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„Alte Messe“ könnte eingeschränkt werden

29. Mai 2021 in Aktuelles, 54 Lesermeinungen
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Gerüchten zufolge soll Papst Franziskus an einem Entwurf arbeiten, der die generelle Erlaubnis des Motu proprio „Summorum Pontificum“ teilweise zurücknimmt.


Rom (kath.net/ Messainlatino/mk)

Papst Franziskus soll am Pfingstmontag gegenüber der italienischen Bischofskonferenz die bevorstehende Reform - im Sinne einer Einschränkung - des Motu proprio Summorum Pontificum angekündigt haben. Dieses von Papst Benedikt am 7. Juli 2007 erlassene Dokument erlaubt jedem Priester die Feier der heiligen Messe und der anderen Sakramente in der außerordentlichen Form des römischen Ritus.


Laut dem italienischen Blog „Messainlatino“ habe der Papst bereits einen abändernden Text vorliegen. Die Begründung für das Vorhaben liege in der angeblich nicht beabsichtigten Wirkung von Summorum Pontificum, immer mehr junge Priester für die Feier der lateinischen Messe zu begeistern, welche in der Folge Latein statt lebender Fremdsprachen lernen würden.


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Lesermeinungen

 Zeitzeuge 4. Juni 2021 
 

Werter discipulus!

Zunächst danke ich für Ihre betont sachliche Ausdrucksweise, unsachliche Polemik, nicht von Ihnen, ist auch hier völlig unangemessen und
bedeutet für mich das Ende eines Diskurses.

Zu Ihrer Frage: In meinem Umfeld sind mir keine
Mißstände im eigentl. Sinn von Anhängern der
forma extraordinaria nach SP, also in den Pfarreien, bekannt geworden.

Bzgl.der gegenseitigen "Befruchtung der beiden Riten" bin ich ratlos, hier geht es auch um
die Meßopfertheologie, allerdings ist im o.Ritus
der a.o. Ritus rudimentär gegenwärtig, auch eine
"Befruchtung"!

Vielleicht ist ein kl. Buch in Ihrer Intention:

Prof.Dr. Andreas Heinz: Gebete vor und nach der
Messe aus dem Römischen Meßbuch und zwar beide
Riten betreffend

Gerne wünsche ich einen gesegneten Tag!


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 discipulus 3. Juni 2021 
 

Weter Zeitzeuge,

leider kann ich Ihnen erst heute antworten.

Mißstände, wie Sie sie schildern, kenne ich auch und erhebe an geeigneter Stelle auch meine Stimme dagegen.

Diese Mißstände ändern aber nichts daran, daß P. Benedikt XVI. im Vorwort zu SP ausdrücklick wünscht, daß sich die beiden Formen des einen Ritus gegenseitig befruchten. Jeder, der sich diesem Wunsch verschließt - ganz egal, welche Form des Ritus er bevorzugt - stellt sich gegen die Absicht von SP. Mir ging es nur darum, deutlich zu machen, daß es diesbezüglich nicht nur auf Seiten der Anhänger der forma ordinaria Mißstände gibt. Dem werden Sie doch zustimmen können?


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 Kant1 3. Juni 2021 
 

Jesus unser ewiger Hoherpriester, die "alte" und die "neue" Messe (2)

... Dann würde das Niveau bei den meisten Messen natürlich sinken, da die e i n e Messe, die es jetzt gibt, ja von 150%tig überzeugten Priestern gefeiert und deshalb mit allem Eifer gepflegt wird. Wir würden zu dem „normalen“ Zustand zurückkehren, zu dem – bitte nicht ärgern, aber ich habe selten etwas anderes gehört – die meisten, die das noch erlebt haben, nicht zurückkehren wollen ... und ich glaube mit gutem Grund!

Und deshalb bin ich davon überzeugt, daß die, die von der „alten“ Messe das Heil erwarten, sich haben verwirren lassen und u.U. den Heilsauftrag der Kirche sogar behindern.


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 Kant1 3. Juni 2021 
 

Jesus unser ewiger Hoherpriester, die "alte" und die "neue" Messe (1)

@Zeitzeuge, @hape: tut mir leid, ich wollte Ihnen wirklich nicht zu nahe treten. Da habe ich wohl einen wunden Punkt bei Ihnen erwischt. Vielleicht darf ich noch einmal in aller Ruhe erläutern, was ich meine:
Also, wenn in einer Großstadt wie z.B. Berlin am Sonntag eine „alte“ Messe stattfindet, dann werden sicherlich einige dabei sein, Ehepaare, Familien mit Kindern, junge und alte Leute, 100, 200, aber verglichen mit den Menschen, die am selben Sonntag in die „neue“ Messe feiern, ist das aber immer noch eine ganz kleines Grüppchen, von denen einige sicherlich auch mit der „neuen“ Messe zufrieden sein würden.
Und jetzt nehmen wir mal an, daß in Berlin nur noch „alte“ Messe gefeiert werden würden. ...
(Fortsetzung folgt)


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 hape 2. Juni 2021 

Sorry, ich hatte Schwierigkeiten mit dem Upload.

Daher zwei Versionen meines Textes. Suchen Sie sich eine aus.


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 hape 2. Juni 2021 

@Kant1: Also langsam reicht’s!

Das ist schon bemerkenswert, wieviel Häme und Spott Sie über ihre kath. Geschwister ausschütten! Haben Sie jemals selbst eine Hl. Messe im ao. Ritus besucht?

