Kardinal Pell legt Berufung ein

Ein Rechtsexperte im Quadrant zur Causa Kardinal Pell

Es ist ein neuer Artikel!

Laudetur Jesus Christus!

quadrant.org.au/opinion/qed/2019/09/where-the-pell-judgment-went-fatally-wrong/

Ein

Mir unverständlich ist der gleiche Übertragsfehler erneut passiert.

Nochmal:Die glutenfreien Hostien sind
nicht absolut glutenfrei, entsprechen
aber den Normen des kath. Kirchenrechts
und auch der EU-Regel für glutenfreie
Lebensmittel.Nach der Feststellung kompetenter med. Fachleute können
Zöliakiekranke Hostien aus Weizenstärke
problemlos kommunizieren ohne gesundheitl. Nachteile, im bes. Fällen
ist ja die Kelchkommunion gestattet.
Da aber noch Gluten in ganz geringer
Menge enthalten ist, bleibt der metaempirische Wesenskern (Schmaus)
des Weizens, der in den Leib Christi verwandelt wird erhalten.

Die Enzyklika Mysterium fidei habe ich
eben beigefügt besonders wegen der wichtigen Ziff. 23-25, wo das Unaufgebbare der theol. Ausdrucksweise
klar erklärt wird, das natürlich alle Dogmen betrifft.

Ich hoffe, daß jetzt problemfrei übertragen wird und bitte Sie Beide nochmals: Lassen Sie uns hier Zeugnis
geben v.d. Wahrheit des kath. Glaubens
gegen jeglichen Relativismus, rein sachlich, unbeirrt aber klar und eindeutig, herzlichen Dank!

Werter Bernhard Joseph und discipulus, Berichtigung!

leider Übertragungsfehler, daher neu:

Die glutenfreien Hostien sind nicht absolut glutenfrei (

www.kathpedia.com/index.php?title=Mysterium_fidei_(Wortlaut)

Werter discipulus und Bernhard Joseph!

Für Alkoholkranke ist nicht etwa Traubensaft, sondern genau genommen
Traubenmost, also Vinum mustum, dieser
Wein, quasi im Anfangsstadium, darf natürl. nicht in seinen natürl.
Eigenschaften verändert werden, Einfrieren des Mostes ist erlaubt unmittelbar nach dem Pressen um so den
Vergärungsvorg. zu unterbrechen bzw.
zu verhindern. Aber dem Wesen nach ist
es "Frucht des Weinstocks", also Wein.
Der Most darf aber nicht durch Sterilisieren seiner pot. Gärungsfähigkeit beraubt werden und dadurch zu Traubensaft verändert werden!

Soweit meine Internetrecherchen, die ich
aber für eine vernünftige Erklärung bzgl. der Materie von Brot und Wein
f.d. hl. Eucharistie halte.

Das hat natürlich alles nichts mit
"Magie" zu tun, sondern mit der richtigen Ausführung des Wiederholungsbefehls des Herrn.

Nochmals betone ich, daß die verbindl. lehramtlichen Aussagen
niemals relativiert werden dürfen, auch
nicht v. Papst.

Lassen Sie uns doch gemeinsam hier weiterkämpfen gegen den Relativismus, danke!

@discipulus

Ich danke abschließend für Ihre ausführlichen Antworten.

Ich hoffe, dass ich deutlich machen konnte, dass es mir nicht um die Herabsetzung eines Menschen ging, mag vielleicht einen solchen Eindruck vermittelt haben, sondern zu hinterfragen, worin die Ungereimtheiten und Auffälligkeiten in dem Fall Pell ihre Ursache haben könnten und das Kardinal Pell nach Lage der Dinge aus meiner Sicht klar unschuldig ist.

@discipulus - II

"Bis zu einem Grad kann diese Antwort aus dem Zeichencharakter erschlossen werden, z.B. im Hinblick auf das Wasser bei der Taufe. Aber letztlich geht es darum, dem Schriftzeugnis über die Praxis Jesu und der Apostel treu zu sein. Die Kirche hat dies im Hinblick auf die Eucharistie so verstanden, daß die Treue in der Verwendung von Weizenbrot und Traubenwein besteht. Ist dies in einem absoluten Sinne notwendig? Das weiß Gott allein, der sich an diese Zeichen gebunden hat. Ist es durch die Entscheidung der Kirche festgelegt? Ja."

Stimme Ihnen da voll und ganz zu, habe ich auch nie bestritten. Nur sieht man ja an den beiden Hostien, dass der Zeichencharakter durchaus variabel interpretiert wird. Reines, unbehandeltes Weizenmehl, wie normalerweise zu verwenden, dann bei der glutenfreien/armen Hostien genau das nicht.

Auch stellt sich die Frage, ob Traubensaft den gleichen Zeichencharakter hat wie Wein und ob das immer so in der Kirche gesehen wurde.

@discipulus - frisches Taufwasser etc.

Ja, das sind alles ebenfalls sehr interessante Fragen, denn wie Sie ja ebenfalls anmerken, kann es mit Magie nichts zu tun haben, also steht das Stoffliche nicht im Vordergrund, obwohl es auch wieder nicht nebensächlich ist.

Wie bei der Hostie, hat eben das Stoffliche neben dem materiellen auch einen symbolischen oder besser hinweisenden Charakter.

Aber angesichts der desolaten Situation auch des Lehramtes der Kirche, sind das wohl nur nebensächliche Fragen.

Wo mittlerweile Maria 2.0 und der synodale Weg das Mantra der neuen Verkündigung sind, da kann das Taufwasser auch trübe und die Hostie aus Paniermehl sein, um es mal polemisch zuzuspitzen.

Die Lehre droht zunehmend zum schönen Schein zu werden, da keinerlei lebendige Rückwirkung mehr auf die Glaubenswirklichkeit besteht.

@Bernhard Joseph

Sie haben weiter unten nicht geschrieben, daß Sie dem Zeugen eine Lüge zutrauen - dem hätte ich nie widersprochen -, sondern daß er ein Lügner ist, dem jede Lüge leicht von den Lippen geht. Nur gegen diese thetische Aussage habe ich Einwände erhoben. Wenn Sie an der nicht festhalten, verstehe ich nicht, warum Sie meinen Einwänden so leidenschaftlich widersprochen haben.

Ich dichte dem Zeugen auch keine mangelnde Unzurechnungsfähigkeit an. Ich sage nur: ob die vorliegt oder nicht, kann ich nicht entscheiden, das kann (bestenfalls) ein forensisches Gutachten. Daher kann ich nicht behaupten, daß er lügt. Ich kann nur sagen: die Geschichte ist nicht plausibel, deshalb müßte der Angeklagte in dubio pro reo freigesprochen werden. Wenn die Unwahrheit der Aussage zweifelsfrei feststünde, wäre eine Berufung auf den Grundsatz in dubio pro reo oder die Unschuldsvermutung, die Sie beide mehrfach angeführt haben, gar nicht notwendig. Denn dann wäre die Unschuld erwiesen, wie im Falle Kachelmann.

@discipulus - Lehre der Kirche - Hostie

Hier ist die derzeitige Lehre der Kirche definitiv widersprüchlich und wirft ernste Fragen auf.

Wenn es reiner unbehandelter Weizen sein muss, erklärt sich nicht, wieso dann auch speziell behandelter Weizen genommen werden kann.

Zudem bleibt die Frage, wie die Einschränkung auf Weizen zu verstehen ist. Stecken im Weizen etwa nach Ansicht des kirchlichen Lehramtes magische Kräfte?

Das wäre ein eklatanter Rückfall ins mythische Denken. Die Wandlung als magischer Akt!

Hier müsste also eine inhaltliche Klärung erfolgen, was es mit dieser Beschränkung auf Weizen exakt auf sich hat und wie diese Beschränkung theologisch zu erfassen(verstehen) ist.

Sie konnten mir da leider auch nicht weiterhelfen.

Und zum Zölibat erlaube ich mir nochmals auf Stefan Heid "Zölibat in der frühen Kirche" zu verweisen, der Ihre Auslegung eben nicht teilt.

Sicher können Sie es anders sehen, aber Stimmen wie die von Heid und Kard. Brandmüller sind ja nicht nebensächlich.

@discipulus - Noch eine Anmerkung zum Diskussionsstil und Emotionalität

Was mich tatsächlich an unseren Diskussionen störte, dass Sie Ihre Interpretation a priori als einzig richtige erklärten und mir dann unterstellten, ich könne Ihrer Argumentation oder der Auslegung des Lehramtes logisch nicht folgen.

Das stimmt eben nicht, ich sehe durchaus die Argumentationsketten und die logischen Schlüsse, nur bleiben für mich dabei fundamentale Fragen offen.

Wir können uns heute nicht mehr auf die Scholastik zurückziehen. Gerade dem modernen Relativismus muss man ja auf einer Ebene antworten, die nicht allein im Verweis auf eine Lehramtsautorität besteht, die längst zerstoben ist.

Es geht darum, so sehe ich es zumindest, den Glauben neu zu erfassen ohne ihn zu verfälschen.
Das ist eine eminent schwierige Aufgabe, der niemand und schon gar nicht ein einfacher Laie wie ich, locker gewachsen wäre.

Ich vertraue, das sage ich ganz offen, nicht mehr auf unseren Papst oder die Bischöfe, sondern nur noch auf frühere Stimmen, wie z.B. Guardini und andere.

@discipulus - VII

... den katholischen Glauben inhaltlich klar verkündet, immer in Kontinuität mit der Gesamtheit der Bischöfe, wozu auch die gehören, die vor ihm gelebt und gelehrt und den Glauben bezeugt haben.

Die Krise der Lehre ist eine Krise der Autorität des Amtes. Die Erosion beruht auf Anmaßungen der heutigen Hirten, insbesondere in D.

Statt in Luxuskarossen herumzufahren und die neuesten Statistiken der Kirchensteuereinnahmen zu studieren, sollten diese Herren endlich sich auf das besinnen, wozu sie geweiht wurden.

Damit schließe ich und hoffe nochmals deutlich gemacht zu haben, worin die Differenzen liegen, wobei ich durchaus einräume, in der ein oder anderen Formulierung meiner Kritik zu persönlich geworden zu sein.

Ihnen nochmals Danke für Ihre letzten Kommentare.

@discipulus - VI

Offensichtlich kann das also nicht der Fall sein, weil sonst die Wandlung der Magie gleichzusetzen wäre.

Es muss also im Bezug auf das Alte Testatement liegen, wobei eben das Lehramt hier eine klare Ausnahme macht, da ja die Behandlung der glutenarmen/freien Hostie nicht wirklich der Forderung nach Reinheit entspricht.

Hier steht natürlich auch die Frage auf, welche Bedeutung der Weizen hat, alles spannende Fragen, die zu beantworten man sich nicht damit ersparen kann, indem man auf ein Lehramt verweist, das mittlerweile selbst nicht mehr weiß, was es eigentlich lehrt.

Die Autorität der Kirche beruht eben nicht auf dem Amt allein, das kann fehlgehen, wie eben ein Bischof fehl geht, der die Forderungen von Maria 2.0 dem Katholischen zuordnen will.

Im Lehramt erleidet die Lehre immer auch ihre Verzerrungen, das ist historisch einfach belegt.
Von daher reagiere ich empfindlich, wenn abstrakt auf das Amt verwiesen wird.

Ein Bischof ist für mich nur dann respektabel, wenn er den ...

@discipulus - V

Auch die Frage der Hostie, der wir im Streit nachgingen, ist nicht so einfach zu klären, wie Sie es erwarten. Sie entgegneten mir, es gäbe hier keine Ausnahme, da immer eine geringe Menge Weizen in der Hostie enthalten sein müsse. Wie der werte Zeitzeuge dann korrigierte, war das so nicht korrekt, sondern es müsse reiner, unbehandelter Weizen sein. Ich war dem Irrtum aufgesessen, bei der Hostie für Zöliakiebetroffene handele es sich um Maismehl.

Schlussendlich stellte sich heraus, dass es in der Tat zwei(!) unterschiedliche(!) Hostien gibt, einmal eine aus unbehandeltem Weizenmehl und einmal aus speziell behandeltem Weizenmehl.

Wo aber zwei Hostien auch physisch erlaubt sind, gibt es notwendig eine Abweichung von der Norm. Darauf hinzuweisen war mir wichtig.

Zudem wäre hier schon die Frage erlaubt, was genau die Wandlungsfähigkeit der Hostie ausmacht. Der Weizen an sich? Das käme mir dann so vor wie bei einem Zauberer, der nur mit den rechten Ingredienzien zu zaubern verstünde.

@discipulus - IV

Es gab mehrfach Zeiten in der Kirche, in denen es Entartung oder massive Verzerrungen der Lehre gab. Erst die Kontinuität bestimmter Lehrsätze gibt diesen ihre Autorität. Mithin genügt der bloße Verweis auf eine zeitlich eingegrenzte Praxis aus meiner Sicht nicht.

Brandmüller pointiert dies in der Frage, ob es dann genuine Lehre der Kirche würde, wenn das Lehramt den Sonntag abschaffte.

bezüglich des Zölibates sehe ich also die Notwendigkeit, sich mit seinem Wesen zu beschäftigen und dazu reicht aus meiner Sicht nicht der Hinweis, es handele sich allein um eine Frage der Disziplin.

Überhaupt scheint mir zunehmend zu verschwimmen, was unter Lehre der Kirche zu verstehen ist und worin der Wahrheitsgehalt der Lehre liegt. Die bloße Autorität des Amtes kann es kaum sein, denn die hat sich ohnehin schon verflüchtigt, wenn man auch das Chaos in der Kirche bis hinauf zu den päpstlichen Schreiben schaut. Da widerspricht der jetzige Papst allen Päpsten vor ihm!

@discipulus - III

...wichtig machen wollen oder auch nur einer dumpfen Abneigung entsprechenden Ausdruck geben wollen.

Im Fall Pell kann noch nicht einmal sicher davon ausgegangen werden, dass es überhaupt eine Tat gab. Wo aber keine Tat, da kann auch kein Urteil aus Mangel an Beweisen erfolgen, da ja gar nichts passiert ist. Hier beharre ich schon auf eine genau Betrachtung des Falls.

Bei der Zölibatsdiskussion ging es darum, dass Sie apodiktisch aussagten, dass der Zölibat nicht zum Wesen der Kirche gehöre sei Lehre der Kirche, Näher verwiesen Sie auf die Praxis, der Weihe ehemaliger Pastoren.

Einmal abgesehen von der wirklich spannenden Frage, wodurch die Lehre der Kirche sich letztlich als gültig erweist, erlaubte ich mir den Hinweis, dass diese neumodische Praxis der genuinen Lehre der Kirche widersprechen könnte. Genau dies sagt auch Kardinal Brandmüller, der, wie ich meine, zu Recht, darauf aufmerksam macht, dass die Lehre nicht notwendig immer mit dem aktuellen Lehramt zusammenfällt.

@discipulus ll

Unsere Differenzen in Bezug auf die authentische Lehre der Kirche werden wohl bleiben. Schlussendlich kommt es weder auf Sie noch meine Wenigkeit an, denn die Entwicklung geht sichtbar in Richtung Auflösung der Lehre und mithin Katholizität.

So, nun aber wirklich einen schönen Abend!

@Sebi1983

Auf die Unterstellung von Kirchental, ich würde Verleumdungen in die Welt setzen, weil ich auf Grund der widersprüchluchen Aussagen des "Zeugen" auch konkret Lügen in Betracht zog, antworten Sie Kirchental:

@Kirchental
Das sehe ich wie Sie.

Manche «argumentieren » hier in einer Art und Weise, die mehr als nur unsachlich ist...

Was meint hier "mehr als nur unsachlich"?

Das nennt man über Bande spielen, zumal Sie sich einer inhaltlichen Auseinandersetzung stets entziehen.

Beim Limburgs Bischof und der Anschaffung von Luxuskarossen argumentierten Sie sinngemäss, das seien eben erforderliche Arbeitsplätze.

Inhaltlich kommt da nie was Konkretes.

Genau das ist für mich Relativismus.

@Bernhard Joseph

Schön, dass Sie das richtig gestellt haben. Freut mich. Kommt das auch noch bei Ihren anderen Unterstellungen, die ich schon mehrmals benannt habe?
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Zu den Details in dieser Sache. Soweit ich das hier überblicken kann (ich habe nur Einsicht in die Postings der jeweils letzten Tage), hat @KT123 keinen Poster explizit genannt, sondern nur allgemein den Diskussionsstil kritisiert. Warum also fühlen Sie sich angesprochen? Übrignes ist bei @KT123 auch nicht vom Neid-Argument die Rede, was Sie mir anfangs unterstellt hatten.
Wo also ist überhaupt ein Zusammenhang?
---
Zu meinem Posting: Auch dort werden Sie nicht genannt. Übrigens könnte ich jedes der zitieren Wort jederzeit wieder so schreiben; denn Verallgemeinerungen wie "die" Bischöfe oder "die" Priester oder "die Christen" oder "die" Juden oder "die" Muslime oder "die" Jugendlichen etc. halte ich nicht für hilfreich etc. So wird in populistischer Manier Schubladendenken bedient und Vorurteile gegen ganze Personengruppen geschürt.

@Sebi1983 - Richtigstellung

Sie haben recht, ich habe das verwechselt.

