkeiten mit dem II. Vaticanum haben. Allerdings sind jene, die Schwierigkeiten haben, deutlich mehr zum Schreiben motiviert, deshalb liest man sie häufiger - nicht nur bei uns ist der Unzufriedene schreibfreudiger als der Zufriedene. Deshalb bittet Sie die Moderation, hier hier keinen falschen Eindruck mitzunehmen.

War der Heilige Geist beim II Vatikanum abwesend?

Der überwiegende Teil der Foristen scheint der Ansicht zu sein, das zweite vatikanische Konzil sei die Wurzel allen Übels und die Ursache für den Niedergang der Kirche und den allgemeinen Glaubensschwund gewesen.
Warum meinen die traditionellen und "guten" Katholiken, dass im Gegensatz zu allen vorangegangenen Konzilien ausgerechnet bei diesem die Kirche mit all ihren Amtsträgern in apostolischer Sukzession so völlig vom Heiligen Geist verlassen war?

Würde man heute Liturgie und Katechese auf den vorkonziliaren Status zurücksetzen, hätte die Kirche zwar eine kleine Herde treuer Schafe,würde aber, was die Mitgliedergröße anbetrifft, wohl bald dem Rang einer unbedeutsamen Sekte entsprechen mit geringen Einflussmöglichkeiten auf gesellschaftspolitische Entscheidungen im christlich/katholischen Sinne.

Natürliche Empfängnisverhütung

das ist auch nicht erlaubt, sondern Natürliche Empfängnisregelung. Interessant wäre mal eine Studie im Vergleich dazu, wie hoch die Scheidungsquote von Ehen, die verhüten und Ehen, die nicht verhüten sondern nach NER leben, sind. Da würde sich dann schnell zeigen, dass die Verhütung zwar bequemer und verbreiteter ist, letztlich aber kontraproduktiv zum Eheglück ist.

@ Charles X.

Man sollte doch wirklich noch kontrollieren dürfen, (meines Erachtens müsste man das sogar) ob der Stoff des Religionsunterrichts auch vermittelt wurde, oder nicht. Natürlich kann man den Glauben nicht kontrollieren. Wie aber will ein Christ aus seinem Glauben leben, wenn er nicht weiss, was er nun glauben soll und was nicht? Und das ist doch die Situation so vieler Christen heute, nicht zuletzt weil in den letzten Jahren eine "Erfolgskontrolle" fehlte, weil sich niemand darum kümmerte, was nun eigentlich in der Verkündigung und Katechese vermittelt wurde und was nicht (mehr). Es wurde doch immer nur von "Gott erfahren" geredet. Was oder wer konkret dieser Gott ist, das wurde ausgeklammert. So aber ist keine wahre Gottesbeziehung möglich. So bleibt Religion ein reines Gedankenspiel verbunden mit Autosuggestion. Darauf kann man gut verzichten!

Außerschulische katechetische Unterweisung tut not!

Das Problem: Wir haben keine katechetische Unterweisung, weil es nahezu niemand mehr gibt, der dazu in der Lage wäre. Am ehesten ginge es noch mit den vom Heiligen Geist erfüllten Leuten aus den "Neuen Geistlichen Bewegungen". Aber es bräuchte Leute, die in der Lage wären, eine solche außerschulische Unterweisung zu organisieren.
Den Katholiken im Ausland (z.B. in USA) gelingt das, und ebenso den hiesigen Freikirchen - nur den Katholiken gelingt es nicht. Hier sind aktive Laien gefragt! Wenn wir auf die Bischöfe warten wollten, werden wir noch lange warten.
Wer sehen will, wie heute erfolgreich evangelisiert werden kann, der sehe sich mal bei www.Gebetshaus.org. um.

Hohe Zeit!

Es ist bereits 5 nach12. Viele Bischöfe in Deutschland wollen jedoch nicht einsehen, dass die jetzigen Bewertungen vieler Katholiken die Frucht einer jahrzehntelang falsch durchgeführten Katechese sind. Die Zeiten sind vorbei, in denen die Taufe ausreichte, um in einer christlichen Umgebung den Menschen zu Gott zu führen. Zwar soll mit der Taufe der alte Adam ertränkt werden, aber der Hund kann schwimmen!

Erfolgskontrolle?

Erfolg ist keiner der Namen Gottes.