Viele Jahre lang habe ich, vom Novus Ordo enttäuscht, die ganze Diözese nach ehrwürdigen Hl. Messen abgeklappert, ohne vom ao Ritus auch nur etwas zu ahnen. Als ich dann zufällig da reingerutscht bin, nach dem Motto „schlimmer als im Novus Ordo kann’s ja nicht sein“ wußte ich sofort: das ist es! Auch ich spreche kein Latein! Als ich den ao Ritus entdeckt habe, war ich schon 54 und ich sage Ihnen, Latein ist kein Hindernis! Sie verbreiten Märchen und spalten die Kirche, wenn Sie so einen Nonsens kolportieren. Im Gegenteil: die lat. Kultsprache erzeugt eine ganz eigene Würde und Feierlichkeit. Sie motiviert, die liturgischen Gebete nicht nur zu konsumieren, sondern zuhause auf deutsch nachzulesen. Und nebenbei: gerade dort, wo auf Latein verzichtet wird, herrscht doch die größte Verwirrung im geistlichen Leben!


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 hape 2. Juni 2021 

@Kant1: Also langsam reichts!

Das ist schon bemerkenswert, wieviel Unsinn Sie in einem einzigen Satz unterbringen. Wo haben Sie das nur gelernt?

Wissen Sie überhaupt, wovon Sie reden? Haben Sie jemals eine Hl. Messe im ao. Ritus besucht? Oder berichten Sie nur vom Hörensagen?

Ich spreche auch kein Latein und ich sage Ihnen, das ist kein Hindernis! Im Gegenteil: es motiviert, sich auch mal mit dem Herzen an Gott hinzugeben. Und nebenbei: gerade dort, wo auf Latein verzichtet wird, herrscht doch die größte Verwirrung im geistlichen Leben!

Inzwischen beherrsche ich die lat. Grundgebete ganz gut. Warum? Weil ich mich damit auseinandergesetzt habe. Weil ich sie in deutscher Übersetzung gelesen habe. Weil ich sie durchgebetet und dabei erkannt habe, dass ich dem Inhalt voll und ganz zustimmen kann.

Und ich sage Ihnen noch was: ich bin kein Einzelfall. Ich könnte Ihnen stundenlang von Leuten berichten, denen es genauso geht. Warum? Weil die Leute, die Ihnen scharenweise weglaufen, bei uns aufschlagen.


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 Zeitzeuge 2. Juni 2021 
 

Kant1

Ich wurde noch in den 50er Jahren katholisch
sozialisiert.

Form und Inhalt Ihrer Ausführungen belegen
erneut, daß Sie unfähig für eine dem Thema
angemessene Diskussion sind.

Meine vorkonziliare katholische Erziehung
verbietet es mir, Ihnen in Ihrem Stil
adäquat zu antworten!

Damit erübrigt sich für mich ein weiterer
Austausch mit Ihnen hier im Forum, basta!


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 Kant1 1. Juni 2021 
 

... Refomen, damit die Menschen endlich die Messe verstehen.

@Zeitzeuge: Kaum ein Mensch, der die Zeit der „alte“ Messe selber noch erlebt hat, will dahin zurück. Warum? Die häufigste Antwort, die ich bekommen habe: „Jetzt kann man alles verstehen.“ So einfach ist das!

Messdiener von damals erzählen noch heute ganz belustig, wie sie Latein gebrabbelt haben, ohne es richtig aussprechen zu können, geschweige denn es wirklich zu verstehen. Das Volk war übrigens gar nicht beteiligt. Und jetzt bitte nicht ihren frommen, kath. Rechtsanwalt, Arzt oder sonstigen Akademiker anführen, für die das Ganze natürlich seinen gewissen, exotischen Reiz hatte. Der Rest langweilte sich oder betete im besten Fall Rosenkranz und wartete ab, bis alles vorbei war und die anschließende Predigt kam.

Ohne Liturgiereform wären Sie jetzt sicherlich in einem Verein, der beklagt, wie würdelos die Priester die Messe feiern – die normale, nicht Ihre gepflegte „alte“ Messe natürlich -, und würden sich für Reformen einsetzen, damit die Menschen endlich die Messe verstehen.


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 Zeitzeuge 31. Mai 2021 
 

Persönliche Ergänzung zum Thema "Gegenseitige Befruchtung der Messriten

in den Pfarreien":

Sehr geehrter discipulus,

Nicht weit weg von hier wirkte ein jüngerer Pfarrer.
Dieser wollte gerne einmal im Monat den ordentl.
Messritus auf Latein zelebrieren bzw. zelebrieren
lassen. Der Herz-Jesu-Freitag wurde feierlich
begangen, hl. Messe im o. Ritus auf deutsch, vorher Beichte und Rosenkranz, zum Abschluß sakramentaler Segen. Seine Kirche verfügt noch
über die Kommunionbank, was hier eine Rarität darstellt. Da wollte der Pfr. auch gerne die
hl. Kommunion austeilen. Diese bescheidenen
Aktivitäten gefielen offenbar besonders einigen
Damen nicht, der Pfarrer wurde versetzt!
Jetzt gibt es statt Rosenkranz moderne Meditation,
Beichte höchstens nach Absprache und die hl.
Kommunion wird vor der Kommunionbank ausgeteilt.