Der User KT123 schrieb am 19.8.2019
Lesermeinungen z.T. beschämend
Wie sich hier einige über Bischöfe und Kirche selbstgerecht äussern ist beschämend. Wenn das dann eventuell noch gläubige Christen sind erst recht. Hinter der Anonymität versteckend geht das ja auch bestens sich abschätzig zu äussern.
__

Weil ich die Ausstattung mit einem Audi A8 kritisch sah!
___

Und Ihre Antwort lautete dann:
Sebi1983 am 20.8.2019
@KT123
Mit Ihrem Post treffen Sie ins Schwarze.

Kritik (auch an Bischöfen) ist natürlich erlaubt. Aber die Frage ist, WIE diese Kritik geäußert wird. Da schießen manche hier weit über das Ziel hinaus.

Populistische Verallgemeinerungen und Rundumschläge gegen „die“ Bischöfe, die an allem und jedem schuld sein sollen (woher das anonyme „man“ das weiß, bleibt natürlich offen) helfen niemanden weiter, sondern machen nur in peinlicher Weise die eigene Selbstgerechtigkeit (!!!) sichtbar.
__

So bügelt man eben jede Kritik ab.

@hape

Ich danke Ihnen für die Reaktion und stimme im Grundsatz mit Ihnen überein.

Im konkreten Fall scheint mir das Grundproblem aber darin zu liegen, dass da jemand postet, der sich allein im Besitz der Wahrheit wähnt und sich daher berechtigt fühlt, andere von oben herab des Relativismus etc. bezichtigen und alle möglichen Dinge unterstellen zu können. Das ist Hybris; und Unterstellungen sind nicht hinnehmbar!

Natürlich kommt es vor, sich in der Emotion auch einmal im Ton zu vergreifen. Wem wäre das noch nicht passiert? In einer ruhigen Minute kann man das auch wieder zurechtrücken. Hierfür ist auch die Bereitschaft nötig.

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück, sagt ein weises Sprichwort. Wer mit harten Worten und Urteilen austeilt, der muss auch bereit sein einzustecken und sollte vor allem nicht Ursache und Wirkung verwechseln.

Ihnen einen schönen Tag!

@hape

Ihren Worten kann ich grundsätzlich zustimmen. Ich wünschte nur, ich hätte sie einmal gelesen, als ich von @Bernhard Joseph als Relativist, Formalist, Sophist oder Heuchler bezeichnet worden bin. Oder als er @Kirchental, @Sebi1983 und manch anderen Mitdiskutierenden mit allerlei beleidigenden Unterstellungen überzogen hat.

Jeder mag sich einmal in der Hitze des Gefechts im Ton vergreifen. Jeder kann sich einmal irren. Dann gebieten es aber Anstand und Aufrichtigkeit, sich dafür zu entschuldigen, wenn sich die Wogen etwas geglättet haben und Zeit zur Reflexion gegeben war.

Werter Bernhard Joseph!

Natürlich respektiere ich Ihren Entschluß, sich nicht weiter hier zu
betätigen, wenngleich ich ihn auch bedauere.

Es sei mir gestattet, Ihnen ein Zitat
des sel. Kard. J.H. Newman zur Meditation zu empfehlen:

"Alle, die der Wahrheit folgen, sind auf der Seite der Wahrheit, und die Wahrheit wird obsiegen. Wenige an Zahl, aber stark im Geist, verachtet von der Welt, bahnten sich die zwölf Apostel doch einen Weg und während sie litten, überwältigten sie die Macht der Finsternis und bauten die christliche Kirche auf (Pred. I,327)!

In der Hoffnung, daß Sie evtl. doch nach einer schöpferischen Pause erneut hier
tätig werden, verbleibe ich nochmals
mit allen guten Segenswünschen

Ihr

Zeitzeuge!

@Bernhard Joseph

"...ziehe ich mich aus dem Forum zurück."

Ihr Bedürfnis nach Rückzug kann ich gut nachempfinden.
Doch die Zeit heilt Wunden und so hoffe ich, dass es nur eine Art Auszeit ist und wir Sie nach einiger Zeit wieder begrüßen dürfen.
Falls doch nicht, wünsche ich Ihnen alles Gute und Gottes Segen.
Vielen Dank für Ihre Kommentare auch ausserhalb dieses Themenstrangs, sie gaben oft genug Anlass zum intensiven Nachdenken.

Seien und bleiben Sie behütet!

Werter Zeitzeuge!

Die Liste der mir unterstellten Verfehlungen hat sich ja nun noch um Blasphemie erweitert. Alles streng katholisch versteht sich!

Ich habe mich in den letzten Jahren, in denen ich hier auf kath.net mitdiskutiere zumindest bemüht, inhaltlich etwas beizutragen, was neue Denkanstöße geben könnte. Ob mir das immer so gelungen, sei mal dahingestellt.

Kommentare, in denen lediglich angemerkt wird, dass man begrüße, dass Pell in Berufung geht, halte ich offen gestanden für wenig substantiell.

Und Aussagen, dass man ja nie wissen könne, was wahr und falsch ist, ebenso.

Darum freue ich mich darauf, zukünftig hier fundierte Kommentare zu theologischen Themen von @discipulus, @serbi1983, @Staphaninus und @Weinberg zu lesen und mich so, durch schöne Zitate, zahlreiche Literaturhinweise und kritische Anmerkungen zur aktuellen kirchlichen Entwicklung katholisch befruchten zu lassen.

Damit das besagten Herren unbeschwert möglich ist, ziehe ich mich aus dem Forum zurück.

@Kirchental - Grenzen des Rechtes

Wir reden hier über weltliche Gerichtsbarkeit, nicht über göttliche.

Ihre Bild des feixenden Angeklagten in Fällen des Verdachtes von sexuellem Missbrauch erscheint mir sehr konstruiert.

Natürlich bleibt einem Gericht nichts anderes übrig, will es objektiv urteilen, als die Aussagen auf Plausibilität zu prüfen.

Die von mir aufgelisteten Fälle zeigen doch in erschütternder Weise, dass selbst Väter Opfer von Falschbeschuldigungen werden können, weil z.B. das kindliche "Opfer" manipuliert wurde.

Um mal Ihre emotionale Methode zu ergänzen: Stellen Sie sich vor, Sie werden als Vater, Onkel oder Nachbar des sexuellen Missbrauchs beschuldigt, haben ihn nicht begangen, und können sich nicht wirklich verteidigen, weil ihnen a priori nicht geglaubt wird und alle Widersprüche in der Aussage des Kindes wegerklärt werden.

Wie fühlt sich eine Tochter oder Sohn, dessen Vater z.B. des Missbrauchs bezichtigt und verurteilt wurde?

Am Ende bleiben da nicht selten völlig zerstörte Familien.

Abschliessender Kommentar, ich muss keineswegs immer das letzte Wort haben!

daß meine mehrfachen Literaturhinweise
bzgl. der "Causa Pell" und über Justizirrtümer im allg. anscheinend nicht von Allen hier beachtet wurden.

Bzgl. der Beschuldigungen gegen Kardinal Pell verweise ich nochmals

auf die austr. Seite

quadrant.org

The Borowed Testimony

wo ein Fall a.d. USA geschildert wird,
der wie ein Drehbuch f.d. Beschuldigungen gegen Kardinal Pell aussieht, überhaupt lohnt sich das Blättern im quadrant!

Allgemein erinnere ich nochmals an den Fall Nobert Kuß oder die Wormser Prozesse und an das Buch des forensischen Glaubhaftigkeitsgutachter
Prof.Dr. Max Steller: Nichts als die Wahrheit?

Der Bundesrichter Ralf Eschelbach rechnet damit, daß in D jedes 4.
Strafurteil ein Fehlurteil sein könnte!

Sexualstraftäter haben einen schweren
bis grausamen Alltag in Haft, für Unschuldige ist das oft ein wahres
"Martyrium"!

Beten wir alle um einen objektiv fairen
Berufungsprozesse bzgl. Kard. Pell, z.B. mit Glaubhaftigkeitsgutachten, also um wahre Gerechtigkeit!

staatsgläubig

Wir haben ein Rechtssystem, eine Rechtsprechung und eine Verwaltung, um die uns weite Teile der Welt beneiden. Trotzdem bin ich nicht staatsgläubig. Das System wird von Menschen getragen und die machen Fehler.

Andererseits vertraue ich täglich darauf, dass mein Gegenüber ordentlich seinen Job erledigt.

Dass in meinem Brot keine Mäuseexkremente, in meiner Wurst kein Gammelfleisch , in meinem Ei kein Gift ist,
Dass sich die Krankenschwester ordentlich die Hände wäscht,
Dass der Arzt nicht pfuscht,
Dass der Busfahrer nicht betrunken hinter dem Lenkrad sitzt,
Dass der Pilot keine suizidalen Absichten verfolgt.

Ich vertraue darauf - ob ich die prominenten Gegenbeispiele kenne.

Und so vertraue ich auch auf die Justiz. Denn einigen prominenten Fehlurteilen steht das tägliche, geräuschlose, saubere Funktionieren des Apparates gegenüber mit hunderten gerechter Urteile.

Auch Väter haben Töchter

Wie wäre die Vorstellung, wenn eine Ihnen sehr nahestehende junge Frau vergewaltigt wird.

Sie erleben im Gerichtssaal mit, wie sie durch die demütigenden Fragen der Verteidigung quasi ein zweites Mal vergewaltigt wird - vor aller Öffentlichkeit.

Und dann hat der Richter Zweifel. Vielleicht sogar unter Berufung auf die hier angeführten prominenten Fälle.

Und Sie müssen mitansehen, wie das Monster, das Ihre Tochter /Nichte /? vergewaltigt hat, den Gerichtssaal feixend als freier Mann verlässt.

Gerne kann das ganze auch beim Sohn als Opfer durchdacht werden.

Die Medaille hat eben zwei Seiten.

Werter discipulus und Bernhard Joseph! Berichtigung

Richtig muss es in der Einleitung heissen:

"Über die Hälfte meiner fast 48 Berufsjahre war ich als Personaler..."

Ich nutze diese Berichtigung um nochmals
ganz herzlich um eine stets sachliche
Diskussionskultur zu bitten und gebe weiterhin meiner Hoffnung Ausdruck, daß
uns discipulus und Bernhard Joseph hier
auf dem Forum mit ihrem unbestreitbaren
theologischen Wissen erhalten bleiben.

Es stehen m.E. uns noch gewaltige innerkirchliche Probleme bevor, dafür
benötigen hier wir die Stimmen theologisch
kompetenter Foristen, wie z.B. auch discipulus und Bernhard Joseph, danke!

Ich wünsche Allen hier einen gesegneten,
besinnlichen Tag!

Werter discipulus und Bernhard Joseph! T. 2

Bei Diskussionen allgemein und auch hier
sollte m.E. immer darauf geachtet werden,
daß die Wortwahl nicht zu "persönlich" wird.
Es ist nicht immer Konvergenz herstellbar.
Weiter unten empfahl ich bereits sinngemäß dann etwa zu sagen:

"Ich sehe das zwar anders als Sie,das müssen Sie dann aber auch selbst verantworten. Überdenken Sie bitte in
Ruhe meine Argumente, aber derzeit divergieren unsere Auffassungen über dieses Thema so, daß mir eine weitere,
sachliche Diskussion nicht möglich erscheint. Ich erkenne gerne Ihren
guten Willen an, möchte aber diesen Gedankenaustausch nicht weiter pflegen,
als Glaubensbrüder soll und das natürlich nicht entzweien."

So oder so ähnlich früh/rechtzeitig gesagt würden viele "harte
Worte" dann erst gar nicht fallen und
das Gesprächsklima verschlechtern.

Werte Glaubensbrüder, ich erwarte nicht,
daß Sie beide jetzt zufrieden mit mir
sind, aber mehr fällt mir auch nicht als Rat zur Vermeidung des "Ausuferns" einer
Diskussion ein!

T.3

45 Prozent der Deutschen misstrauen der Justiz

Das ist der aktuelle Stand.
Bzgl des Pell Verfahrens treten jetzt auch in Australien Stimmen aus dem nicht christlichen Bereich auf, die die Frage stellen, ob die Justiz gut beraten ist, den Rechtsschutz männlicher Angeklagter bei Anzeigen bzgl Sexualdelikten auf exakt Null herunter zu fahren und den Grundsatz Unschuld bis zum Beweis der Schuld in den Grundsatz Schuld bis zum Beweis der Unschuld zu verkehren.
Will sich die politisch mediale juristische Kaste weiteren Vertrauensverlust in den Rechtsstaat leisten?
Auch Frauen haben Väter, Brüder und Söhne und lehnen es ab, diese vogelfrei zu stellen.
Was Mitläufer des Unrechts tönen war auf längere Sicht zu allen Zeiten gottseidank irrelevant.

Von Fakten und Diskussionen

Sehr geehrter @Bernhard Joseph: In der Bibel steht: "Der Tor schreit seine Narrheit heraus". Es ist tatsächlich zu unterscheiden, wann eine Antwort Sinn macht und wann nicht, Sie haben recht. Weiters steht in der Hl. Schrift steht: "Antworte dem Toren nicht gemäß seiner Torheit". (Spr 26, 4)

Im übrigen scheint einigen nicht klar, dass nebst dem Schicksal von Missbrauchsopfern auch zu beachten ist, dass zu Unrecht verdächtigte und verleumdete Hirten ebenfalls ein Schicksal haben. Da ist man auf einem Auge blind. Dankenswerterweise hat unser Psychiater und Gerichtsbegutachter Dr. Reinhard Haller öffentlich mit klaren Worten darauf aufmerksam gemacht.
So viel Apropos FAKTEN bzw. Unschuldsvermutung. Fakten sind Fakten.
Aber Faktenresistenz ist ebenfalls eine verbreitete Einstellung.

@Zeitzeuge

Nach einer längeren Pause möchte ich mich noch für Ihre vermittelnden Worte bedanken. Sehr richtig schreiben Sie, daß die Diskussion hier nicht "zu persönlich" geführt wurde. Ich bemühe mich darum auch redlich. Das ist aber sehr schwierig: wenn ich eine differenzierte Sicht vertrete, wirft mir Bernhard Joseph Relativismus vor. Wenn ich auf die formale Korrektheit von Argumenten Wert lege, behauptet er, ich würde ihm die Fähigkeit zur Logik absprechen und dem Formalismus huldigen. Wenn ich auf genaue juristische Unterscheidungen Wert lege, heißt es, ich pflegte Sophisterei. Und wenn ich ehrlich schreibe, daß ich es bedauern würde, wenn er sich nicht mehr am Austausch beteiligt, nennt er mich einen Heuchler. Wenn er falsche Behauptungen gegen mich in die Welt setzt, äußert er noch nicht einmal Bedauern, wenn das nachgewiesen wird. Wie auf diese Weise ein guter Austausch möglich ist, weiß ich nicht. Vielleicht können Sie mir dazu ja einen Rat geben.

Wenn ein Unschuldiger

verurteilt ist, dürfte zumindest er selbst doch wohl an den Prozess gegen Jesus denken und daran, dass dieser "die Welt überwunden hat", in der "das Unrecht überhand" genommen hat.
Wäre es auch richtig gegenüber so jemandem dann einen "Blasphemie" Vorwurf zu erheben?

@Weinberg

Was Sie da von sich geben, ist nur albern und einer weiteren Antwort nicht würdig.

Sie sind ein Beleg mehr für den Stil, der hier neuerdings im Forum Einzug genommen hat.

Vergleiche der Causa Pell mit dem Prozess Jesu vor Pilatus

- wie sie @Bernhard Josef am Samstag in seiner fünfteiligen Abschieds-Botschaft angestellt hat - sind meines Erachtens blanke Blasphemie !

Jesus war und ist alle Zeit ohne Sünde, ist wahrer Mensch und wahrer Gott. Davon sind wir alle - einschließlich aller auch noch so respektablen Kardinäle - himmelweit entfernt. Deshalb sollte man alle gotteslästerlichen Vergleiche des Prozesses Jesu vor Pilatus mit irgendwelchen Päderastie-Prozessen unterlassen. Das gebietet die Ehrfurcht vor Gott. Alles andere ist letztlich auch eine besonders drastische Erscheinungsform des Relativismus.

Einige Auszüge aus der Liste

Dieter Gill saß infolge einer Falschaussage seiner Tochter sieben Jahre im Gefängnis. Er war 1996 vom Landgericht Kempten wegen Vergewaltigung seiner 10-jährigen Tochter zu der Haftstrafe verurteilt worden. Die Tochter hatte nach vollständiger Verbüßung seiner Haft gestanden, dass sie seinerzeit mit ihren Tatvorwürfen gelogen hatte.

Thomas Ewers wurde 2002 wegen angeblicher Vergewaltigung seiner Ex-Freundin vom Landgericht Dortmund zu einer Haftstrafe von sechs Jahren und acht Monaten verurteilt. Kurz nachdem er die volle Haftzeit abgesessen hatte, gab das vermeintliche Opfer zu, die Tat frei erfunden zu haben.

Horst Arnold wurde 2002 wegen Vergewaltigung einer Arbeitskollegin vom Landgericht Darmstadt zu fünf Jahren Haft verurteilt. Grundlage der Verurteilung war die Aussage des angeblichen Opfers Heidi K., die sich später als frei erfunden herausstellte.Arnold hatte zu diesem Zeitpunkt die Haftstrafe bereits vollständig verbüßt. Wenige Monate nach dem Freispruch starb Arnold.

@Kirchental - Der Staatsglaube ist eben unerschütterlich.

Was mir auffällt, Sie haben meine unteren Kommentare über den Prozess Jesu vor Pilatus gar nicht gelesen.

