"Eine Frage hätte ich noch..."

@Gandalf

Es ist etwas spekulativ, über das Urteil und eine allfällige Voreingenommenheit der Jury zu debattieren (von uns und auch von den aufgeführten Personen, die nun von Parteilichkeit gegenüber Pell sprechen), solange wir das Urteil nicht genauer kennen. Ich schliesse Ihre Variante, lieber Gandalf, in Sachen Parteilichkeit / Fehlurteile nicht a priori aus. Das vorausgesetzt, hätte dann aber ein Berufungsverfahren gute Chancen. Falls es in Australien (bin kein Kenner aber habe doch etwas Kenntnisse zum Land)eine negative Grundstimmung gegenüber der kath. Kirche gibt, dann wegen der Kirche selber (massive Missbrauchsgeschichte). Der Australier ist grossmehrheitlich konservativ verortet, darum per se sicher nicht traditionell kirchenfeindlich.

Soso, Stephaninus ein Australienkenner?

@Stephaninus: "Australien ist ein Rechtsstaat...Ich darf aber mit ziemlicher Gewissheit davon ausgehen, dass die australische Justiz rechtens handelt.."

Merkwürdig, und warum geben sogar prominente PELL-Gegner wie Papstbiograf Austen Ivereigh zu, der viele Freunde in Australien hat, dass es eben hier nicht fair zugeht?

Und in jedem Rechtsstaat kann es Fehlurteile geben, inbesonders wenn Medien 20 Jahre eine anti-katholische Stimmmung dort verbreitet haben und vermutlich keiner aus der Jury mehr hier einbeeinflusst ist.

@Zeitzeuge

Den letzten Satz Ihres letzten Postings kann ich nachdrücklich unterschreiben. Gerade weil den Gläubigen der Sensus für den Glauben, das Wissen um den Glauben verloren gegangen ist, bekommt die heutige Krise (der Priester) zusätzlich einen destruktiven, sehr dramatischen Stellenwert.

Relativierung? Instrumentalisierung? Beides ist falsch!

Gegen den ehrenrührigen Vorwurf, ich würde die Missbrauchsfälle relativieren
und den "Kopf in den Sand stecken" verwahre ich mich entschieden!

Die User/innen und die Redaktion, die meine Beiträge zum Thema gelesen haben,
wissen, daß ich niemals relativiert habe im Sinne eines moralischen Defekts!

Mein Anliegen ist, daß aber auch nicht der Eindruck erweckt werden soll, daß
der Anteil kath. Geistlicher als Täter
überproportional hoch ist, das ist keine Relativierung, sondern eine Klarstellung der Fakten!

Es gibt auch interessierte Kreise, die
die schreckl. Vorkommnisse für andere Zwecke instrumentalisieren, wie
vor 80 Jahren die Nazis.

Nur waren unsere Vorfahren offensichtl. erheblich gebildeter,
denn lt. Spiegel vom 11.10.1971 waren
trotz "Sperrfeuer" wg. der Sittlichkeitsprozesse d.d. gleichgesch.Presse, wörtl.
"die Kirchen nie voller und die Prozessionen nie länger"!

Die Katholiken damals konnten noch klar
unterscheiden zwischen schlechten Amtsträgern u. der hl. Kirche per se!!

Nein, so ist es nicht

@ Zeitzeuge: Es stimmt nicht, dass es vor 50 Jahren und mehr wenig Missbräuche gab. Leider kommt immer mehr das Gegenteil offen zu Tage: wie eben geistliche Personen (auch Nonnen!) Schutzbefohlene in entsprechenden Einrichtungen missbrauchten (nicht nur sexuell sondern gewalttätig). Keine Einzelfälle sondern gehäuft. Irland ist nur ein Beispiel. Die Kirche liegt dort nun in Trümmern. Die Menschen haben sich abgewandt. Es bringt nichts, wenn wir auf andere, die auch versagen, zeigen. Dieses relativierende Verhalten ist geradezu Teil unseres Problems. Das nimmt uns doch keiner mehr ab. Wenn Pell schuldig gesprochen wird, dann haben wir innerhalb von kürzester Zeit wenigstens drei Kardinäle gehabt, alle die höchsten Repräsentanten ihrer Ortkirchen (!!)(Schottland, USA, Australien), die sexuelle übergriffig wurden. Also kein Randphänomen von ein paar Promillen. Dagegen nun den Missbrauch von Familienvätern ins Feld zu führen, zeigt bestenfalls ein gehöriges Mass an Vogel-Strauss-Verhalten.

