Kardinal Sarah will Ende des Liturgiestreits

Betruebt ueber die Sprache hier im Forum

Ich gehe mal davon aus,
das hier Theologen untereinander
und miteinander sprechen.

Ich denke nur an Jesus,
der da sagte ...
liebet einander, traget einander.

Wenn ich das hier, als Laie,
moechte ich mir nicht vorstellen,
wie es innerkirchlich aussehen mag.
Ich glaube bald, nicht anders,
als unter der Menschengruppe,
die an keinen Jesus,
an keine Liebe glaubt.

Und der Hinweis auf die Altaere,
zu dem jemand emporgehoben werden
koennte, ist mehr als nur ein leichtfertiger Umgang.

PS Bei solchen Kommentaren
verliere ich die Kraft
ueberhaupt noch nach kath.net
herzukommen, um irgendetwas
zu lesen, daran teilzuhaben,
und zu kommentieren.

Wenn Christen sich
GEBENSEITIG MUERBE

statt sich aufzubauen,
statt sich erstmal so ANZUNEHMEN,
statt respektvoll zu sprechen,

dann ist irgendwas in Vergessenheit
geraten.

Geehrter @Hadrianus, ich habe Neuigkeiten für Sie

Weil ich Sie gerade sehe und Sie neulich noch beklagt hatten, Sie hätten nie Gelegenheit, Erzbischof De Kesel in Brüssel zu sehen:

"Allen welkom op onze gespreksavond met Mgr De Kesel over geloven in de grootstad op 18/10 om 19u30 in de Pletinckxstraat 19, 1000 Brussel."

Gesprächsabend zum Thema 'Glaube in der Großstadt', mitten im Zentrum von Brüssel, nahe beim Sint-Katelijneplein.

Das ist DIE Gelegenheit, mit ihm ins Gespräch zu kommen.

@Thomas-Karl

Sie schreiben in Ihrem ersten Beitrag: Kardinal Sarah hat den Liturgiestreit selbst mit angefeuert.
Da stimme ich Ihnen zu. Ich würde noch etwas weiter gehen: Er fordert das Ende eines Streites, den es nicht gibt.
Ich habe in unserer Pfarre noch nie gehört, dass jemand den Volksaltar abschaffen möchte. Ich habe auch nichts gehört oder gelesen, dass dies in anderen Pfarren geplant ist. Mir ist auch nicht bekannt, dass unsere Diözese oder andere Diözesen solche Überlegungen anstellen.
Für mich entsteht eher der Eindruck, dass Kardinal Sarah einen Streit herbeiführen möchte als dass er einen Streit beenden möchte.

@ Hadrianus Antonius

Lieber Hadrianus Antonius, selten habe ich wie beim Lesen Ihrer zutreffenden, feingeistigen, gelehrten und humorvollen Deutung meines letzten Postings zu @ Monsignore Schlegl so herzlich gelacht.
Seit meinem adieu vor einigen Jahren erscheine ich sehr selten auf diesem Forum.
Ihr Zitat aus Lord Byron bei meinem Abschied hat mich zutiefst berührt, und ich wollte schon immer Ihnen dafür danken. Cor ad cor loquitur.
With sentiments of esteem and affection.
newtube

Moderator,
wollen Sie nicht meine Erwiderung auf die letzte Einlassung von Mons. Schlegl veröffentlichen? Ich möchte nicht bei der geneigten Leserschaft den falschen Eindruck einer wie auch geartete Nähe meinerseits zur Pius-Bruderschaft, den Mons. Schlegl mit seinem letzten Satz zu erwecken versucht, unwidersprochen lassen.
Vielen Dank
Newtrube

@Msgr. Schlegl: Ridentem dicere verum (Horaz, Sat.I,1,19)

@Msgr. Schlegl,
@newtube hat m.E. keinen "Untergriff" auf Ihre Person getan, sondern nur zwei hypothetische Sätze formuliert (Vielleicht..., vielleicht sogar...)- das wurde von Danneels ausdrücklich an alle seine Mitarbeiter bei "theologischen" Äusserungen so empfohlen (um v. Kongregation dr Glaubenslehre nicht belangt werden zu können)-;
und dabei hat er verschmitzt auf Ihre engagierte schriftstellerische Tätigkeit auf diesem Forum hier hingewiesen.
Das ist sicher ein Lob, sei es auch um das Flämische zu zitieren, "vielleicht das Werfen einer Blume mit dem Blumentopf noch daran".
Polypi mentem obtine.
"Fehlentscheidungen" sind so eine Sache- bestimmte "Einschätzungsfehler" von DeKesel torpedierten diese im Herbst 2014. On verra.
Und was Ihren letzten Satz betr. die FSSPX betrifft, sollte man dem Hl. Paulus zuhören:
"Versucht alles, behalte das Gute"
Porta tatet, magis cor.