@ antony

Sicher! Der Vorschlag ist noch lange nicht ausgereift. Es sind noch sehr viele Fragen zu klären. Die Stossrichtung ist einfach, sicherzustellen, dass wieder das nötige und ganze Glaubenswissen vermittelt wird. Eigentlich sollten ja die Prüfungen für alle in der Verkündigung und Katechese Tätigen genügen. Leider aber fehlt neben klaren Stoffvorgaben auch eine "Erfolgskontrolle".

@Stefan Fleischer

II: Das kirchenrechtlich eigentlich vorgeschrieben Firmalter (7 Jahre) wird sich so auch kaum halten lassen. Dahin muss man. Zum Firmalter von 7.

Hätte übrigens die Würzburger Synode nicht klar zwischen Katechese und Religionsunterricht getrennt, hätte heute niemand mehr religiöses Wissen. Denn dann wäre der Religionsunterricht an der Schule gestrichen worden, weil er das Übergriffsverbot und die staatliche Neutralität missachtet hätte. Das war damals wie heute sehr weise.
Ich glaube, es liegt eben nicht nur an der Vermittlung, sondern auch an bestimmten Inhalten, gerade der Sexualmoral, die gegen die Hl.Schrift und die Vernunft hochgehalten wurden, obwohl dazu keine Notwendigkeit bestand, dass sich niemand mehr um die Kirche schert, wenn sie etwas zu ihrer in summa sehr vernünftigen Moral sagt. Und das ist eigentlich sehr schade.

@ Stefan Fleischer

Sakramente an bestimmte Bedingungen des Wissens zu knüpfen, ist kirchenrechtlich problematisch. Was machen Sie mit geistig Behinderten, die gefirmt werden sollen? Die Firmung hat auch übrigens überhaupt nichts mit Glaubenswissen zu tun. Das ist eine neumodische Sache der Religionspädagogik in den letzten 200 Jahren.

... Fortsetzung, 2. Versuch (spinnt mein Browser oder der kath.net-Server?)

Bei uns (Diaspora mit

... Fortsetzung

Bei uns (Diaspora mit

@ Stefan Fleischer: Ihr Vorschlag ist an sich gut, bringt aber ein Problem mit sich:

Mit einer Prüfung von Glaubenswissen würde denjenigen die Firmung verwehrt, die gläubig den Heiligen Geist ersehnen, aber intellektuell nicht in der Lage sind, die Prüfung zu bestehen (geistig Behinderte z. B.). Für die müsste man dann doch wieder im persönlichen Gespräch mit dem Pfarrer entscheiden - vermutlich der Beginn von Krieg und Missgunst in der Pfarrei (warum darf deren Kind und meines nicht...?").

Andererseits ist tatsächlich die Frage, wie man dafür sorgen kann, dass vor der Firmung eine gewisse gläubige Grundsubstanz vorhanden ist. Bei uns (Diaspora mit

Schrecklich

Quasi ist es doch schon ein Schisma.Besser die Trennung als dass dieser Sauerteig die ganze Weltkirche erfasst.

Ein Vorschlag

Eine Möglichkeit zur Verbesserung der Unterweisung wäre es, wenn die Zulassung zur Firmung inskünftig an eine Prüfung des Glaubenswissens geknüpft wäre. Zwei Jahre vor der Firmung würde den Firmkandidaten schriftlich der Stoffe ausgeteilt, über den sie sich bei der Aufnahme in den Firmkurs ausweisen müssten. Für alle, die es wünschen, würde ein entsprechender Vorbereitungskurs angeboten. Zum eigentlichen Firmkurs würden dann nur jene zugelassen, die die entsprechende Eintrittsprüfung bestehen. Wiederholungsmöglichkeit im nächsten Jahr. Für die Zulassung zur Firmung selber wäre dann die Abschlussprüfung zu bestehen. Aufbauend darauf liessen sich auch Kurse (und ev. Prüfungen) zur Glaubensvermittlung an Erstkommunikanten, an Eheleute, an Paten und Patinnen, an kirchliche Mitarbeiter und andere interessierte Gläubige aufbauen. Der Vorteil wäre, dass alle in der Katechese tätigen so genau wüssten, welchen Stoff sie zu vermitteln haben.

