„Machen Sie ein Kreuz über das Brot, essen Sie das gewandelte Brot“

Frage

Müssen Hostien, die gültig konsekriert werden, sich auf dem Altar befinden auf dem die Einsetzungsworte gesprochen werden? Oder trifft das auch für Cibroien zu, die auf einen Kredenztisch daneben stehen? Ich nehme aber an, dass Hostien, die sich in den Bankreihen befinden nicht konsekriert sind? Wo ist da die Grenze?

Um Missverständnissen...

...vorzubeugen: mit "Koran hat auch schöne Stellen in schöner Sprache wie z.B. die Psalmen" meinte ich nicht, dass im Koran Psalmen zu finden sind, sondern nur, dass es dort Stellen gibt, die ähnlich schön sind wie die Psalmen .

Was im Artikel unter "Update" steht..

.."bringen Sie Ihr Brot in Ihrer eigenen Brotdose mit und kommunizieren Sie am Platz" (um den Gang zum Altar und den Kommunionsempfang , da hochgefährlich , zu vermeiden. Wirklich ein Wahnsinn, aber je irrer die Ideen werden, umso mehr schleift sich alles aus und relativiert sich alles und wird den Menschen zu schlucken gegeben. Ich soll in irgendeinem Behältnis irgendein Stück Brot mitnehmen und das dann als Leib Christi ehrfurchtsvoll zu mir nehmen ? Unglaublich, die Hl Eucharistie so zu entweihen, zu profanisieren. Lieber verzichte ich für den Rest meines Lebens auf die hl Eucharistie, als so etwas zu tun.- Dies eben ist das Teuflische: der gesamte Vorschlag im Artikel für diese Liturgie hat ja auch durchaus schöne, der Bibel und dem Kirchenrecht entlehnte Stellen, die einem das Gefühl von Richtigkeit geben. Übrigens hat auch der Koran, über den ich mich schon öfter hier geäußert habe, auch viele schöne Seiten und Stellen, in schöner Sprache wie z.B. die Psalmen.

@exnonne: danke.

@Schlegt @Lilia

vielen Dank für die Informationen.
Ob gültig konsekrierte Hostien im Tabernakel aufbewahrt wurden und dann später kommuniziert werden oder, auch in großen Mengen, während der Wandlung in Altarnähe stehen, ist sicher beides gut.

Mir ging es um den Punkt, dass eben NICHT "fernkonsekriert" werden kann, und diese Brotstücke in der Brotdose, gültig und wahrhaftig zum Leib Christi würden. Mit der Folge, dass danach die Brotkrumen in der Spülmaschine landen.

Wer denkt sich so etwas aus? Dieser kurz vor der Rente stehende Priester macht das ja nicht erst seit Kurzem. Was ist das für ein Eucharistieverständnis? Was ist das für eine Ausbildung in der Diözese? Wie werden bei solchen Priestern dann auch die Gläubigen über Jahre ge- bzw. verbildet? Wer verantwortet das alles?

@lilia und @SCHLEGL

Ich kann das behaupten, weil ich selbst bereits nicht konsekrierte Hostien in Kartons zu Großveranstaltungen gebracht habe, die dort in der Heiligen Messe anschließend konsekriert wurden.

@SCHLEGL
Sie haben mit der korrekten Verwendung der Begriffe natürlich völlig Recht und ich werde künftig darauf achten.
Die Tubberdosen habe ich anscheinend fälschlich so verstanden, dass die Gläubigen im Gottesdienst anwesend waren und jeder seine eigene Hostie vor sich hatte. Sofern die Substanz korrekt wäre, müsste die Wandlung diese Hostien eigentlich mit umfassen? Natürlich wie gesagt liturgisch grässlich und auch der Aspekt der SENDUNG der Kommunion entfällt völlig.

@bücherwurm

Das habe ich in KIRCHEaktiv 6/2020 gelesen, und es betrifft die Pfarrei St.Peter und Paul in Mannheim-Feudenheim.