@ newtube

IHR ZITAT:"Vielleicht wird die Kanonisation( gemeint Pauls VI.) eines Tages stattfinden, vielleicht sogar in Verbindung mit Ihrer, soll der Allmächtige Gott Sie wegen Ihrer intensiven, wenn auch nicht allzu präzisen, schriftstellerischen Tätigkeit auf kath.net der Ehre der Altäre für würdig erachten."
Auf persönliche UNTERGRIFFE,wie die Ihren,pflege ich nicht zu reagieren,(ich bin mit Ihnen nicht in die Schule gegangen!)
FEHLENTSCHEIDUNGEN Pauls des VI.,wären ein Hindernis der Beatifikation gewesen u.JP II. u. Benedikt XVI.hätten sie korrigiert!
Vielleicht sollten Sie bei FSSPX. Ihr Glück versuchen? Msgr.Franz Schlegl

Ist es in diesem Zusammenhang

erlaubt, auf diese Sichtweise aufmerksam zu machen?
http://www.kathtube.com/player.php?id=41154

Herr Schlegl: auf das Identitätsprinzip achten! - 2

wie Sie mir unterstellen. Für eine Würdigung der gravierenden dogmatischen Defizite des Novus Ordo Missae verweise ich auf das diesbezügliche Memorandum der Kardinäle Bacci und Ottaviani an Paul VI., leider und schon wieder ohne praktische Folgen seitens des Pontifex, der zweifelsohne nach der Lektüre sich sehr zerknirscht gezeigt haben mag.
(3) Hinsichtlich des Missale Romanum 1962, so handelt sich dabei um die liturgische Reform von Papst Johannes XXIII., die im Gegensatz zur Reform von Paul VI. "al tavolino", als organische Entwicklung des Ritus von Pius V. betrachtet werden darf. Übrigens, da der "vetus ordo" (alias der unglücklicherweise als "außerordentliche Form" bezeichnete alte Ritus nie verboten wurde, konnte er auch nicht wiederzugelassen werden. "Summorum Pontificum" und die begleitenden Ausführungsnormen sind keine Wiederzulassung eines nicht mehr zugelassenen Ritus, sondern die Wiederherstellung des "status quo ante" beider Riten, Seite an Seite ihren Tag fristend.

@ Herr Schlegl: auf das Identitätsprinzip achten! - 1

Zu Ihrer Erwiderung vom 8.d.M. zu meinem Beitrag vom 7.d.M.
(1) Solange ein Seligsprechungsverfahren mit einem Heiligsprechungsverfahren nicht identisch ist, und solange ein Seliger nur dann als Heiliger (formaliter & realiter) genannt und verehrt werden darf, wenn er/sie/es in das Heiligenverzeichnis der Römischen Kirche eingetragen worden ist, so lange ist Paul VI. ein Seliger und nicht ein Heiliger.
Vielleicht wird die Kanonisation eines Tages stattfinden, vielleicht sogar in Verbindung mit Ihrer, soll der Allmächtige Gott Sie wegen Ihrer intensiven, wenn auch nicht allzu präzisen, schriftstellerischen Tätigkeit auf kath.net der Ehre der Altäre für würdig erachten.
(2) Hätten Sie meinen Beitrag sorgfältiger gelesen, hätten Sie bemerkt, dass meine Kritik an Paul VI. sich auf dessen FEHLENTSCHEIDUNGEN bzw. auf das Fehlen notwendiger Entscheidungen auf dem Gebiet der postkonziliaren liturgischen Reform bezieht, und nicht auf IRRTÜMER (im Bereich der Dogma bzw der Morallehre),

Terroristen

Der Witz bezüglich Liturgikern und Terroristen ist uralt, aber vielleicht in England erst jetzt angekommen. England, resp. die Anglikaner könnten uns aber hinsichtlich der Presbyteriumsgestaltung Vorbild sein. In anglikanischen Kirchen hängt es vielfach vom Raum ab, ob ein freistehender Altar aufgestellt wird oder nicht, und, soweit ich sehe, wird das unaufgeregt gehandhabt. - Dennoch meine ich, dass die Grundordnung des Römischen Messbuchs den freistehenden Altar und die sogenannte Zelebration versus populum (nochmals: topographisch, nicht theologisch verstanden!) als Normalfall betrachtet. Sonst gäbe es u. a. GORM Nr. 303 (Errichtung eines neuen Altars vor einem bestehenden) nicht.