Richter sind, insbesondere wenn der mediale Druck übermächtig wird, nicht notwendig standfest und objektiv. Der Fall Pell ist aus meiner Sicht ein erschreckendes Beispiel.

Lediglich Richter Weinberg hatte den Mut zur Objektivität und er ist auch der einzige, der sein Urteil (Freispruch) sauber begründet.

Die beiden anderen Richter haben nichts gewichten können, da eben die Aussagen des vermeintlichen Opfers in sich widersprüchlich, ungereimt und ohne Beweiskraft sind, wie Richter Weinberg festhält.

Sie lösen alles in den hier altgewohnten Relativismus auf, indem Sie jeglichen Fakten ausweichen mit Verweis auf der Öffentlichkeit unbekannte geheimnisvolle Beweise der Glaubwürdigkeit.

Lesen Sie mal die "Liste von Justizirrtümern in der deutschen Rechtsprechung" bei Wikipedia nach.

Hier z.B. die Fälle Gustle Mollath (2006-2010) und Matthias G. (2011).

de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Justizirrt%C3%BCmern_in_der_deutschen_Rechtsprechung

Verehrte @Kirchental - Sie haben eine bemerkenswerte Faktenresistenz!

Da müht sich hier der werte Zeitzeuge durch unzählige Literaturhinweise ab, auf gravierende Fehlurteile hinzuweisen und Sie schieben das einfach mal so weg, mit dem lapidaren Hinweis, in den von Ihnen genannten Ländern sei es schlimmer.

Kein Angeklagter muss sich selbst belasten oder entlasten, darum darf er auch die Aussage verweigern. Im übrigen wird genau dieser Rechtsgrundsatz von totalitären Staaten mit Füßen getreten. Da werden Geständnisse selbst durch Folter erpresst!

Kein Richter Im Rechtsstaat darf die Aussage eines Zeugen, insbesondere wenn dieser auch der Beschuldigende ist, einfach so für glaubwürdig erklären. Hierzu bedarf es sehr stringenter Gründe, die die Aussage als glaubwürdig erscheinen lassen.

Richter Weinberg sah sehr triftige Gründe, den Aussage des "Zeugen" jede Beweiskraft abzusprechen.

Ist jetzt Richter Weinberg ein schlechter, ignoranter Richter, weil er genau prüfte, was der "Zeuge" aussagte und die Ungereimtheiten nicht unter den Teppich kehrte?

@Andrzej123

Zeugen werden vor ihrer Aussage auf die Wahrheit verpflichtet, Angeklagte nicht.

Angeklagte dürfen nach Belieben die Aussage verweigern, Zeugen nicht.

Im übrigen ist das deutsche Strafrechtssystem eigentlich nicht bekannt für seinen überzeugenden Opferschutz, sondern im Gegenteil für den überzogenen Täterschutz.

Dieses ewige Gestänkere am Rechtsstaat geht echt auf die Nerven. All denen, die unser Strafrecht für derart unterirdisch halten, empfehle ich einen Umzug in die bekannt besseren Rechtsstaaten: Türkei, Russland, Spanien, Mexiko, China - mir fallen eigentlich nur Länder ein, die über ein beruhigend besseres Rechtssystem verfügen. Ein schlechteres fällt mir grad wirklich nicht ein......

Wahrheitspflicht bei Zeugen und Angeklagtem

"der Angeklagte darf lügen, dass sich die Balken biegen, der Zeuge muss die Wahrheit sagen."
Das ist doppelt falsch:
Keinesfalls "darf der Angeklagte" lügen, Lügen wird lediglich nicht strafverschärfend sanktioniert.
Keinesfalls "muß" der Zeuge in Straf- oder Zivilverfahren die Wahrheit sagen; denn Sanktionierung erfolgt selbst bei gerichtlich festgestellter "krimineller" Falschaussage idR nicht, vgl zB Kachelmann.

Der theoretische (praktisch nicht existente) Unterschied dient hauptsächlich dazu, dem Angeklagten die Möglichkeit des Wahrheitsnachweises via Glaubwürdigkeitsgutachten fadenscheinig von vornherein zu entziehen.
Gestände man sowohl dem Beschuldiger als auch dem Angeklagten die Möglichkeit eines Glaubwürdigkeitsgutachtens zu, würde nicht selten zB beiden "Glaubwürdigkeit" bescheinigt werden und die Unwissenschaftlichkeit des Gutachtenzaubers würde offensichtlich.
Dies zu verhindern ist der Sinn der haarspalterischen Unterscheidung der Wahrheitspflicht bei Zeugen u. Angekl.

Kein Verfahren selbst bei nachgewiesener Falschbeschuldigung

Handelsblatt:
"Die Behörde war als Konsequenz aus einem Urteil des Oberlandesgerichts (OLG) Frankfurt von 2016 tätig geworden. Auch Kachelmann hatte Anzeige wegen des Verdachts der Freiheitsberaubung erstattet. Das OLG hatte entschieden, dass die Frau im Jahr 2010 Kachelmann bewusst falsch wegen Vergewaltigung angezeigt habe.

In dem Prozess ging es um Schadenersatz, nicht um Freiheitsberaubung. Der Wettermoderator saß 132 Tage in Untersuchungshaft. Das OLG Frankfurt hatte geurteilt, die Frau sei mit „krimineller Energie“ und „direktem Vorsatz“ vorgegangen. Das habe zur Freiheitsberaubung – Kachelmanns U-Haft – geführt."

Dennoch sah die Staatsanwaltschaft (die gleiche, die Kachelmann gejagt hatte) keine hinreichende Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung der Beschuldigerin und stellte das Verfahren wegen Falschbeschuldigung ein.
Der StAnw operiert übrigens in D.land weisungsgebunden durch d. Innenminister...in der Praxis auf dem Wege des "Einverständnisses" via "Arbeitsbessprechungen".

Aussage gg Aussage

Wenn in Deutschland im Strafprozess Aussage gg Aussage steht, gibt es einen ganz wesentlichen Unterschied: der Angeklagte darf lügen, dass sich die Balken biegen, der Zeuge muss die Wahrheit sagen. Und dann muss der Richter eben die Glaubwürdigkeit der Zeugen abwägen und sein Urteil fällen.

Deshalb kann auch bei Aussage gg Aussage ein begründeter, sauberer Schuldspruch herauskommen.

So haben auch die Richter in Australien gewichtet - in unseren Augen leider vermutlich falsch.

Im übrigen arbeite ich zwar inzwischen pädagogisch an der Schule, bin aber von der Ausbildung her diplomierte Verwaltungsjuristin. Mit dem Wechsel an eine Schule bin ich ja nicht die einzige hier im Forum.

@Kirchental - ebenfalls letzter Versuch II

Sie scheinen den juristischen Begriff der UnschuldsVERMUTUNG nicht zu verstehen. Auch einer Lehrerin kann das passieren.

Wo Aussage gegen Aussage steht, lässt sich ein letzter Beweis, sowohl in die eine als auch andere Richtung, NIE erbringen.

Darum der Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo" der ALLEIN dem Beschuldigten zukommt, niemals dem Beschuldiger.

In einem Zivilverfahren kann, wie der Fall Kachelmann zeigt, eine Beschuldigung ohne ausreichende Beweise gravierende Rechtsfolgen für den Beschuldiger haben. In einem Strafverfahren ist das eher selten der Fall, darum hat ja Kachelmann seine ehemalige Lebensgefährtin auf Schadensersatz verklagt und nicht wg Falschaussage angezeigt. Das wäre nur möglich, wenn die Falschaussage auch im strafrechtlich relevanten Sinne beweisbar ist. Falsche Erinnerung z.B. ist nicht strafbar.

Darum darf ein Gericht einem Beschuldiger keine Authentizität der Beschuldigung andichten, die objektiv fehlt!

@Kirchental - ebenfalls letzter Versuch

Richter Weinberg hat begründete Zweifel an dem Wahrheitsgehalt der Aussage des "Zeugen". Punkt!

Ob der Zeuge Erinnerungslücken haben könnte, seine Aussagen Verwechslungen unterliegen könnte, ist nebst der Tatsache, dass dies reine Spekulationen sind, für die juristische Beurteilung völlig unerheblich, daher qualifiziert ja der Richter Weinberg die Aussagen als bestehend aus „Unstimmigkeiten, Unzulänglichkeiten und ansonsten fehlendem Beweiswert“.

Gerade Richter Weinberg hält hier in dem Verfahren das Prinzip "in dubio pro reo" also die Unschuldsvermutung konsequent aufrecht, indem er sich an das hält, was beweisbar ist.

Alles andere ist juristisch UNZULÄSSIGE Spekulation!

Daher spricht Richter Weinberg auch nicht von Falschaussage, sondern von Aussagen ohne Beweiswert. Im Volksmund würde man sagen, die Anschuldigungen sind heiße Luft.

Da keine weiteren Zeugen vorhanden, ließe sich in einem Strafverfahren eine Falschaussage kaum beweisen. Daher ja in "dubio pro reo".

Letzter Versuch

Angeklagter ist hier der Kardinal - der Zeuge ist das mutmaßliche Opfer der angeklagten Tat.
Es handelt sich solange um "mutmaßliche" Opfer und Täter, bis der Kardinal juristisch rechtskräftig freigesprochen ist. Punkt.

Unstimmigkeiten heißt eben genau NICHT, dass das Opfer lügt. Muss es zumindest nicht heißen. Es kann sich zB auch um Erinnerungslücken oder falsches Erinnern durch langen Zeitablauf handeln.


Und genau deshalb könnte bei Unstimmigkeiten der Angeklagte tatsächlich der Täter sein.
Weinberg hatte begründete Zweifel an der Schuld von Pell und deshalb in dubio pro reo votiert. ER SPRICHT NICHT BON EINER FALSCHAUSSAGE DES ZEUGEN.

Die könnte im übrigen erst rechtskräftig durch eine Anklage auf (un-?)eidliche Falschaussage geklärt werden.

So einfach ist die Juristerei halt leider nicht - sonst hätten die anderen ja völlig umsonst studiert!

@Kirchental

Ich habe in der Tat auf Grund von „Unstimmigkeiten, Unzulänglichkeiten und ansonsten fehlendem Beweiswert" dem Beschuldiger unterstellt, die Unwahrheit zu sagen. Das leitet sich ja aus dem Tatbestand ab, dass der Beschuldigung der Beweiswert fehlt. Sonst hätte Richter Weinberg nicht für Freispruch gestimmt.

Es gibt hier nur entweder oder.

Wo man den Beschuldiger trotz „Unstimmigkeiten, Unzulänglichkeiten und ansonsten fehlendem Beweiswert" unterstellt, er könnte ja doch die Wahrheit sagen, unterstellt man im gleichen Atemzug konkludent dem Beschuldigten, dass er ja doch Täter sein könnte.

Damit kehrt sich die Unschuldsvermutung in die unauflösbare Schuldvermutung um.

Wir sprechen hier aber von einer Tat, die mutmaßlich NICHT geschehen ist, weil alle Beweise, dass sie geschehen sein könnte, FEHLEN.

Ihr Reden von einem "mutmaßlichen" Opfer verkehrt somit komplett die Faktenlage!

Man will partout, dass ein Opfer sei!

Bewahre das dir anvertraute Gut (Hl. Paulus)

@Diadochus: Ihre Meinung, Kardinal Müller habe an den einfachen Gläubigen vorbeigeredet, steht Ihnen zu. Ich denke, der Text war ja auch nicht zur Erbauung der Gläubigen wie eine Sonntagspredigt etc. gedacht, sondern er zeigt Grundlinien auf in der derzeitigen geistigen Auseinandersetzung bzw. Wurzeln von Irrtümern und Denkweisen, die nicht dm Glauben entsprechen. Theologen, die noch nicht der Denkfaulheit oder -schwäche erlegen bzw. nicht ideologisch fixiert sind, können reichlich Denkanregungen bekommen. Auch in diesem Forum lesen genügend Leute, die in der Lage sind, auf diesem Niveau nachzudenken und die froh sind über jede eine gründlich fundierte Darlegung, wenn man tatsächlich den Text auch mehrmals lesen muss, weil er sehr dicht und anspruchsvoll ist.
Was in der Theologie Wahres oder Falsches Raum einnimmt, kriegen die Gläubigen voll ab. Gift oder Heil.

Liebe lesa, Liebe leipniz!

Ihnen beiden herzlichen Dank für Ihre wohlwollenden Worte.

Das Witzige an dem unteren Kommentar von Diadochus ist das Fehlen konkreter Angabe, wozu, wenn nicht zu einem qualitativen Austausch, dieses Forum dienen sollte. Etwa der unbeschwerten Schuldvermutung oder der gegenseitigen Bestätigung des Vorurteils?

Brillante Texte, wie der von Kardinal Müller, nötigen zum präzisen Erfassen des Gedankens. Das macht Mühe und erfordert zudem die Redlichkeit, überhaupt verstehen zu wollen, was die wenigsten aufbringen, weil man gerne im Ungefähren bleibt.
Zudem bedarf verstehendes Lesen der Übung, wie es bei anderen Fähigkeiten auch der Fall ist. Enthebt man sich der Mühe dieser Übung, wird natürlich auch kein echtes Verständnis sich einstellen. Dann bleibt der Gedankenaustausch eben im Einerlei des Meinens stecken.

Fruchtbar ist solcher Austausch nie, denn er dient nicht der Festigung des Glaubens, sondern seiner Zersetzung, zumindest was die konkreten Glaubensinhalte anbelangt.

Werter @Bernhard Joseph!

Ich versuche, die Ebenen für das deutsche Recht zu erklären.

Ich erschieße vor dem Kölner Dom vor 100 Zeugen einen Menschen.
Moralisch bin ich zunächst schuldig einen Menschen getötet zu haben.
Juristisch bin ich bis zur Rechtskraft eines Urteils unschuldig - trotz der vielen Zeugen. Ich kann sogar juristisch freigesprochen werden, wenn ich Rechtfertigungsgründe habe - Notwehr oder Nothilfe.
Soviel zu den Ebenen.

Andere und ich haben Sie kritisiert, weil Sie das mutmaßliche Opfer pauschal als Lügner bezeichnet haben. Das können wir aber nicht. Das hat auch Richter Weinberg nicht getan. Wir - die wir ohnehin nur Informationen aus vierter Hand haben, können ebenfalls nur die Ungereimtheiten des geschilderten Tatbestandes monieren und dessen Unplausibilität.
Und wenn Sie sich erinnern wollen - ich habe geschrieben, wenn alles so zutrifft, wie uns bekannt, würde ich Pell freisprechen. Komplett.

Trotzdem würde ich mir über das Opfer kein moralisches Urteil erlauben.

@Kirchental - Nochmals zur Erklärung

Ich bin hier massiv angegriffen worden, weil ich aus der Einschätzung des Richters Weinberg die gleichen Schlüsse gezogen habe, wie die Journalistin der NYP oder der Vatikanist Tosatti.

Mir wurde mangelnde Empathie für ein Opfer(!) von Missbrauch unterstellt obwohl nicht mal bewiesen ist, dass es überhaupt eine Tat gab. Lediglich die Behauptung einer Tat gibt es, die aber voller Widersprüche und Unstimmigkeiten ist.

Ein User verstieg sich doch glatt zu der Aussage, man solle doch Kardinal Pell aus Mangel an Beweisen freisprechen. Bei einem Freispruch aus Mangel an Beweisen, muss aber zumindest eine Tat stattgefunden haben, die man aber nicht dem Beklagten sicher beweisen kann. So z.B. bei O.J. Simpson und dem Mord - den es ja gegeben hat. Im Fall Pell gibt es aber nicht einmal den klaren Beweis einer Tat!

Was mich in Rage bringt, ist der dauernde Versuch, die Tat durch einen abstrakten Konjunktiv als geschehen erscheinen zu lassen. Dadurch lässt sich Pell immer ins Zwielicht setzen

Lieber Diadochus,
sehen Sie, Sie machen es schon wieder.
Ich bin nicht auf die Barrikaden gegangen. Ich habe lediglich eine Feststellung getroffen und ein Beispiel gebracht. Ich habe auch Kirchental nicht angegriffen. Im Übrigen: Auch ein Dr. Theol. kann 10 Minuten nach der Veröffentlichung kein Statement über diesen Text von Kardinal Müller abgeben.
Mein Professor für Dogmengeschichte des Mittelalters sagte zu uns folgendes: Bevor ihr einen Artikel von Thomas nicht 20 x gelesen habt, braucht ihr gar nicht den Mund aufzumachen.
Für wen glauben Sie, veröffentlicht Kardinal Müller solche Texte?
Darüber sollten Sie vielleicht nachdenken.

Jeremia und Timotheus dürfen nicht aufgeben!

Sehr geehrter @Bernhard Joseph: Danke für Ihre Rückmeldung! Dem Dank von @leibnitz möchte ich mich ebenfalls anschließen. Ich habe eine Reihe Ihrer Kommentare oder Teile daraus abgespeichert, weil sie sehr oft eine hervorragend formulierte Kurzkatechese darstellen. In Zeiten des "Denknotstandes" (wie ihn @leibnitz schildert)eine Kostbarkeit, vergleichbar mit frischem Wasser in der Wüste. Gott hat Ihnen die Gabe geschenkt. Im Hebräerbrief steht, dass wir angesichts des Widerstandes gegen den Glauben nicht ermatten sollen. Und wenn es verständlicherweise zwischendurch vorkommt, stehen wir wieder auf. Ich kann mir vorstellen, dass gerade weil Sie die Abirrung von der Wahrheit so deutlich wahrnehmen, gewisse Entgegnungen Ihnen an die Substanz gehen. Dann hilft vielleicht - Sauerstoff einatmen, ein Rosenkranzgesätzchen um den Heiligen Geist, damit Jesus auf die Bitte Mariens hin Wasser in Wein verwandelt.
Der Großteil der User hier u. wohl auch viele Leser sind gesinnt wie Sie.

