300 Teilnehmer bei Pilgermarsch für die Alte Messe in Washington D.C.

Werter @Marloe 1999

Leider wird den Anliegen des großen Papstes B16 in vielem nicht entsprochen. Papst Benedikt hatte der Kirche viel zu geben und zu sagen-doch sie hat es nicht gewollt. Ich bin auch davon überzeugt, daß sein heiliger Vorgänger, Johannes Paul der Große, einen Teil seiner Größe aus dem demütigen Dienst des – damals noch – Kardinal Ratzinger bezog. Übrigens hatten beide auch verstanden, daß man den Alten Ritus nicht einfach ausknipsen kann wie das Licht im Keller. Das ist übrigens auch jetzt nicht so, nur verstehen das eben manche bei Kirchens nicht.
Außerdem: Der Gehorsam ist natürlich des Christen Zier, und die Rebellion nicht. Aber man darf seine Leute auch nicht in die Revolte hineintreiben, indem man zu viel von ihnen verlangt.
Niemand möge mir weismachen wollen, das Wüten gegen die Alte Messe damals wie heute entspringt dem Willen Gottes. Das glaube ich nicht. Auch der Leiter, Hirte, Chef, Prior etc. muß aber gehorsam sein. Vielleicht mehr noch als seine Untergebenen.

Bzgl. des Hinweises auf das Institut "Christus König und Hoherpriester"

ging es mir darum zu zeigen, daß auch die afrikanische Kultur nicht die Übernahme des klassischen
römischen Ritus ausschliesst, weder früher noch
heute.

Msgr. Lefebvre war nie Mitglied der "Action
Francaise" und sein Vater verstarb 1944 im
KZ Sonnenburg wohin er u.a. wegen Fluchthilfe
für jüdische Mitbürger verschleppt wurde.

Aus der Einheit des Glaubens haben sich alle
Lehrabweichler entfernt, die seit über 50 Jahren
die Lehrstühle an den Staatsfakultäten in weiten
Teilen buchstäblich besetzt halten und mit
kirchlicher Lehrerlaubnis dort angehende Priester
und Religionslehrer verbilden!

Auch lehrabweichende Bischöfe gibt es!

Das ist doch das eigentliche Problem der Gegenwart!

Nachtrag: Kardinal Louis Billot SJ (1846-1931) war ein bekannter

römischer Theologe und auch einer der Lehrer

Msgr. Lefebvres.

Im Zuge der Verurteilung der "Action francaise"

durch Pius XI`. legte er 1927 den Kardinalat

nieder.

Im Link ein Hinweis auf ein wichtiges Buch

dieses bedeutenden Theologen, das durchaus

auch noch heute aktuell ist, denn der von

St. Pius X. verurteilte Modernismus hat bereits

kurz nach dem Konzil als "Progressismus" wieder

die kath. Kirche infiltriert, die Denkmuster

damals und heute sind öfter mehr als nur ähnlich!

carthusianus.eshop.t-online.de/Billo

@jabberwocky

Ich bin kein Gegner der Alten Messe. Doch leider wird dem Anliegen des großen Papstes Benedikt XVI. nicht entsprochen, wenn der Ritus von 62' als Waffe gegen das letzte Konzil der Kirche und mehrere Päpste verwendet wird. Ich betone - damit sind nicht die Gemeinschaften gemeint, die in voller Einheit mit Rom stehen. Nur sollten Diese eben auch bereit sein, den Ritus von 1970 vollumfänglich zu akzeptieren und auch zu zelebrieren. Es ist der ordentliche römische Ritus.

@Zeitzeuge

So viel ich weiß befindet sich das Institut aber auch in voller Einheit mit Rom.
Zudem - die Exkommunikation mag aufgehoben worden sein, dennoch wurde die Organisation von mehreren Päpsten verurteilt, und ihre Anhänger haben mit Vichy und den Nazis kollaboriert.

Das auch in Deutschland segensreich wirkende altrituelle Institut

"Christus König und Hoherpriester" wurde von

dem afrikanischen Bischof Obama aus Gabun

kanonisch eingerichtet, vgl. Link!