@ Ambrosios

Ich wollte auf den link ja auch hinweisen - er ist köstlich. Soviel Humor beim Papst und beim Erzbischof - das ist erfrischend und wohltuend. Und zeigt, was Liturgie eigentlich sein soll: Gottesdienst, der dem Menschen zum Segen und Heile dient.

Einladung zum Gebet für Kardinal Sarah und für Papst Franziskus

Opferung der Heiligen Kommunion,
30 min Anbetung
Rosenkranzes
einer Novenne
einer Spende für die Obdachlosenküche
für die Erneuerung der Liturgie

Was mir auffällt!

Alle äußern ihre persönliche Meinung zu diesem Bericht. Ein abwechslungsreiches Für und Wider kommt in diesen Kommentaren deutlich zum Ausdruck. Das Traurige daran ist, dass alle aneinander vorbeireden, ohne Einheit innerhalb der katholischen Kirche zu erzielen. Aber wen wunderts, wenn nicht einmal der Klerus zu einer Einheit sich durchringen kann. Nachdem ich persönlich wiederholt die Erfahrung gemacht habe, dass Priester und Bischöfe als wahre Hirten und Seelsorger so selten geworden sind, um die katholische Glaubenslehre unverfälscht und überzeugend zu vermitteln, habe ich mich selbst auf den Weg gemacht, Jesus Christus und der Gottesmutter betend zu begegnen. Und es ist mir tatsächlich gelungen, ganz ohne charismatische Gemeinschaften und neuevangelisierende Gruppen, als völlig normaler und nüchterner Durchschnitts-Katholik. Das könnte ich durch wunderbare Erlebnisse bezeugen, die sogar mehrere Priester in Erstaunen versetzt haben. Gott ist mein Zeuge!

@Ambrosios

Das ist optimal! Auch das Video des Papstes mit dem anglikanischen Primas. Aber auch von Papst Johannes XXIII und Johannes Paul II war bekannt, dass sie herzlich lachen konnten!
Das Beispiel, es sei leichter mit einem Terroristen zu verhandeln, als mit einem Liturgen, gilt sowohl für erstarrte, formalistische Rubrizisten (die ich in meiner Jugend noch erlebt habe), als auch für hypermoderne liturgische Selbstdarsteller, die alles neu erfinden müssen und nicht begreifen, warum ihnen die die Leute davonlaufen. Diese habe ich auch zur Genüge erlebt! Der Papst hat genau ins Schwarze getroffen.Msgr. Franz Schlegl

@Stefan Fleischer

In 5 meiner 6 Kirchen im Gebirge, die ich im Sommer betreue, geschieht genau das! Nur eine Kirche hat eine Volksaltar. Es hat noch nie Diskussionen der Gläubigen zu diesem Thema gegeben, wenn sie eine andere Filialekirche besucht haben.
Ich weiß aus Lettland, Litauen, Kroatien, Polen, Slowenien, Slowakei usw., dass es dort zumeist Volksaltäre gibt, aber keine IDEOLOGISCHEN Diskussionen darüber und darüber hinaus keine besondere Sehnsucht in diesen Ländern nach der Messe in Latein. Das ist eine Tatsache, die man auch zur Kenntnis nehmen sollte.Msgr. Franz Schlegl

Eine Blitzidee

die mir soeben gekommen ist und selbstverständlich noch ausdiskutiert werden müsste:
"Warum starten wir nicht einmal - um zu einer Versöhnung zu gelangen - den Versuch - selbstverständlich mit Einverständnis Roms - dass der Priester den Wortgottesdienst dem Volk zugewandt feiert und dass dann das eigentliche Messopfer alle in der gleichen Richtung, auf Gott hin blickend, zu feiern? Selbstverständlich bräuchte es dazu einer entsprechenden Katechese einerseits und für das Volk die Übersetzung der, doch zumindest nicht sehr variablen Teilen. (Moderne Gemeinde würden hierfür z.B. einen Beamer einsetzen).

Strategie der Linken

Wie die linken Grünen in der Politik die "Lufthoheit über die Kinderbetten" erlangt haben und unsere Kinder schon im Kleinkindalter mit der Gender-Ideologie staatlich indoktrinieren, so streben die linksgrünen Pfarrgemeinderäte eben in der Kirche die "Lufthoheit" über die Liturgie an.