@leibniz

Ich möchte an der Stelle kein neues Fass aufmachen, aber eines möchte ich noch vermerken. In Ihrer Enttäuschung haben Sie auf die letzte Verlautbarung von Kardinal Müller verwiesen, bei der kein Diskurs möglich gewesen sei. Von mir aus hätten Sie gerne noch Ihre Gedanken zu Robespierre anbringen können. Ich möchte dagegen erwidern, dass das hier kein akademisches Forum ist. Das ist hier nicht der richtige Platz dafür. Meinen Sie wirklich, Kardinal Müller habe für die Probleme der Zeit die richtige Antworten geliefert, mit Antworten für den gewöhnlichen Gläubigen? Hat er nicht daran vorbei geredet? Noch was, wenn wir wirklich demütig wären, so würden wir nicht wegen jeder Kleinigkeit auf die Barrikaden gehen, sondern mal um des lieben Friedens Willen mal eins gerade sein lassen. Das soll aber jetzt keine neue Unterstellung sein. Darin sollten wir mal nachdenken. Man muss auch nicht über jeden Stock springen, der einem hingehalten wird.

@leibniz

Nein - die heutige Zeit leidet an einem völlig anderen Phänomen.

Jeder, der in der Lage ist, mehr als das Telefonbuch zu lesen, glaubt sich heute kompetenter als die jeweiligen Fachleute. Jeder, der drei theologische oder philosophische Abhandlungen gelesen hat, glaubt sich im Besitz von theologischer und philosophischer Fachkompetenz. Von Pädagogik verstehen alle etwas, weil schließlich jeder mal zur Schule gegangen ist. Von Jura muss man ohnehin nichts verstehen - da genügt der gesunde Menschenverstand. Und bei allem anderen im Ernstfall ein gesunder Zweifel.

Das führt dazu, dass bei Diskussionen Fachbegriffe verschiedenen verwendet werden und überhaupt keine Klarheit besteht, worüber gerade gesprochen wird.

Dann werden, wie hier in der Debatte, ständig die Ebenen vermischt - Fragen von Moral, Philosophie und Recht vergnügt durcheinander gewürfelt.

Und so hat der Richternur zwei Optionen - entweder er entscheidet in meinem Sinne oder eben falsch.

Das ist halt einfach nicht wahr!

Kein Wort von Befriedigung homophober Ressentiments. Eine kryptische Bemerkung von "gewissen Lobbygruppen" falsch verstanden - und diesen Irrtum umgehend eingestanden.

Nachdem ich jetzt einige Tage mit ausgestreckter Hand etwas dumm in der Gegend herum stand, in dieser Zeit noch den einen oder anderen Tritt gegen das Schienbein einstecken durfte, ziehe ich nunmehr die Hand ein und bleibe etwas ratlos zurück.

Was bleibt,ist zu beten und zu hoffen, dass die Berufung die ganze Wahrheit ans Licht bringen möge. Dass alle Prozessbeteiligten Recht geschehen und sie ihren Frieden finden mögen. Auch der Zeuge - und zwar insbesondere, wenn das von @Abdrzej angedeutete Szenario tatsächlich zutreffen würde: dass der Anklage ein ganz anderer Missbrauch zugrunde liegt, den Kd Pell in der Vergangenheit nicht ausreichend aufklärte. Ein Gedanke, der mir auch schon kam.

Hoffentlich kann die Schuld geklärt und Gerechtigkeit gesprochen werden.

Statement II.

Andererseits kann man sich nicht über einen so großartigen Text wie die letzte Verlautbarung von Kardinal Müller unterhalten. Ich wollte dort, nachdem ich den Text mehrfach gelesen hatte, zu dem dort erwähnten Robespierre etwas schreiben, stellte jedoch fest, dass die Unterhaltung bereits beendet war. Es handelte sich um einen Text, der in seiner Tiefe erst verstanden werden kann, wenn man ihn mehrfach gelesen und darüber nachgedacht hat! Was sagt uns das?

Statement I.

Lieber Bernhard Joseph u. a.
ich danke Ihnen vielmals für Ihre Engelsgeduld, mit der Sie hier oft x-mal dasselbe erklärt haben.
Ich denke, wir müssen einfach die Wirklichkeit zur Kenntnis nehmen, die darin besteht, dass eine zunehmende Anzahl von Menschen auch in der Kirche nicht mehr den Willen haben, Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Sie sind angesteckt von einer Kultur, welche sich in ständig wachsender Weise nur noch an subjektiven Befindlichkeiten orientiert. Außerdem lesen viele von einem Text, der 5 Zeilen umfasst, oft nur 2 oder 3 Zeilen, wobei sie dann aus diesen Zeilen natürlich einen falschen Schluss ziehen.
Wie oft würde auch ich hier der Lüge bezichtigt, nur weil ich einfach die Wirklichkeit schilderte. Einmal wurde mir sogar mit dem Jüngsten Gericht gedroht.
Andererseits kann man sich nicht über so großartigen Texte wie die letzte Verlautbarung von Kardinal Müller unterhalten.

The Rise and Fall of George Pell Teil 1

Das Buch von Louise Milligan liest sich unbedingt schlecht.
Ihr Talent kann es durchaus zB mit Friedrich Engels oder Lion Feuchtwanger aufnehmen.
Als echte Starreporterin des Linksaktivismus leistet sie es sich, Krümel politisch nicht korrekter Wahrheiten einzustreuen.
So tritt unter den unzähligen "Survivern " von "Abuse" auf einmal jemand in Erscheinung, der "es hasst" als "Surviver" bezeichnet zu werden... und sofort sackt meine Leseskepsis bei diesem Zeugen in sich zusammen.

Ebenso streut Milligan mit "to be fair" mitunter entlastende Momente bzgl Kd Pell ein, wenn auch nicht sehr oft.
(Doch wäre "Fairness" nicht etwas, worauf man nicht hinweisen würde, wenn man es durchgehend wäre?)

Was wusste Bp Pell von dem Missbrauchsgeschehen in der Diözese Ballarat, in der sein Vorgesetzer einen tatsächlichen extremen Missbrauchtäter von Posten zu Posten versetzt hatte?
Vielleicht wirklich nichts als rel. ungeselliger "Soziopath" oder doch alles als "Karrierist", der alles wissen will ?

The Trial part 1 and 3: Korrekturen

The Trial part 1

"Ebenso ist J/"The Kid" irgendwie an einem einzigen Tag unter Ausschluß der Öffentlichkeit mit "Videolink" zugeschaltet."
Es muß heißen:... an drei Tagen (3.-5.Tag des 1. Prozesses) unter Ausschluß der Öffentlichkeit mit 'Videolink" zugeschaltet...

The Trial part 3
"lt The Kid im gleichen Jahr 2016, weil diese Möglichkeit widerlegt wurde, war es dann 2017"
Es muß heißen ...1996.. war es dann 1997

Folgen des Relativismus

@Werter Zeitzeuge: Danke für Ihre Antworten an @Bernhard Joseph. Seine Schlussfolgerung aus der "causa Pell" bringt es auf den Punkt: Früchte des im Zuge der Relativismus stattgefundenen Verdrehungsvorganges ist die Gewalttätigkeit sogar bis dahin, dass das Recht verdreht wird zur Freigabe Unschuldiger als Freiwild für jedermann.
Wir hoffen auf weitere, hoch qualifizierte, unvernebelte Beiträge, von ihm (und von Ihnen!)die so dringend nötig sind. Widerspruch ist normal. Die Fähigkeit, zu kommunizieren ohne angriffig zu werden, ist eben bei einigen noch "ausbaufähig". Nicht persönlich nehmen, das Wesentliche in Ruhe unbeirrt vertreten.
Einen schönen und gesegneten Sonntag!

Zum Nachdenken an den User "@Weinberg"

Indem man in einem verabsolutiereten Konjunktiv dem Beschuldiger a priori Glaubwürdigkeit unterstellt, unterstellt man damit konkludent dem Beschuldigten die Tat begangen zu haben und zwar unter Absehung von Beweisen.

Das wäre dann nichts anderes als eine Verabsolutierung der Schuldvermutung als letzter und höchster Rechtsgrundsatz.

Nur wo von den konkreten Fakten nicht abgesehen, sondern sie allein zur Beurteilung herangezogen werden, bleibt die Unschuldsvermutung gewahrt.

Wo die Beweise fehlen, fehlt eben die Glaubwürdigkeit, die dann nur zugunsten des Beschuldigten eingefordert werden kann.

Alle davon abweichende Spekulationen treten Gerechtigkeit mit Füssen, auf die zuallererst der Beschuldigte einen Anspruch hat.

Wer eine Anschuldigung ohne konkrete Belege vorbringt, kann für sich also keine Glaubwürdigkeit reklamieren.

Soviel zu Emotionalität versus Rationlität.

Werter Zeitzeuge, nunmehr abschließend

Ich bin mittlerweile nicht mehr der Hoffnung, dass wir hierzulande die fortschreitende Erosion des Glaubens und damit verbunden den Verfall der Sittlichkeit noch aufhalten könnten. Das relativistische Denken hat sich derart in den Köpfen auch vieler Katholiken verfestigt, dass nicht einmal bemerkt wird, wie sukzessive auch das Recht ausgehöhlt wird, indem Gerechtigkeit zunehmend im Abstrakten, respektive im ideologischen Konjunktiv sich verflüchtigt.

Wie Adorno von der Erfahrung einer von Wahrheit abgelösten Emanzipation ernüchtert feststellte, könnte dereinst eine Zeit heraufdämmern, in der Rationalität durch Emotionalität ersetzt wird, was dann nichts anderes bedeutet, wie eine Form des Terrors der Befindlichkeit.

Genau das sehen wir heute!

Ich bin mir sicher, dass es natürlich auch weiterhin Inseln eins unverfälschten katholischen Glauben geben wird und diese da zu finden sind, wo nicht der Zeit(un)geist das Sagen hat.

Genau in diesem Sinne verabschiede ich mich aus dem Forum!

Werter Zeitzeuge, nochmals herzlichen Dank an Sie!

Sehen Sie, genau diese „theologischer Kompetenz“ ist mir hier im Forum schon dutzendweise auf persönlich höchst verletzende Weise von einigen immer eifrig im Angriff gegen meine Person verbundenen Usern abgesprochen worden.

Ich musste mir sogar sagen lassen, ich würde mich „als überaus vorbildlichen Katholiken in Szene setzen“ respektive würde nur mit „Sprechblasen“ daherkommen.

Dann wieder, ich würde hier die anderen User nur „zutexten“.

@discipulus hat mir nicht nur einmal jegliche Kompetenz des logischen Denkens abgesprochen und mir so völlige Inkompetenz unterstellt.

@serbi1983 sieht mich im Schutz der Anonymität mit Unterstellungen arbeiten und so mein wahres Gesicht zeigen!

Ich sei ein erschreckendes Beispiel der Verrohung im Internet!

Und Kirchental wirft mir gar vor, ich wolle hier nur mein Ressentiment gegen Homosexuelle befriedigen, obwohl ich kein Wort von Homosexuellen geschrieben habe, sondern lediglich auf bestimmte kirchenfeindliche Lobbygruppen hinwies.

Werter Zeitzeuge, abschließend noch eine Klärung - VI

Die schlimmste Form des Relativismus sehe ich in der Umkehr der Unschuldsvermutung durch die Schuldvermutung, indem fiktiv dem Anschuldiger eine Glaubhaftigkeit unterstellt wird, die der realen Faktenlage Hohn spricht.

Nochmals besten Dank an alle Gutwilligen hier im Forum.

Werter Zeitzeuge, abschließend noch eine Klärung - V

Ansonsten man vorgeht, wie die Ankläger bei Jesus: „Wenn er kein Übeltäter wäre, hätten wir ihn dir nicht ausgeliefert“.

Ich sehe auch anhand der Angriffe gegen meine Person, dass ein wirklich theologischer Austausch hier im Forum zunehmend durch eine Dominanz eines ideologisch geprägten Denkens ersetzt wird.

Wo keine Gemeinsamkeit mehr vorhanden, sollte man sie auch nicht fiktiv postulieren.

Neben Ihnen sind mir viele User hier sehr ans Herz gewachsen, insbesondere die verehrte @lesa möchte ich hier nennen, die bei Anfeindungen immer ein freundliches Wort, verbunden mit tiefer Einsicht in das Wesen unseres Glaubens, gefunden hat.

Die letzten Diskussionen haben mir aber verdeutlicht, dass mein Glaube zunehmend Schaden leidet im Austausch mit einer Geisteshaltung, die ich für eindeutig relativistisch erachte.

Werter Zeitzeuge, abschließend noch eine Klärung - IV

Ich zitiere ausdrücklich die Journalistin der NYP und den Vatikanisten Tosatti, die wiederum die ganze Urteilbegründung studiert haben und den Richter Weinberg wörtlich(!) zitieren, und dann fabuliert dieser User davon, dass der Richter Weinberg (im Verborgenen) etwas ganz anders gesagt habe als überall nachzulesen ist.
So nivelliert man jeden Beleg und ersetzt ihn durch dunkle Andeutungen.

Immer in der Geisteshaltung, dass am Vorwurf des Missbrauchs, mag er auch noch so absurd im Konkreten sein, etwas Wahres dran sein müsse. Der Beschuldiger wird allein auf Grund seiner Beschuldigung aus jeder Verantwortung für sein Tun herausgenommen. Er darf behaupten, was sich nicht belegen lässt und wer ihn dafür zur „Verantwortung“ zieht, wie ich es hier getan habe, der wird zum Schuft erklärt.

Ich hätte nie für möglich gehalten, das auf einem katholischen Forum so lax mit der Unschuldsvermutung umgegangen wird, die immer auf den Angeklagten bezogen bleiben muss.

Werter Zeitzeuge, abschließend noch eine Klärung - III

„Wenn es nicht recht war, was ich gesagt habe, dann weise es nach; wenn es aber recht war, warum schlägst du mich?“

Die Behauptung Opfer einer Missbrauchstat geworden zu sein, besagt für sich noch gar nichts bezüglich Wahrheitsgehalt. Es gibt viele Motive in heutiger Zeit, eine solche Anschuldigung zu erfinden (ideologische, psychische oder persönliche wie Hass z.B.).
Sie selbst weisen auf die merkwürdigen Parallelen zu einem anderen Fall hin. Dieser Hinweis schließt notwendig die Vermutung Ihrerseits ein, dass der Chorknabe die Unwahrheit sagt, aus welchen Motiven auch immer. Sprechen Sie es bitte dann ebenso deutlich Ihre Vermutung bezüglich Glaubwürdigkeit des Chorknaben aus, wie ich es getan habe. Ich denke, das sind wir Kardinal Pell als Christen schuldig.

Schauen Sie sich an, wie Gestalten wie der User „Weinberg“(!) hier vorgehen und die Fakten verdrehen.

Werter Zeitzeuge, abschließend noch eine Klärung - II

Damit wird Recht funktional, also in den Dienst eines Interesses gestellt, das man für höherrangig ansieht als Gerechtigkeit und Wahrheit.
Für Pilatus ist das kein wirkliches Problem, denn er fragt ja nicht ohne Grund „Was ist Wahrheit“? Trotzdem betont aber Pilatus, dass er keinen Grund finde, Jesus zu verurteilen (Joh 18,38). Pilatus weiß, dass die Anklage nicht auf Wahrheit beruht, sondern konstruiert ist, da ein Interesse dahintersteht, dass mit Wahrheit nichts zu tun hat.

Aber selbst Pilatus schreckt zurück und schiebt die Tat den Anklägern zu; „Nehmt ihr ihn doch und richtet ihn nach eurem Gesetz!“

Christen sollten eigentlich wissen, dass eine Anklage nur dann mit Recht erhoben werden kann, wenn die Anschuldigung auch objektiv klar belegt wird und nicht allein auf subjektiven Behauptungen beruht, die aus allen nur denkbaren Motiven vom Ankläger erfunden sein können.

Jesus entkoppelt gerade das Recht nicht von der Nachweispflicht, wenn er sagt: ...

Werter Zeitzeuge, abschließend noch eine Klärung

Meine Entscheidung, mich hier aus dem Forum zurückzuziehen, beruht auf inhaltlichen Gründen. Mir wurde hier Verleumdung(!) vorgeworfen, nur weil ich konkret die Möglichkeit in Betracht gezogen habe, dass der dubiose anonyme „Zeuge/Opfer“ gelogen hat.
Der Rechtsgrundsatz „in dubio pro reo“ ist kein nebensächlicher Rechtsgrundsatz, sondern der zentrale Rechtsgrundsatz in einem Rechtsstaat, der diesen Namen verdient. Die Unschuldsvermutung als höchstes Rechtsgut resultiert nicht unwesentlich aus unserem christlichen Glauben. Man erinnere sich an die Anklage gegen Jesus unter Pilatus.
Pilatus fragte die Ankläger „Welche Anklage erhebt ihr gegen diesen Menschen?“
Sie antworteten ihm: Wenn er kein Übeltäter wäre, hätten wir ihn dir nicht ausgeliefert. (Joh 18,19-30)
Die Ankläger können nichts Konkretes gegen Jesus vorbringen, weil es ihnen überhaupt nicht um Wahrheit geht. Kajaphas sagt dann den entscheidenden Satz: „Es ist besser, dass ein einziger Mensch für das Volk stirbt.“ (Joh 18,14).