@Lilia

Das mit den vorher konsekrierten Hostien,die aus Tabernakeln herbeigebracht werden, stimmt NICHT! Ich war lang am Stephansdom und habe miterlebt,dass die Schalen mit Hostien für die Papstmesse zentral,natürlich unkonsekriert,zum Ort der Zelebration gebracht worden sind.
Die großen Mengen der übrig gebliebenen Hostien wurden nachher nicht nur in den Dom,sondern in allen größeren Pfarrkirchen aufbewahrt und dort gespendet.
Als Papst Johannes Paul II in der Ukraine/Lemberg war, hat Patriarch Ljubomyr Husar die Göttliche Liturgie zelebriert, der Papst hat nur gepredigt,und ca 200 Kelche mit Wein,ebenso 200 Discoi(Diskos entspricht der röm.Opferschale/Patene) standen in der Nähe des Altars und wurde konsekriert. Es haben nur griech. kath. Priester Kommunion gespendet und sie mussten danach die restlichen in den konsekrierten Wein gelegten Prosphoren (Weißbrote)konsumieren,da die Eucharistie in dieser Form nicht länger aufbewahrt werden kann (Gefahr der Essigsäuregärung).

@exnonne: Interessant. Finden Sie das, was Sie da gelesen haben, noch? Könnten Sie

uns den Link o.ä. zukommen lassen? Gern an unsere Mailadresse, finden Sie im Impressum.

@rosaly

Wie kommen Sie darauf zu behaupten, dass die Hostien, die bei Großveranstaltungen von vielen Kommunionhelfern ausgeteilt werden, nicht vorher konsekriert werden?
Natürlich wurden diese z.T. aus verschiedenen Tabernakeln herbeigebracht und deshalb bereits im Vorfeld konsekriert!

Beliebigkeit

Wie können wir erwarten, dass angesichts einer derartigen Beliebigkeit die katholische Kirche noch ernst genommen wird? Ich habe von einer Gemeinde im Erzbistum Freiburg gelesen, in der um den Altar Tische gestellt werden, auf denen sich Tellerchen mit jeweils einer Hostie befinden - alles ganz "steril" (was ja inzwischen offenbar das Allerwichtigste ist!). Nach der Wandlung (ist diese eigentlich auch für die Hostien auf den Tellerchen gültig vollzogen, die ja nicht auf dem Altar stehen?) holt sich dann jeder Gottesdienstbesucher ein Tellerchen und kommuniziert. Die heilige Kommunion wird also nicht mehr "empfangen", sondern abgeholt. Also mir wäre dabei ehrlich gesagt nicht wohl!

@SCHLEGL

Die in dem obigen Artikel empfohlene Form geht überhaupt nicht, es gibt keine Fernkonsekration, genauso wenig gibt es eine Absolution per Telefon oder Skype. Sakramente erfordern immer die persönliche Anwesenheit von Spender und Empfänger.
Danke für diese wichtige Klarstellung!

@rosaly

Achtung, bitte eine genaue Terminologie verwenden!Hostien werden niemals "geweiht", sondern konsekriert, also gewandelt.
Die Gefäße für das eucharistische Brot werden bei einer Papstmesse neben dem Altar auf Tischreihen aufgestellt, ein Transport kann vielleicht in "Wäschekörben" erfolgen. Normalerweise bezieht sich die Konsekration auf jene eucharistischen Gaben, die auf dem Corporale, also direkt auf den Altar stehen. Bei sehr großen Messen muss natürlich eine andere Form gefunden werden.
Die in dem obigen Artikel empfohlene Form geht überhaupt nicht, es gibt keine Fernkonsekration, genauso wenig gibt es eine Absolution per Telefon oder Skype. Sakramente erfordern immer die persönliche Anwesenheit von Spender und Empfänger.

Wie kann ein Priester nur auf so eine häretische Idee kommen?

Wenn dieser Pfarrer demnächst in Pension geht, muss man leider annehmen, dass er nicht erst seit der Corona-Zeit dieses unverzeihliche Verständnis von Konsekration hat und während all der Jahre seines priesterlichen Wirkens durch diese unverzeihliche Herabwürdigung der Heiligen Kommunion viel Schaden angerichtet hat, insbesondere auch bei Erstkommunionkindern. Wenn Pfarrer Albert selbst von Ratlosigkeit und Leere oft genug geplagt ist, wie es in seinem fabrizierten Schlussgebet heißt, ist das nicht verwunderlich.

@MarinaH

Aus der Praxis weiß ich, dass die Hostien bei Großveranstaltungen NICHT vorher konsekriert sind.

Theologisch umfassen die Wandlungsworte alle Hostien, auf die sich die Intention des Zelebranten bezieht. Bei Papstmessen also die gesamten Waschkörbe voller Hostienschalen.

Theoretisch können damit die Brotstücke in der Tubberdose tatsächlich ordnungsgemäß geweiht werden, auch wenn es liturgischer Saustall (Verzeihung) ist.

Die eingeschmuggelte Hostie in der Hosentasche wäre jedoch nicht geweiht, auch wenn die Substanz korrekt ist.