Wie die obige Debatte zeigt,

braucht es Zeit, bis sich die Gemüter in Sachen angemessen Liturgie wieder beruhigt haben. Es ist gut, dass der Kardinal Mäßigung einfordert und sich selbst in obiger Sache nun zurückhaltender äußert als zu anderer Zeit. Offenbar hat er eingesehen, dass eine zu große Lautstärke die Einigkeit unter den Gläubigen nicht fördert.

@newtube

Bei genauem Lesen, können Sie feststellen, dass mein Name "Schlegl" und nicht "Schneider" lautet.
Ein Seliger ist ein Heiliger, der aber nur regional verehrt wird (Paul VI). Hätte er in der Sache Liturgiereform einen IRRTUM eingeführt, wäre er nicht selig gesprochen worden.
Johannes Paul II hat den "Novus ordo" ebenso in der ganzen Welt zelebriert, wie Benedikt XVI. Auch wenn dieser das Messbuch von 1962 als "AUSSERORDENTLICHEN RITUS" gestattet hat,sagt er dennoch, der Novus ordo sei der vorgeschriebene ORDENTLICHE RITUS der katholischen Messfeier! Daran haben auch Sie sich zu halten!Msgr. Franz Schlegl

@Ambrosios: Ich gehöre wirklich nicht zu den Papstnörglern

und ich habe Freude daran, wie der Papst und der Primas der Anglikaner in Ihrem Video sich vor Lachen schütteln - ABER: Den Scherz kann ich leider nicht nachvollziehen. Weder hinsichtlich der liebevollen Sorge der Liturgiker für unsere Messfeiern. Und erst recht nicht hinsichtlich der Terroristen, ja, echt, kann man mit ihnen verhandeln? Dann sind bsp. die Christen, denen man die Kehle durchgeschnitten hat, die jesidischen Frauen, die man in Sexsklaverei verkauft hat etc. nur zu sehr auf den Mund gefallen gewesen und konnten nicht gut verhandeln?
Wo genau ist da eigentlich der Witz...?

Meine Meinung dazu

habe ich schon vor langer Zeit einmal geschrieben.

www.stefanfleischer.ch/EINZELTEXTE/ZweiFormen.html

Sehr geehrter H.H. Kardinal Sarah, wer feiert in unser Kirche eigentlich was?

Wer glaubt denn schon das, was Liturgie in der katholischen Kirche normalerweise beinhaltet? Wieviele Priester stricken sich ihre eigenen Hochgebete mit echten Höhenflügen bis zur Meditation über den Sternehimmel die Bewahrung der Schöpfung etc, um dann nach einer sehr zweifelhaften "Wandlung" zum gemeinsamen Trinken des Weines einzuladen. -Leib und Blut Christi, was ist denn das blos? Maximal ein Symbol. Wie kann man sich mit einem solchen Klerus verständigen? Sebst wenn man es kontemplativ versucht, hat man wenig Glück sich im kath Glauben begenen zu können.
Ebenso wenig mit vielen "Gläubigen" der Pfarrei, selbst schon bei Kindern. Von manchen wehemente stets wiederholte und scheinbar aus eigener Intiative immer wieder demonstrierte Äußerungen gar aggressive Schreie bei jeder Gegegenheit dazu: "Es gibt keinen Gott!" "Was die von der Kirche sagen stimmt nicht!" "Doch klar, zur Erstkommunion gehen wir natürlich, das wollen wir ! und wir nehmen auch am Kommunionunterricht teil!" ???

"Liturgie Ort der Einheit" - wie wäre das schön!

Doch wie soll das gehen, wenn Katholiken schon im offiziellen Werbeflyer zur Pfarrgemeinderatswahl damit angeworben werden sollen: Mitzumachen -wobei? - gleich im ersten Punkt bei der "Mitarbeit bei der Gestaltung von Gottesdiensten und der Suche nach neuen Formen gottesdienstlicher Feiern und des Gebetes" - wer keine Idee hat wie kreativ und bunt das dann aussehen soll, findet zu genüge in den Kirchengemeinden dazu rundherum die Verwirklichung der lustigsten Schnapsiedeen in überwältigendem Anschauungsunterricht im Bereich der Liturgie.