Da fühlt sich sicher kein konservativer Katholik
"geistig befruchtet".

Wenn also schon der o. Ritus in Latein blockiert
wird, wie soll dann der a.o. Ritus eine Chance
haben, die Pfarrei geistlich zu erheben?


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 Zeitzeuge 31. Mai 2021 
 

Sehr geehrter discipulus, danke für Ihre Replik, mein letzter Beitrag

war natürlich nicht auf Ihre Anfrage bezogen!
Ich selbst besuche sowohl hl. Messen nach dem
o. Ritus, als auch nach dem a.o. Ritus, leider
wurden hier Anträge nach SP grundlos abgelehnt,
so daß der o. Ritus z.Zt. der Regelfall bei mir
ist (mit teilweise fragwürdigen Zelebranten).
In Deutschland sind mir nur 2 Personalpfarreien
gem. Art. 10 SP bekannt und kein Priesterseminar
mit Kursen des a.o. Ritus. Die altrituellen Priestergemeinsch. sind ja nicht primär in SP
angesprochen, sondern die Ortspfarreien unmittelbar. Mir fällt nichts ein, wie in den
Pfarreien die beiden Riten sich gegenseitig
befruchten sollen, der a.o. Ritus ist großenteils
nicht willkommen, ein Mischritus aus gutem Grund
untersagt.
Ich verstehe auch nicht, wie eine Hermeneutik
der Kontinuität in der akadem. Theologie existieren soll. Die zeitgen. Unitheologie
rezipiert die vorkonziliare Theologie in weiten
Teilen nicht mehr, oft noch nicht einmal die
irreversiblen Dogmen.
Vergleichen Sie bitte einmal die Lehrbücher!

www.summorum-pontificum.de/themen/gemeinschaften/2029-was-kommt-da-auf-uns-zu.html


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 Zeitzeuge 31. Mai 2021 
 

"und seinerzeit wurden auch die meisten "alten" Messen unwürdig gefeiert"

Wer so etwas behauptet und natürlich nicht

belegen kann, hat sich für eine Sachdiskussion

über dieses Thema disqualifiziert!

Etwas weiter unten habe ich eine Umfrage

verlinkt, da sieht man erhebliche Unter-

schiede bzgl. der Übernahme der sittlichen

Verpflichtungen unseres Glaubens zwischen

Besuchern des o. und des a.o. Ritus.

Jeder, der mit offenen Augen seit Jahrzehnten

durch das kirchl. Leben geht weiss, daß die

Kirchgänger, die sich an die kirchl.

Ehe- und Sexualmoral halten, regelmäßig zur

Beichte gehen und an die Ewige Verdammnis

glauben, eine kleine Minderheit darstellen,


Ausnahme: Die Anhänger des klassischen Ritus!


Wer das nicht glauben will, kann gerne selber

ein Umfrage sonntags vor den Kirchentüren machen!


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 discipulus 31. Mai 2021 
 

Werter Zeitzeuge,

sehen Sie es mir bitte nach, wenn ich Ihrem letzten Punkt (und nur dem) ein wenig widerspreche. Für "Offenheit" genügt es dann doch nicht, daß die Messe in der außerordentlichen Form des Ritus allen offen stehen. Es muß schon auch eine inhaltliche Offenheit für die ordentliche Form geben, sonst werden diese Gruppierungen dem Geist von SP nicht gerecht.

Vor einigen Jahren durfte ich für einen katholischen Akademikerverein eine Podiumsdiskussion zu den verschiedenen Formen des röm. Ritus moderieren. Auf die Abschlußfrage: "Worin sehen Sie denn die Möglichkeit zur gegenseitigen Befruchtung, die sich PP Benedikt wünscht?" antwortete der hochrangige Vertreter einer Gemeinschaft, die sich der außerordentlichen Form verpflichtet fühlt, nur "Die gibt es nicht." Wenn das die Haltung ist, ist schon etwas faul. Und das schreibt jemand, der der außerordentlichen Form durchaus aufgeschlossen gegenüber steht.


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 Kant1 31. Mai 2021 
 

Das Blut des Lammes ... in der "alten" und in der "neuen" Messe!

"Alte" Messe – "Neue" Messe!? Ich denke, es sollte uns um Jesus Christus, Evangelisierung, das Reich Gottes und das ewige Leben gehen. Zu meinen, die „alte“ Messe gewährleiste das besser, scheint mir ein bißchen naiv ... Die vollen Priesterseminare!? Schauen Sie mal in die Priesterseminare des Neu-Katechumenats oder anderen geistlicher Bewegungen. Sie ist doch so „würdig“!? Es gibt unter den Millionen „neuen“ Messen am Sonntag mindestens so viele würdige wie „alte“ Messe insgesamt. Und seinerzeit wurden auch die meisten „alten“ Messen unwürdig gefeiert. Aber der Liturgiemißbrauch! Den gäbe es natürlich auch ohne „neue“ Messe. Aber Latein ist doch so schön!? Geschmackssache ... außerdem man gewöhnt sich an alles!

Bekehren wir die Menschen nicht von der "neuen" zur "alten" Messe, von der "modernistischen" zur "wahren" Kirche, sondern ihrer "sinnlosen, von den Väter ererbten Lebensweise" zu Jesus Christus.


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 phillip 31. Mai 2021 
 

Octavianus, Sie haben nicht die geringste Ahnung ...