@Stefan Fleischer

Ja, das Ganze ist schon zu weit fortgeschritten. Der Mensch kann das nicht mehr richten! Sobald sich jeder "platziert" hat, so dass alles offenbar wird, dann wird der Himmel eingreifen! das ist keine Vermutung von mir, sondern so steht es geschrieben, und so wird es geschehen! dann wird heulen und zähneknirschen sein!

@Genesis

Wenn die Bischöfe merken, dass ihre Schäfchen in die falsche Richtung laufen, ist es zu spät.
Ich habe - wohl hier - gelesen, dass die Katechese nach dem Konzil den Gemeinden übertragen wurde. Finde das auch richtig so. Als ich als Teenager vom Glauben abfiel (Erzbischof von M-F war damals Joseph Ratzinger) hätte mich kein Hirtenbrief und kein an die Wand gemaltes Fegefeuer beeinflussen können, obwohl es ein schleichender Prozess war.

Kann es sein, dass sich die Konzilsväter nicht vorstellen konnten, wie weit weg jene, an die sie als Katecheten dachten, von jenen, die auf diese hören sollten, bereits waren? Oder schlimmer - wie wenige jene tatsächlich waren?

@ Genesis

Man kann es nicht einsehen, weil man sonst das Gesicht verlieren würde. Es haben sich leider schon viel zu viele viel zu weit zum Fenster hinaus gelehnt. Ohne ein Wunder - so meine Ansicht - ist der Schritt ins Schisma wohl über kurz oder lang nicht mehr aufzuhalten.

@Wuna

Wer hat denn Sorge zu tragen, dass sich die Schäflein nicht verirren? Wenn die Bischöfe merken, dass ihre Schäflein in eine falsche Richtung laufen, dann haben sie die PFLICHT (dafür wurden sie zum Bischof geweiht) dafür zu sorgen, dass sie umkehren. Aber leider war das Gegenteil der Fall, bis zum heutigen Tag. Siehe dbk! man sieht es nichtmal heute ein.

Man war viel zu lange "barmherzig"

mit all jenen, die eine Lehre verkündeten, die man auch richtig verstehen kann (wenn man das nötige Grundwissen hat), die aber von den einfachen Gläubigen (und natürlich auch von den auszubildenden Theologen etc.) falsch verstanden werden musste. Beten wir, dass die Synode nicht in den gleichen Fehler verfällt, sondern klar erklärt, dass nichts - weder direkt noch indirekt - als Lehre der Kirche verkündet (und angewandt) werden darf, solange es nicht von der universellen Kirche abgesegnet ist. Theologische Spekulationen - und seinen sie noch so "einleuchtend" - gehören in die theologische Auseinandersetzung, und immer als solche bezeichnet, aber niemals in die Verkündigung.

@Genesis
Ich würde auch für die Generation 80+ meine Hand nicht ins Feuer legen. Die betagten Herrschaften in meiner Verwandtschaft denken zum Teil sehr unkonventionell, dabei wurden die in ihrer Jugend noch richtig 'katholisch gemacht'.
Was ich aber mit meinem Beitrag sagen wollte ist: Man macht es sich schlicht zu einfach, wenn man die Glaubensverdunstung in unserer Gesellschaft an einem Punkt festmachen will und dabei eine ungeliebte Gruppe verantwortlich macht, wahlweise die Bischöfe, Theologieprofessoren, Pastoralasststentinnen, Laien, Priester ect.
In einem Punkt würde ich @Waldi nicht widersprechen: Manche Predigten sind grauenhaft.
Grauenhaft banal. Aber auch das gab es vor Jahrzehnten schon.

Logisch falsch... III

Und nachdem ich sehr direkt meine Meinung über die Anselm-Grün-Kirche kundgetan habe, nun auch meine Meinung zu den fanatischen Anhängern der alten Messe: Ich mag sie. Ich finde es immer wieder schön, sie zu besuchen und es wäre toll, würde sie öfter angeboten werden. Aber: Dort wo sie ausschließlich angeboten wird, habe ich nur eine Mentalität der Abwehr und der vermeintlichen Überlegenheit kennengelernt; keinerlei Bereitschaft, auf den anderen zuzugehen und am Leben teilzunehmen; sterile Befolgung der Abläufe ohne Erklärung derselben. Und einen sehr kleinen, verschworenen Personenkreis, der Neuzugänge so gut wie nicht zulässt. Das hat nichts mit Kirche zu tun, das hat nichts mit Hinwendung zu den Menschen zu tun, das ist einfach nur eine Haltung der Überlegenheit. Und aus so einer Haltung heraus kann Mission ja wohl auf keinen Fall erfolgen...