Ein Rechtsstaat läßt nicht die Tötung Ungeborener zu!

Oder haben die keine Rechte?

Das gilt auch für Australien!

"Klerikalismus" und Zölibat als Ursache
ist nun wirklich widerlegt durch die traurigen Fakten, Familienväter sind sehr viel öfter Täter und die mir noch in Erinnerung befindlichen, autoritären Priester von vor 50-60 Jahren traten
prakt. nie als Sextäter in Erscheinung!

Vor über 50 Jahren war hier ein "moderner", nicht "klerikalist." Kaplan,
der später anderweitig auffiel!

Über die schlimme Situation an den Schulen wird nur selten berichtet, wieso?

Wer interessiert ist, kann bei

katholisches.info vom 17.12.2018 einen
Artikel googeln:

Schockierendes Phänomen:
Sexueller Missbrauch von Kindern durch Kinder

Darin ist eine Buchbesprechung über Missbrauchsfälle an Kindern, die in Kansas City med. behandelt werden,
von ca. 1.000 Kindern/jährl. wurden
die Hälfte(!!) von Kindern missbraucht!

Jeder Fall mit einem kath. Geistlichen
als Täter ist bes. schlimm, aber deswegen gegen den Zölibat zu polemisieren ist einfach unsachlich!

Missbrauch des Missbrauchs; @Stephaninus

Deswegen: Null-Toleranz und härteste Bestrafung, Dauer-Mea-Culpa der Kirche können auch falsch sein. Waren nicht falsche Missbrauchsvorwürfe auch eine Waffe der Nazis? "In dubio pro reo" muss gelten bleiben. Das schließt ja Vorsichtsmaßnahmen (z.B. zeitweises kirchliches Verbot des Umgangs mit Minderjährigen des Verdächtigten) zur besseren Vorbeugung sex. Missbrauchs nicht aus.

@Stephaninus: stärkere Verquickung von Männlichkeit/Väterlichkeit und Priestertum: ja!! Aber gerade dafür ist der Zölibat doch wertvoll, vor allem heutzutage, wo Sexualität so pervertiert ist, wo Ehe und Vatersein auch in kath. Kreisen so wenig nach Gottes Wille gelebt wird. Ermutigt Priester, (geistiger) Vater zu sein, "ritterlicher" Hirte. Ermutigt Väter, Priester/Bischof ihrer Familie/Hauskirche zu sein!

Vergewaltigung und Missbrauch scheinen rund um die Welt, in unterschiedlichen Formen, Teil des gesellschaftlichen Verhaltens zu sein; eine psychische Verwirrung primär bei Männern.
Die deutschsprachigen Medien verschwiegen entsprechende Vorfälle im US-Amerikanischen orthodoxen Judentum. Auch die Tatsache, dass es im US Protestantismus sogar mehr derartige Vorfälle gibt als in der RKK, wurde unterschlagen. Nur eben dominieren hier eindeutig Verfehlungen heterosexueller Ausrichtung während bei Katholiken ein homosexuelles Übergewicht der Sache eine eine ganz besondere Brisanz verleiht.
Im protestantischen Umfeld verteilen sich die Vorfälle auf die verschieden Denominationen, z.B. Lutheraner, Baptisten etc. Sie erhalten so nie die mediale Bedeutung wie bei der RKK
Durch den enormen elitär-moralischen Anspruch und die Verweigerung gegenüber dem Zeitgeist bietet diese eine zusätzliche Angriffsfläche.
Die Feinde der Kirche werden weiterhin versuchen, sich jeden Vorfall zu Nutze zu machen

Australien ist ein Rechtsstaat

Das Urteil gegen Pell liegt nicht vor. Wenn das geschieht, werden wir alle klarer sehen. Ich darf aber mit ziemlicher Gewissheit davon ausgehen, dass die australische Justiz rechtens handelt, und dass sie sich nicht nur auf ein Einzelzeugnis abstützt. Pell als Opfer einer Christenverfolgung? Unwahrscheinlich.
Der Missbrauchs lässt sich eben nicht, wie es manche so gerne aus kirchenpolitischen Gründen tun und sich gegenseitig bestätigen, auf die Liberalen, quasi die kirchlichen 68er, eingrenzen. Diese Seuche, die möglicherweise sehr weit zurückreicht, hat in der Tat etwas mit dem vom Papst benannten Übel des Klerikalismus zu tun: Gewisse Kleriker meinen sich über dem Gesetz, regelrecht enthoben. Meines Erachtens würde eine weichere Linie beim Zölibat viele Probleme lösen helfen. Wenn die priesterliche Kultur mehr durch Familienväter und Ehemänner geprägt wäre, würden gewisse Sümpfe nicht so vor sich hindümpeln können. Orthodoxe und anglik. Priester sind weniger vom Skandal betroffen