... davon, dass der "Bischof in Weiß" (copyright: Bergoglio, alias Papst Franziskus, die Heilige Jungfrau Maria in Fatima zur Hundertjahrfeier der Erscheinungen in Abrede gestellt und seine Unzufriedenheit damit gezeigt hat, was die Heilige Jungfrau dort gesagt hat. In der spanischen Zeitung ABC stand am 12.05.2017: “Der Papst stellt die apokalyptischen Katastrophen vor der Jungfrau Maria in Fatima in Abrede. Der Pontifex sagte, dass es eine große Ungerechtigkeit gegen Gott wäre, Ihn als einen unversöhnlichen, züchtigenden Gott zu sehen, der nur durch Maria gebremst werde... Franziskus bezeichnete die Mutter Gottes als eine “kleine Heilige”, zu der man geht, um billige Gnaden zu empfangen. Bergoglio behauptet, dass die Hölle leer sei und profaniert mit Amoris Laetitia die Eucharistie, indem er erlaubt, dass jeder unbußfertiger Sünder die Heilige Kommunion empfängt - wie viele Häresien sind eigentlich noch tragbar?


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 Eselchen 30. Mai 2021 
 

Ich kapier das ganze Argument nicht! Wir verrückt ist das denn?

Da wird ja so getan, als könne jeder nur eine Fremdsprache lernen! Was soll dieser Unsinn? Da Lateinische Begriffe und Wortstämmme in vielen Sprachen vorkommen, sind sie, auch zusammen mit den Altgriechischen, geradezu der Schlüssel für den Ursprung vieler Begriffe in den verschiedensten Sprachen und nicht zuletzt auch zum wirklichen Verständnis der Heiligen Schrift! So ist man nicht auf die immer kruderen modernen Übersetzungen angewiesen! Jedes noch so irre Argument ist inzwischen willkommen um diese Modernistenideologie durchzusetzen..


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 Zeitzeuge 30. Mai 2021 
 

Wieso abgetrennt, jeder, der möchte kann an einer solchen

hl. Messe nach dem "Summarum pontificum" teilnehmen,

natürlich muß diese dann auch im Pfarrbrief

angekündigt werden.

Soviel pastorale Weitsicht konnten wir doch

wohl sicher Seiner Heiligkeit Papst Benedikt XVI.

zutrauen!


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 Karlmaria 30. Mai 2021 

zu der abgetrennten Gemeinschaft

Das scheint mir auch der eigentliche Punkt zu sein. Die Messe in Latein ist da wahrscheinlich nicht so sehr ein Problem. Das ging ja viele Jahre auch. Aber ein Übergang zu der abgetrennten Gemeinschaft ist schon ein Problem. Abgetrennt nicht rein formal von Rom sondern ganz praktisch von den anderen Gläubigen am Ort. So sieht das wahrscheinlich auch Seine Heiligkeit. Ich habe das ja genügend erlebt in Feuerbach. Es gibt einfach nichts Gemeinsames. Einfach nix. Obwohl sich der frühere Pfarrer sehr bemüht hat. Das ist natürlich nicht katholisch. Da muss Seine Heiligkeit ja handeln. Das ist Seine Pflicht ob Er will oder nicht. Ich habe zum Beispiel lange einen regelmäßigen Beichtvater bei der Petrusbruderschaft gehabt. Es geht also auch dass da nicht so eine unsichtbare Mauer ist. Es geht nicht nur darum ob man formal nicht ausgeschlossen ist. Sondern die Praxis wie das vor Ort gelebt wird. Ich nehme einmal an dass Seine Heiligkeit daran denkt und nicht so sehr an die Form des Ritus!


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 Octavianus 30. Mai 2021 
 

@Diadochus
Sie empören sich hier über Gerüchte und setzen gleichzeitig ein neues in die Welt! Sie meinen ernsthaft, Papst Franziskus habe die Gottesmutter eine Hure genannt?


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 Diadochus 30. Mai 2021 
 

Heiligkeit

In seiner grenzenlosen Barmherzigkeit macht Papst Franziskus alles platt, was wahrhaftig und heilig ist. Die Muttergottes bezeichnete er meines Wissens bei seinem Besuch in Kolumbien als "kleine Heilige", was im spanischen Sprachgebrauch einer Hure gleichkommt.
Ja, @notarius, selbst an guten Manieren fehlt es ihm. Papst Franziskus kann es nicht schnell genug gehen.


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 stephanus2 30. Mai 2021 
 

Wenn dieses Gerücht stimmt..

..dann stimmt mit diesem Papst was nicht.


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 notarius 29. Mai 2021 
 

Gegen den Willen des noch lebenden Papstes emeritus

so ungeniert anzuarbeiten und ihn regelrecht vorzuführen, spricht für die überraschte Reaktion argentinischer Journalisten nach dem Konklave, die Kardinal Bergoglio für einen Mann ohne Manieren hielten.


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 Grexi 29. Mai 2021 
 

Übergang der Gläubigen zu der abgetrennten Gemeinschaft???