Bei dieser Umfrage sollte uns allen endlich klar werden, dass die gefragten Heiden den"katholischen Titel" einfach missbrauchen! "Dieser Müll" kann doch kein Ergebnis der gesunden Beziehung zum Gott sein.

Logisch falsch... II

In der einen Pfarrei hatte ich einen Priester, der hier wohl als "Konzilspriester" bezeichnet werden würde. Das Ergebnis: Innerhalb von 12 Jahren Tätigkeit 6 Priesterberufungen, einige Berufungen zum Ordensleben -einige vor meiner Zeit dort- und eine hervorragende Ehevorbereitung - hervorragend deswegen, weil bis jetzt keine der Ehen geschieden wurde. Mag vielleicht noch kommen, aber wissen kann das niemand. Und die andere Pfarrei hat regulär die neue Messe gefeiert und bei besonderen Gelegenheiten die alte Messe angeboten - das würde der "Konzilspriester" freiwillig nicht tun. Die Pfarrei bringt so alle zwei Jahre eine Priesterberufung hervor. Und was haben die beiden Pfarreien gemeinsam? Richtig, nämlich Priester, die sich um die Gläubigen kümmern, mit Ihnen leben und in ihren Predigten keine inhaltsleeren Anselm-Grün-Beraterbuchsprüchlein raushauen, sondern versuchen, die Bedeutung der Lehre der Kirche, d.h. Vat II, für das Leben zu verdeutlichen.

Logisch falsch...

sind hier die Vorwürfe an das Vat. II. Wenn keine richtige Katechese betrieben wurde, kann man nicht sagen, dass der Inhalt für das mangelnde Glaubenswissen verantwortlich ist. Die einzig logische evtl. nachvollziehbare Aussage wäre, dass das Vat. II zu einer mangelnden Katechese geführt hat. Über die Verantwortung des Inhalts des Vat. II für den Glaubensrückgang ließe sich nur dann eine Aussage treffen, wenn dieser Inhalt auch vermittelt worden wäre. Das ist aber - aufgrund mangelnder Katechese - offensichtlich nicht geschehen. Vielmehr durfte nach dem Vat. II offensichtlich jeder seine Individualmeinung verkünden - und hier liegt das Problem, nicht im Inhalt. Ich habe während meines Studium mehrere Pfarreien in Dt., Irland und den USA kennengelernt, und die meisten Berufungen waren dort zu finden, wo die Lehre gelebt wurde. Und die beiden Pfarreien waren beide durch sehr unterschiedliche Priester geprägt.

Sehr gehrte(r) @Wuna, ein Wort zu Ihrem Hinweis:

"Ach ja, die Generation 60+ ist noch mit der alten Messe groß geworden".
Ich gehöre zur Generation 60++! und habe mitbekommen, wie sehr sich sie kath. Kirche nach dem II. Vatikanum verändert hat. Und gerade diese Veränderung hat uns der Kirche entfremdet, weil sie uns glauben macht, dass vor dem Konzil alles falsch war! Das Zweite Vatikanische Konzil hat nicht an 2000 Jahre Kirchengeschichte angeknüpft, sondern eine neue Kirche am Reißbrett entworfen und das erkannte eben nur die Generation 60+, aber mehr noch die Generation 70+8, zu der ich gehöre. Was aus der Kirche ohne dieses Konzil geworden wäre, ist reine Hypothese - was aber geworden ist, ist eine schreckliche Katastrophe! Ich habe unablässig mit vielen Menschen gesprochen und die meisten haben nicht den Glauben an Gott verloren, sondern den Glauben an ihre Kirche, von der sie über Gott kaum noch unterrichtet werden. Die Laienpredigten sind nur noch ein säuerlich aufstoßender Eintopf von Banalitäten geistiger Verwirrungen!