The Trial part 4

Nun hat The Kid nie mit jem. über die 2 "incidents" gespr. (auch nie mit dem inzwischen verst. 2. Betr.), sondern alles in der Tiefe des Gedächtnisses vergraben.
Erst später kam dieses wieder zum Vorschein und zwar unter therapeutischer Bearbeitung.
Nun gibt es Fälle, in denen "Therapeuten" unter Zuhilfenahme der "freien Assoziation" das Assozierte als verdrängten Gedächtnisinhalt "erkennen" und ihre Klienten zur "Rückerinnerung" als Voraussetzung zur "Heilung" überzeugen.
Doch darf diese Möglichkeit eines therapieinduzierten "falschen Gedächtnisses" bei einem Zeugen, der offenkundig "schwer gelitten" hat, zwar in sehr vielen Details unplausibel bis absolut unzutreffend, jedoch im allerletzten "Kern" "klar erinnert", überhaupt in Betracht gezogen werden?
Nein findet Judge Peter Kidd und verbietet d. Argument RA Robert Richter für d. Abschluss Plädoyer von vornherein:
‏"Judge Kidd also ruled the defence could not tell the jury the surviving accuser had sought counselling in the past."

The Trial part 3

Der "Soziopath" bestätigt seinen "Erfolg" (lt The Kid im gleichen Jahr 2016, weil diese Möglichkeit widerlegt wurde, war es dann 2017), indem er nun gleich in der Öffentlichkeit bei ca 50 Anwesenden lt "The Kid" diesen in eine Ecke drückt, um dort an dessen Genitalien zu manipulieren. Die 50 Anwesenden bemerken anscheinend nichts und damit schließt die "Nr. 3" dieses Kapitel seines Ehrgeizes ab. Dies wird sich später in der Strafzumessung von Judge Peter Kidd strafmildernd auswirken, neben der Tatsache zahlreicher unberechtigter Missbrauchsbeschuldigungen, die Kd Pell lt Peter Kidd zu erleiden hatte.
(Dass die unrechtmäßigen Beschuldiger straffrei bleiben, versteht sich von selbst.) Der "Konservative" Andrew Bolt, der Kd, Pell für unschuldig hält, findet es angemessen, diese Milderungsberücksichtigung in einer Sondersendung als "fair" zu würdigen.
(Quasi zum Ausgleich seiner Unschuldsaussage bleibt der "Konservative" im Dialog und sieht auch hier das "Gute" auf der "anderen Seite".)

The Trial part 2

"The Kid" scherte mit einem Freund nach der Messe aus dem Zug der Chorknaben aus (unbemerkt, was eigentlich unmöglich ist, aber eben nicht zu 100,00%) um in der Sakristei Messwein zu trinken. Der war rot, da aber nur weißer geliefert worden war, war er dann eben weiss.) Ebenso unbemerkt einmalig und nie gesehen schert Kd Pell aus und geht, anstatt die Messebesucher zu verabschieden in die Sakristei und entdeckt die jugendlichen Weinschlürfer.
Nach "You are in Trouble" holt er sein Gemächt heraus, was irgendwie mangels Einschnitten in der Robe unmöglich ist, also im Nachhinein durch Verschiebung der Robe bewerkstelligt worden sein muß, um einen Chorknaben per "oral rape" zu vergewaltigen. Vor dem zweiten Chorknaben als Zeugen und bei der Möglichkeit, dass andere eintreten. Der "Soziopath" sieht dies als "challenge" an, immer alle Situationen in den Griff zu bekommen. Dass er sich in diesem Jahr mit "Missbrauchsaufarbeitung" öffentlich hervorgetan hat, würzt den "Challenge" zusätzlich.

The Trial part 1

Nach Erscheinen des Buches von Louise Milligan, "the ABC investigative Reporters" "Rise and Fall of George Pell", ausgezeichnet mit "Gold Quill for best story of the year, the highest honour in Victorian journalism" im Jahr 2017 finden 2018 zwei Prozesse mit "unvoreingenommener Jury" gegen die "Nr 3 des Vatikans" unter "gag order" statt, deren Ergebnisse 2019 bekannt werden.
Der Vorsitzende Richter Peter Kidd (!) nennt den "anonymen Zeugen", den Milligan "The Kid" nennt nun "J". Die "Jury" sitzt nicht im Gerichtssaal, sondern verfolgt das Geschehen 2 dimemensional aus der Perspektive irgendwelcher Videokameras.
Ebenso ist J/"The Kid" irgendwie an einem einzigen Tag unter Ausschluß der Öffentlichkeit mit "Videolink" zugeschaltet. Der Wunsch der Presse bzgl. Aushändigung eines "Transkripts" wurde von Peter Kidd abschlägig beschieden. Die ansonsten diesbezüglich nie auffällig gewordene "soziopathische" "Nr 3" beweist sich auf groteske Weise, dass er alle Situationen in den Griff bekommt.

Unschuldsvermutung

Dank an maryellen für ihre Stellungnahme.

Sogar in der Allgemeinen Erklärung der
Menschenrechte der UNO von 1948 steht
unter Ziff. 11,1:

"Jeder Mensch, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, ist solange als unschuldig anzusehen, bis seine Schuld in einem öffentlichen Verfahren,

in dem alle für seine Verteidigung nötigen Voraussetzungen gewährleistet waren,

gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist."

Jeder, der die Prozesse gegen Kardinal
Pell verfolgt hat, wird zugeben, daß gerade eben nicht alle für seine ordnungsgemäße Verteidigung nötigen
Voraussetzungen erfüllt waren.

Ich denke, mehr wollte auch Bernhard Joseph eigentlich im Kern nicht
sagen, leider ist die Diskussion dann
zu "persönlich" geführt worden.

Für uns alle gilt Eph. 4,26, eine Hand
zum Friedesgruß sollte daher immer willkommen sein.


Da aber hier auch schwerwiegende theologische Probleme erörtert werden,
bleibt uns hoffentlich der unbestreitbare theol. Sachverstand von Bernhard Joseph erhalten!

Gute Nacht!


,

@ Bernhard Josef

Der Berufungsrichter Weinberg macht auf mich einen sehr guten und seriösen Eindruck. Richter Weinberg vertritt nicht die These, dass alle Anschuldigungen gegen Kardinal Pell substanzlos sind. Wenn ich richtig informiert bin, hat er nie behauptet, dass Kardinal Pell unschuldig ist. Vielmehr moniert Weinberg in seinem abweichenden Votum, dass möglicherweise berechtigte Zweifel im ersten Urteil nicht ausreichend gewürdigt worden seien. Das ist ein großer Unterschied zu Ihren plakativen Behauptungen.

Was den zweiten Chorknaben betrifft, so ist gut nachvollziehbar, dass dieser aufgrund seiner schweren Suchterkrankung, die in der Regel asthenisch und konfliktscheu macht, nicht mehr die Kraft fand, einen aufwändigen Missbrauchsprozess anzustreben und durchzustehen. Für nicht wenige Opfer ist das Erlebte so sehr mit Scham und Unannehmbarkeit besetzt, dass sie vor sich selbst verleugnen, die traumatische Erfahrung je erlebt zu haben (Dissoziation, Derealisation) .

@maryellen: Danke für Ihren treffenden Kommentar!

@ Bernhard Joseph

Und die von Ihnen so offensichtlich ausgeschlagene Hand zum Frieden zeigt wie die anderen ticken!

Aber das sind ja die Guten - ich vergaß!

@Weinberg - auch Ihnen noch eine Antwort

Ach, dann hat sich also der Berufungsrichter Weinberg auch an zwei realen(! woher wissen Sie das) Missbrauchsopfern versündigt, indem er feststellt, dass die vorgebrachten Anschuldigungen substanzlos sind?

Der zweite Chorknabe hat übrigens bestritten, je ein Opfer von Missbrauch geworden zu sein. Das ist alles bekannt. Der Vatikanist Tosatti kennt die komplette Urteilsbegründung, die Journalistin Yost der New York Post ebenfalls. Beide kommen zu dem Ergebnis, dass die Beschuldigungen völlig unglaubhaft sind.

Sie sind ein weiterer Beleg dafür, wie ideologisiert hier von einigen argumentiert wird. Wer einen katholischen Bischof des Missbrauchs beschuldigt, dem muss man dann einfach glauben, andernfalls wird die Moral abgesprochen.

Offensichtlich halten Sie es für legitim, einen Menschen eines schweren Verbrechens zu beschuldigen ohne dafür Belege respektive Beweise vorzubringen.

Aber Ihr Kommentar bringt weitere Klarheit, wie einige hier ticken!

Heisst so nicht der vernuenftige Richter?

@ Weinberg Sind sie neu hier oder haben Sie sich nur einen neuen Nicknamen zugelegt?
Wie oft muss es noch gesagt werden: Bei solch mangelhafter oder nicht existierender Beweislage hat die Unschuldsvermutung zu gelten!
Wie schwierig ist das?
Wie würden Sie das sehen, sollten Sie einmal das Opfer falscher Beschuldigungen werden?

Viel Semantics, emotionell gesteuerte Verwirrung stiftende Argumente etc. hier in diesem schier endlosen Traed.

Beschuldigungen als potente Waffe

Bernhard Joseph schrieb "Kardinal Pell´s Leben ist zerstört. Ich bin mir mittlerweile auch nahezu sicher, dass die Berufung nichts mehr ändert, denn wie ja hier vorexerziert, muss dem "Zeuge" immer geglaubt werden, weil man sonst ja ein "Opfer" verunglimpft.
So funktionieren übrigens totalitäre Argumentationsketten."

Hier hat es Bernhard Joseph ganz treffend auf den Punkt gebracht.
"Den Beschuldigern, den Opfern, muss geglaubt werden, no matter what " (Aber nur wenn es den linken und Kirchenhassern dienlich ist, meine Meinung). So tönte es von den linken als es um Richter Cavanaugh ging, und so ist es hier im Fall Kardinal Pell.

Das ist totalitaerien und öffnet der Willkür Tür und Tor, setzt den Rechtstaat ausser Kraft.
Missliebige Personen koennen mit diesem "Glaubens System" zu Fall gebracht werden.

Ich empfehle das Buch von David Horowitz "The dark Agenda" zu lesen, the War to destroy Christian Amerika sowie all Christanity.
B.J. please don't stop posting!

Werter Zeitzeuge, danke für Ihren freundlichen Kommentar

Es gibt Grenzen, die ich für mich ziehe und die sind nunmehr überschritten.

Das waren ja nicht die ersten persönlichen Angriffe, auf die ich dann durchaus empfindlich reagiert habe.

Natürlich argumentiere ich hier nicht völlig nüchtern und emotionslos, immerhin sitzt ein Mensch im Gefängnis auf Grund eines völlig unbestätigten Zeugnisses des einzigen Anklägers, das „Unstimmigkeiten, Unzulänglichkeiten und ansonsten fehlenden Beweiswert“ enthält, wie der Berufungsrichter Weinberg überdeutlich festhält.

Kardinal Pell´s Leben ist zerstört. Ich bin mir mittlerweile auch nahezu sicher, dass die Berufung nichts mehr ändert, denn wie ja hier vorexerziert, muss dem "Zeuge" immer geglaubt werden, weil man sonst ja ein "Opfer" verunglimpft.

So funktionieren übrigens totalitäre Argumentationsketten.

Was soll also diese ganze Diskussion hier um die Authentizität des Glauben und Gerechtigkeit noch bringen, wenn am Ende der Glaube dabei nur weiter Schaden leidet.

Lieber @ Bernhard Joseph!

Ich unterstelle Ihnen gar nichts - höchstens ein Herz, das für den Glauben brennt. Aber damit können Sie vermutlich leben.

Ich würde mir aber von Herzen wünschen, dass Sie anderen auch so begegnen und nichts unterstellen. Weder diesem Chorbuben bewusste Lüge, noch sebi und discipulus Relativismus. Manche haben eine andere Art zu denken und zu argumentieren und vielleicht in Details auch eine andere Sichtweise - ohne dass sie deshalb im Wesentlichen von Ihnen abweichen.

Ich möchte Sie nicht angreifen - weder allein noch gar im Rudel. Und ich würde Sie hier wirklich vermissen. Auch oder gerade, wenn wir beide öfter mal die geistigen Klingen kreuzen. Wahrscheinlich sind wir beide ähnlich leidenschaftlich für die Sache unterwegs, die wir für die richtige halten.

Deshalb bin ich dem geschätzten Zeitzeugen für sein vermittelndes Wort sehr dankbar.

Also nehmen Sie es bitte nicht persönlich und nehmen Sie meine virtuelle Hand mit dem Friedensgruß an.

@discipulus - Nochmal zur Klarstellung

Einen Richter Weinert gibt es nicht, der Berufungsrichter heißt Weinberg.

Ich zitiere aus dem kath.net Artikel "New York Post: „Katholikenfresser verurteilten unschuldigen Kardinal“:

"Yost zitierte den abweichende Berufungsrichter, Mark Weinberg, mit seiner Einschätzung, dass das völlig unbestätigte Zeugnis des einzigen Anklägers „Unstimmigkeiten, Unzulänglichkeiten und ansonsten fehlenden Beweiswert“ enthalte."

Und Sie behaupten hier, Richter Weinberg spräche weder von Lüge, noch nicht einmal bestimmt von der Falschheit(!) der Beschuldigung?!

"Unstimmigkeiten, Unzulänglichkeiten und ansonsten fehlenden Beweiswert" ist eine klare juristische Bewertung, dass das, was der angebliche Zeuge da auftischt, keinerlei Glaubwürdigkeit hat. Fehlender Beweiswert heißt nichts anderes, wie substanzlose Anschuldigung.

Nur mal so zur Richtigstellung.

Und bezüglich Ihres Bedauerns kann ich nur sagen, dass ich eines nicht mag, Heuchelei!

Werter Bernhard Joseph! Pax Domini sit semper vobiscum!

Werter Bernhard Joseph:

Wir alle hier, mich natürlich eingeschlossen, sollten darauf achten,
daß eine Diskussion nicht zu "persönlich"
geführt wird, es geht ja nicht um unsere subjektiven Befindlichkeiten, sondern oft um sehr ernste Sachverhalte
wie auch im "Fall Kardinal Pell".

Natürlich ist es leichter, bei falschen
Meinungen oder Behauptungen gegenüber der kath. Glaubens- und Sittenlehre mit
der nötigen Sachkenntnis unter Nennung
der Quellen hier korrigierend einzuschreiten, dafür wurde ich auch schon hier beschimpft, aber das Berwußtsein richtig gehandelt zu haben
läßt sich ja durch Zitation der Glaubensquellen beweisen.

In Fällen, wie im Vorliegenden sollten
wir evtl. sagen "Ich teile ihre Auffassung zwar nicht, aber diese müssen Sie selber verantworten", damit
wären dann "Diskussionsschleifen" eher
hinfällig, nur Zank u. Streit sind zu vermeiden bitte.

In der Hoffnung, daß Sie weiter hier mitmachen verbleibe ich

mit kath. Gruß

Ihr Zeitzeuge!

Werter Bernhard Joseph! Pax Domini sit semper vorbiscum!

Ich würde es sehr bedauern, wenn Sie sich
hier bei kath.net als Kommentator zurück-
ziehen würden.

In jeder Familie gibt es leider auch einmal Streit, das sollte jedoch nie
zu einer "Dauerkrise" werden.

Meiner Überzeugung nach sind alle der
hier hauptsächlich an der Diskussion Beteiligten eigentlich von der Fragwürdigkeit des Prozesses gegen
Kardinal Pell überzeugt und hätten
sicher als Jurymitglied auf "nicht schuldig" plädiert, ein forensischer
Psychologe im Stil von Max Steller
hätte bestimmt die Glaubhaftigkeit
des Beschuldigers erschüttert, daran zweifelt wohl kaum jemand hier in unserem Forum.

Ich darf nochmals auf quatrant.online
verweisen mit dem erschütternden "Analogfall" a.d. USA, der wie ein Drehbuch f.d. Vorwürfe gegen Em. Pell aussieht und empfehlen Allen hier, ausgiebig im Quadrant zu recherchieren, der auch sonst hochinteressant ist.

Teil 2 folgt!

Berufung

Wir wollen hier doch keinen zweiten Prozess führen. Wir sollten auch nicht Dinge in den Prozess hinein interpretieren, sondern nur das kommentieren, was tatsächlich geschrieben, gesagt und veröffentlicht wurde. Das genügt. Hypothesen machen die Sache nur noch komplizierter und undurchsichtiger. Gut, dass wir keine Richter sind. Beten wir vielmehr, dass diejenigen, die zum Richteramt bestellt sind, ihr Amt richtig und vor Gott verantwortbar ausüben.

@Kirchental - So langsam reicht es mir!

Wo bitte habe ich den anonymen Beschuldiger der Homosexualität verdächtigt?

Ich habe geschrieben, wenn das so stimmt, dass der Chorknaben sich während einer von einem Erzbischof zelebrierten Messe am Messwein vergriffen haben will, dann ...

Von Homosexualität war an keiner Stelle die Rede.

Wie ich gegenüber @discipulus versucht habe zu erklären, kann ein Gericht einen "Zeugen" auch klar als Lügner einstufen, wie im Fall Kachelmann geschehen. Rein theoretisch wäre es möglich, dass die ehemalige Lebensgefährtin die Wahrheit sagt, sich im Zeitpunkt geirrt hat und vieles mehr. Das spielte aber für das Gericht keine Rolle, da ich niemanden einfach einer Straftat beschuldigen darf ohne das auch stichhaltig zu beweisen.