Von wegen "abgetrennten": es gibt so genannte Irregularitäten, aber abgetrennt von Rom wäre absolut falsch! Denn es wird bei jeder heiligen Messe in der Piusbruderschaft der 'jetztige Papst' und der jeweilige Ortsbischof im Kanon genannt! Ob sie nun passen oeder nicht - das ist Romanität.
Wie war das noch vor ungefähr 20 Jahren, als man im Kanton Zürich in gewissen Pfarreien weder Papst noch Ortsbischof im Hochgebet nennen wollte, weil sie nicht passten? War das nicht eine andere Form von Sedevakantismus? Und wie ist es mit all den so genannten 'Schwestern-Kirchen'? Die Orthodoxen, die Anglikaner und Altkatholiken, die Evangelischen - dürfen die nicht auch an unseren Altären und auf unseren Kanzeln predigen? Und sie nennen weder den Papst, noch teilen sie mit uns die katholische Theologie von 2000 Jahren!
Habe nur ein wenig laut gedacht...


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 Diadochus 29. Mai 2021 
 

Angriffsziel

Die Hl. Messe war schon immer das Hauptangriffsziel des Teufels. Was Martin Luther und das II. Vat. nicht geschafft haben, besorgt jetzt Papst Franziskus und gibt dem lateinischen Ritus den Rest. Da gibt es nichts schön zu reden. Dreh- und Angelpunkt ist der Papst. Den kümmert die Diskussion auf gut Deutsch einen Dreck. Er hört nur auf seine "Freunde". Das darf keinen überraschen. Das ist ein Verbot mit Ansage.


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 MontiRa 29. Mai 2021 
 

wie gut,

dass die Piusbruderschaft sich bisher noch nicht auf eine "Einigung" mit Rom eingelassen hat. Hoffentlich bleibt sie diesbezüglich auch weiterhin standhaft. Wie das Schicksal der "mit Rom in Einheit" befindlichen Gemeinschaften sein wird, wird die Zukunft zeigen. Ich habe dazu allerdings meine Befürchtungen.


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 athanasius1957 29. Mai 2021 
 

Erlauben Sie, Eure Heiligkeit, das Experiment der Tradition.

Das war die Forderung von Erzbischof Lefebvre an Papst Paul VI.
Vor 20 Jahren gestattete der damalige Bischof in meiner Heimat die wöchentliche Zelebration im Ritus 1962 (Mo-Sa). Der Nachbarpfarrer wollte sofort, bevor es noch begonnen hat, eine Einschränkung auf maximal 2x im Monat.
In unmittelbarer Umgebung dieser Kirche wurden von Mo bis Sa übers Jahr um die 3000 Hl Messen zelebriert. Daraufhin wurde dieser Pfarrer mit der feststellubg konfrontiert, "Wie wahr dieser Ritus sein muß, dass 50 Hl Messen im Ritus 1962 gegenüber 3000 im paulinischen Missale von 1969 eine derartige Reaktion seinerseits nach sich zieht!".


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 Zeitzeuge 29. Mai 2021 
 

Liebe lesa, Fatima1713 , dottrina und alle lehramtstreuen Katholiken

hier im Forum:

Danke für Ihre Wortmeldungen!

Es ist mir nicht das erste Mal hier passiert,
daß konkrete Fragen nicht beantwortet werden,
aber, wie sagt der Volksmund, "Keine Antwort
ist auch eine Antwort"! Alles klar!

Als kleines "Dankeschön" verlinke ich unten
eine interessante Website über den a.o. Ritus.

Sehr gerne wünsche ich einen gesegneten Sonntag!

www.introibo.net/


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 Zeitzeuge 29. Mai 2021 
 

Im Link nochmals eine interessante Umfrage bei Besuchern

des o. und des a.o. Ritus.

Mir ist klar, daß die Menschen früher auch nicht

alle ideal-katholisch waren, Ehemissbrauch gab

es schon vor der "Pille", aber es waren objektiv

mehr gläubige Katholiken als heute, man betrachte

nur einmal alte Statistiken über Taufen, Ehe-

schließungen, Gottesdienstbesucher, selbst in

meinem Heimatstädtchen ist der Bruch nach dem

Konzil erschütternd.

Damals wußten die Menschen auch noch überwiegend,

was Sünde war, heute wird mit falschem Rückgriff

auf "Autonomie" sogar der Begriff der Sünde

geleugnet!!

Die Gläubigen, die heute den a.o. Ritus bevor-

zugen, es sind auch oft junge Leute und Familien,

sind auch weitaus eher bereit, die sittlichen

Anforderungen unseres kath. Glaubens zu erfüllen,

womit ich mit einem Hinweis auf den Link schliesse!

liturgyguy.com/2019/02/24/national-survey-results-what-we-learned-about-latin-mass-attendees/


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 ThomasR 29. Mai 2021 
 

Kanzeln bzw zurückdrehern der alten Messe

bringt insbesondere in Deutschland ein Effekt von einem massiven Übergang der Gläubigen zu der abgetrennten Gemeinschaft der Piusbruderschaft - wo die Gläubigen dazu meinen, keine Kirchensteuer zahlen zu müssen um an dem Sakramentalleben der Kirche teilnehmen zu dürfen- haben bedauerlich auch kirchenrechtlich Recht

Bereits jetzt an allen Wirkungsorten der Piusbrudrechaft ist die Anzahl der Besucher wesentlich gestiegen- an manchen Orten sind die Kirchen der Piusbruderschaft einizige Orte wo die Gläubigen die Mundkommunion wietrehin unter Coronamaßnahmen empfangen dürfen.


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 lesa 29. Mai 2021 

Hoffentlich (vermutlich) ist das nur ein Gerücht. Papst Franziskus unterhält sich ja auch mit papa emeritus.