Die Exkommunikationen von Mitgliedern der

"Action francaise" 1926 durch Pius XI.

wurden von Pius XII. gleich nach seinem

Amtsantritt 1939 aufgehoben.

institut-christus-koenig.de/institut/afrikanische-mission/

Für mich steht die Frage im Raum,

warum die Alte Messe in dieser Vehemenz bekämpft wurde und wird.
Die Frage des Lateins gab es auch in D.land; so mancher, auch fromme Katholik war froh über die Messe in der Landessprache. Von anderen habe ich gehört, daß der Bildersturm, der mit der Liturgiereform einherging, bleibende tiefe Wunden hinterlassen hat.
Wäre es wirklich um die Menschen gegangen, und daß sie einen besseren Zugang finden, hätte man auch viel behutsamer vorgehen können, z.B. den Ritus lassen wie er ist und einzelne Gebete (Introitus, Oratio) übersetzen und/oder das Vaterunser in der Landessprache sprechen.
Ich als Neuling auf dem Gebiet stelle ganz nüchtern die Beobachtung in den Raum, daß ein neuer Ritus geschaffen wurde, mit einer Akzentverschiebung weg vom Opfer hin zum Abendmahl. Natürlich, ich weiß wohl, daß auch nach dem V2 weiterhin ein Opfer dargebracht wird. Die Frage ist nur, ob diese theologische Aussage in den Herzen der Menschen mitvollzogen wird.
Ich habe da so meine Zweifel.

@ Marloe1999

Das ist richtig! Außerdem stand Marcel Lefebvre der rechtsnationalen "Action francaise"ziemlich nahe, die sogar von Rom durch Papst Pius X verurteilt wurde.

de.wikipedia.org/wiki/Action_fran%C3%A7aise

@SCHLEGL

So viel ich weiß haben die Bischöfe der Ortskirchen - unter anderem in Afrika und Asien - auch auf ihre Probleme mit dem Latein hingewiesen. Sie forderten vor dem Konzil die Möglichkeit, zumindest Teile der Messe in der Landessprache halten zu können. Wir Europäer haben viele unserer örtlichen Traditionen in unseren Glauben einfließen lassen, und sollten das eben auch dem Rest der Weltkirche zugestehen. Damit hatte der verehrte Erzbischof Lefebvre aber so seine Probleme. Er kam biografisch aus einem Habitus des europäischen Missionars im Kontext des damaligen Kolonialismus, der eher die Dominanz des europäischen gegenüber den Afrikanern etc. betonte. Zumindest habe ich das gelesen.

@hape 2.Versuch

Leider sind Sie auf Deutschland und andere Länder in Westeuropa fixiert, das habe ich schon öfters gesagt! Vor ein paar Jahren war der Rektor des Priesterseminars von Kaunas (Litauen) im Stephansdom und wollte mit mir konzelebrieren. Wir haben uns in der Sakristei auf Russisch unterhalten, das Hochgebet (römische Kanon) haben wir dann LATEINISCH gebetet. Der Rektor erzählte mir, wie gut gefüllt sein Seminar sei, die Menschen seien der Liturgiereform und der Messe in LANDESSPRACHE sehr GLÜCKLICH! Mit Latein hatten die eben Probleme.
Dasselbe erzählte mir ein Priester aus Lettland, ich weiß es auch vom Priestern aus Slowenien, Kroatien, Polen, der Slowakei, aber auch von Priestern aus Indien und Afrika! Das Konzil zeigt uns, dass wir WELTKIRCHE sind und die Menschen auch das Recht haben die Liturgie in einer Sprache zu feiern, in der sie gewöhnlich beten!
Das Problem,das Sie haben, besteht in den liturgischen Eigenmächtigkeiten, die sich viele Priester und Pfarrgemeinden leider erlauben.