Ihr jetziger Kommentar, insbesondere Ihre infame Unterstellung, lässt mich zu dem Schluss kommen, hier auf kath.net nicht mehr zu kommentieren.

Genau das haben Sie, @discipulus, @Serbi1968 ja immer schon bezweckt.

Sie drehen einem das Wort im Munde um, @ Bernhard Joseph!

Das ist im höchsten Maße ärgerlich.

Ich habe Sie nicht mit Strafanzeige bedroht, sondern darauf hingewiesen, dass Ihre verleumderischen Behauptungen ggü dem Opfer GEGEBENENFALLS einen strafrechtlichen Tatbestand erfüllen.

Denn Sie haben nämlich nicht die Möglichkeit erwogen, dass das Opfer möglicherweise lügen könnte.

Sie haben vielmehr erklärt:
Der ist "ein durchtriebenes Früchtchen, dem jede Lüge leicht über die Lippen kommt, da ihm ja belegt jegliche Ehrfurcht vor Gott fehlt. Solch ein Früchtchen irrt sich nicht, der weiss genau, was er tut " und ihn zudem indirekt der Homosexualität verdächtigt.

Sie unterstellen damit
- vorsätzliche, bewusste Falschaussage
- gewohnheitsmäßige Lüge
- homosexuelle Neigungen
- und schließen jede andre Möglichkeit, die dieser Aussage zugrunde liegt aus.

Das ist um keinen Deut besser, als die, die Kardinal Pell aufgrund des ersten Anscheins für einen Missbrauchstäter halten! Auch im Kampf um das Recht ist nicht alles erlaubt!

Verehrte @lesa

nochmals Danke für Ihre Unterstützung und Ihren Hinweis darauf, dass gesunder Menschenverstand im Zeitalter des Relativismus zur Mangelware geworden ist.

Es ist ein probates Mittel, sich an einzelnen Formulierungen aufzuhängen, um das Eigentliche aus dem Blick zu nehmen: hier sitzt ein Unschuldiger im Gefängnis und es droht ihm auch noch die Laisierung. Das ist die Zerstörung eines Menschen, der offenkundig nichts getan hat.

Wer es gut meint mit Kardinal Pell, der zettelt hier keine sinnlosen Diskussionen um Möglichkeiten einer Schuld an, sondern setzt sich konsequent für die Freilassung dieses zu unrecht Beschuldigten ein.

Werte @Kirchental, jetzt wird mir hier schon mit Strafanzeige gedroht,

weil ich von der Möglichkeit schreibe, dass angesichts der abstrusen Anschuldigungen der "Zeuge" gelogen haben könnte, wobei ja über die tieferen Motive gar nichts gesagt wäre?

Interessant!

Nochmals, im Kampf ums Recht, darf man auch demjenigen unterstellen, der einen anderen einer strafbaren Handlung bezichtigt, ohne schlüssige Belege, dass er die Tat erfunden haben könnte.

Die Motive spielen gar keine Rolle!

Nochmals, die Unschuldsvermutung steht hier über dem Schutz des Beschuldigers, denn anders könnte man sich nie gegen eine Beschuldigung wehren.

Wenn ich Sie eines Verbrechens beschuldigen würde, z.B. Sie hätten neulich(!) in EDEKA Markt geklaut, ohne also konkret zu sagen wann und wie das abgelaufen sein soll, dann darf man durchaus fragen, ob das gelogen sein kann, ja sogar sein muss, wenn nichts dafür spricht, dass Sie Ladendiebstahl begangen haben.

Mich würde Ihre Reaktion interessieren, wenn dann jemand käme und sagte: sie könnte aber schon eine Ladendiebin sein!

@ Bernhard Joseph

Wenn bei Ihnen Falschbehauptungen und Unterstellungen unter die Kategorie "gekünstelte Echauf­fiert­heit" fallen, wird offensichtlich, in welchem Grad, sich Ihre moralischen Maßstäbe bereits verschoben haben. Erschreckend, aber passend zum Phänomen der Verrohung im Internet.

Eine Entschuldigung Ihrerseits nehme ich nach wie vor gern an - aber ich fürchte, dass ich vergeblich warten werde.

Werter Bernhard Joseph!

Sie haben sich hier ebenso auf den Zeugen eingeschossen, wie auf die beiden Kommentatoren discipulus und sebi.

Dabei verwechseln Sie die Rollen im Prozess. Der Angeklagte ist Kardinal Pell, der ehem Chorbube ist Zeuge und - möglicherweise - Opfer eines Missbrauchs. Was den Mann zu dieser Aussage bewogen hat, wissen wir alle nicht. Ob er unter Zwang, mit Erinnerungslücken, Projektionen ausgesagt hat, können wir nicht beurteilen. Aber ihn der bewussten Falschaussage zu zeihen, wie Sie das tun, ist ggf bereits wieder selbst eine strafbewehrte Verleumdung.

Im übrigen haben wir alle natürlich hier nicht die Kenntnis der Richter. Unsre Informationen sind mehrfach durch verschiedene Medien gefiltert und interpretiert. Wir konnten weder dem Kardinal ins Auge sehen bei seiner Aussage, noch haben wir das Video des Opfers/Zeugen gesehen. Deshalb betone ich immer: nach den mir vorliegenden Informationen! halte ich den Tathergang für nicht plausibel und Pell für unschuldig.

Öffne deinen Mund für den Stummen (Spr)

@Bernhard Joseph: Danke für Ihren Einsatz für Kardinal Pell! Sie haben völlig recht: Die Manipulierbarkeit durch die abstrusesten Erfindungen und durch ideologischen Quatsch ist schockierend. Der gesunde Menschenverstand ist im Zeitalter des Relativismus Mangelware geworden. Je mehr man sich terrorisieren lässt und nachgibt, desto schlimmer wird es. Darum heißt es: Den Mund aufmachen und jenen zur Seite stehen, die, wie Sie, den Kopf hinhalten.

@discipulus/@Serbi1983

Ihre gekünstelte Echauf­fiert­heit ist nur noch belustigend.

Ihnen geht es hier ja ohnehin nicht um Gerechtigkeit für Kardinal Pell, sondern wieder einmal nur darum Stimmung zu machen.

"Und irgendwelche nichtbeweisbaren Unterstellungen über den Zeugen in Umlauf zu setzen ist gewissenhaft?"

Beweisbar ist, dass der angebliche Zeuge nicht einmal den genauen Tatzeitraum angeben kann, einen anderen Zeugen benannte, der aber die Tat explizit bestritt, einen Tathergang beschreibt, der abstrus ist und so definitiv nicht stattgefunden haben kann.

Das sind alles beweisbare Fakten und keine "nicht beweisbaren Unterstellungen". Und einen Knaben, der nach oder während einer Hl.Messe, die ein Erzbischof zelebriert, in die Sakristei geschlichen sein will, um dort Messwein zu trinken, darf ich doch für ein Früchtchen halten, dem ich auch eine saloppe Lüge zutrauen könnte.

Schon der Hinweis von Konrad Georg sollte doch genügen, um die Absurdität der "Aussage" des "Zeugen" zu belegen.

Im postfaktischen Zeitalter ...

@Bernhard Joseph: Sie haben dankenswerter Weise wieder eine ganze Reihe stichhaltiger Argumente angeführt. Zum Beispiel, dass so lange Schuld nicht bewiesen ist, unter normalen und anständigen Verhältnissen die Unschuldsvermutung zu gelten hat. Wir leben aber zum Teil in einem postfaktischen Zeitalter. Da sind die Emotiönchen der Beschuldiger halt wichtiger als dass höchstwahrscheinlich ein Mann, der für Gott einsteht, völlig unschuldig eingekastelt wird.
Damit schließe ich mich @Zeitzeuge an und wünsche eine gute Nacht. Morgen ist ein neuer Tag.

Louise Milligan, "The Kidd" und Yolia Yost

Es wird Zeit, dass der Beschuldigende "The Kidd" und seine Matronesse Louise Milligan genauer unter die Lupe genommen werden.
Die Journalistin Louise Milligan hatte sich mit "The Kidd" mehrfach seit 2016 getroffen, nachdem sie seine Identität in Erfahrung gebracht hatte und die wie auch immer entstandenen Aussagen von "The Kidd" für ihren Vernichtungsfeldzug gegen Kd Pell genutzt. ("The Rise and Fall of George Pell", auch als Kindle Ebook erhältlich).
Die Aussagen von "The Kidd" im Prozess sind weitgehend die gleichen wie im Buch, das bereits 2017 erschienen war.

Auf "FirstThings" hatte Yolia Yost dieses Buch frühzeitig rezensiert und spätere weitere excellente Artikel zur Thematik verfasst.

Ich wünsche Allen, an dieser Diskussion Beteiligten, eine gesegnete, gute Nacht!

Seriosität

Werter Bernhard Joseph,

niemand hat sich für die Seriosität des Zeugen ausgesprochen.

Im Gegenteil: Sie haben ihn unter Belegung mit allerlei Attributen für unseriös erklärt.

Wenn jemand dieser Auffassung widerspricht, heißt das nicht automatisch, dass er vom Gegenteil überzeugt ist.

Wenn etwas nicht schwarz ist, muss es deswegen noch lange nicht weiß sein!

@discipulus - Apropos Anstand

Lesen Sie nach, was der bekannte Vatikanist Marco Tosatti schreibt! Für ihn steht eindeutig fest, dass Kardinal Pell auf Grund der allseits bekannten Fakten - die Tosatti bekannte Urteilsbegründung eingeschlossen - unschuldig ist.

Für mich ist unanständig, einen Unschuldigen eines Verbrechens zu bezichtigen. Nichts spricht für Pells Schuld.

Was bitte, sollte mich veranlassen, denjenigen mit aberwitzigen psychologischen Konstruktionen zu entlasten, der einen Menschen zu Unrecht beschuldigt.

Die Motive sind mir da egal, es geht hier allein darum dem zu Unrecht Beschuldigten Gerechtigkeit wiederfahren zu lassen.

Und Sie haben unten sehr wohl nebulös auf Beweise verwiesen, die in der Urteilsbegründung zu finden sein könnten.

Was der angebliche Zeuge behauptet, lässt sich klar widerlegen, das sieht auch Tosatti nebst dem Richter Weinberg so.

Also mal den Ball flach halten in Richtung Seriosität des "Zeugen".

Einen Unschuldigen ins Gefängnis zu bringen ist ein schweres Verbrechen!

@Sebi1983 @discipulus

Darf ich mal zitieren, was Konrad Georg unten schreibt:
"Generalangriff
Ich hoffe, Kardinal Pell tritt im nächsten Verfahren in voller liturgischer Kleidung vor dem Gericht auf, bzw. läßt sich vor den Richtern voll einkleiden.
Dann wird sich zeigen, ob die Richter seriös oder Lumpen sind."

Schon dieser Hinweis auf das Ornat macht doch deutlich wie es um den Wahrheitsgehalt der "Zeugenaussage" steht. Dazu bedarf es keines forensischen Gutachtens.

Ich frage mich, wie hier einige kategorisch ausschließen wollen, dass der Beschuldiger lügt. Dafür dass es so nicht gewesen sein kann, wie von Ihm behauptet, sprechen klare Fakten.

Wäre der "Zeuge" redlich, müsste er sich doch vor der Beschuldigung gefragt haben, ob denn das stimmen kann mit seiner Erinnerung.

Statt dessen kann er nicht mal sagen, wann genau die Tat geschehen sein soll.

Mir ist Rechtsstaatlichkeit heilig, darum schreibe ich das hier.

@discipulus - Ergänzung

"Sie können einfach Unterstellungen in die Welt setzen."

Komisch, das vermeintliche Opfer darf das aber, denn einen klaren Beweis, dass es durch Kardinal Pell diesen sexuellen Missbrauch gegeben hat, gibt es nicht und kann gerade auch das vermeintliche Opfer nicht vorlegen.

"All das kann letztlich, wenn überhaupt, nur ein forensischer Gutachter sauber trennen."

Kein Mensch muss seine Unschuld beweisen, sondern die Schuld muss bewiesen werden, was im vorliegenden Fall auch nach Meinung eines Richters klar nicht möglich ist.

Ist für Sie eine Beschuldigung des sexuellen Missbrauchs eine Kleinigkeit?

Hier darf die Verteidigung zugunsten des Beschuldigten immer mit harten Bandagen kämpfen, weil es für den Betreffenden um alles geht. Kardinal Pell kann sich nämlich nicht durch Anonymität unangenehmen Nachfragen entziehen.

Aber lassen wir es nun gut sein, jeder hat ja seine Position dargelegt.

Wie gesagt, es geht hier um die Vermutung der Unschuld, nicht um das Wissen der Unschuld.

@discipulus - Falsch!

In "dubio pro reo" gilt allein für den Angeklagten. Eine Anschuldigung muss bewiesen werden.

Darum spricht man juristisch von UnschuldsVERMUTUNG. Eine Unschuldsvermutung zieht einen Freispruch aus Mangel an Beweisen nach sich. Ein klarer Freispruch ist es nicht, da eben auch die Unschuld nicht beweisen werden konnte.

Die Unschuldsvermutung würde ins Gegenteil verkehrt, wenn man dem angeblichen Opfer trotz eklatanter Widersprüche in seinen Aussagen aus Vermutungen heraus glaubte. Es gibt keinen neutralen, sprich objektiven Zeugen.

Ich habe zudem die Aussage des angeblichen Opfers bezüglich Messwein in den Zusammenhang mit der durch einen Erzbischof zelebrierten Heiligen Messe gestellt. In Anwesenheit eines Erzbischofs mal schnell in die Sakristei schleichen und dort Messwein trinken, wäre, wenn geschehen, durchaus ein deutliches Zeichen, welches Früchtchen man dann vor sich hätte.

Ich wüsste nicht, was ich da zurückzunehmen hätte.

@Bernhard Joseph!

Warum muss ich mir oder Ihnen die behauptete Reaktion von Kardinal Pell oder die Bewertung durch den Richter erklären? Das kann ich nicht und das will ich auch gar nicht.

Ich möchte - wie discipulus - nur klarstellen, dass ich das Stibitzen von Messwein nicht für ein Staatsverbrechen halte - und dass ich es für völlig unseriös halte, dem Chorbuben DESWEGEN irgendetwas weitreichendes zu unterstellen.

Zur Zeit, die ich selbst bestimme, halte ich Gericht nach meinem Recht (Ps 75,3)

"Wenn man sich die Fakten ansieht, dann ist klar, dass PELL unschuldig ist." Dieser Feststellung von @Gandalf und anderen ist m.E. nichts entgegenzusetzen. FAKTEN zählen. In der Beurteilung solcher Fälle spielen nämlich eigene Projektionen nicht selten eine Rolle.
Beten wie die Mitchristen des Petrus in der Apostelgeschichte und in den Willen und Plan Gottes mit diesem treuen Zeugen einwilligen. (Womit nicht gemeint ist zu diesem Unrecht zu schweigen)
"Zur Zeit, die ich selbst bestimme, halte ich Gericht nach meinem Recht." (Ps 75,3) Und heute ist Gedenktag der Enthauptung des Hl.Johannes des Täufers.

@Stephaninus

Es ist leicht nachzulesen, dass ich Sie dafür kritisiert habe, dass Sie inhaltlich nicht auf die unterschiedlichen "Stellungnahmen" eingegangen sind, sondern in Ihrem Kommentar den Eindruck erweckten als seien beide Stellungnahmen von gleicher Qualität. Genau das sind sie aber nicht.

Michael Sean Winters fabuliert in seiner "Stellungnahme" von Beweisen, die angeblich das Gericht kenne, aber die Öffentlichkeit nicht und dann auch der eine Berufungsrichter nicht, der für Freispruch stimmte, weil eben die Beweislage für eine Verurteilung nicht ausreiche. Dann versteigt sich Winters in der Behauptung: "Den Unterstützern des Kardinals hält er vor, sie würden nur von seiner Unschuld überzeugt sein, weil er ihre theologische Position teile."

Richter Weinberg ist dann wohl auch ein Unterstützer, nur weil er Zweifel an der Schuld hat?

Und Sie halten eine solche "Stellungnahme" dann für wertvoll und zur Bewertung des Falles hilfreich?

Ich denke, kath.ner wollte eher das Gegenteil zeigen.

@discipulus

Nun, wir beide haben jeweils subjektive Eindrücke und Erfahrungen, die einander nicht ausschließen, aber auch nicht unbedingt verallgemeinert werden können.

Ich würde mich durchaus als fromm im landläufigen Sinne bezeichnen - allerdings TROTZ und nicht etwa WEGEN meiner früheren Messdiener-Tätigkeit.

@discipulus

Ich bin Ihrer Ansicht. Es geht einfach nicht an, dass die Vertreter anderer Positionen persönlich herabgewürdigt werden. Gestern habe ich mir erlaubt, kath.net für den verschieden Stimmen aus Australien zu Wort kommen lassenden Beitrag zu danken. Darauf musste ich mir eine rüde Zurechtweisung von Bernhard Joseph gefallen lassen.

nun also sind wir hier - über manche Umwege - beim Thema "Meßwein" angelangt.

es sei Euch vergönnt.

zum Thema (causa "Pell"):

1) ich war nicht dabei.
2) Ein Urteil vom "Hörensagen" bilde ich mir nicht.
3) Card. Pell hat, soweit ich sehe, Revision eingelegt.

conclusio: ich warte ab.

winthir.