@Gandalf

Ich muss mich entschuldigen, aber diese elende Autokorrektur hat in meinem unteren Kommentar den Namen Pell in Pellets verunstaltet. Ehe ich es bemerkte, war der Kommentar schon von mir versandt worden.

Das Thema sexueller Missbrauch in der Kirche ist deshalb so ungeheuer schwierig, weil da sehr dubiose Interessen im Hintergrund immer mitspielen. Man weiß als Außenstehender nie genau, wer da wo und wie hinter den Kulissen - auch medial - die Strippen zieht.

Schnell kann da ein Geistlicher zum Opfer durch Falschbeschuldigungen werden, ohne auch nur annähernd eine Chance zu haben, sich fair gegen die Vorwürfe verteidigen zu können.

Bei Kardinal Pell scheint es mir genauso zu sein, daher ja auch die mediale Verkürzung der tatsächlichen Faktenlage in der Berichterstattung über das Urteil. Da wird suggeriert (FAZ/BILD etc.), die Schuld sei unumstößlich durch die Verurteilung bewiesen und die Informationssperre des Richters diene nur der Vertuschung der Taten!

So geht Hexenjagd!

Möge sich Ihr Mund wieder schließen!

@Herrliberg bezüglich @Ebuber und @girsberg74

Sie haben meine Haltung (und wohl auch die von @Ebuber) nicht verstanden. Weder er noch ich haben dafür gesprochen, ein Unrechtsurteil hinzunehmen, solange der Rechtsweg nicht ausgeschöpft ist.

Wenn aber – gleich ob ausdrücklich benannt oder nicht – ein endgültiges (auch Unrechts-)Urteil gesprochen sein wird, so könnte ich mir nur das wünschen, was von @Ebuber vorgeschlagen / vorgezeichnet ist.

Das würde ich dann „Größe“ nennen, hinter dem sich halb Rom und noch mehr verstecken könnte.

Was ist wohl der Unterschied

- zwischen Kardinal Pell und Kardinal Cocopalmerio,
- zwischen Erzbischof C.M. Viganò und Kardinal Maradiaga,
- zwischen Erzbischof H. Aguer und Kardinal Wuerl,
- zwischen...

Die große Scheidung - nicht erst dann, aber zuletzt und endgültig am Ende der Geschichte...

Kardinal Pell hatte den Mut,

nach Australien zu reisen, um seine Unschuld zu beweisen und gegen eine FALSCHE Anschuldigung aufzustehen. Auch Jesus stand gegen die ungerechte Behandlung auf und legte in Wort und Tat Zeugnis ab für die Wahrheit (vgl. Joh 18,23: "Wenn es nicht recht war, was ich gesagt habe, dann weise es nach; wenn es aber recht war, warum schlägst du mich?", Joh 19,10: "Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht von oben gegeben wäre...").

Hat aber Papst Franziskus den Mut, noch einmal argentinischen Boden zu betreten?

Was für PELL spricht...

ER hatte den Mut, sich nach Australien zu begeben, und sich dem zu stellen und PELL kannt die Risiken der Justiz und die antikirchliche Stimmung der Medien. Völlig konträr zu etlichen anderen Kirchenleuten auf höchster Ebene, die sich schuldig gemacht haben.

@ebuber@girsberg

Da bleibt einem wirklich der Mund offen. Sie empfehlen also allen ernstes Unrechtsurteile einfach hinzunehmen, weil Jesus ja auch zu Unrecht verurteilt worden ist. Haben für Sie also Christen staatliche Willkür a priori willig und stillschweigend hinzunehmen und zu erdulden? In Australien regiert offiziell kein Kaiser Nero und Kardinal Pell hat alles Recht der Welt, seinen guten Ruf zu wahren und wiederherzustellen. Ihre Martyererromantik ist einfach nur zum speiben.