@Wuna - Das Problem ist der Bruch mit der Tradition

Es stimmt: Die "Generation 60+" ist noch mit der traditionellen Katechese und mit der "alten Messe" aufgewachsen.
Doch dann kam das Konzil und alles, was bis dato als richtig und ehrenwert gehalten wurde, galt plötzlich nichts mehr.
Das betrifft die überlieferte lateinische Messe wie auch die ganze Lehrverkündigung.
Zudem leben wir längst im Industriezeitalter. Alles, was alt ist, gilt als überholt, schlecht und sogar hinderlich für den Fortschritt.
Die Verwässerung der Lehre entfaltet nach wie vor ihre zersetzende Wirkung.
Man vergleiche nur mal den Weltkatechismus mit dem Großen Katholischen Katechismus von 1948.
Letzterer hat nur etwa den Umfang von 1/3 des Weltkatechismus. Trotzdem ist er in allen Punkten klarer und gibt verlässlichere Auskunft als der dicke Weltkatechismus, der vieles zerredet oder sogar falsch lehrt.
Kein Wunder, dass viele Katholiken heute z.B. die Morallehre der Kirche ablehnen.
Einziges Zeichen der Hoffnung sind heute die traditionstreuen Vereinigungen.

Tendenzen sind in der Umfrage sicher zu erkennen

wenn aber liberale Theologiestudenten unter Anleitung/Betreuung einer führenden Memorandumstheologin ( Prof. Dr. Marianne Heimbach-Steins) eine "Umfrage" (keine Studie) veranstalten, die so angelegt ist, dass sie kein wissenschaftlich validen Zahlen hervorbringt, sondern nur Schlagzeilen, dann ist das fraglich. Vertrieben wurde die Umfrage sehr stark in den Ordinariaten und unter den bekannten Verbandskatholiken inklusive lokale Gruppen die in diesen Verbänden organisiert sind.
International oft in Partnerorganisationen etc.
Zur präsentation wurden dann von Seiten der DBK bzw. "katholischen Akademie Berlin" medial alle Register gezogen.

Wenn sich die verweltlichte Kirche nicht entweltlicht, ist sie verloren.

Unlängst habe ich bei meinem geschätzten Philosophen, Giorgio Agabmen, den ich gern als "Vorhof-Denker" bezeichnen möchte, folgende Zeilen gelesen:

"Die letzten Dinge scheinen so sehr aus dem kirchlichen Diskurs verschwunden zu sein, dass nicht ohne Ironie behauptet werden konnte, die römische Kirche habe ihr eschatologisches Bureau geschlossen. Und mit noch bitterer Ironie heißt es bei einem französischen Theologen: 'Jesus kündigte das Reich an, und gekommen ist die Kirche.' Eine beunruhigende Feststellung, über die ich Sie bitten möchte nachzudenken."

Giorgio Agamben hat auch einen äußerst interessanten Essay mit dem Titel "Das Geheimnis des Bösen", in welchem er sich philosophisch mit dem Rücktritt von Papst Benedikt auseinandersetzt, geschrieben. Die Frage der Eschatologie spielt auch dort eine Rolle. Jan-Heiner Tück, der Wiener Dogmatiker, hat dazu in der NZZ einen Kommentar verfasst:
http://www.nzz.ch/feuilleton/buecher/die-letzten-und-die-vorletzten-dinge-1.18598011

Die Menschen haben längst gemerkt,

dass ihnen seit Jahrzehnten vom kath. Glauben mehr genommen als gegeben wurde. Bei Laien-Predigten in den Gottesdiensten werden den Gläubigen nur noch alltägliche Banalitäten vorgetragen, die sie außerhalb der Kirche im Alltagsleben bis zum Überdruss selbst erleben! Kein Wort mehr von Sünde, Schuld und Strafe! Ich habe mich immer bemüht, mehr oder weniger mit Erfolg, mich der Kirchenlehre zu vergewissern und mein Leben nach ihr auszurichten. Wie die jahrzehntelange Erfahrung aber gezeigt hat, war es der Klerus selbst, der die Kirchenlehre am stärksten relativiert und dem Zeitgeist angepasst hat! Die stärkste Ermutigung, der kath. Kirchenlehre treu zu bleiben, habe ich von kath. Schriftstellern wie Paul Badde, Peter Seewald und Matthias Matussek bekommen; und nicht zu vergessen, von Prälat Dr. Wilhelm Imkamp, den Wallfahrtsdirektor von Maria Vesperbild und den Priestern, die dort Vorbildliches an Seelsorge leisten! Dort fühle ich mich als Katholik immer geborgen und zuhause!