@hape

Leider sind Sie auf Deutschland und andere Länder in Westeuropa fixiert, das habe ich schon öfters gesagt! Vor ein paar Jahren war der Rektor des Priesterseminars von Kaunas (Litauen) im Stephansdom und wollte mit mir konzelebrieren. Wir haben uns in der Sakristei auf Russisch unterhalten, das Hochgebet (römische Kanon) haben wir dann LATEINISCH gebetet. Der Rektor erzählte mir, wie gut gefüllt sein Seminar sei, die Menschen seien der Liturgiereform und der Messe in LANDESSPRACHE sehr GLÜCKLICH! Mit Latein hatten die eben Probleme.
Dasselbe erzählte mir ein Priester aus Lettland, ich weiß es auch vom Priestern aus Slowenien, Kroatien, Polen, der Slowakei, aber auch von Priestern aus Indien und Afrika! Das Konzil zeigt uns, dass wir WELTKIRCHE sind und die Menschen auch das Recht haben die Liturgie in einer Sprache zu feiern, in der sie gewöhnlich beten!
Das Problem,das Sie haben, besteht in den liturgischen Eigenmächtigkeiten, die sich viele Priester und Pfarrgemeinden leider erlauben.

Und an den sich katholisch nennenden theol. Staatsfakultäten weht

sehr oft der eisige Wind des Neomodernismus -- und

das mit kirchlicher "Lehrerlaubnis".

Das kann und darf nicht die Zukunft der Kirche

sein - die Früchte dieser akademischen Berieselung

sieht der gläubige, aufmerksame Katholik bei

vielen Priestern und Religionslehrern .

Beten wir um eine wahrhaftige Re-Form der Kirche

im Sinne des hl. Papstes Pius X.:

"Alles in Christus erneuern"!

Im Link Prof. May über die Realität an vielen

Fakultäten!

www.glaubenswahrheit.org/predigten/reihen/198901/19890226/

@hape

Kritik an der FSSPX ist sicher kein „friendly fire“. Die Piusbruderschaft fühlt sich schon sehr wohl in ihrer Rolle als Rebellen. Die pauschale Ablehnung der Messe im vom Hl. Papst Paul VI. festgelegten Ritus gegen den Großteil der Weltkirche kann ich nicht als katholisch sehen. Die FSSPX unterscheidet nicht zwischen unaufgebbaren Traditionen und gewissen Ausdrucksformen des Glaubens, die immer Veränderungen unterworfen waren. Wer die Theologie im Jahr 1958 einfrieren will, kann die Kirche nicht zukunftsfähig machen.

@edih /@Chris2/@hape

Das Problem von FSSPX besteht in den Bischofsweihen durch Lefebvre GEGEN den ausdrücklichen Befehl von Paul VI! Benedikt XVI hat aus GNADE diese Exkommunikation aufgehoben, was ihm besonders vom Häretiker und Schismatiker Williamson NICHT gedankt wurde.
Papst Benedikt XVI sagte EINDEUTIG: Die Priester von FSSPX üben KEIN AMT in der katholischen Kirche aus!Das gilt bis heute!
Papst Franziskus hat aus GÜTE den Priestern von FSSPX begrenzte Jurisdiktion zur Beichte gewährt, um den Gläubigen Sicherheit beim Bußsakrament zu geben.
Nach Johannes Paul II und Benedikt XVI MUSS FSSPX das II. Vatikanum anerkennen.
Dass der "Synodale Weg" in Deutschland eine Katastrophe ist und möglicherweise ein Schisma erzeugt, möchte ich aber auch in aller KLARHEIT anfügen!
Man könnte sagen: SCHISMA contra HÄRESIE, keine verlockenden Alternativen.