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 Fides Mariae 1 29. Mai 2021 
 

Wundert mich nicht

@Vergilius: ich glaube nicht an "theologische und liturgische Unbildung bzw. Desinteresse an diesen Bereichen" beim Papst. Der weiß genau, was er will. Ich denke, er hat eine völlig überzogene Vorstellung von "zeitgemäß". Anders gefällt ihm die Kirche nicht. Und welchen Missionseifer er dabei auf allen Ebenen an den Tag legt! Der Umbau-Pontifex.
Papst Franziskus verabscheut Traditionalismus. Das kann jeder sehen. Er hat ungerechte Vorurteile gegen einen Teil der Kirche. Für mich ist dieser Papst, obwohl er persönlich wohlmeinend und unser Heiliger Vater ist, eine Strafe Gottes. Jedes Kind wünscht sich einen Papa, der ausgewogen, gerecht und nicht eigensinnig ist. Aber die vorherigen guten Päpste haben uns nicht zu einem heiligmäßigen Leben geführt, deswegen haben wir jetzt diesen.

Wie soll der alte Ritus den neuen befruchten (was dringend nötig ist), wenn er kaum mehr existiert? Die Personalrochaden im Institut JP II für Ehe und Familie, Amoris Laetitia etc sind noch schlimmer.


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 Herbstlicht 29. Mai 2021 
 

Hoffen wir, dass es nur eine Befürchtung bleibt und nicht zur Realität wird.

Meines Erachtens geht es nicht um die Sprache, sondern um den Ritus als solchem, denn dieser bürgt für Qualität.
Lernen viele Gläubige ihn ganz neu kennen oder wieder schätzen, so ist denkbar, dass sich der alte Ritus eines vermehrten Zulaufs erfreuen könnte.
Und das ist bestimmt nicht gewollt!
Was würde eigentlich Papst Benedikt emer. empfinden, falls eintreten sollte, was wir befürchten?

Ich habe viele hl. Messen im üblichen Ritus besucht und sie waren würdig gefeiert.
Doch es gab auch Eucharistiefeiern, bei denen ich nur noch schockiert war.

Der alte Ritus nimmt immer mehr Raum in meinem Herzen und Empfinden ein und dafür bin ich froh und dankbar.


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 JBE 29. Mai 2021 
 

Unsäglich

Gibt es denn noch etwas, was Papst Franziskus in „ seiner“ Kirche nicht zerstören will, wenn er genug Zeit dazu hat.
Einfach nur erschütternd!


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 Chris2 29. Mai 2021 
 

- Gemeinsame Gebetsrichtung

- eigenes Schuldbekenntnis des Priesters noch vor der Heiligen Handlung
- tiefe Symbolik (z.B. Verdreifachungen als Verweis auf die Trinität)
- seit der Frühzeit der Kirche organisch gewachsene Liturgie statt Reißbrett
- buchstäblich Kult-Weltsprache statt Banalität der Landessprache
- Stille Messen in einer hektisch-lauten Zeit
- Anrufung des Hl. Erzengels Michael nach der stillen Hl. Messe statt einem herzlichen "Ich begrüße Sie..." oder einem informativen "Wir sind hier heute zusammengekommen,..." am Anfang
- keine Sorge vor politischer Agitation, etwa in den Fürbitten
- Keine nervenden politischen Aktivisten rund um Altar und Ambo
etc. pp
All das und noch viel mehr geht ja gar nicht. Endlich tut jemand etwas dagegen.
Findet
Ihr
S. Arkasmus

www.messopfer.de/employees/der_ordo_missae.pdf


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 si enim fallor, sum 29. Mai 2021 
 

@Zeitzeuge - Ja, der alte Ritus muss ohne Abstriche erhalten bleiben.

Sie haben recht, was der Aufsatz von Prof. Dr. (Graf) Waldstein erklärt, ist Meiner Meinung nach richtig: wenn die Mehrheit nicht den richtigen Glauben hat, gibt es ein großes Problem.

Aber das Problem ist nicht neu. Mit dem alten Ritus gab es auch dieses Problem in der Kirche.
Ich wage zu behaupten, dass dieses Problem wahrscheinlich schon seit Jahrhunderten besteht, vielleicht in nicht so großen Dimensionen, aber das kann man nicht wissen. Schon im Mittelalter haben viele die Prinzipien des Glaubens nicht richtig verstanden oder einfach ignoriert und waren praktizierende Katholiken (aber nach dem Motto: private Laster, öffentliche Tugenden) nur aus Tradition und Trägheit, nur weil das der Mainstream war, nur weil die weltliche Realität es sogar verlangte.

Natürlich ist das kein Trost, aber der Mensch ist nicht perfekt, ganz im Gegenteil.


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 borromeo 29. Mai 2021 

Kleine Korrektur

Das genannte Zitat ist nicht von Vincent von Lérin, sondern wird Prosper von Aquitanien zugeschrieben. Vom Hl. Vincent kommt die Definition, daß katholisch ist "quod semper, quod ubique, quod ab omnibus creditum est".


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 Chris2 29. Mai 2021 
 

Habe das aktiv(istisch)e "Canceln" einer Hl. Messe einmal live erlebt

Ein Weihbischof hatte Druck auf den Ortspfarrer ausgeübt, er möge gefälligst die in einem privaten Kirchlein stattfindenden Messen im überlieferten Ritus unterbinden. Der Pfarrer entschuldigte sich zwar beim Hausherrn und der beim Pater der Petrusbruderschaft, aber die Frage aus der fröhlichen Runde nach dem nächsten Termin mündete zuerst in ein betretenes Gesicht und dann in allgemeines, betretenes, Schweigen. Soweit ich mich erinnere, war das sogar kurz nach dem Motu Proprio.