Es gibt durchaus noch gute Verkündigung!!

Radio Horeb! Wer echtes, unverfälschtes, reines Glaubenswissen erlernen möchte (!), schalte diesen oder einen seine Partnersender der Radio-Maria-Familie ein. Hier ist's katholisch, wie es sein soll.
K-TV oder EWTN: wie oben nur als Fernsehprogramm.
Man kann ja langsam anfangen und in kleinen, anhand der Programmvorschau ausgesuchten Sendungen. Erst die Muttermilch, später dann festere Kost. ;-)
Aber man muss wollen!

Liegt es nur an der mangelnden Katechese?

@dubitans
Ich gebe Ihnen weitgehend recht und möchte noch hinzufügen, dass die Älteren durchaus noch Religionsunterricht ' old style ' genossen haben, inklusive Katechese. Und auch die Predigten gingen nicht um allgemeine Lebensweisheiten, sondern handelten ganz oft von Sünde. Was hat es gebracht? Ist die Generation 50 + frömmer? Hält sie die katholische Morallehre hoch? Kaum.
Ach ja, die Generation 60+ ist noch mit der alten Messe groß geworden.

@Alois Fuchs

Ein ewiges Vergelt´s Gott für das Stichwort "weihen und segnen"! An dieser Stelle möchte ich unseren Priestern und Bischöfen auf Knieen anflehen, sie mögen darauf achten, dass aus unserem Weihwasser kein Segenswasser wird!!! D.h. dass ein Pastoralreferent kein Wasser weihen kann, er kann es nur segnen. Ist das Wasser nur gesegnet, dann hat es nicht dieselbe Kraft wie bei Weihwasser. Ich brauche aber das WEIHwasser, da ich meine demenzkranke Mama zuhause habe. Manchmal randaliert sie, d.h. sie schlägt auf dem Tisch oder gegen Schränke und Wände, dann gebe ich ihr Weihwasser, und dann kehrt wieder etwas Ruhe ein. Ein Segenswasser nützt dazu nicht! Wenn man es genau nimmt, brauche ich kein Segenswasser nach Hause tragen wenn es von einem Pastoralreferent/in gesegnet wurde, das könnte ich selber auch segnen.

Wieso scheitern?

JohnPaul sieht das ganz richtig. Die Deutschen Teilnehmer an der Synode werden stolz diese Zahlen präsentieren um damit zu beweisen, daß die "traditionelle" Morallehre der Kirche nicht mehr zumutbar und nicht mehr vermittelbar sei und so zu modernisieren sei. So tönt es doch schon seit der ersten Familiensynode aus bischöflichen Munden!
Uwe C. Lay Pro Theol Blogspot

Diese Umfrage auf Deutschland oder Europa bezogen,

hätte man sich sparen können. Denn es pfeifen die Spatzen von den Dächern, daß die Mehrheit der Katholiken keine Ahnung mehr von der Lehre der Kirche hat. Ihr Leben zeigt das ja oft schon, indem sie nur noch dann in die Kirche gehen, wenn es um bestimmte Feste geht und selbst diejenigen, die noch regelmässig in die Kirche gehen, sind wenig beleckt von der Lehre. Das wissen auch die Bischöfe, aber sie reden nicht davon und wollen die Menschen auch nicht vor den Kopf sto0en, weil vielen die Kirchensteuer wichtiger ist als alles andere. Man schaue nur mal den Kardinal Marx als Beispiel an. Daß die Katechese versagt und auch die Predigten sehr oft substanzlos sind, ist auch nichts Neues. Die Kirche wird heutzutage meist nur noch verwaltet von den Herren Bischöfen, an Substanz gewinnt sie nicht, wenn sich nichts Grundlegendes ändert und danach sieht es derzeit gar nicht aus.