@ Mons. Schneider

Der heilige Paul VI.? Dies ist mir neu. Habe ich was verpasst, Kard. Amato?
Der selige Paul VI. (man versucht vergeblich bei diesem "Seligen" die heroische Ausübung der Tugend der "fortitudo" zu finden) ist für das nachkonziliare liturgische Desaster im lateinischen Ritus schließlich verantwortlich. Er hat Erzbischof Bugnini gewähren lassen, und als er merkte, was für ein Mist Bugnini ausgerichtet hatte, hat er zwar geweint, und Bugnini in die iranische Wüste geschickt, aber gar nichts verändert. Dies zeigt, wie die persönliche Heiligmäßigkeit eines Menschen mit allerlei misslichen oder gar ruinösen Entscheidungen desselben vereinbar ist.
Der Versuch, den Sie unternehmen, die zwei Dinge miteinander zu verbinden, und aus der persönlichen Integrität Pauls VI. zur Güte seiner Entscheidungen zu schließen, ist ein logischer Missgriff, der bei allen Umständen vermieden werden soll.

Lernen von der Ostkirche...

...die äußere Zelebrations-Richtung ist tatsächlich nicht entscheidend, vielmehr die innere Ausrichtung.

Der zumeist mehrstimmige, tragende Gesang in östlichen Riten führt meditativ-sanft zu jener Einheit und Harmonie, die uns verkopften Lateinern oft fehlt :-)

Nicht zuletzt hatte die "öffentliche Demütigung der Schwachen durch diejenigen die Autorität für sich beanspruchen" (sehr zutreffend!) - auch das Erstarken & Erstarren von FSSPX & anderen altrituellen Gruppierungen zur Folge gehabt...

Insofern sind eigentlich jene selbstherrlichen "Sponti"-Priester samt Basis-Bastel-Überraschungs-Liturgiekreisen, welche den GEBETSGEIST (zer-)stören, die wirklichen Spalter!

Die Geister, die ich rief...

Kardinal Sarah hat den Liturgiestreit selbst angezettelt durch seine Aufforderung, gegen der Gepflogenheit des 2. Vatikanums dem Volk den Rücken zuzuwenden. Die Änderung der Zelebrationsrichtung im 2. Vatikanum hat eine tiefe theologische Bedeutung. Wer diese wieder umkrempeln will, will das Konzil selbst annulieren.
Er treibt somit einen Pflock in das Gottesvolk und führt zu seiner Spaltung.

Unser Papst hat zum Thema eine herzlich unkonventionelle Ansicht.

Ich muss das hier einfach als link angeben - es ist so erfrischend menschlich. Einfach ein echter "Franziskus":https://www.facebook.com/RadioVatikanDeutsch/videos/1316257415053258/

Wenn man das gesehen hat, sieht man Liturgie deutlich entspannter!

Kardinal Sarah gießt kein Öl ins Feuer

Kraft seines Amtes handelt er im Auftrag des Heiligen Vaters. Bischöfe, Priester und Gläubige haben ihm zu folgen, wenn er in liturgischenn Fragen Entscheidungen trifft.
Ich würde es zudem wirklich begrüßen, wenn in liturgischen Fragen alle Priester fortgebildet werden. Es ist schon eine Zumutung, was an Eigenwilligkeiten und Eigentexten einige mit in die Liturgie einbauen. Viele verstoßen dabei gegen die "Instruktion Redemptionis sacramentum über einige Dinge bezüglich der Heiligsten Eucharistie, die einzuhalten und zu vermeiden sind" der Sakramenten-Kongregation vom 25.3.2004. Beten wir für die Bischöfe und Priester!

Auch in Wien ...

habe ich schon einmal eine Messe miterleben dürfen, bei der der Priester, bewusst "abweichend" von den "normalen" Messen, mit dem Rücken zu den Gläubigen ganz vorne am Altar die Messe feierte. Er hat dies zuvor angekündigt!

Es war eine besonders(!) erhabene Messfeier. Ich freue mich schon auf die nächste dieser Art.

Gott schütze Kardinal Sarah!!!

@Talmid

2. BEISPIEL unten!

www.youtube.com/watch?v=5jJaQOvxHg4

@Cosmas

Vielleicht geht es ein bisschen weniger aufgeregt?
Wenn Sie meinen Text genau gelesen hätten, hätten sie bemerkt, dass ich in diesem Zusammenhang NICHT von alter Tradition gesprochen habe. Die Maroniten und zum Teil auch die Malabarischen Katholiken haben nach dem Konzil OHNE Bauchschmerzen in manchen Kirchen einen Volksaltar eingeführt. Nirgends habe ich geschrieben, dass es einen solchen Altar geben MUSS, aber es KANN ihn geben.
Das Buch von Klaus Gamber kenne ich, er hat auch sehr gutes zum byzantinischen Ritus geschrieben.
Was ich nicht verstehen kann, ist diese aufgeregte Rage!
Sie kritisieren damit indirekt nicht den heiligen Papst Paul VI, sondern auch den heiligen Papst Johannes Paul II und den emeritierten Papst Benedikt XVI, der zumeist versus populum zelebriert hat!Msgr. Franz Schlegl

Maroniten

@Schlegl
Die von Ihnen angesprochene Praxis der Maroniten ist nichts Altes. Sie haben ihre Kapellen nach dem Konzil auf "Volksaltäre" nach röm-kath. Vorbild umgebaut und diese Praxis übernommen. Dabei haben sie auch viel zerstört. Die Kapelle der Maroniten in Jerusalem habe ich gesehen. Das war ein ziemlicher Schock für mich.