@berno

Ich gehe davon aus, dass bei Großveranstaltungen in Stadien die Kommunionhelfer aus organisatorischen Gründen bereits im Voraus plaziert werden und bereits vorab konsekrierte Hostien in großer Anzahl bei sich haben. Auch bei einer Hl. Messe werden die sich im Tabernakel befindlichen Hostien zur Kommunionspendung dazu geholt.

Die Hostien werden sicher nicht erst dann konsekriert, während sie sich bereits in den Hostienschalen der Spender befinden sondern waren vorbereitet.

Es ist bestimmt auch nicht so, dass sich jedes Brot und jeder Wein, der sich im Kirchenraum oder auch auf dem Altar befindet durch die Wandlungsworte konsekriert wird sondern nur die Hostien in der Schale, bzw. der Wein im Kelch, die auf dem Korporale stehen.

Vielleicht können das Theologen hier genauer erklären?

Selbstbedienung

Was mich interessieren würde: Kann man den Pfarreien, die unter der Leitung von Pfarrer Albert stehen, auch selber taufen, beim Ehepartner beichten, den Kindern das Firmsakrament spenden und den Großeltern die Krankensalbung?

Erst mal finde ich es ja bemerkenswert, dass hier nicht nur vom "Leib Christi" als Symbol gesprochen wird, sondern dass er es wirklich ist. D.h. den Menschen dort ist es wirklich wichtig, dass es um eine Wandlung geht.

Dass Brot (und Wein) bei der Wandlung in der Kirche nicht auf dem Altar stehen, wird ja schon bei bestimmten Großmessen in Stadien etc. gemacht, wo die Kommunionspender(-innen), die später die Kommunion austeilen, die Hostienschale schon am Platz in der Hand halten. Also eigentlich nichts neues.

Der große Glaubensabfall

beginnt mit Priestern und auch mit lauen oder schon fast ungläubigen Bischöfen, die zumindest nicht mehr katholisch sind. Danken wir Gott für die vielen noch treuen Priester und für die treuen Bischöfe, die allerdings hier in Deutschland in der Minderheit sind.

Erschüttert

Müssen jetzt wirklich wir Laien kommen und einem Priester die heilige Messe erklären??? Ich bin erschüttert!

Diese Liturgien sind nicht nur unerlaubt, sondern auch ungültig!

Geweihte Hostie

Immer häufiger hört man ja selbst von Priestern den Ausdruck von der geweihten Hostie. Bei der Kommunion Vorbereitung ist es auch so. Was soll da bei den Kindern bleiben? Wenn man fragt warum: Realpräsenz heute nicht mehr vermittelbar.

Erfolgte Kirchenspaltung. Reformation 2.0.

Dies ist keine heilige Messe, sondern ein evangelischer Gottesdienst. Martin Luther war auch ein gültig geweihter Priester, hat später aber nicht mehr an die Transsubstantiation und das sakramentale Priestertum geglaubt und eine eigene Gottesdienstordnung erfunden.
Jeder sollte Kirchensteuer nur für seine eigene Kirche zahlen müssen, anstatt für diese noch spenden zu müssen.
Herr Pfarrer, Sie sind evangelisch!

"Der Rauch Satans ist in die Kirche eingedrungen"

Für mich in zweifacher Hinsicht schockierend und traurig:

Einerseits die Verwirrung des Pfarrers. Offenkundig seine Geringschätzung der eigenen Priesterwürde, mit welcher er Kraft der apostolischen Sukzession begnadet und geweiht worden ist.

Anderseits die Blindheit der betreffenden "Gläubigen". Ich kann mir nicht vorstellen, dass solche Menschen sich aktiv um Glaubensfragen und -Inhalte kümmern. Sie bekennen sich zwar (noch) zur Christenheit, verhalten sich aber eher als Heiden innerhalb der Kirche - getreu der Diktion Benedikts XVI.

Liturgieinstruktionen

wenn ich mir Redemptionis sacramentum so durchlese muss ich feststellen, dass es fast in jeder Hl. Messe mehrfache Unkorrektheiten gibt.

Wenn der Wille nach Gehorsam beim Feiern der Hl. Messe nur so groß wäre wie beim Umsetzen von Hygienevorschriften....