Erneuerung

Jede Niederlage birgt die Umkehr und den Neuanfang in sich. Die Katechese wurde vernachlässigt, dass steht außer Zweifel. Aber die ganze Schuld jetzt bei den Bischöfen und Priestern zu suchen, dass wäre zu einfach. Was den moralischen Verfall der Gesellschaft betrifft, haben wir diesen alle zu verantworten und fängt im Elternhaus an. Diese Abkehr von Gott kann nicht mehr durch Katechese alleine gelöst werden. Es braucht einen Neuanfang und ein bis an die Ränder gehen. Unsere Jungen finden wir nicht mehr in den Kirchen! Sie sind kleine Egoisten und fragen, was bringt mir das Ganze und was nimmt es mir. Ohne sie zu überzeugen, dass Gott ihnen alles geben will und ihnen nichts nimmt (Papst Benedikt), werden wir sie nicht mehr ins Boot zurück holen können. Dr. Johannes Hartl ist für mich in der Glaubensverkündigung ein großes Vorbild dieser Zeit!!

Christliche Atheisten

Die Kirche hierzulande hat sich in eine Institution verwandelt, die zwei Arten von Mitgliedern hat, die "Gläubigen" und die "Kulturellen". Erstere nerven die Letzteren mit Dogma und Katechismus, während den "Kulturellen" ein paar Bräuche, etwas Kunst und diffus-allgemeines soziales Engagement ausreichen.

Die "Kulturellen" sind die Mehrheit. Daher werden die Bischöfe, um die Institution zu stabilisieren (= Steuerzahler behalten), die "Kulturellen" nicht mehr als nötig mit Dogma und Katechismus behelligen.

Um es klar zu sagen: Die Kirche mit Steuermitgliedschaft wird unausweichlich die religiösen unter ihren Mitgliedern marginalisieren, einfach weil sie "anstrengend" und "unentspannt" sind und bloße Zahlmitglieder verprellen.

Das kennen sicher viele hier: Wer die Dinge ernst nimmt, erntet in Gemeinden bestenfalls noch ironisch-mitleidige Blicke.

Denkt man es zuende, dann haben wir künftig nur noch kultursensible und sozial aufgeschlossene "christliche" Atheisten ...

Es ist zu bezweifeln

dass Bischof Bode und viele seiner Bischofskollegen dieses desaströse Ergebnis überhaupt als ein Zeichen des Scheiterns ansehen werden. Werden sie es nicht vielmehr dazu verwenden, einmal mehr "die Lebenswirklichkeit" als Offenbarungsquelle zu bemühen und endlich die Morallehre der Kirche zu verändern?

Katechese fängt bei den Predigten an

Es gibt große Unterschiede in den Predigten in den Gottesdiensten. Da sind Predigten dabei in denen es größtenteils nur noch um allgemeine Lebensweisheiten aber nicht um Gottes Wort geht. Viele Menschen antworten heute auf die Frage was denn das wichtigste Gebot für einen Christen sei: Die Nächstenliebe!
Die Katechese oder Glaubensunterweisung muß Zeugnis sein für den Glauben der Kirche durch ein persönliches Glaubenszeugnis. Viele Katholiken rümpfen heute die Nase über Dogmen wie: Die unbefleckte Empfängnis Mariens oder ihre leibliche Aufnahme in den Himmel oder über das Verständnis der katholischen Kirche zur Eucharistie. Sie glauben sie nicht mehr weil sie sie gar nicht mehr verstehen. Sie verstehen sie nicht mehr weil da niemand ist, der sie ihnen erklärt und da ist niemand mehr der sie ihnen erklärt weil, so habe ich manchmal den Eindruck, auch die Priester nur noch das verkünden was sie selbst glauben und verstehen. Glauben aber kann z.B. das Geheimnis Eucharistie nur die Liebe!

Liegt es nur an der mangelnden Katechese?

Es ist richtig, dass sich die Geistlichkeit in den letzten Jahrzehnten weitgehend aus der Kathechese bei der Vorbereitung auf Erstkommunion, Firmung etc. verabschiedet hat und diese Last weitgehend auf Eltern abwälzt, die häufig selbst schon kirchenfern sind.
Das Glaubenswissen unter den heutigen Katholiken ist mehrheitlich sicher relativ gering. Es ist aber äußerst fraglich, ob sich durch mehr Glaubenswissen die Attraktivität der Kirche im deutschen und westeuropäischen Bereich erhöhen würde.
Bei besserer Kenntnis des Inhaltes des Katechismus der Katholischen Kirche, der auch regelmäßigen Kirchgängern oft nicht wirklich präsent ist, würden sich meiner Einschätzung nach noch einige Kirchensteurzahler mehr von der Kirche verabschieden. Die Lehren vom Sündenfall, der Erbsünde, von Hölle, Fegefeur, ewiger Verdammnis und auch Jungfrauengeburt und das Unfehlbarkeitdogma (um nur einiges zu nennen!) sind heute für moderne und denkende Menschen schwer zu glauben.