Conversi ad Dominum

@Schlegl
Die Ideologie und jahrzehntelange Desinformation und Manipulation liegt überwiegend auf der Seite derer, die den Gläubigen den "Volksaltar" als notwendige Folge des Konzils einredeten und als eine Rückkehr zur urkirchlichen Praxis. Wer gegen die vielfach zerstörerischen Umbauten war, wurde sofort verdächtigt, gegen das Konzil zu sein. Jegliche Diskussion darüber wurde brutal unterdrückt, auch vom jetzt amtierenden Wiener Bischof. Ich spreche von der UmbauPRAXIS und nicht von vielen schönen Reden und auch Aufsätzen, in denen man von den hohen Herrn viel Schönes hören konnte, dem sie jedoch in der Praxis nicht gefolgt sind. Tatsache ist, dass das "Conversi ad Dominum", die GEMEINSAME Ausrichtung auf den wiederkommenden Herrn das Entscheidende war - immer und überall. Baulich waren Unterschiede gegeben. Die nachkonziliare Praxis des kommunikativen Gegenüber hat es NIE gegeben. Das haben K. Gamber und Uwe . M. Lang in ihren Büchern überzeugend nachgewiesen!/Vorwort Kard.Ratzinger

Bezogen auf den Kommentar von...

@krak des chevaliers, erinnere ich mich noch gut an die päpstliche Entscheidungs-Vollmacht vom inzwischen emeritierten Papst Benedikt XVI., dass beim Hochgebet die Worte "...mein Blut, das "für VIELE" und nicht "für ALLE vergossen wird", zu verwenden sind! Aber nicht einmal Prof. Karl Wallner von Heiligkreuz im Wienerwald, dessen Priesterseminar den Namen von Papst Benedikt XVI. trägt, hält sich daran! Genau so wenig wie die Deutschen Bischöfe landauf, landab. Deshalb empfinde ich als einfacher Katholik auch nicht die geringste Pflicht des Gehorsams gegenüber den Bischöfen, die als „tapfere Hirten“ für ihre Schutzbefohlenen kaum noch in Erscheinung treten! Nur durch das eigene aufrichtige Bestreben und die Gnade Gottes dem Glauben der Väter verbunden und treu zu bleiben, haben mich vor der schleichenden Glaubenserosion weitgehend bewahrt. Gott sei Dank!

GORM / Jakobusliturgie

Lieber Thomas-Karl: Danke für die Klärung. Wie aber kommen Sie aus der Lektüre von Nr. 299 zum Schluss von versus populum als "Normalfall", da nur von "... vollzogen werden kann" die Rede ist? Soviel ich weiss, geht das Messbuch selbst in einigen Rubriken auf die Möglichkeit von "Gleichrichtung" aus.
Nr. 307 ist schon einleuchtender, wenngleich ich (infolge der oben genannten Rubriken) diese so verstehe, dass der Altar nicht ständig von einem feststehendem Objekt (wie einem Leuchter) versteckt werden soll; der Priester aber stände nur punktuell hindernishaft vor dem Altar...

Lieber Msgr. Schlegl: Ich habe gelesen, dass es von der Jak.-Lit. eine griechische (von Ihnen beschrieben) und eine slawische Form gibt, wobei die slawische ohne die genannten Besonderheiten (Altar vor Ikonostase, zum Volk hin) gefeiert wird. Ist bekannt, welche Form die ursprünglichere und welche die spätere ist, bzw. wie weit sich diese Besonderheiten zurückverfolgen lassen?

LG Talmid

@krak de chevalier

"in Deutschland bekommen wir es ja noch nicht einmal hin, die Wandlungsworte korrekt zu übersetzen."

Msgr. Schlegl hat schon oft darauf hingewiesen und jetzt erlaube ich mir dies:

Die Wandlungsworte sind selbstverständlich richtig übersetzt. Das sagen Paul VI., Johannes Paul II. und Benedikt XVI. selber - wollen Sie deren Autorität anzweifeln? Wenn ja, kraft welcher Kompetenz?