@Kirchental - So langsam verstehe ich gar nichts

"3. Ich verstehe immer noch nicht, was wir am Missbrauch relativieren, nur weil wir den Messwein für keine Katastrophe erachten."

Ich habe nicht geschrieben, dass Sie den Missbrauch (welchen?, wo doch aller Wahrscheinlichkeit nach überhaupt keiner stattgefunden hat) relativieren, sondern die Unschuldsvermutung relativieren, indem dem angeblichen Opfer eine Glaubwürdigkeit unterstellt wird, die sich aus seinen dubiosen Aussagen gar nicht begründen lässt.

Und bitte nochmals, wie erklären Sie sich dann die vom angeblichen Opfer behauptete Reaktion von Kardinal Pell und dass das auch noch von einem Teil der Richter als glaubwürdig angesehen wurde.

Wer die Aussage des "Opfers/Zeugen" auf Plausibilität prüft, kommt schnell zum Ergebnis, dass da etwas nicht stimmen kann. So sah es ja explizit auch der eine Richter, der für Freispruch stimmte.

Und zieht man noch den Artikel, auf den der werte Zeitzeuge hinzu, dann ergibt das ein doch recht klares Bild.

Verehrte @Kirchental - Zur Klarstellung

Ich halte die ganze Schilderung des angeblichen Opfers für erfunden, sowohl was das angebliche Hineinschleichen in die Sakristei nach der Messe anbetrifft als auch was die vom "Opfer" Kardinal Pell unterstellte Reaktion anbetrifft.

Entschuldigung, aber ein wenig wundere ich mich schon,

daß die Unsitte des verbotenen Messwein-
konsums, die es leider auch in der Vergangenheit gab, mehr Aufmerksamkeit
erheischt, als der von mir weiter unten
benannte Artikel der australischen Web-
seite

quadrant.org

The Borowed Testimony

Der darin geschilderte "Fall" aus den USA, selbst der illegale Messweinkonsum
spielte da angeblich eine Rolle, sieht doch wohl wirklich wie ein "Drehbuch" für die, von mir pers. für falsch gehaltenden Beschuldigungen, gegen
S.E. Kardinal Pell aus.

Leider sind die Schilderungen etwas drastisch, aber es geht um die Wahrheitsfindung hinsichtlich der Glaubhaftigkeit des offenbar nie von einem forensischen
Psychologen fachmännisch befragten
Beschuldigers.

Ich finde, daß der Artikel schon Interesse verdient, denn ich bin davon
überzeugt, daß die Mehrheits- Meinung der an der hier stattfindenden Diskussion Beteiligten eindeutig in Richtung
eines Falschurteils gegen S.E. Kardinal
geht.

@discipulus respektive alter ego @Serbi1983

Und wie erklären Sie sich dann die Schilderung des angeblichen Opfers, dass Kardinal Pell ob des Messweintrinkens in eine rasende Wut verfallen sei?

Warum ist dann Kardinal Pell angeblich so ausgerastet?

Der mich hier störende Relativismus von Ihnen und Kirchenthal besteht darin, zu verwischen, in welcher konkreten Situation das angebliche Opfer den Messwein heimlich getrunken haben will; kurz nach der von einem Erzbischof(!) zelebrierten Messe, bei der die Gefahr bestand dem Erzbischof nebst weiteren Würdenträgern direkt in die Arme zu laufen.

Das wollen Sie als normal und alltäglich ausgeben?

Und so ein abgebrühtes Bürschchen wäre dann glaubwürdig!

Bleiben Sie doch einfach beim konkreten Fall, der sich klar von Anekdoten um eine Dorfkirche unterscheidet.

@Diasporakatholik

Also meine beiden Großväter, die im zweiten und dritten Jahrzehnt des letzten Jahrhunderts in recht weit voneinander entfernten Gebieten Ministranten waren, haben unabhängig voneinander vom "Meßweinstiebitzen" erzählt. Beide waren bis zu ihrem Tod fromme Männer, die eine tiefe Ehrfurcht vor dem Altarsakrement hatten. RIP Ähnliche Geschichten kenne ich von vielen Ministranten dieser Generation. Das galt in dieser Zeit als Lausbubenstreich und Mutprobe, wie das unerlaubte Naschen von den Weihnachtsplätzchen in der Adventszeit und das Kreidestiebitzen in der Schule. In meinen langen Jahren als Ministrant und Oberministrant um die Jahrtausendwende ist mir nicht ein einziger Fall von "Meßweinstiebitzen" untergekommen. "Meine" Ministranten hat das gar nicht interessiert. Aber ob einer davon die tiefe eucharistische Frömmigkeit meiner Großväter hatte? Es gibt sicherlich viele Verfallserscheinungen in der Kirche, aber das "Meßweinstiebitzen" gehört nach meiner Erfahrung nicht dazu...

Verehrte @Kirchental

Das angebliche Opfer behauptet aber doch, dass die angebliche Tat in direktem Zusammenhang mit dem Erwischen beim heimlichen Messweintrinken geschehen sei.

Bitte erklären Sie mir, wenn das als harmlos gilt, wie man dann dem Opfer noch irgend Glaubwürdigkeit unterstellen kann, da ja die Tat durch Pell im Affekt aus völliger Wut passiert sein soll.

Und wer sich kurz nach einer Hl.Messe noch während der Anwesenheit eines Erzbischofs(!) in die Sakristei geschlichen haben will, um dort heimlich Messwein zu trinken, ist für mich klar ein recht durchtriebenes Früchtchen, dem ich durchaus ein Talent zum Lügen unterstellen kann, da ja dieses Früchtchen dann wusste, dass er lügen müsste, wenn man ihn fragte, was er in der Sakristei zu suchen habe oder wollen Sie behaupten, der Knabe hätte dann freundlich geantwortet: Och, ich wollt halt mal ein Schlückchen Wein probieren.

Für mich ist dieser "Zeuge" dubios und absolut unglaubwürdig, auch wegen der Geschichte mit dem Messwein.

Auch was das Messweintrinken durch Messdiener anbetrifft,

hat sich offenbar in den letzten Jahrzehnten einiges zum Schlechteren in der röm.-kath. Kirche gewandelt - selbst bei der Petrusbruderschaft, wie ich hier leider u.a. durch den Post von Kirchental erfahren musste.

katholischer Humor

Ausserdem ist der für die Messe hergestellte Wein auch normal für privat zu erwerben - für Zuhause und die Party. Er ist zwar besonders rein hergestellt, aber nicht exklusiv.

Im übrigen bin ich der festen Überzeugung, die Kirche, die manche hier beschwören, hat es nie gegeben. Wenn ich die leuchtenden Augen meines fast 90jährigen Vaters und seiner Freunde sehe, mit denen sie von ihren Ministrantenstreichen während und direkt nach dem Krieg erzählen, vom falsch hingelegten Messbuch (dass der Zelebrant mit den vorgeschriebenen 3 Schritten nicht lesen konnte) bis zum gelockert Aspergil - da ist trotz aller Ehrfurcht der katholische Humor nie zu kurz gekommen.

Danke Diadochus!

Gerne korrekt bleiben

1. Ich habe mich gg die Behauptung gewehrt, wer Messwein trinkt, lügt. Da gibt es keine logische Verbindung.

2. Es liegt im Wesen eines Lausbubenstreichs, dass er zwar gg Regeln verstößt, aber eben keine Katastrophe ist. Mithin kann er auch eine Bestrafung nach sich ziehen.

3. Natürlich erschrecken die Ministranten, wenn man sie bei einem Streich erwischt. Und wenn dieser jemand auch noch der Kardinal ist umso mehr.

4. Trotzdem haben weder sebi noch ich einen Rückschluss vom Streich auf den konkreten Fall gezogen. Ich habe mit keiner Silbe erklärt, wem ich glaube. Ohne die Originalaussage gelesen zu haben, würde ich das auch nie tun.

Vielmehr habe mich klare Zweifel an der Plausibilität des in den Medien geschilderten Hergang geäußert.

5. Ein echtes Ausrasten wäre gewesen, hätte der Kardinal den zwei Lümmeln spontan eine Ohrfeige verpasst. Sie zum Oralverkehr zu zwingen, ist nicht spontan.

Also bitte mal korrekt bleiben

Einerseits wird hier behauptet, dass es doch lediglich ein kleiner Lausbubenstreich sei, Messwein in der Sakristei zu trinken.

Andererseits behauptet aber das vermeintliche Opfer, genau dieser doch völlig harmlose Lausbubenstreich habe Kardinal Pell derart in Rage gebracht, dass er sich angeblich völlig vergessen habe und sogar sexuell übergriffig geworden sei.

Wie passt das zusammen?

Wenn es harmlos, ja bei den Messdienern allgemein üblich war und ist heimlich Messwein in der Sakristei zu trinken, dann erklärt sich die Schilderung des Opfers doch gleich gar nicht.

Kardinal Pell wird keine weitere Tat zur Last gelegt, was aber doch bei einem pädophilen Triebtäter zu erwarten wäre. Die Kardinal Pell unterstellte Handlung wird also vom Opfer allein mit dem Verweis auf das Messweintrinken erklärt und die Richter glauben dann diese Story.

Offenbar weiß das angebliche Opfer, dass Messweintrinken in einer Sakristei eben nicht so harmlos gesehen wird, wie hier dargestellt.

Messwein

Also, ich sehe das auch so wie @Kirchental. Wir sollten das mit dem Messwein nicht so bierernst nehmen. Wir reden da von ein paar Schlückchen. Das ist noch lange keine Party. Wo bleibt denn hier der katholische Humor? Den sollten wir uns wegen der erfundenen Geschichte nicht nehmen lassen.

Messwein ist ein für einen besonderen Zweck hergestellter Wein

Messwein ist schon ein besonders sorgfältig hergestellter - im Prinzip: koscherer - Wein, der an sich vornehmlich für die kultische Handlung der katholischen Eucharistiefeier und nicht zum gewöhnlichen Konsum bestimmt ist.

Ich sehe es daher als höchst problematisch an, wenn Messdienern - zudem minderjährigen - nicht ein strikter Respekt für diese Tatsache beigebracht wird und stattdessen scheinbar "großzügig" darüber hinweg gesehen wird, wenn sie sich regelmäßig an den Resten des Messweins vergreifen und diesen trinken.

Denn so verlieren sie leicht die Ehrfurcht vor dem geheimnisvoll -mystischen liturgischen Geschehen. Keinerlei Verständnis habe ich zudem, wenn jedesmal bei der Messe unkonsekrierter Messwein übrig bleibt.

Das kann man doch vorher korrekt dosieren, statt danach (hl. Messe) jugendliche Messdiener zum Weintrinken zu verführen!

Ich sehe sowas schon als Teil der von Konrad Georg hier wiederholt beklagten Entsittlichung in der Kirche!

Ich habe keine Ahnung,

wo in unserer Kirche der Meßwein aufbewahrt wurde. Alles stand bereit. Keine Flasche weit und breit.

Generalangriff

Ich hoffe, Kardinal Pell tritt im nächsten Verfahren in voller liturgischer Kleidung vor dem Gericht auf, bzw. läßt sich vor den Richtern voll einkleiden.
Dann wird sich zeigen, ob die Richter seriös oder Lumpen sind.

@winthir

Und was unterscheidet eine Sakristei von einem Partyraum?

Auch nichts?

"was unterscheidet ungewohnten Messwein von normalem Wein? ", fragte Kirchental.

klare Frage, klare Antwort: nichts.

hier dazu gerne das amtliche Dokument:

https://www.bistum-trier.de/no_cache/bistum-bischof/bistumsverwaltung/amtsblatt/details/amtsblatt/messweinverordnung-der-deutschen-bischofskonferenz/

Werter Zeitzeuge,

ganz unerheblich ist die Frage nach der Glaubwürdigkeit des angeblichen Opfers gerade auch in Bezug auf die Geschichte mit dem Messwein nicht.

Man bedenke, wo konkret sich das abgespielt haben soll. Nicht in irgendeiner Sakristei zu irgendeinem Zeitpunkt jenseits aller liturgischen Handlungen und denen die damit in Zusammenhang stehen, sondern nachdem ein Erzbischof die Messe zelebrierte und Buben die Gefahr liefen, sofort erwischt zu werden.

Und wenn das alles so normal mit dem Messwein wäre, wie kommt es dann, dass dieses "Opfer" Pell unterstellt, er habe ihn und den anderen Messdiener(Chorknaben) in völliger Wut abstrafen wollen.

Wenn ich das hier so lese bezüglich Messweinkonsum, dann wäre doch nur ein leichtes Schmunzeln seitens Pell zu erwarten gewesen. Das "Opfer" räumt aber doch selbst ein, dass das als schweres Vergehen galt.

Ich will damit sagen, dass die ganze Story stinkt und das alles nach Konstruktion aussieht.

Verehrte @Kirchental - Noch eine Anmerkung

Ich sehe das genauso wie @Diasporakatholik.

Gerade der laxe Umgang mit Alkohol auch seitens vieler Erzieher im Verbund mit einer medialen Verharmlosung hat dazu geführt, dass heute Jugendliche völlig enthemmt trinken, man muss eigentlich sagen saufen.

Gehen Sie mal in eine Notaufnahme eines X-beliebigen Krankenhauses am Wochenende. Da werden nachts immer wieder junge Leute eingeliefert, die sich komatös betrunken haben, mit allen abstoßenden Verhaltensweisen, die ich hier besser nicht beschreiben möchte.

Messwein ist nicht dazu da, eine Party zu feiern.

Wo man jungen Menschen keine Achtung vor Autorität und Authentizität abverlangt, da erodiert das Sittliche.

Ich muss das auch hier nicht näher begründen, denn die Zustände im Alltag der Städte, die Klagen von Lehrern und Erziehern sowie Trainern in Sportvereinen sprechen für sich.

Liebe Brüder und Schwestern im Herrn:

Darf ich uns alle, natürlich auch mich selber, an Eph. 4,1-2 und 4,26 erinnern.

Aussenstehende könnten mitunter denken,
daß hier das eigentliche, ernste Thema,
nämlich die traurige Causa Pell, nicht
immer primär im Vordergrund steht.

So sollte es aber m.E. sein!

Bzgl. des Messweinkonsums durch Messdiener muss ich leider sagen, daß es diese Unsitte
auch schon früher gab. Das erzählte z.B. ein früherer Obermessdiener bei
einem Klassentreffen und ein Bekannter
von mir sagte es ebenfalls, da schütteten die Messdiener sogar Wasser
in den Messwein um das Ganze zu vertuschen, natürlich ist das nicht zu billigen.

Der angebl. Konsum von Messwein spielte auch eine Rolle in einem
Parallelfall des angebl. Missbrauchs
in den USA, dieser Fall hat 8 fast gleichlautende Vorwürfe und sieht fast
wie eine "Blaupause" f.d. Beschuldiger
gegen Kard. Pell aus.

Quelle, mit zus. Art. zum Thema:

quadrant.org.aus

The Borowed Testimony that Convicted Georg Pell

mit leider etwas drastischen Formulierungen!

Messwein

Liebe Leute! Muss denn wirklich alles derart bierernst sein?

1. Wer spricht von Kindern? Bekanntlich dürfen 16jährige Wein und Bier konsumieren - dieses Schlückchen Messwein macht niemand zum Alkoholiker.

2. Ich würde meine Kinder gerade zu diesem Pater schicken. Strenge und Herzlichkeit schließen einander nicht aus. Niemand sollte päpstlicher als der Papst sein. Und man darf gerne einmal ein Auge zu drücken und schmunzeln, statt vor Ehrfurcht zu erstarren.

3. Wo ich herkomme, schließen sich Andacht und Humor nicht aus. Im Gegenteil. Die Kirche steht neben dem Wirtshaus - nicht nur räumlich. Und ich hab meinen ersten Wein bei einer Jugendwallfahrt in Rom getrunken - gestiftet vom geachteten Jugendkaplan. Ein Glas. Stolz wie Bolle. Ohne diesen klugen Mann wäre ich wahrscheinlich heute nicht mehr in der Kirche.

Vielleicht ist das ein landsmannschaftlicher Unterschied?

Und eine erste Frage: was unterscheidet ungewohnten Messwein von normalem Wein? ??

Verehrer Bernhard Joseph!

Da haben Sie wohl recht.

Andererseits zeigt gerade mein Lebensweg auch die Kraft der katholischen Kirche.
Irgendwann war mir ja das alles zu wenig und zu hohl und ich habe mich geistlich auf die Suche gemacht. Gelandet bin ich bei den Petrusbrüdern. Nicht immer. Aber regelmäßig und mit Liebe.

Geben Sie die Hoffnung nicht auf! Das meine ich wirklich ernst.

@Kirchental -Welch unfassbar laxe Einstellung des Paters der Petrusbruderschaft

zum Konsumieren des alkoholischen Getränks Wein durch Minderjährige!

Zudem auch noch Messwein - unfassbar!

Meine Kinder würde ich dort nicht hinschicken, wenn ich sowas wüsste!

Ich muss hier übrigens Poster Bernhard Joseph recht geben - zumindest aus meiner subjektiven eigenen Erfahrung:

Ich war vom 1. Drittel der 1960er bis in die frühen 1970er Jahre Messdiener in der Diaspora. Wir waren gewiss keine Engel, es gab u.a. Streit und Eifersucht untereinander bis hin zu Handgreiflichkeiten, wer bei der Andacht das Rauchfass schwenken durfte. Mich hat das schließlich ziemlich abgestoßen von der ganzen Messdienerei - ein ziemlich äußerliches regelrechtes Theater.