Ich sehe es so, wie @wladimir und@alphonsus.

Die Synode wird vorübergehen, die Lehre der Kirche wird (will ich doch stark hoffen) nicht verändert (geht auch nicht laut Gebot Jesu) und in Europa, spezifisch in Deutschland, gibt es dann "Business as usual". Es ist nun einmal leider so, daß zwei Dritteln der dt. Bischöfe das "Kerngeschäft" des Glaubens - Verkündigung des Evangeliums, Lehre der Kirche etc. - relativ egal ist, Hauptsache, die Kirchensteuer sprudelt! Wie recht doch unser Benedetto seit vielen Jahren hat! Einfach nur traurig.

Religionsunterricht vs. Katechese

War es nicht die sogen. Würzburger Synode, welche den Religionsunterricht von der Katechese trennte und damit die Inhalte des Religionsunterrichts in den Schulen neu definierte - und die Katechese den Gemeinden überließ, die dieser Aufgabe nicht gewachsen waren?

Ist nicht das größte Hindernis für eine Neuevangelisierung der Apparat der Deutschen Bischofskonferenz - eine Havarie, mit seinem Generalsekretär als verantwortlichen Kapitän?

Müßte dieser Apparat nicht weitgehend aufgelöst und das Personal - soweit hilfreich, - direkt den Bischöfen zur Unterstützung Ihrer DBK-Aufgaben unterstellt werden?

Als "Staat im Staate" ist dieser (Macht-)Apparat eine unkirchliche Einrichtung die längst auf den Prüfstand der Bischöfe gehörte.

"Soviel ich weiß, ist eine solche Katechese bisher im deutschen Sprachraum nicht erfolgt."

Das schrieb 2012 (!) Papst Benedikt wegen der "pro multis" Problematik. Darin mahnte er eine entsprechende katechetische Anstrenung an.
Quelle: http://www.dbk.de/nc/presse/details/?presseid=2091

...

Das wird in etwa auch der Effekt der Synode sein, wenn die traditionelle Lehre dort bekräftigt werden wird/sollte/könnte/würde ...

Das ist nur das Resultat einer Geisteshaltung der oberen Hirten der deutschen Kirche,deren erster Gedanke bei den mahnenden Worten von Papst Benedikt an die Kirchensteuer ging.Da verwundert es nicht, wenn die eigentlichen Adressaten, auch wegen ihrer Vorbildfunktion,einer Neuevangelisation in Deutschland Bischöfe und eine Vielzahl von Priestern, die zu sehr Teil dieser Welt sind als in der Welt das Kreuz im Mittelpunkt fest im Auge haben.Wie immer im realen Leben,werden wir von unseren
Fehlern früher oder später eingeholt, oft mit schmerzhafter Konsequenz.Ob diese einfache Weisheit je die Verantwortlichen erreicht,da habe ich angesichts der Entwicklung des deutschen Katholizismus meine Zweifel.

Katechese

Ich wuerde vorschlagen von Katechese zu Evangelisierung zu "schalten". Denn wenn der Mensch keine Erfahrung mit Gott macht, dann ist Katechese nur reine Theorie. Die Kirche soll verkuenden, dass Christus Derjenige ist, der es den Menschen ermoeglicht so zu leben, wie Er. Das Problem ist, dass anscheinend sogar manche Bischoefe keine Erfahrung mit Gott gemacht haben, wenn sie die Lehre aendern wollen...

Kateches

Es tut weh, wenn man Recht hat und das Debakel schon vor 40 Jahren vorhersagen hätte können, wenn - je wenn - man nur hätte Gehör finden können.
Inzwischen könnte man auch Bischöfe nach dem Katechismus fragen. Im Grünen z.B. war der Unterschied zwischen Weihen und Segnen festgelegt. Aber wer hat das schon gelernt. Dem würden sich die Haare sträuben, wenn er von der "Segnung des Weihwassers" liest.