"So lange die deutschen Bischöfe in ihrem Ungehorsam verharren, ist jeder weitere Schritt von vornherein zum Scheitern verurteilt."

Die deutschen Bischöfe sind nicht ungehorsam, sondern haben in ÜBEREINSTIMMUNG mit BENDIKT das derzeit laufende Prozedere vereinbart.

Noch einmal etwas anderes ist es, ob Papst Franziskus diese Änderung überhaupt will. Wenn nein, dann haben auch Sie sich zu fügen.

@Schlegl: Danke!

"Es ist traurig, wie viel Ideologie und mangelndes theologisches und historisches Wissen, sowohl nicht wenige Zelebranten, als auch Gläubige, beeinflussen".
Das kann ich nur unterschreiben.
Man müsste sich auch fragen, ob die Benutzung des Tabernakels ein ökumenisch freundlicher Akt (sowohl gg. die Orthodoxen als auch die Evangelischen) in der GEGENWÄRTIGEN Form ist. Die Kommunion soll - so schon PIUS XII. - aus dem eben gefeierten Messopfer stammen. Nur so wird das sakramentale Zeichen der Aktualpräsenz wirklich deutlich. Die Tabernakelkommunion sollte daher Ausnahme sein - ist aber derzeit die Regel.

NOCHMALS @viele: Weder war vom Messbuch Pius V. die Messe mit dem Gesicht zum Volk verboten (ganz anders als z.B. Abendmessen - die waren verboten) noch ist vom Messbuch Paul VI. die Zelebration versus altare untersagt. Natürlich sieht Paul VI. die Zelebration zum Volk hin vor - meinen hier einige, Jesus hätte sich, als er im Abendmahlsaal bei Tische lag (!), nach Osten gedreht?

Die (Aus-) Richtung ist nur ein Aspekt des Problems

In letzter Konsequenz geht es (bei allen grautönen) um die Frage, wer im Mittelpunkt des Geschehens steht: Gott (und eine an ihm ausgerichtete Liturgie und Theologie - symbolisiert im "versus Deum") oder letztlich doch der Mensch (mit einer mehr genehmen, inhaltlich 'entschärften' und jederzeit änderbaren äußeren Gottesdienstform - symbolisiert im "versus populum" / "Volksaltar")...

in Deutschland - Wandlungworte

in Deutschland bekommen wir es ja noch nicht einmal hin, die Wandlungsworte korrekt zu übersetzen. So lange die deutschen Bischöfe in ihrem Ungehorsam verharren, ist jeder weitere Schritt von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Grundordnung des Römischen Messbuchs

GORM Nr. 299 sagt: "Der Altar ist von der Wand getrennt zu errichten, so dass man ihn leicht umschreiten und die Feier an ihm dem Volk zugewandt vollzogen werden kann. Das empfiehlt sich überall, wo es möglich ist." Die Zelebration versus poulum (das Wort ist eine rein topographische, keine theologische Angabe) wird immerhin als Normalfall vorausgesetzt. Ebenso in Nr. 307: "Die Leuchter [...] können auf oder um den Altar gestellt werden; dabei ist auf die Gestalt des Altars und des Altarraums zu achten, damit alles harmonisch aufeinander abgestimmt ist und die Gläubigen ungehindert sehen können, was auf dem Altar geschieht oder auf ihn gestellt wird." Die Gemeinde kann doch das Geschehen auf dem Altar nur sehen, wenn der Priester hinter dem Altar steht. - Natürlich gibt es etliche (vor allen kleine) Presbyterien, wo ein freistehender Altar keinen Platz hat. Dann wird der Priester eben die Position vor dem Altar einnehmen.

Freistehender Altar

Es waren zumeist liturgische EIGENMÄCHTIGKEITEN der Zelebranten, besonders in Westeuropa und den USA, welche die ganze Diskussion über die Richtung der Zelebration ins Rollen gebracht haben. Unten ist ein Link, der die Geschichte genau beschreibt. Auch manche katholische orientalischen Riten (Maroniten, teilweise die Syro-Malabaren) zelebrieren ebenfalls heute nicht selten "versus populum". Die älteste byzantinische Liturgie (Jakobusliturgie um 380) wird in Griechenland vor der Ikonostase, dem Volk zugewendet gefeiert!
Der Tabernakel mitten auf dem Altar wurde erst in der Barockzeit eingeführt, in einer Bischofskirche DURFTE der Tabernakel NIEMALS auf dem Hauptaltar stehen. Es ist traurig, wie viel Ideologie und mangelndes theologisches und historisches Wissen, sowohl nicht wenige Zelebranten, als auch Gläubige, beeinflussen.Msgr.Erzpr. Franz Schlegl

de.wikipedia.org/wiki/Volksaltar

Einen Geist der Kontemplation

würde ich auch dringend in der Eucharistiefeier befürworten, damit endlich der ganze Zirkus, den man häufig geboten bekommt, aufhört.