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 ThomasR 29. Mai 2021 
 

ganz praktisch (altrituelle und birituelle Priesterseminare sind voll)

nur über das Anbieten der alten Messe (zu einem zusätzlichen Termin)
kann in Deutschland die Anzahl der Kirchenaustritte reduziert werden
Momentan treten aus der Kirche Tausende Christen aus.
Durch das Anbieten der alten Messe steigt das Interesse der Gläubigen an der Kirche und an den Glaubensfragen.
Nur neue Messe führt zu einem totalen Untergang- 2020 hat um 80% der Erstkommunionkinder die Erstkommunion ohne Beichte empfangen- so eine grobe Schätzung- es sind auch Entscheidungen der jeweiligen Pfarrer, die nur neue Messe kennen und die Messe v.A. als ein Gemeinschaftserlebnis betrachten (auf diese Weise kann man zu den Pfingstlern wechseln, die genauso wie EKD keine Kirche sind jeodch keine Kirchensteuer verlangen)
Kirche ist eine sakramentale Gemeinschaft und über die alte Messe und Stille der alten Messe ist es insbesondere sichtbar und für die Gläubigen erfahrbar
Die alte Messe ist die Messe vom letzten Konzil- insbesondere das kann man nicht vergessen


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 berger 29. Mai 2021 
 

Im Gegenteil

Die alte Messe sollte wieder verbindlich und der nach den Konzil einsetzende Liturgiemissbrauch sollte verboten werden. Spätestens der nächste Papst wird das richten.


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 borromeo 29. Mai 2021 

Geehrter Zeitzeuge

vielen Dank für Ihren Hinweis auf den Aufsatz von Prof. Waldstein! Er faßt die seit 60 Jahren divergierende Entwicklung von katholichem Glauben und dessen liturgischer Praxis in der Neuen Messe sehr gut zusammen und zeigt auf, daß es bei der Feier der überlieferten Messe nicht lediglich um die Form, sondern gerade auch um die Inhalte geht.

"Lex orandi legem statuit et credendi." Das hat schon der Hl. Vincent von Lérin gewußt. Und Waldstein schreibt dazu: "Die neue lex orandi soll demnach gerade auch eine neue lex credendi hervorbringen und die Kirche in einen anderen als den
katholischen Glauben führen. Dieses Ziel ist inzwischen zweifellos weitgehend erreicht." Ich fürchte, man kann nicht umhin, ihm hier zuzustimmen. Gerade deshalb wäre ein "weg von Summorum Pontificum" ein trauriger Rückschritt für den Glauben der Kirche und für viele Katholiken.


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 ottokar 29. Mai 2021 
 

Was steckt dahinter?

Die Alte Messe bietet vielen Gläubigen noch oder wieder Heimat. Was ist daran schlimm, verkehrt oder widerspricht unserem Glauben? Die Neue Messe lieben wahrscheinlich mehr die jungen Leute, sofern sie überhaupt noch die Messe mitfeiern. Die Alte Messe ermöglicht dem, der sie kennt, mehr persönlichen Tiefgang, man schöpft aus der Tradition, aus der Zeit, wo der eigene Glaube gereift ist. Was soll daran schlecht sein? Möglicherweise bevorzugt der Papst für unsere Kirche deshalb den neuen Ritus, weil einmal dafür Latein obsolet ist und ferner die Kathecheten sich leichter tun bei den Gottesdiensten mit Kommunionausteilung (die in unserer Gemeinde ohnehin nur von den allerwenigsten Gläubigen besucht werden).Im Übrigen sind es überwiegend alte Gläubige, die heutzutage die Eucharistiefeiern besuchen und es kann sein, dass darunter viele sind, die den alten Ritus lieb gewonnen haben.Will man die jetzt verscheuchen? Bald geht niemand mehr zur Messe oder Gottesdienst.


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 Herbstlicht 29. Mai 2021 
 

Hoffentlich tritt nicht ein, was viele von uns befürchten.

Meines Erachtens geht es nicht um die Sprache, sondern um den Ritus als solchem, denn dieser bürgt für Qualität.
Lernen viele Gläubige ihn ganz neu kennen oder wieder schätzen, so besteht die Gefahr, dass sich der alte Ritus eines vermehrten Zulaufs erfreuen könnte.
Und das ist bestimmt nicht gewollt!
Was würde eigentlich Papst Benedikt emer. empfinden, falls eintreten sollte, was wir befürchten?

Ich habe viele hl. Messen im üblichen Ritus besucht und sie waren würdig gefeiert.
Doch es gab auch Eucharistiefeiern, bei denen ich nur noch schockiert war.

Der alte Ritus nimmt immer mehr Raum in meinem Herzen und Empfinden ein und dafür bin ich froh und dankbar.