@Ebuber „Die Sachlage selbst kann ich nicht beurteilen“

Ich schließe mich Ihrer Einschätzung an, auch in dem, was Sie Kardinal Pell empfehlen / zutrauen.

Mal ganz nüchtern betrachtet

Da soll also vor mehr als 20 Jahren ein Priester zwei Chorkaben auf brutalste Weise in der Sakristei missbraucht haben und danach kommt es nie wieder zu solchen Taten? Solche Täter sind Wiederholungstäter, das ist vielfach belegt.

Es wäre aufschlussreich zu erfahren, wie das vermeintliche Opfer zu einer bestimmten Lobby Gruppe steht.

Tatsache bleibt, dass von keinem weiteren Opfern etwas bekannt ist.

Ein fairer Prozess war das wohl nicht, da die Argumente der Verteidigung nicht zur Kenntnis genommen wurden.

Die BILD Zeitung, dieses Boulevard Blatt untersten Niveaus, titelt heute, dass der Missbrauchsskandal nun im Vatikan angekommen sei, da Pellets ein enger Vertrauter des Papstes sei.

Der reisserischen Berichterstattung sind keinerlei Fakten zu entnehmen, wer den Sachverhalt nicht kennt,könnte glauben Pellets sei auf frischer Tat ertappt worden.

Australien!? Achtung, no go area!

Unglaublich, dass im 21. Jahrhundert, nach all den dunklen Erfahrungen von Nazizeit, Stalinismus und Kommunismus, solch ein übler Schauprozess in einem Land möglich ist, das sich selbst zu den freien, demokratisch und rechtsstaatlich geprägten Ländern der Welt zählen möchte. Man kann nur jedem abraten, seinen Fuß auf diesen Kontinet zu setzen, wo man sich vor den Fängen der Justiz nicht sicher sein kann.

Die Sachlage selbst kann ich nicht beurteilen

aber sollte er - und das klingt ja durch - unschuldig verurteilt werden, so möge er dies vor dem Herrn in Demut und in Stellvertretung für die wirklich schlimmen Fälle anderer Priester annehmen und dieses Kreuz tragen. Auch unser Herr war ja unschuldig.
Möge ER ihm dazu dann die Kraft, den inneren Frieden und SEINEN Segen schenken. ER allein kennt die Wahrheit.

Ein Urteil auf eine einzige Aussage zu stützen, ist sehr problematisch

Zumal ja über ein angebliches Geschehen geurteilt wird, das jahrzehnte zurückliegt. Der Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo" wird hier natürlich in sein Gegenteil verkehrt, da ja vieles gerade für Pells Unschuld spricht, wie z.B. die Tatsache, dass die Sakristei kein Ort ist, an dem man unbeobachtet ist.

Man muss bei diesem Urteil natürlich beachten, dass das angelsächsische Rechtssystem, das auch in Australien das bestimmende ist, sehr subjektive Einflüsse in die Urteilsfindung kennt, da ein Geschworenengericht. Wo Geschworene voreingenommen sind, da z.B. ein feindliches Grundklima gegenüber der katholischen Kirche in der Gesellschaft vorherrscht und das vermeintliche Opfer sich geschickt darstellt, da entscheidet allein die Emotionalität, wie das Urteil ausfällt.

Kardinal Pell war da von Anfang an in einer sehr schlechten Position.

Falsch

Ich fuerchte dass man versucht einige konservative Priester los zu werden.Mit falschen Anschuldigungen.

Hm

ich war jahrelang Lektorin und zumindest bei uns ist man nie in der Sakristei alleine, höchstens mal ein paar Minuten.

In einem so halb öffentlichen Raum, in dem der Mesner fast durchgängig anwesend ist und ein Kommen und Gehen der liturgischen Dienste herrscht, dürfte es fast unmöglich sein, jemanden sexuell zu missbrauchen.

Gleich vorweg, bevor die "üblichen Verdächtigen"

mit den "üblichen Verdächtigungen" hier posten. Falls der Kardinal Mist gebaut hat, soll er ins Gefängnis, völlig unabhängig davon, ob er konserativ oder liberal ist... Es scheint aber hier wirklich so, dass laut Beobachtern vor Ort in Australien hier massive Fragen auftauchen, ob es hier wirklich um gerechtigkeit geht..

Man muss sagen: Trittbrettfahrer hat es bei dem Thema immer wieder gegeben. Ich erinnere hier an eine Anschuldigung gg. dem Pfarrer von Ars...