Und wenn das nur durch eine Änderung der Zelebrationsrichtung gehen sollte, wäre ich damit einverstanden.

"gegen das Missale Romanum"?

Lieber Thomas-Karl
Zu Ihrem Post hätte ich zwei Verständnisfragen:
1. Soviel ich weiss, geht es dem Kardinal nicht um die genaue Himmelsrichtung Osten, sondern (nur) um die Ausrichtung der ganzen Gemeinde (inkl. Vorsteher) in die gleiche Richtung, und auch nur zu den Abschnitten, die sich an Gott richten (Hochgebet, Orationen, Gloria, ...), der darin als Gegenüber angesprochen wird; bei anderen Abschnitten (bes. Lesungen) ist auch für den Kardinal ein Gegenüber von Lektor und Gemeinde sinnvoll. Hat der Kardinal etwas explizit zur Himmelsrichtung Osten gesagt?
2. Wieso müsste zur Umsetzung der Ideen des Kardinals die GORM umgeschrieben werden?

LG Talmid

@Thomas Karl

In der Tat, der Kardinal hat selber Öl ins Feuer gegossen und wurde deswegen auch vom Papst gemaßregelt. Im Übrigen muss für die Gebetsrichtung das Messbuch NICHT umgeschrieben werden. Die Zelebration mit dem Rücken zum Volk ist im Messbuch von 1970 genauso erlaubt wie die zum Volk hin. Und das war beide Zelebrationsrichtungen übrigens auch schon 1962 und 1570 (der sogenannte ritus servandus).

Ganz vortrefflich formuliert:

„Ohne Geist der Kontemplation wird die Liturgie Anlass für Spaltungen und ideologische Konflikte sein, für die öffentliche Demütigung der Schwachen durch diejenigen die Autorität für sich beanspruchen“!
Unser "Seelsorgeteam" hat über Jahrzehnte die Hierarchie und die Autorität der kath. Kirche scharf kritisiert. Aber mit dem Machtanspruch auf eigene Autorität viele Heiligenstatuen und -bilder über die Köpfe der Gläubigen hinweg aus der Kirche verbannt, die Liturgie kindisch und profan bis zum Fremdschämen verstümmelt und durch Laienpredigten die Gläubigen vergrämt. Damit ist genau das passiert, was der großartige Robert Kardinal Sarah klagend anspricht! Und genau diesen beklagenswerten Zustand in unserer Pfarrgemeinde hat Kardinal Marx vor Jahren als vorbildlich bezeichnet und gelobt! Mir schwillt heute noch die Zornesader an, wenn ich nur daran denke! Dieser Zustand über Jahre hat mich dieser Pfarrei entfremdet, sodass ich keinen Weg zurück mehr finde!

@thomas-karl

, dann müsste auch die Grundordnung des Römischen Messbuchs umgeschrieben werden.

Ich weiss nicht, ob ich Sie richtig verstanden habe. Unser Weihbischof hat jedenfalls mit uns eine lateinische Messe in der ordentlichen Form des römischen Ritus (also die gewöhnliche Messe auf Latein) gefeiert und in Richtung Tabernakel zelebriert.

Die Kirche ist auf Google Maps aber nicht vollständig nach Osten ausgerichtet.
Wenn Osten 3 Uhr ist, dann steht die Kirche so in Richtigung 3:45 Uhr.

Also erlaubt und möglich ist das jetzt schon.

Danke Kardinal Sarah

für die klaren Worte.

Egal wer den Streit angefangen oder angefeuert hat, er muss beendet werden.
Dazu können auch wir "kleinen" beitragen.
Es steht uns nicht zu ständig zu kritisieren und urteilen, sondern uns um unsere persönliche Heiligkeit zu bemühen.

Liturgiestreit - gegen das Missale Romanum?

Kardinal Sarah hat den Liturgiestreit selbst mit angefeuert. Wollte man seinen Vorschlägen folgen, dann müsste auch die Grundordnung des Römischen Messbuchs umgeschrieben werden. (Es geht übrigens nicht um die Zelebration zum Tabernakel hin, sondern Richtung Osten als Symbol für den wiederkommenden Christus.)