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 Uwe Lay 29. Mai 2021 
 

Das Paßt

Für den Umbau der Katholischen Kirche in eine links-humanitaristische NGO sind eben junge Priester, die sich für die alte Messe begeistern, ein Hindernis. Also soll sie am besten ganz verboten werden, damit nicht zukünftige Priester durch sie conservativ-traditionalistisch werden. Daß sie besser lebende Sprachen statt Latein lernen sollen, zeigt dann deutlich an, daß die Priester in ihrer Ausbildung möglichst weltlich ausgebildet werden sollen.
Uwe Lay Pro Theol Blogspot


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 Zeitzeuge 29. Mai 2021 
 

Ergänzend im Link ein zwar älterer, aber lesenswerter

Aufsatz von Prof.Dr. (Graf) Waldstein,

der aus der Sicht eines kath. Laien sehr

gut schildert, was die Anhänger des klassischen

Ritus bewegt!

www.pro-missa-tridentina.org/upload/Waldstein.pdf


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 Zeitzeuge 29. Mai 2021 
 

Im Link zur Erinnerung nochmals das MP "Summorum pontificum"

Papst Benedikt XVI.!

Leider wurden die Anordnungen auch in meiner
unmittelbaren Umgebung nicht immer befolgt!

Das MP war von Papst Benedikt XVI. gedacht
als Baustein für eine Hermeneutik der
Kontinuität, denn es geht dabei um viel
mehr als "nur" um die liturgische Form
der hl. Messe.

Wer also dieses pastorale MP relativieren
wird, gesteht damit, daß er sich in einer
Hermeneutik der Diskontinuität, also des
Bruchs, bewegt!

Hirtensorge sieht anders aus!

www.vatican.va/content/benedict-xvi/de/motu_proprio/documents/hf_ben-xvi_motu-proprio_20070707_summorum-pontificum.html


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 Stanley 29. Mai 2021 
 

Papst ist Besorgt über einen (heimlichen) Rückgriff auf die vorkonzilare Lehr- und Messtradition

Das und nichts anderes ist der eigentliche Grund der "Neuinterpretation" des Motu Proprio Summum Pontifikum.
Wir brauchen uns da nichts vorzumachen.


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 Maxim 29. Mai 2021 
 

PFranziskus

Die Jesuiten haben doch gegen die Absicht des Konzils den Volksaltar eingeführt, dh. mit dem Rücken vor dem Tabernakel. Ich, der Jesuit bin wichtiger als Christus. Ich bin doch der Pharao. Seit Ägyptens Zeiten wurde ausdrücklich den Priestern der Juden das Gebet "nur" mit dem Rücken zum Volk erlaubt. Nicht sie sollen in der talkshow verehrt oder schon "angebetet" werden.
Bei nicht wenigen Priestern habe ich immer wieder das Gefühl, es gelingt ihnen immer seltener, sich auf die Eucharistie bzw. auf das Gebet zu konzentrieren. Das Volk lenkt ab. Meine eigene Konzentrationsschwäche streite ich nicht ab. Deshalb habe ich auch oft Verständnis.


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 Herrliberg 29. Mai 2021 

Ganz einfach:

"Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht."


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 Vergilius 29. Mai 2021 
 

Der Verfall geht munter weiter

Das sind die Konsequenzen aus theologischer und liturgischer Unbildung bzw. Desinteresse an diesen Bereichen. Schlimm, wenn es ein Priester ist, schlimmer, wenn es ein Bischof ist, katastrophal, wenn es der Papst ist.


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 Chris2 29. Mai 2021 
 

Falls das stimmt, wäre das die endgültige Bankrotterklärung

für dieses Pontifikat, denn
"Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher [400 Jahre lang] das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strikt verboten erklärt und das Verlangen danach geradezu als unanständig erscheinen läßt, stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben? Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute vorschreibt?" (Joseph Kardinal Ratzinger, Salz der Erde, 1996).
Ich würde den letzten Satz übrigens abändern: "Die Begründung für das Vorhaben liege in der angeblich nicht beabsichtigten Wirkung von Summorum Pontificum, immer mehr junge Priester für die Feier der lateinischen Messe zu begeistern, was allen Katholiken wieder weltweit den Messbesuch in ihrer eigenen Liturgielandessprache Latein ermöglichen würde."
Falls das stimmt, hätte Erzbischof Lefebvre, hätte die Piusbruderschaft doch recht gehabt.


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 si enim fallor, sum 29. Mai 2021 
 

Das Argument mit dem Fremdsprachen finde ich ungenau und eher letztrangig

Für Nicht-Muttersprachler der romanischen Sprachen ist Latein ein Einstieg in die romanischen Sprachen (Spanisch, Französisch, Italienisch, etc.)
Für Muttersprachler der romanischen Sprachen vermittelt Latein Kenntnisse über Deklinationen, hilft beim Erlernen der italienischen Sprache und festigt die Kenntnis einiger grundlegender grammatikalischer Strukturen der romanischen Sprachen.


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 Lucilius 29. Mai 2021 
 

Tridentische Messe

Beachtenswert ist, dass bei vielen jungen Katholiken die tridentische Messe Zuspruch findet.


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 hape 29. Mai 2021 

Verstehe ich nicht.

Es wäre doch schön, wenn sich gerade junge Priester für die alte Messe begeistern würden! War es nicht sogar so gedacht, dass sich alte und neue Messe ergänzen sollten? Und nebenbei: die Verständlichkeit und Attraktivität der Botschaft hängt weniger von der Landessprache ab, als man im allgemeinen vermutet.


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 Dr Feingold 29. Mai 2021 
 

Ich vermute

Das ist die Folge der letzten Umfrage unter den Bischofskonferenzen


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