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_ge.html

www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_ge.html

@ Tonia

Das Problem ist einfach, dass auch solche Priester sehr oft der Überzeugung sind, in der Absicht der Kirche zu feiern. Woher sollten sie auch noch wissen, was die Absicht der Kirche, ja was eigentlich die katholische Kirche ist, bei all dem Unklaren, oft Widersprüchlichen, das von theologischer Seite heute verkündet wird. Den Weg zur heutigen Situation bahnte die «grenzen- und bedingungslose Liebe und Barmherzigkeit Gottes» welche das Lehramt der Kirche zum zahnlosen Papiertiger verkommen liess. Das ist wenigstens meine Meinung. Solange Gott nicht wieder der Herr der Kirche (und der Welt) sein darf, solange niemand mehr einen wie auch immer gearteten Herrn oder gar einen herrschenden Gott über sich anerkennt, sehe ich keine Lösung für das Problem.

»Gefährlicher Moment der Eucharistiefeier«

Hier ist der Gemeindeleitung unbedingt Recht zu geben. Es GIBT einen gefährlichen Moment. Das ist der, in dem ich den Leib des Herrn als gewöhnliche Speise empfange.

Siehe dazu auch 1 Kor 11,29f.

»Denn wer davon isst und trinkt, ohne den Leib zu unterscheiden, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt. Deswegen sind unter euch viele schwach und krank und nicht wenige sind schon entschlafen.«

@ Stefan Fleischer

Nur, wenn heute nur noch sehr wenige wirklich und bedingungslos an die Realpräsenz glauben, daran, dass Christus, unser Herr und Gott, wahrhaft mit Leib und Blut, mit Gottheit und Menschheit unter den Gestalten von Wein und Brot gegenwärtig ist, dass die gewandelte Hostie in ihrem Wesen nicht mehr Brot, dass der gewandelte Wein in seinem Wesen nicht mehr Wein ist - .. das dürfe man nicht so wörtlich verstehen, das sei ein reines Ritual um uns daran zu erinnern, dass Gott immer mit uns sei.
Wenn unter „sehr wenigen“ auch Priester zu verstehen sind dann stellt sich doch für die Gläubigen die Frage ob diese Messen überhaupt gültig sind, denn im KKK kann man unter Nr 11228 kann man lesen: „Sobald ein Sakrament der Absicht der Kirche gemäß gefeiert wird, wirkt in ihm und durch es die Macht Christi und seines Geistes…“ Oder?

Sein Nachfolger ist bereits mit Wirkung vom 1. September 2020 ernannt

Zum Vergleich

nehme man einmal an, der Pfarrer hätte ad crucem zelebriert oder einen Gläubigen mit in der Gemeinde bekanntem Hinderungsgrund die Eucharistie verweigert...

Weitergehen, weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen!

Der offensichtliche Standpunkt des Bistums, man könne eine Veranstaltung, die öffentliches Ärgernis veranlasst hat, als interne Angelegenheit behandeln, ist falsch. Da erklärt sich eine ganze Ge-mein-de durch ihr »Amen!« zur Freikirche, und das Bistum tut so, als sei es mit einer brüderlichen Zurechtweisung getan.

Den Pfarrer sofort in Rente schicken

und ihm die Zelebration der Hl. Messe verbieten!

Das ist ja ein unglaublich dreister Vorgang! Meiner Meinung nach gehört der Pfarrer

eine Zeitlang suspendiert und in eine spirituelle Aufbauzeit geschickt, am besten nach Heiligenkreuz. Was für Priester müssen wir eigentlich aushalten und wieviel Verrat an unserer eigenen Lehre???

Nur,

wenn heute nur noch sehr wenige wirklich und bedingungslos an die Realpräsenz glauben, daran, dass Christus, unser Herr und Gott, wahrhaft mit Leib und Blut, mit Gottheit und Menschheit unter den Gestalten von Wein und Brot gegenwärtig ist, dass die gewandelte Hostie in ihrem Wesen nicht mehr Brot, dass der gewandelte Wein in seinem Wesen nicht mehr Wein ist, sondern wahrhaft der Leib und das Blut Christi, dann wundert gar nichts mehr von alldem. Dann müssen wir uns aber auch nicht wundern, wenn unsere Kirche je länger je unglaubwürdiger wird. Man kann nicht in der Liturgie und Katechese von Wandlung sprechen und dann erklären, das dürfe man nicht so wörtlich verstehen, das sei ein reines Ritual um uns daran zu erinnern, dass Gott immer mit uns sei. «Euer Ja sei ein Ja, euer Nein sei ein Nein. Alles andere ist vom Bösen» sagt der Herr. Aber an DEN Bösen glaubt ja auch schon längst kaum noch jemand. «Werde ich noch Glauben finden, wenn ich wiederkomme?»

Effata

Effata, öffne dich, für die wahre Lehre der Kirche, für die ehrfürchtige, richtige Liturgie.