Aber es wäre uns nie im Leben damals eingefallen, Messwein heimlich zu konsumieren - auch dem größten Lausebengel nicht!

Das traue ich wirklich keinem von ihnen zu.

Zudem ist mir schleierhaft, wieso bei Ihrem Petrusbruderschafts-Pater Messwein im Kännchen übrig bleibt - kann man nicht vernünftig haushalten?

Ergänzung

Die üblichen Begrüßungen vor dem Gottesdienst oder gar während des Gangs zur Kommunion stören mich inzwischen auch gewaltig. Manchmal hat man das Gefühl, das Glöckchen zum Messbeginn stört den morgendlichen Plausch. Da ist keinerlei Andacht mehr möglich.

Kinder sind natürlich lebhaft und manchmal auch laut während des Gottesdienstes. Das ist okay. Aber wenn die Stufen zum Seitenaltar als Sportgerät dienen, hört bei mir das Verständnis wirklich auf. Dann muss halt ein Elternteil mit dem Zwerg die Kirche verlassen.

In den Phasen, als unsre Kinder so überaus lebhaft waren, sind wir getrennt zur Messe gegangen. Das war stressfreier - für uns, für die Kinder und für die anderen.

@Rechner / @Nachdenklich68

In einem funktionierenden Rechtsstaat sind zur Vermeidung richterlicher Willkür korrigierende Verfahren vorgesehen, so z.B. Berufung, Revision etc.

Je höher die Instanz desto gründlicher die rechtliche Würdigung. Viele willkürliche Urteile konnten so aufgehoben werden.

Problematisch wird es dann, wenn sich ein quasi gesellschaftlicher Konsens insbesondere medial und politisch einstellt, eine bestimmte Ideologie für staatlich verpflichtend zu erklären. Dann nämlich fallen die Regulative aus, weil sie ebenfalls ideologisch motiviert "prüfen".

Man kann es auch einfach formulieren: es fehlt dann der Wille zu einer objektiven Rechtsfindung.

Ist ein Staat und Gesellschaft erst einmal an einem solchen Punkt, dann zerfällt der Rechtsstaat, weil er der Ideologie zu dienen hat, was ein objektives rechtliches Verfahren pervertiert.

Selbst Diktaturen wahren den Schein und verurteilen mittels Gerichtsverfahren, die aber jeder objektiven Rechtsfindung Hohn sprechen.

@Nachdenkliches68

Es ist sehr wahr, was Sie schreiben etwa über den weit verbreiteten Glauben an unfehlbare Richter; denn wir leben ja in einem "Rechtsstaat". Dabei gibts viele sorgsame und sorgfältige Richter und Staatsanwälte, aber auch genug Eigenmächtigkeiten bei Urteilen, wo man am Verstand der Verantwortlichen zweifeln muß und soll. Leider sind solche Richter kaum auswechselbar, absetzbar und werden selten durch die Medien gezogen wie etwa gewählte Politiker. Richter sind oft allherrlich und brauchen sich kaum zu legitimieren. In D gibt es auch Richterrecht und das hat uns etwa das "diverse Geschlecht" eingebrockt, das in einer Stellenanzeige (Firma sucht) verwendet werden muß: m, w,d.

"Tatort" Sakristei

Im Hohen Gericht weiß wirklich niemand, wie es in einer Sakristei aussieht, noch wer der eigentliche "Chef" ist. Man könnte annehmen, der Erzbischof war mit den zwei Chorknaben Mutterseelen allein in der großen Bischofskirche und die Chorknaben (oder doch Meßdiener?) sind in einem Tempo dem Erzbischof entflohen, um an eine angefangene Flasche Meßwein zu kommen.

Außerdem: Chorknaben lernen zuerst den stilvollen Auf- und Abgang und nicht das Ausbüchsen in den Weinkeller.

Und ausgerechnet in Australien hat der Bischof oder Erzbischof keinen Sekretäer - sprich: keine "rechte Hand" -, die ihm zu Diensten geht, in diesem Fall das Gewand hochhebt, einen Mittäter?
Mich sollte es nicht wundern, wenn auch das Datum von der Messe und dem Mißbrauch sehr, sehr unterschiedlich ist.

In meiner Umgebung geht kein Chorknabe und kein Chormädchen nach einem Auftritt in die Sakristei.

Diese Geschichte haben "dumme Leute" für noch "dümmere Leser" und "Gläubige" erfunden.

James Joyce läßt grüßen!

Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus ...

Ich war einer der wenigen, die gleich zu Beginn auf die Aussichtslosigkeit der Berufungsverhandlung hingewiesen hat. Dafür wurde ich kritisiert. Nun hat sich meine Einschätzung bewahrheitet. Nicht, weil die Berufung nicht zutreffend wäre, sondern, weil sie geeignet war, das System der scheinbar unfehlbaren Justiz infrage zu stellen. Es ist für mich unbegreiflich, warum man auch in Deutschland Richtern des Status des Unfehlbare zugesteht. Auch in vielen Forumsmitgliedern ist eine nahezu göttliche Gewissheit in die Unfehlbarkeit der Justiz eingepflanzt. Dies verrät nichts anders als eine völlig unzulängliche Menschenkenntnis. Vielleicht wäre es an der Zeit, dass jeder Forumsteilnehmer den folgenden Satz nicht nur auswendig lernt, sondern in Bezug auf die Justiz aller Staaten verinnerlicht: "Eine Krähe hackt einer andern kein Auge aus". Dieser Grundsatz steht über jedem (!!!) Gesetz - auch in Deutschland!!!

Verkehrte Welt, ist aber wahr

Wäre Kardinal Pell schuldig, würde er nicht hinter schwedischen Gardinen im fernen Aussieland sitzen, sondern im Gästehaus Santa Marta dinieren und den Bischof von Rom in den schwierigen Fragen des Mißbrauchsskandals vorzugsweise beraten.

@Bernhard Joseph

Dass sich Messdiener am nicht konsekrierten Messwein vergreifen, ist fast üblich. Viele ehemaligen Ministranten geben solche Heldengeschichten von sich.

Möge die Wahrheit ans Licht kommen

Beten wir zu den Schutzengeln aller am Prozess Beteiligter. - Sie sind mächtig, ihre Schutzbefohlenen dahingehend zu beeinflussen.

@Liebe Kirchental

Was Bernhard Joseph da bezüglich Messwein schreibt, kann ich nachvollziehen. In meiner Jugend hätte sich niemand aus meinem Umfeld getraut, sich am Messwein zu vergreifen, wir haben auch (lausbubenmäßig) manches angestellt, aber der Messwein -auch wenn er nicht konsekriert war- gehörte zur Hl.Messe, war tabu. Wenn da mal einer auf die Idee kam, "kommt, den probieren wir mal" - haben die anderen entsetzt abgelehnt. Vielleicht lags auch nur daran, daß wir in einer sehr kleinen Stadt lebten, in Großstädten waren vielleicht auch die Meßdiener "abgebrühter".

Blick nach Rom

Ich war im Sommer 2016 Zeugin eines Gesprächs von einem jungen spanischen Priester mit seinen Priesterkollegen, wo er ihnen erzählte, er arbeite jetzt im Vatikan, im nahen Umfeld des Papstes. Neulich habe er (JB) mit jemandem telefoniert und ihm gesagt: „Halte mir bloß die traditionellen Kardinäle vom Hals“….
Das hat jetzt vielleicht nichts direkt mit Kardinal Pell zu tun, sagt aber doch sehr viel aus meine ich.

@ Kirchental

Das sehe ich wie Sie.

Manche «argumentieren » hier in einer Art und Weise, die mehr als nur unsachlich ist...

Der Gang durch die Institutionen!

Recht hat Kardinal Pell, wenn er alle rechtlichen Möglichkeiten, die ihm zukommen, in Anspruch nimmt. Wir werden sehen, wie der letztendliche Schuldspruch ausgehen wird.

Pell ist sehr wahrscheinlich völlig unschuldig....

aber darum geht es im Berufungsverfahren nicht.

Der Kardinal würde nur freigesprochen werden, wenn das Berufungsgericht zu dem Ergebnis käme, dass die Geschworenen ihn angesichts der Beweisergebnisse auf keinen Fall für schuldig halten DURFTEN. Das ist eine sehr hohe Hürde.

Ein Geschworenenspruch ist wie ein Orakelspruch. Die Berufsrichter können ihn nicht so einfach mal aufheben, sondern nur bei einem sehr offenkundigen Irrtum. Gewissermassen wird hier also das"Recht auf Irrtum" der Geschworenen verteidigt. (Dass der Urteilsspruch an sich falsch ist, ist wohl jedermann klar.)

@kirchental

@Bernhard Joseph hat hier vollkommen zutreffend die Situation extrapoliert. Wir sollten uns hier nicht zu Anwälten der Schurken machen.

Schauen wir nach Rom, auf die Leute rund um den Papst

Wie schon in den Kommentaren erwähnt, stinkt es mächtig, blickt man in den Vatikan und betrachtet Papstes kuriose z.B. heute zu lesen in church militant heute: Viganò teilte der Washington Post mit, dass Franziskus Peña Parra 2018 zu seinem neuen Stellvertreter im Staatssekretariat ernannt habe - das drittmächtigste Mitglied der Curia - obwohl er wusste, dass der venezolanische Prälat beschuldigt wurde, Minderjährige sexuell missbraucht zu haben. Und was tut der Papst?????

Wäre Pell auch des Missbrauchs schuldig geworden. So wäre auch das Strafausmaß nicht gerecht. Die Verbrecher sitzen im Vatikan. Das ist meine Meinung.

Verehrter Bernhard Joseph!

Was Sie da schreiben, sind reine Vermutungen, Spekulationen, um kein schlimmeres Wort zu verwenden.

Machen Sie sich nicht gemein mit denen, die böse Verleumdungen in die Welt setzen. Wenigstens wir Christen sollten das vermeiden!

Das wäre Kardinal Pell sicher nicht recht.

@Selene

Genau das ist auch meine Auffassung. Die Geschichte mit dem Messwein ist so billig, weil sie seit eh und je vielfach erzählt wurde, dass sie geradezu abwegig ist. Ich hoffe immer noch, dass sie im konkreten Fall minutiös auf ihren Wahrheitsgehalt geprüft wird.

Für Gott ist nichts unmöglich

Lieber Gandalf,
bitte nicht so pessimistisch sein - lieber mit und für Kardinal sollten sie beten. Denn, wer bittet , der empfängt, wer anklopt, dem wird geöffnet. Und für Gott ist nichts unmöglich!

Wenn man sich die Fakten ansieht, dann ist klar, dass PELL unschuldig ist..

Aber um das geht es hier leider nicht, PELL wird hier stellvertretend für andere, die wirklich Verbrechen begangen haben, ins Gefängnis gesteckt, unfassbar. Ich glaube nicht, dass die Richter vom Höchstgericht angesichts der aufgeheizten Stimmung in Australien den Mut haben, PELL freizusprechen.

@Bernhard Josef

Der Messwein war noch nicht konsekriert.

Das Szenario allerdings scheint mir ein Klischee zu sein: 2 Chorknaben naschen am nicht konsekrierten Messwein, der Kardinal erwischt sie und bestraft sie ad hoc, indem er sich von ihnen oral befriedigen lässt.

Das kommt mir wie aus einem schlechten Roman vor und dürfte wenig mit dem realen Leben zu tun haben.

@elmar69 - "falsche Erinnerung"

Man sollte nicht vergessen, dass die angebliche Tat im Zusammenhang des heimlichen Trinkens des Messweines durch zwei Chorknaben geschehen sein soll.

Ein Chorknabe, der sich am Messwein vergreift, zumal zu der damaligen Zeit, ist kein schüchterner Jüngling sondern ein durchtriebenes Früchtchen, dem jede Lüge leicht über die Lippen kommt, da ihm ja belegt jegliche Erfurcht vor Gott fehlt.

Solch ein Früchtchen irrt sich nicht, sondern weiss genau, was er tut.

Zu vermuten steht, dass der Messweintrinker einer bestimmten Lobby nahesteht und dies der Öffentlichkeit nicht bekannt werden soll.

James Joyce beschreibt in seinem Buch "Das Portrait des Künstlers als junger Mann" den Schauder der Knaben im Inteenat als sie erfuhren, dass zwei ob ihrer Abgebrührheit bekannte Internatsschüler heimlich in der Sakristei Messwein getrunken hatten.

Wer in kindlichem Alter schon so abgebrüht und bar jeder Ehrfurcht ist, dessen "Erinnerungen" sollte man ein gesundes Misstrauen entgegen bringen.

Sieht staatlich nicht gut aus...

Die Berufung halte auch ich für richtig, die Erfolgsaussichten sind aber gering, denn es wird oft nur noch das Handelnd der Richter oder der Geschworene untersucht und nicht der Fall selbst. Damit liegt die Latte höher. Das erste Berufungsgericht fragte: Mussten die Geschworenen der ersten Instanz Zweifel haben und warten diesbezüglich geteilter Meinung.

Es gibt (nur) zwei Ankläger: einen, der noch lebt und die Anklage aufrechthält, und einen, der gestorben ist und zuvor alles dementiert hat. Die quälende Frage ist doch die, weshalb man jemandem eher glauben sollte, der eine Anklage aufrechthält als einem, der im Angesicht des Todes alles dementiert hat! Was bitte würde letzterem ein Dementi nützen, wenn alles wahr gewesen wäre??? Sein Dementi ist doch viel glaubwürdiger als alles andere!

Plausibilität der Vorwürfe

Die Vorwürfe, wie sie in den Medien dargestellt, sind nicht plausibel - ausserordentlich unwahrscheinlich. In dubio pro reo - man kann sich nur fragen, warum dieser alte Rechtsgrundsatz hier überhaupt nicht zu gelten scheint....

Wer sich mit den bekannten Fakten im Fall Pell beschäftigt,

weiß, dass der ganze Prozess eine einzige Farce war und immer noch ist.

Australien hat sein Erscheinungsbild hinsichtlich Rechtsstaatlichkeit erheblich ramponiert.

@myschkin

Es muss hier nicht zwingend einer lügen - auch wenn einer von nicht tatsächlich geschehenem redet.

Es könnte sich auch um eine "falsche Erinnerung" des vermeintlichen Opfers handeln.

Das ist noch hinterhältiger als eine Lüge, bei einer Lüge kann die Wahrheit durch ein Geständnis ans Licht kommen, bei einer falschen Erinnerung ist die Wahrheit vermutlich nicht mehr aufzuklären.

Gottes gute Hand sei über Kardinal Pell!

Niemand, der von sich weiß, dass er schuldig ist, wird die Kühnheit besitzen, die allerletzte Instanz anzurufen.
Und so wünsche ich Kardinal Pell Richter, die innere Unabhängigkeit zeigen.
Eine Unabhängigkeit, die man von einer solchen Institution eigentlich auch erwarten können sollte.

Das Opfer blieb bisher unsichtbar

Soweit ich den Fall verfolgen konnte, blieb das Opfer für die Öffentlichkeit bisher unsichtbar. Im Sinne eines Schutzes sicher verständlich. Vor dem Hintergrund eines jedoch geradezu historischen Prozesses empfinde ich das als sehr störend. Ich bin gespannt, ober der Oberste Gerichtshof die Berufung zulässt.

Recht so!

Es ist völlig richtig und konsequent, dass Kardinal Pell, der bis heute stets seine Unschuld beteuert, diesen Weg geht und nunmehr den obersten Gerichtshof Australiens anruft.

Ich werde das von Poster Eliah auf dem folgenden unten angegebenem Thread nochmals mitgeteilte und von mir wie dort im dortigen Forum ebenfalls beschrieben ergänzte Gebet nun vor der Messe stets für diesen Kardinal beten:

http://kath.net/news/68879

Hoffentlich

gelingt es der letzten Instanz, sich darüber Gewissheit zu verschaffen, was in diesem Verfahren Wahrheit und was darin Lüge ist. Nach wie vor sind die an die Öffentlichkeit gelangten Informationen so, dass viele Außenstehende - darunter auch ich - eine Schuld des Kardinals für nicht überzeugend dargelegt halten.

Bitte alle beten!

Wir alle, die wir Kardinal Pell für unschuldig halten, sollten verstärkt für ihn beten. Wenn das Oberste Gericht ihn auch verurteilt, wird er als ein Märtyrer für den Glauben im Gefängnis sein. Das hat dieser Mann nun wirklich nicht verdient. Ein wirklicher Täter, McCarrick, läuft immer noch frei herum, obwohl es massenweise Zeugen gegen ihn gibt. Den Diabolos freut es.

An Hauptmann Alfred Dreyfus (1859-1935)

erinnert mich die Causa Pell, der ein Opfer des grassierenden Antisemitismus wurde und auf die Teufel-Insel verbannt wurde. In der Causa Pell geht es um den reinen Katholikenhass gegen Geistliche, die sich noch gegen die Abtreibung und die Nachahmung der Ehe durch Gleichgeschlechtliche wehren. Diese letzten glaubenstreuen Bastionen muss man schleifen.
Für Hauptmann Dreyfus setzten sich damals der regierende Papst und Emile Zola ein. Wahrscheinlich genügt heute schon - wie in einem anderen Fall - die "moralische Gewissheit" und ein anti-klerikales Gericht, um einen Unschuldigen zu richten. Es darf nicht sein, dass ein Unschuldiger für die wirklich homosexuellen-pädo-kriminellen Priestertäter geopfert wird.