@ThomasR

Die Piusbruderschaft ist "grundkatholisch" und weder häretisch (wie der "synodale Weg"), noch exkommuniziert (falls die längst aufgehobene E. damals überhaupt gültig war, betraf sie auch nur die Bischöfe). Auf dem direkten Weg in Häresie und Schisma ist vielmehr der "Synodale Weg", der allen Ernstes schon beim ersten Treffen beschlossen hat, die eigenen Beschlüsse auch gegen die Lehre der Kirche umzusetzen. Ja, die Piusbruderschaft ist noch nicht wieder strukturell eingegliedert, aber der Umgang von Franziskus mit diversen Orden und und auch mindestens 2 Bistümern, in denen der überlieferte Ritus blühte, belegt auch, dass deren Vorsicht durchaus berechtigt war. Denn was jahrhundertelang kirchliche Lehre und Praxis war (insbesondere die Hl. Messe) oder was Jesus gesagt oder getan hat, kann nicht plötzlich "ketzerisch" sein. Der Zusammenbruch des Gottesdienstbesuchs vor allem nach Konzil und Liturgie"reform" belegt dies eindrücklich...

@Edih

Jesuiten in München sind auch katholisch (genauso wie Piusbrüder) ! und trotzdem haben sie (Jesuiten) sich über Einladung von Frauen als Predigerinnen während der Hlg. Messen von der Lehre der Kirche und dabei insbesondere von Motu Proptrio Spiritus Domini von Papst Franziskus getrennt.
(kath.net hat darüber auch berichtet s. link)

Wie sollte eigentlich Status der Piusbrudesrchaft innerhalb der Kirche ihrer Meinung nach korrekt bezeichnet werden? "eigenständiger Weg?"

www.kath.net/news/79516

Werter Prinz Eugen,

die Nobilitierungen wurden in Österreich leider
1919 abgeschafft.

Für Graf Waldstein gilt, was damals die Fürstin
Starhemberg wie folgt ausdrückte:
"Uns macht die Aufhebung des Adels nichts aus,
wir bleiben mit oder ohne Titel immer die
Starhembergs!"

Im Link ein interessantes Interview mit
Wolfgang Graf Waldstein, der jetzt im
95. Lebensjahr steht!

forhistiur.net/2014-09-el-beheiri/?l=de

@ThomasR

Die Bemerkung "Abgetrennte Piusgemeineschaft" ist falsch. Die Piusbruderschaft ist nicht "Abgetrennt". Ihre sogenannte "Piusgemeinschaf" ist genau so katholisch wie "Petrusbruderschaft" oder andere "Altrituale Gemeinschaften". Erkundigen Sie sich sich mal richtig, bevor Sie Ihrer Phantasie "Freien Lauf" geben.

Immerhin 300 warhaft Gläubige. Trotzdem sind das viel zuwenig, es sollten mindestens 300000 sein. @Zeitzeuge warum setzen Sie den Titel "Graf" in Klammern?

Priesterseminare der Tradition sind überfüllt

(Neugründungen dringendst gefragt)

Priesterseminare nur mit der Pflege der neuen Messe bzw mit der Zelebration der neuen Messe nur versus populum (formal richtig, materiell und spirituell graviernd falsch) werden früher oder später geschlossen (2022- Würzburg und Passau)

Man versucht zwar über unterschiedliche Beschränkungen der alten Messe die neue Messe zu retten, aber dieser Zugang erscheint nicht unbedingt richtig zu sein (führt u.A. zum Abgang der Gläubigen zu der abgetrennten Piusgemeinschaft) - die Heilung braucht über Rückkehr zu den Regelungen des letzten Konzlis Ritus in der neuen Messe (Zelebration versus populum ist Audruck des Alleinganges von Paul VI - eine Begründung für die Änderung der Zelebrationsrichung ist in den Texten des letzten KOnzils nbicht zu finden- wenigstens für mich)

Der teilweise sehr fragwürdige Kardinal Gregory wird sich davon aber

wohl leider nicht beeindrucken lassen.

Sind Konservative vom kirchlichen Gegenwarts-

diskurs, wie in der Politik, ausgeschlossen?

Erstreckt sich die Hirtensorge eines Bischofs

nicht auch auf diese Gläubigen?

Im Link ein älterer, aber immer noch aktueller

Aufsatz von Prof. Dr. (Graf) Waldstein zum

Thema "klassischer Messritus"!

www.pro-missa-tridentina.org/upload/Waldstein.pdf